Terror – Ihr Urteil

By Tobias Kage (selbst aufgenommen, Canon Powershot A200) [GFDL (http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html) or CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/)], via Wikimedia Commons
Gestern abend kam in der ARD eine Gerichtsverhandlung, an deren Ende die Zuschauer als quasi-Schöffen dazu aufgerufen waren, über Schuld oder Unschuld des Angeklagten zu entscheiden.

Ich war gespannt auf die Sendung, konnte sie aber nur am Rande verfolgen. Dies vorab, falls ich hier irgend etwas vergesse, was gesagt worden ist.

Der Fall sah so aus, daß ein Luftwaffenoffizier einen Airbus abschoß, der von einem Terroristen entführt worden war und womöglich in ein voll besetztes Fußballstadion gesteuert wurde.

Die große Mehrheit der Zuschauer stimmte am Ende für den Freispruch des Piloten – ich halte das für grundfalsch.

Ich will gar nicht groß darauf eingehen, wie unsympathisch und anmaßend der Pilot dargestellt wurde. Hier saß ein Soldat, eingebunden in eine klare Befehlsstruktur, der einen Eid abgelegt hatte, die freiheitlich demokratische Grundordnung tapfer zu verteidigen, der als Begründung für seinen Abschuß unter anderem angab, daß das Bundesverfassungsgericht (mithin einer der wichtigsten Teile der FDGO) falsch entschieden hätte. Der Soldat wurde nicht zum Dienst gezwungen, er hat den Beruf freiwillig gewählt. Er ist kein kleiner Befehlsempfänger, sondern Stabsoffizier. Und er ist keiner, der die Folgen seines Tuns nicht überblicken konnte: Seine Schulzeugnisse und sonstigen Leistungen sind ausgezeichnet. Er nimmt sich ja gerade heraus, die Situation besser einschätzen zu können als seine Vorgesetzten oder das Bundesverfassungsgericht.

Und ein Argument, daß ich später auch bei Plasberg wieder hörte, war: Der Staat macht sich angreifbar, wenn er hier von vorne herein auschließt, das Flugzeug abzuschießen. Auf diese Weise würden Terroristen Tür und Tor geöffnet, weil hier ein klarer Weg aufgezeigt wird, auf dem es keinen wirksamen Widerstand der Staatsmacht geben wird.

Dem stimme ich zu: Der Staat gibt sich hier eine Blöße, und wie jede Blöße kann sie ausgenutzt werden von den Feinden des Staates.

Aber ist das ein Problem? Und ist die daraus folgende Angst, daß jemand die Blöße ausnutzen wird, ein guter Ratgeber bei der Beurteilung der Schuldfrage in Bezug auf den Major?

Als ich dieses Argument gestern abend hörte, mußte ich an Margot Käßmann denken. Wenn ich sie richtig verstehe, will sie ja in ähnlicher Weise eine Blöße in Kauf nehmen, wenn sie Terroristen mit Liebe begegnet – und sie wird eben auch genau dafür kritisiert.

Womöglich ist dieses Aushalten einer Blöße auch ein Erbe unserer christlichen Kultur, auch wenn gerade diejenigen, die dauernd von Leitkultur reden meist diejenigen sind, die Angst vor der Blöße haben.

Exkurs – Bibel

Tatsächlich kennt die Bibel ja Feindesliebegebot und die Forderung, die andere Wange hinzuhalten.

Sie kennt aber auch die Talionsformel, nach der Gleiches mit Gleichem vergolten wird. Doch welches Gleiche wird vergolten, wenn unschuldige Passagiere in den Tod geschickt werden?

Und dann kennt die Bibel noch die Erzählungen vom Bann.

Wir verabscheuen heute solche Bibelstellen zu Recht und schon in der Bibel sind apologetische Anstrengungen bemerkbar bis der Begriff des Banns kaum mehr benutzt wird – offenbar hatten die Autoren damals auch schon Probleme damit.

Die Bibel hat also eine klare Richtung für die Entwicklung vorgegeben, in der die eigene Deckung immer mehr fallen gelassen wird um dem feindlichen Gegenüber mit immer weniger Feindschaft und mehr Liebe zu begegnen.

Mir fällt es schwer nachvollziehen zu können, falls sich jemand sonst auf eine christliche-abendländische Leitkultur zu stützen vorgibt und dann mit der Blöße argumentiert, die der Staat sich gibt, wenn er keine Verkehrsflugzeuge abschießen will.

Die wirkliche Blöße

Der Staat gibt sich doch eine viel größere Blöße, wenn er die Prinzipien aufgibt, auf den er sich gründet. Die Gefahr, die sich daraus ergibt, daß Flugzeuge nicht abgeschossen werden ist die eine Sache, aber was ist mit der Gefahr, die sich daraus ergibt, daß die Prinzipien unseres Rechtsstaates, ja des Grundgesetzes nicht mehr gelten?

Wenn ein „übergesetzlicher Notstand“ dazu führen kann, daß Artikel 1 des GG ausgehebelt wird, welchen Wert hat dann noch Art. 1 GG? Müßte es dann nicht heißen: Die Würde des Menschen ist unantastbar, so lange nichts dazwischen kommt?

Für wie wertvoll erachten wir die Menschenwürde? Wir halten uns dran, wenn 10 Menschen in Gefahr sind, aber bei 100 Gefährdeten machen wir einen Unterschied? Oder bei 1000? Bei 10000? Wo fangen wir an, zu handeln?

Ich meine handeln im wirtschaftlichen Sinn. Denn darum geht es doch im Grunde: Kann man Menschen gegeneinander aufwiegen, kann man mit ihnen Arithmetik betreiben?

Dann könnte man einen Markt eröffnen: In unseren von der Ökonomie (vielleicht eine alternative Leitkultur unserer Tage?) geprägten Denkweise könnten wir dann überlegen, ob wir bestimmte Menschen töten, um ihre Organe anderen einzupflanzen, die dann länger leben können. Ein Mensch stirbt, mehrere überleben. Arithmetisch-ökonomisch eine Gewinnrechnung.

Aber ist es Zweck unseres Staates, daß möglichst viele Menschen überleben, oder ist es der Zweck unseres Staates, daß die Menschen friedlich zusammenleben?

Ökonomisches Denken ist immer auf Transaktion fixiert, will handeln, will Gewinn einfahren. Das Ziel ist wichtig, mag der Weg auch unschön sein. Der Abschluß, der Gewinn, darum geht es letztendlich.

Sicher ist es kaum auszuhalten, in solchen Dilemmasituationen zu stecken, und wir wollen eine Lösung, um uns wohler zu fühlen. Und diese Lösung, die wir dann durchaus nicht einfach machen, verteidigen wir. Denn es ist ebenso schwer auszuhalten, daß man Schuld auf sich geladen haben könnte. Man versucht, sich vor sich selbst zu rechtfertigen.

Aber dieser psychische Mechanismus im Menschen drin, der die Menschen dann eben doch zu Objekten seiner Berechnungen macht – weil er irgend etwas entscheiden muß – dieser psychische Mechanismus ist nicht, weil er existiert, eine gute Sache. Und schon gar nicht sollte er zur Handlungsmaxime erhoben werden, denn wie gesagt: Eine derartige Durchökonomisierung der Gesellschaft würde Menschen grundsätzlich zu Objekten machen, sie als Handelsobjekte, als Verfügungsmasse definieren.

Das wäre das Ende unserer Freiheitsrechte. Das wäre das Ende unserer Grundrechte. Damit wäre ein so elementares Recht wie das Recht auf Leben oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgeschafft. Damit wäre unsere freiheitlich demokratische Grundordnung aufgegeben, abgeschafft, Geschichte.

Plot Twist

Der Major im Film sagte, seine Aufgabe als Soldate sei es, Deutschland zu verteidigen. Sein Diensteid aber sagt etwas anderes:

Comments

Comment by De Benny on 2016-10-18 12:34:36 +0100

Hier der Link zu einem wirklich sehr guten Kommentar:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-10/ard-fernsehen-terror-ferdinand-von-schirach-fischer-im-recht/komplettansicht

Comment by Charly on 2016-10-18 12:51:59 +0100

Hi,

auch ich habe mit „schuldig“ abgestimmt. Denn eins war dieser Pilot allemal: schuldig einen Massenmord begangen zu haben.

Seine eigene Argumentation zeigt recht deutlich, dass er sich schon im Vorfeld dazu entschlossen hatte, im Falle eines Falles, ein solch entführtes Flugzeug abzuschießen – und so hat er es auch getan. Damit unterläuft er einen eklatant wichtigen Bestandteil jeglicher Armee, etc: die Befehlskette. Aus guten Grund soll und muss hier Jemand entscheiden, der über weit mehr Informationen verfügt, als zB ein Pilot vor Ort.
Und so zeigt sich, dass der Pilot nicht einmal nachgeschaut oder nachgefragt hat, ob die Passagiere selbst dabei sind, den Terrorist zu überwältigen. Er hat auch in keiner Weise in Betracht gezogen, dass der Pilot der entführten Maschine von sich aus verhindern wird, dass die Maschine, wie vom Terroristen gefordert, in das Stadion einschlägt. Überhaupt hat er in seine eigenen Überlegungen sehr wenig Alternativen erwägt und sich stattdessen an gottgleiche Stelle gesetzt und ist zum Mörder geworden.

Warum soll und darf der Staat kein derart entführtes Flugzeug abschießen und den Tod „weniger“ gegen den Tod vieler aufrechnen? Es ist der eklatante Unterschied, ob Terroristen zum Mörder werden oder der Staat selbst seine Bürger ermordet.
Der Pilot argumentierte, dass jeder Fluggast durch das Einsteigen in ein Flugzeug sich zum potentiellen Werkzeug von Terroristen mache. Diese Argumentation ist äußerst fragwürdig. Nicht fragwürdig ist hingegen, dass er durch seine eigene Tat sich zum Werkzeug der Terroristen gemacht hat. Denn das ist das Ziel des Terrors gegen Staaten, dass der Staat sich gegen sein eigenes Volk wendet. (Wie gut das funktioniert, kann man am Beispiel USA trauriger Weise gut sehen.)

Das die Würde jedes einzelnen Menschen unantastbar ist, ist eine der herausragenden und sehr teuer erworbenen Errungenschaften Deutschlands und der westlichen Welt. Gerade diese schließt aus, dass das Leben Einzelner mit dem Leben Anderer aufgewogen werden darf.

Die Staatsanwältin hat in dem Stück hervorragend argumentiert. Sie hat, ganz im Gegenteil zum Verteidiger, ihre Argumente gut und durchdacht gewählt. Der Verteidiger hingegen zeigt deutlich auf, wie einseitig und blind Argumente herangezogen werden, die sich bei genauer Betrachtung als untauglich erweisen müssen.
So sprach er von dem Beispiel Kants in Bezug auf Lüge. Es geht dort um den Freund, der Unterschlupf beim freund gefunden hat und dem Aggressor, der vor der Haustür erfahren will, wo der verfolgte Freund sei. Doch was der Verteidiger einfach unterschlug, ist die Tatsache, dass in diesem Beispiel eben nicht nur zwei Handlungsoptionen vorhanden sind – zum Schutz des Freundes lügen oder durch das Aussprechen der Wahrheit den Freund ausliefern – sondern etliche mehr. So ist diese Situation durchaus lösbar, ohne dabei zu lügen. So wohl, mit mehr oder weniger Wahrscheinlichkeit auch in dem Fall des entführten Flugzeugs.
Das ist nur ein Beispiel der untauglichen Argumentation des Verteidigers. Seine Rede ließe sich ausführlich in der Luft zerreißen, weil einfach untauglich. Aber diese zeigt eben auf, wie wenig durchdacht hier argumentiert wird. Diese Art erleben wir zZt in der westlichen Welt zum erbrechen häufig.

Erschreckend ist, wie wenig unsere gegenwärtige Gesellschaft incl. vieler Politiker dieses tatsächliche Durchdenken und das mit der Würde des Menschen nicht mehr verinnerlicht hat. Wie sehr unsere Gesellschaft wieder dazu neigt, nicht weit genug zu denken und Bauchentscheidungen für weise Entscheidungen hält. Erschreckend, dass bei diesem Experiment, sowohl als Theaterstück, so wie nun als Film, der Verstand offensichtlich nur in Minderheit reagiert.

Comment by Sarah on 2016-10-18 14:27:26 +0100

Also ich habe die Sendung nicht gesehen und nur den Beitrag hier gelesen. Was sich mir nicht erschließt,was wäre die Alternative gewesen? Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass der Terrorist das entführte Flugzeug tatsächlich in ein Fußballstadion fliegt? Und ich gehe mal davon aus,dass es sich um ein vollbesetztes Fußballstadion handelt?

In Studium hatte ich in Ethik eine ganze Vorlesung zum Thema, wie lässt sich Handeln ethisch begründen. Wir hatten tatsächlich ein ähnliches, rein fiktives Beispiel. Auch Flugzeug wird entführt und auf Menschenmenge zugesteuert. Die Leitfrage war damals nimmt man den Tod einiger Menschen in Kauf, um mehrere zu retten?

Ein Handeln ist ethisch, sofern es auf einer ethischen Entscheidungsfindung beruht. Es kommen hier vor allem 2 ethische Richtungen in Betracht: Die Gesinnungsethik und die Verantwortungsethik. Leider beißen sich diese beiden Ethiken.

Nur kurz angerissen: Bei der Gesinnungsethik zählen nicht die Folgen,die das Handeln verursacht,sondern nur die eigene Gesinnung mit der man handelt. Die Gesinnung ist rein,wenn sie an unveräußliche Werte gebunden ist,z.b. die Menschenwürde,das Gebot „du sollst nicht töten.“ Will ich ethisch entsprechend der Gesinnungsethik handeln, muss ich prüfen, wie wird die Gesinnung „du sollst nicht töten. Die Würde eines jeden Menschen ist absolut unantastbar“ verwirklicht –> das Flugzeug nicht abschießen.

Verantwortungsethik: Es zählen die Folgen der Handlung. Welche Folgen verursacht die Entscheidung das Flugzeug abzuschießen? Welche es nicht abzuschießen? Eine weitere Maxime der Verantwortungsethik ist durch welches Handeln entsteht für die größtmöglichste Zahl der größtmöglichste Nutzen? Also wie lassen sich mehr Menschenleben retten. In unserer Ethikvorlesung kamen wir -Dozent und Studierende -zu dem Entschluss,dass es aus verantwortungsethischer Sicht,so bitter und tragisch es ist,das Flugzeug abgeschossen werden müsste. Aus der Gesinnungsethik heraus müsste,so bitter und tragisch es ist,in Kauf genommen werden,das mehr Menschen sterben.

Ich selbst finde diese Frage extrem schwierig. Allerdings überrascht mich doch die Selbstverständlichkeit mit der hier das Verhalten des Piloten verurteilt wird. Ich weiß nicht, wie das konkret in diesem Fall war. Daher nochmal: Gab es Alternativen, das Flugzeug der terroristischen Gewalt zu entziehen? Bestand real die Gefahr,dass das Flugzeug auf ein Fußballstadion zu fliegt?

Wenn ja,dann ist es für mich nicht nachvollziehbar,dass in diesen Beitrag so ablehnend über den Mann geschrieben wird.

Sicher ist die Würde eines jeden Menschen unantastbar. Es ist unglaublich schmerzlich sich zwischen der Rettung von zwei Personengruppen entscheiden zu müssen.  Und wenn der Pilot so eine Entscheidung treffen musste,musste er unfassbar schreckliches entscheiden. Und wenn er sich für die Rettung von mehr Menschen entschieden hat und dafür den Tod einiger verantworten muss, musste dieser Mann entsetzlich viel leisten. Ich verstehe nicht,wie man ihn dann doch verurteilen kann.

Generell habe ich auch aus christlicher Sicht Probleme damit zu verurteilen. Ist nicht unser Gebot die Nächstenliebe? Gebietet diese Liebe denn nicht zu versuchen andere zu verstehen?  Auch Mrnschen die Fehler machen, mit liebevollen Augen zu sehen? Beinhaltet der christliche Glaube nicht auch Demut? Demut als Warnung davor zu schnell zu wissen,was richtig oder falsch ist.

Klar,wir Menschen,ich auch. Wir sind auf Unterscheidungen angewiesen.  Deshalb suchen wir auch immer wieder dannach.  Ich selbst lese aus der Bibel, dass es den Menschen nicht zusteht zu verurteilen.

So auch in der Bergpredigt „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn wie ihr richtet,so werdet ihr gerichtet werden.Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders,aber deinen eigenen bemerkst du nicht. „(Matthäus 7,1-7,3)

Wie siehst du das? Danke trotzdem für diesen wichtigen Beitrag,der wertvolle Fragen aufrüttelt.

Comment by Charly on 2016-10-18 15:17:47 +0100

Hallo Sarah,

der Pilot hatte zweimal ausdrücklich keine Freigabe zum Abschuss erhalten. Damit steht fest, dass die letztverantwortliche Entscheidung durch seine Vorgesetzten bereits getroffen war. Wie ich es ausführte, verfügte der Pilot keineswegs über genügend Informationen, um seine Entscheidung treffen zu können. Er verzichtete sogar darauf, einen Blick durch die Fenster des Flugzeugs zu nehmen, um feststellen zu können, ob die Passagiere von sich aus bereits aktiv waren.

Nein, es war eben nicht so und ist tatsächlich nur in extremen Ausnahmen so, dass es nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten gegeben hätte. Der Angeklagte hat zB nicht erwogen, unter Einsatz seines eigenen Lebens, das Passagierflugzeug durch Kontakt mit seinem Jet vom Kurs abzubringen. Er wählte lieber die unpersönliche Variante eines Abschusses, welche ihn in keiner Weise bedrohte. Er hat die Passagiere schlicht als „Terrorwerkzeuge“ versachlicht und ist damit von der Prämisse der Unantastbarkeit der Würde eines jeden einzelnen betroffenen Menschen ausgewichen. Er konnte zB die Frage der Staatsanwältin, ob er das Flugzeug auch dann abgeschossen hätte, wenn seine Frau und sein Kind darin gewesen wären, nicht beantworten. Das zeigt auf, wie gefährlich es ist, Menschen zu Diskussions- /Erwägungsgegenständen zu machen und ihre, jedem Einzelnen davon zustehende, Menschenwürde zu missachten.

Das Gebot der Nächstenliebe hilft hier nicht. Denn auch Gott trifft das Urteil der Schuld. Der Pilot war in diesem fiktiven Fall schuldig. Welches Strafmaß er allerdings erhalten sollte, muss noch einmal extra diskutiert werden. Alleine schon die Frage der Anklage: war es nun Mord oder war es Totschlag? Notwehr war es aus juristischer Sicht allemal nicht. Hier erst, bei der Bemessung des Strafmaßes kommt die Frage der Gnade und Nächstenliebe zum tragen.

Btw.: der Film ist sicherlich in der Mediathek der ARD zu finden.

Comment by De Benny on 2016-10-18 15:47:38 +0100

Danke für Eure ausführlichen Kommentare.

Generell habe ich auch aus christlicher Sicht Probleme damit zu verurteilen. Ist nicht unser Gebot die Nächstenliebe? Gebietet diese Liebe denn nicht zu versuchen andere zu verstehen?

Darauf geht der oben im ersten Kommentar verlinkte Zeit-Kommentar ein, denke ich. Dort wird dem Theaterstück der Vorwurf gemacht, die deutsche Rechtspraxis zu entstellen. Tatsächlich liegen ja zwei Fragen vor: Erstens: Ist es (für den Staat) rechtens, Menschenleben zu opfern – für welchen Zweck auch immer?

Die zweite Frage ist die nach der Schuld des Piloten. Denn unabhängig davon, ob solch ein Abschuß rechtmäßig oder unrechtmäßig wäre, kann sich der Pilot schuldig gemacht haben oder nicht. Das klar zu kriegen, hat mir der Zeit Kommentar geholfen, weshalb ich ihn verlinkt habe.

Es ist vielleicht auch weniger die Aufgabe des Christen, zu verurteilen, sondern die Aufgabe der Justiz. Das Fernsehstück hat aber gerade diese Rolle den Zuschauern übertragen: Man konnte anrufen und für schuldig oder unschuldig abstimmen, und ich denke, man kann auch als Christ eine begründete Meinung haben. Leichtfertig freisprechen kann man da IMHO nicht, das würde der Verantwortung nicht gerecht.

Also ich habe die Sendung nicht gesehen und nur den Beitrag hier gelesen.

Die ARD hat ne extra Seite zum Film und dem drumherum, wo man sich das Ganze nochmal ansehen kann:

http://www.daserste.de/unterhaltung/film/terror-ihr-urteil/index.html

Ich selbst lese aus der Bibel, dass es den Menschen nicht zusteht zu verurteilen.

So lese ich das nicht. Dann könnte ein Christ ja kein Richter werden! Jesus sagt auch, daß wir nach dem Maß gerichtet werden, das wir bei anderen anlegen. Der Richter, der vom Rechtsstaat überzeugt ist, kann da guten Gewissens seinen Beruf ausüben. Wenn wir in einem fiktiven Fall zu fiktiven Schöffen (Laienrichtern) „berufen“ werden, sehe ich darin kein Problem.

Was sich mir nicht erschließt,was wäre die Alternative gewesen? Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass der Terrorist das entführte Flugzeug tatsächlich in ein Fußballstadion fliegt? Und ich gehe mal davon aus,dass es sich um ein vollbesetztes Fußballstadion handelt?

Das Flugzeug flog auf München zu. Zwei mögliche Ziele waren die Allianz-Arena (70.000 Menschen) und das Olympiastadion (34.000 Menschen). In beiden Stadien fanden Veranstaltungen statt, sie waren voll besetzt. Für die Allianz-Arena wurde der Notfallplan gezeigt, nach dem das komplette Stadion innerhalb von 15 Minuten hätte geräumt werden können.

Die Abfangjäger flogen 28 Minuten neben dem Airbus her, ohne etwas unternehmen zu können, weil er sich nicht abdrängen ließ. Selbst danach, als der Airbus in den Senkflug ging und es so aussah, als halte er auf die Allianzarena zu, blieben noch 13 Minuten – eine fast völlige Räumung wäre noch möglich gewesen.

Darüber hinaus war die Rede davon, daß die Passagiere versuchten, in das Cockpit zu kommen, um den Terroristen zu überwältigen.

Von all dem wußte der Major freilich nichts. Es ist auch nicht seine Aufgabe, das zu wissen. Seine Aufgabe beschränkte sich darauf, wie Charly schreibt, die Befehle umzusetzen, die er von seinen Vorgesetzten bekam. Er vergewisserte sich zweimal, daß der Befehl lautet, nicht zu schießen – und schoß doch.

Ich selbst finde diese Frage extrem schwierig. Allerdings überrascht mich doch die Selbstverständlichkeit mit der hier das Verhalten des Piloten verurteilt wird.

Der Pilot hat hier eine Aufgabe, und die muß er gut machen. Seine Aufgabe ist, das Flugzeug schnell zu erreichen (schaffte er in 11 Minuten laut Film) und sich dann an die Anweisungen von oben zu halten. Er hatte keinen Überblick über die Lage, die hatte das Lagezentrum, der Inspekteur der Luftwaffe und die Verteidigungsministerin. Er muß also damit rechnen, ohne Kenntnis der Umstände eine Entscheidung zu treffen. Wie in einer solchen Situation eine ethische Entscheidungsfindung stattfinden soll, weiß ich nicht.

Bei Gesinnungs- und Verantwortungsethik stellt sich ja schonmal die Frage, welche Gesinnung man als gut annimmt, oder wie man die etwaigen Folgen bewertet.

Ich habe oben geschrieben, daß ich überhaupt nicht mit kann, wenn Menschenleben arithmetisiert werden, wenn damit gerechnet wird, wenn sie gegeneinander aufgewogen werden. Von daher kann ich keine Abwägung im Sinne größerer Nutzen/Schaden machen. Der Schaden ist unendlich groß dann, wenn auch nur ein unschuldiger Mensch ums Leben kommt.

Ich habe ja auch geschrieben, daß ich es menschlich nachvollziehen kann,w enn er trotzdem schießt – wegen Überforderung oder was auch immer. Dann kann er sich aber nicht hinstellen und sagen, es sei richtig gewesen. Das Flugzeug abzuschießen ist immer falsch. Und deshalb muß der Schütze IMHO immer ins Gefängnis, auch wenn er „nur“ Befehle ausgeführt hätte (diese Ausrede gilt nicht mehr, kein Soldat in Deutschland muß rechtswidrige Befehle ausführen).

Der Major hat nach meinem Dafürhalten in absoluter Selbstüberhebung und Besserwisserei gehandelt, als er das Flugzeug abschoß. Das Stadion hätte geräumt sein können, die Passagiere hätten in den nächsten 10 Minuten ins Cockpit eindringen können. Der Terrorist könnte Gewissensbisse bekommen haben können und abgebrochen, oder meinetwegen einen Herzinfakt bekommen können.

Es gibt so viele Möglichkeiten, wie die Situation hätte besser ausgehen können, die aber alle durch den Schuß verunmöglicht wurden. Es steht diesem Piloten einfach nicht zu, eine Entscheidung zu treffen, von der er weder die Voraussetzungen genau kennt, noch die Folgen überblicken kann.

Außerdem, und das ist eigentlich mein wichtigster Punkt, schadet er damit dem Land. Wie Charly sagt: Die Terroristen gewinnen, denn sie haben ihn dazu getrieben zu tun, was er eigentlich nicht wollen kann: Unschuldige zu erschießen. So eroiert man das Rechtssystem udn das Rechtsempfinden der Menschen. So höhlt man die freie Demokratie Schritt für Schritt aus.

Damit hätte er genau das Gegenteil davon getan, was er in seinem Diensteid geschworen hat.

Verteidigt hat er sich damit, daß die Terroristen freie Hand bekämen, wenn der Staat (also er als Vertreter des Staates) nicht schießen würde, daß der Staat sich verletzlich machen würde. Allerdings läßt der Staat eine viel größere Verletzung zu, wenn er dem Major das durchgehen läßt.

So lange man stark und gefestigt ist, kann man die andere Wange hinhalten. Ist man schwach geworden, fehlt dazu die Stärke. Statt die andere Wange hinzuhalten, und ins Gefängnis zu gehen, schwächt er den Staat. Irgendwann wird der nicht mehr in der Lage sein, die andere Wange hinzuhalten – und bricht zusammen.

Comment by Sarah on 2016-10-18 16:41:44 +0100

Okay. Ich merke der Fall ist doch recht anders verlaufen,als dieser theoretische, rein fiktive, den wir im Studium hatten. Danke für eure Auskünfte.

Sicher ist das Leben in der Praxis oft nicht so schwarz weiß, wie in der Theorie und gibt es oft mehrere Alternativen.

Wie ihr den Fall darstellt hat sich der Pilot wohl über die Anweisung einer höheren Instanz hinweggesetzt,ohne zu wissen,ob es nicht einen guten Grund für die Anweisung der höheren Instanz gibt. Ohne zu wissen, ob die höhere Instanz nicht eine Alternative kennt,die mehr Menschenleben retten würde. Und so wie ihr berichtet hatte sein Handeln schlimmere Folgen als wenn er nicht geschossen hätte. Es kommt auf die Situation an. Und in dieser Situation hat er sich über Dienstrecht und deutsches Recht hinweggesetzt und hat er auch eine Entscheidung getroffen,die ich von meinen eigenen Gewissen her so wohl nicht treffen,könnte.

Was war seine Gesinnung?  Das finde ich eine wichtige Frage. Gerade weil das Leben nicht schwarz -weiß ist.

**Richten,Verurteilen, Recht und Gesetz? **

Klar kann ein Christ Richter werden – das sehe ich auch so. Seine Aufgabe ist es in diesem Fall Urteile auf der Grundlage des deutschen Rechtes zu treffen. Aber nicht auf Grundlage des christlichen Glaubens. Und es ist gut,dass es das deutsche Rechtssystem gibt. Es ist aus meiner Sicht auch ein Unterschied einen Menschen wegen entsprechender  Gesetzesverfehlungen in einen juristischen Verfahren zu verurteilen oder eben ihn als guten oder schlechten Menschen, als christlichen oder unchristlichen Menschen zu beurteilen. Ich sage nicht,dass ihr das getan habt. Ihr habt sein Verhalten als falsch bewertet. Und das ist auch aus meiner Sicht legitim. Dennoch warnt uns Jesus aus meiner Sicht  vor vorschnellen Verurteilungen. Aber ja, wir alle können Fernsehsendungen anschauen und wenn solche Fragen gestellt werden, ist es auch gut nachzudenken.  Zum Nachdenken gehört aus meiner Sicht aber auch uns die Falle des ‚Verurteilens‘ bewusst zu machen.

Nächstenliebe zählt immer

Das heißt allerdings nicht jemanden,von seiner Verantwortung frei zu sprechen,sondern zu verstehen,warum er sich dieser Verantwortung nicht stellt, was er braucht,um sich seiner Verantwortung stellen zu können.

Comment by Sarah on 2016-10-18 17:05:36 +0100

Und @deBenny. Ich kann das sehr,sehr gut verstehen,dass du es überhaupt nicht ausstehen kannst,wenn Menschen Leben gegeneinander gerechnet werden. So geht es mir auch. Und jeder Mensch ist wunderbar und wertvoll. Und ich weiß nicht,ob ich es jemals könnte solche Rechnungen anzustellen. Gotseidank musste ich das noch nie. Aber tragischerweise gibt es immer wieder Menschen,die damit konfrontiert sind.  Ärzte,die nicht genügend Geld und Material haben,alle zu versorgen,z.b. aktuell in Syrien.  Oder auch in Zeiten des RAF Terrorismus die Abwägung,ob sich der Staat erpressbar macht oder das Leben von zwei Menschen riskiert.

Ich denke für jeden der in so einer Situation  eine Entscheidung treffen mus,ist es schrecklich.

Ich kenne den Piloten nicht und auch trotz oder genau  weil wenig Zeit blieb alles abzuwägen, kann es durchaus sein,dass das auch für ihn ein schrecklicher Entscheidungsmoment war.

Comment by Sarah on 2016-10-18 17:06:45 +0100

Oder zumindest für so gut wie jeden.

Comment by Christina on 2016-10-18 22:38:00 +0100

Ich lese hier immerzu, der Tod Weniger wurde gegen den Tod Vieler „aufgerechnet“. Das stimmt so nicht. Das suggeriert nämlich indirekt, dass die „wenigen“ überlebt hätten, wenn das Flugzeug nicht abgeschossen worden wäre. Das entspricht jedoch nicht den Tatsachen. Es gab doch letztendlich nur zwei Alternativen. Entweder sterben „wenige“ oder es sterben „wenige + viele“. Was ist nun erstrebenswerter liebe Menschenfreunde?

Ich habe den Film selbst nicht gesehen, aber einen Teil der Diskussion in der anschließenden Talksendung „hart aber fair“ verfolgt. Dort wurde dem ehemaligen Bundesverteidigungsminister, der für den Abschuß plädierte, u. a. die Frage gestellt, ob er auch so entscheiden würde, wenn seine Frau und seine Kinder an Bord der Maschine gewesen wären? Ein Mann aus dem Publikum blieb mir im Gedächtnis haften, der sich daraufhin meldete und schilderte, dass er sich mit seiner Lebensgefährtin über solch ein Szenario unterhalten hätte. Diese sei Flugbegleiterin i und hätte selbst ein kleines Kind zuhause. Wie würde sie sich entscheiden, wenn sie selbst an Bord dieser Maschine gewesen wäre? Und ihre Antwort war trotzdem: „Abschießen!“ Ja, was würde es denn auch bringen das Flugzeug zu verschonen als noch mehr Leid? Gar nichts. So schwer solch eine Entscheidung auch sein mag.  Das sagt einem doch schon der logische Menschenverstand. Hier wird nichts gegen etwas anderes „aufgerechnet“. Die Flugzeuginsassen wären mit oder ohne Abschuß sowieso tot. Und wenn hier schon von Menschenwürde geredet wird – auch die Menschen im Stadion haben doch ebenfalls eine – oder etwa nicht?

Comment by Charly on 2016-10-18 23:30:36 +0100

Hallo Christina,

genau dieser Fakt, ob es noch Möglichkeiten im Flugzeug gegeben haben könnte, dass zB dort der Terrorist überwältigt werden könnte, hat der Pilot das Abfangjägers eigenmächtig ignoriert und entschieden, dass dies nicht passieren wird. Wobei … bei der dritten Maschine in Amerika hat das funktioniert, wenngleich das Flugzeug dennoch abgestürzt ist. Aber wer will beurteilen, wie es in diesem ‚fiktiven‘ Fall gewesen sein könnte? Wenn die Passagiere sich selbst für einen vorzeitigen Absturz entscheiden, ist das immer noch etwas anders, als das ein Abfangjägerpilot das für sie übernimmt, oder?
Nein, es stimmt eben nicht, dass es nur zwei mögliche Szenarien hätte geben können. Es ist gut möglich, dass immer noch Pilot und Copilot die Maschine steuerten. Auch die hätten noch ein anderes Ende herbeiführen können – so wie die Passagiere, wenn sie zB schlicht die Türen geöffnet hätten, um damit die Maschiene nur noch sehr schwer steuerbar zu machen. Es war nicht zwingend, dass das Flugzeug tatsächlich in das Stadion geflogen wäre.

In der Theorie von der eigenen Bereitwilligkeit eines „abschießen“ zu sprechen ist immer noch etwas anderes, als in der Situation zu sein. Egal wie heroisch manche sich in der Theorie geben wollen. Auch bei einem Minister oder dem Mann aus dem Publikum. Heroentum und Wildwestgehabe sind keine guten Ratgeber. Gerade darum ist es so wichtig, dass wir Gesetze haben und die im Zweifel / konkreten Fall zur Anwendung kommen. Wenn die sich nicht als tauglich erweisen, muss in Ruhe über eine Änderung diskutiert werden, aber nicht durch Kurzschlussentscheidungen Einzelner.

Und ja, hier wurde Menschenleben gegeneinander aufgerechnet. Und der nicht so kleine Fakt, ob Menschen durch Terroristen oder vom eigenen Staat ermordet werden, darf auch nicht übersehen werden. Möchtest du in einem Staat leben, der anfängt zu gestatten, dass aus Aufrechnungsgründen die eigenen Bürger ermordet werden? Theoretisch, was ich hier schildere? Wirklich? Wie war das noch mit der konkreten Verweigerung medizinischer Hilfe bei Alten aus Kostengründen? Wie, die Überlegungen aus an Demenz Erkrankten „Sterbewilligen“ gleich mal Organspender zu machen? Soll ich fortfahren?

Wenn unser Staat die wichtigste Grundlage unserer Verfassung: die Unantastbarkeit der Menschenwürde eines jeden Einzelnen aufgibt, dann ist es nicht mehr weit bis zu Folter in Gefängnissen, etcpp wie zB im „Land der besten Demokratie“ – den USA.

Beantworte doch mal die Frage, warum die zwei Stadien nicht evakuiert wurden, obwohl es genügend Zeit dafür gegeben hat. (In diesem fiktiven Fall – unrealistisch, wie ich meine. Aber der Autor musste ja etwas mehr an der emotionalen Schraube drehen.)

Comment by Thomas Jakob on 2016-10-19 06:29:57 +0100

Wir sind als Staat und Gesellschaft von Terroristen angreifbar. So oder so. Auch wenn das Bundesverfassungsgericht das Luftsicherheitsgesetz, das den Abschuss erlaubte, nicht kassiert hätte. Aber es kommt darauf an, dass wir nicht selbst unter dem Einfluss von Terrorismus unsere Grundwerte zur Disposition stellen. Ich habe Sorge, dass das passiert, sobald ein schwerer Terrorschlag in Deutschland zur Ausführung kommt. Irgendwann wird das passieren. Im Fall Al-Bakr kritisieren wir noch, mehr oder weniger stark je nach politischer Ausrichtung, die Polizei in Sachsen. Aber wenn er es geschafft hätte, seine Bombe in Berlin zu zünden, würden wir jetzt eine völlig andere Diskussion führen und hätten große Mühe, die Bürgerrechte zu erhalten.

Wenn es zu solchen Situationen kommt wie im Film, gibt es immer noch verschiedene Möglichkeiten. Entweder schießt ein Pilot die Maschine ab, obwohl er weiß, dass er dafür verurteilt wird. Er versaut sich dann sein Leben, rettet aber das vieler anderer. Oder er tut es nicht, dann trifft es die Leute im Stadion (und die im Flugzeug). Auch das wird die Gesellschaft überstehen.

Comment by De Benny on 2016-10-19 10:45:40 +0100

Aber wenn er es geschafft hätte, seine Bombe in Berlin zu zünden, würden wir jetzt eine völlig andere Diskussion führen und hätten große Mühe, die Bürgerrechte zu erhalten.

Allein schon das Abstimmungsergebnis nach dem Film deutet dahin, daß die Bürgerrechte auf wackeligen Füßen stehen. Anti-Terror Gesetze und Überwachungswünsche der letzten Jahre tun ein Übriges. Auch deshalb hab ich bei dem Thema so ne deutliche Meinung.

Entweder sterben „wenige“ oder es sterben „wenige + viele“. Was ist nun erstrebenswerter liebe Menschenfreunde?

Genau hier rechnest Du doch mit Menschenleben. Wenn man wie ich sagt, daß Menschenleben nicht arithmetisierbar sind, dann ist der Abschuß des Flugzeuges und der Absturtz in ein Stadion eine große Katastrophe – und wir haben keine Handhabe zu entscheiden, welches die größere Katastrophe ist, weil Menschenleben eben nicht aufrechenbar sind. Das widerspricht der Würde des Menschen, ihm ienen wie auch immer benennbaren Wert zuzumessen.

Klar ist es eine furchtbare Situation, in der sich nicht nur der Major befindet, sondern auch sein Flügelmann (es waren ja zwei Jets unterwegs), die Vorgesetzten im Lagezentrum, der Inspekteur der Luftwaffe, die Verteidigungsministerin sowie (nicht genannt aber im realen Fall wohl auch einbezogen) die Kanzlerin.

Das ändert aber nichts daran, daß die Würde des Menschen berührt wird, wenn sein Leben einen Wert – und sei er noch so hoch – zugemessen wird, auf daß damit gerechnet werden kann.

Nicht zu rechnen löst ja das Problem, die Situation nicht. Sie bleibt so vertrackt wie sie ist, und das können wir nicht aushalten, wir wollen eine Entscheidung – im Zweifel über Leichen. Und es wird irgendwanna auch zu einer Entscheidung kommen. Aber wie immer wir uns entscheiden, ob für oder gegen Abschuß (ich laß jetzt mal bewußt die Alternativen mit der Räumung der Stadien oder der Überwältigung des Terroristen außen vor und nehm ne schwarz-weiß Situation wie von dir geschildert an), wir machen uns schuldig – entweder weil wir getötet haben oder weil wir den Tod der Leute im Stadion in Kauf genommen haben. Es gibt nicht immer einen Weg, ohne Schuld auf sich zu laden aus einer Situation heraus zu kommen. Ich denke, man sollte die Schuld (welche auch immer) auf sich nehmen und sich an der Liebe orientieren. Und dann die Konsequenzen für die Schuld tragen (tut man das nicht, hat man die Schuld nicht wirklich angenommen, sondern streitet sie ab).

Comment by Sarah on 2016-10-19 14:46:56 +0100

@de Benny:

Ich stolpere einfach sehr über das er macht sich immer schuldig,egal,was er tut. Wenn ein Pilot aufgrund seines Berufes in so eine Situation,wie im Szenario beschrieben wird,kommt, kann es nicht sein,dass man ihn in jeden Fall die Schuld gibt. Überspitzt gesagt: Der Rest der Welt wäscht seine Hände in Unschuld, nur die an dem Fall beteiligten Stellen sind automatisch schuldig? Das stößt sich mit meinen Empfinden von Gerechtigkeit doch sehr.

Comment by De Benny on 2016-10-20 08:54:33 +0100

Wenn ein Pilot aufgrund seines Berufes in so eine Situation,wie im Szenario beschrieben wird,kommt, kann es nicht sein,dass man ihn in jeden Fall die Schuld gibt.

Vorsicht: Ich habe geschrieben, er macht sich schuldig, nicht daß man ihm die Schuld gibt. Das tut man ja offensichtlich mit großer Mehrheit nicht.

Anderes Beispiel: Bonhoeffer. Röm 13 sagt ganz klar, man soll die Obrigkeit anerkennen. Das 6. Gebot sagt ganz klar, daß man nicht töten soll. Wie aber, wenn ein Diktator unbeschreibliches Leid über einen ganzen Kontinent bringt?

Handelt man nicht, macht man sich schuldig, nix getan zu haben. Tötet man ihn, macht man sich ebenso schuldig. Wir Menschen kommen nicht durch dieses Leben, ohne Schuld auf uns zu laden.

Gerade ein Pilot der Bundeswehr sollte sich dessen bewußt sein (wie überhaupt jeder Soldat, auch jeder Polizist).  Denn zum Beruf des Piloten gehört es, Bomben abzuwerfen. Wen diese am Ende treffen, weiß der Pilot nicht. Womöglich gehen sie als Blindgänger Jahrzehnte später hoch und töten ganz Unbeteiligte. Aber auch so: Im „Krieg gegen den Terror“ töten die Aliierten per Drohnen vermeindliche Terroristen. Woher aber weiß man, wo ein Terrorist steckt?

Nun, man hat sie anhand ihrer Handies geortet und draufgehalten.

Die Terroristen sind aber nicht gar so blöd. Als die das Prinzip verstanden hatten, gaben sie die Handies einfach an unbeteiligte arme Menschen weiter, die sich über ein Handy freuten – bis die Bombe kam.

Jetzt kann man sagen, daß die Drohnensteuerer komplett schuldlos sind, da sie ja nur Befehle ausführten und sich darauf verließen, daß alles mit rechten Dingen zuging.

Doch mit „nur Befehle ausgeführt“ kommt man zum Glück seit 1945 nicht mehr davon. Ich kann nicht einfach so tun, als ginge es mich nichts an, woher ich meine Befehle erhalte und wie die zu Stande kommen.

Beim Piloten im Film ist es noch einmal anders: Er hat ganz klar gegen Befehle verstoßen. Er hat bewußt, ohne die Lage genau zu kennen entschieden, daß das Flugzeug abgeschossen wird.

Bestimmte Berufe (wahrscheinlich alle, aber bei manchen ist es offensichtlicher) gehen damit einher, daß man in ihrer Ausübung Schuld auf sich lädt. Was ist mit Polizisten, die von Kindern mit Waffen bedroht werden? Schießen oder nicht? Es gäbe sicher auch Beispiele für Lehrer, Ingenieure, Buchhalter…

Schuld ist nichts,w as wir vermeiden können. Verdrängen wir sie aber, wird alles noch schlimmer. Tun wir so, als hätte der Pilot keine Schuld auf sich geladen, indem er rund 170 Menschen in den Tod schickte, dann wird dies Auswirkungen haben. Etwa bei der Witwe, die im Film auftritt. Wie wird sie zu einem System stehen, das den „Mörder“ ihres Mannes (denn so empfindet sie es) einfach davonkommen läßt?

Der Pilot argumentierte, daß die Passagiere Teil der Waffe wurden, die die Terroristen gegen Deutshcland richteten, und daß er diese Waffe zu bekämpfen habe. Was er dabei nicht sah: Er selbst wurde zur Waffe der Terroristen, denn genau so wirkt der Terror doch: Die Menschen können sich nicht mehr sicher sein, nicht von der eigenen Armee getötet zu werden, um der Staatsraison Willen! Was für ein Propagandaerfolg der Terroristen, das Vertrauen in den Staat wird weiter geschwächt. Wie weit die Terroristen schon kamen, sieht man an AfD und Pegida.

Andererseits, wenn der Pilot nicht schießt, ist er ebenso Waffe der Terroristen. Dann wird es heißen: „Der Staat ist nicht (mehr) in der Lage, seine Bürger zu schützen.“ Was er auch tut, die Terroristen gewinnen. Nimmt er am Ende aber die Schuld auf sich und benennt sie auch so, stärkt er den Staat. Denn die Schuld wird nicht ehr dem Staat, sondern ihm zugewiesen. Er nimmt das Opfer auf sich, um den Staat zu schützen, die Gesellschaft zu schützen, die dann nicht so leicht auseinanderbricht, vielleicht sogar stärker zusammenhält. Die Terroristen hätten verloren, weil nun sie als Urheber des Anschlags wieder in den Blick kämen.

Der Rest der Welt wäscht seine Hände in Unschuld, nur die an dem Fall beteiligten Stellen sind automatisch schuldig? Das stößt sich mit meinen Empfinden von Gerechtigkeit doch sehr.

Wann habe ich gesagt, daß der Rest der Welt unschuldig wäre? Nur: Geschossen hat der Pilot. In dem Fall sogar gegen den ausdrücklichen Befehl und ohne zu wissen, wie die Lage genau aussah. Der Terrorist könnte ja schon aufgegeben haben zu dem Zeitpunkt.

Wenn der Pilot sich an die Befehle hält, kommen die in den Blick, die die Befehle gegeben haben. Denken wir an einen anderes Piloten: Den, der in Kundus den Tanklaster bombadierte. Von dem wissen wir nicht viel. Aber der Offizier, der den Befehl dazu gab, war wochenlang in den Medien, es gab Untersuchungen und wurde diskutiert, ob und inwiefern er Schuld trug am Tod der Menschen dort. Er hätte in jedem Fall durch so einen Spießrutenlauf gemußt, denn stell Dir vor, er hätte den Tanklaster nicht bombadieren lassen und dieser wäre am nächsten Tag als Bombe in der Stadt mißbraucht worden. Ein ganzer Tanklaster, was das wohl an Tod und Zerstörung bedeutet hätte!

Comment by Sarah on 2016-10-20 12:28:25 +0100

Keine schlechte Idee,das Thema mal anhand eines anderen Blickwinkels,anderer Beispiele zu durchdenken 🙂

Bei den Piloten haben wir uns ja bereits eingehender ausgetauscht und obwohl wir in manchen Punkten überein stimmen,werden wir uns in manchen wohl nicht einig werden. So bei der Frage,ob der Pilot,egal wie er sich entscheidet,die Schuld auf sich nehmen soll. Ob er dies weiter tun soll, um den Staat zu stärken. Man könnte es auch so sehen,dass es einen Staat und den Zusammenhalt der Bürger eines Staates stärkt,wenn nicht Einzelne die Schuld für schier ausweglose Situationen übernehmen sollen. Könnte man,muss man aber nicht. Der Gesetzgeber hat hier für die juristische Ebene ja klare Regelungen erlassen. Und wir müssen uns ja nicht einig werden.

Zu Bonhoefer: Ja,er hat sich gegen menschenverachtende Regelungen der Obrugkeit und gegen Völkermord eingesetzt und dagegen gepredigt. Wenn man so will,hat er die Obrigkeit, die ihn das verbot, missachtet. Hat er sich dadurch im christlichen Sinne schuldig gemacht? Aus meiner Sicht: Nein. Er hat sich nicht an das Gebot,die Obrigkeit zu achten gehalten obwohl dies wohl in der von dir erwähnten Bibelstelle steht. Aber er hat dies aus guten Grund getan. Mir fehlt hierzu ein sehr schönes Lied von Martin Pepper ein- „Masterplan der Liebe“:

„Noch heute ist die Bibel ein Masterplan der Liebe,ein Buch,das zu uns spricht,in Tausenden von Jahren hat sich viel verändert,nur das eine nicht!

Der Mensch ist noch verloren, Gott will uns versöhnen,Jesus ist sein Licht. Es gab schon viele Namen, die etwas von Gott zeigten,doch hier ist sein Gesicht. Das Buch ist eine Landschaft,ein Garten in der Zeit,mit Wegen durch die Wüste und Bergen hoch und breit. Ich hör in ihr ein Rauschen ferner Zeiten Klang,ich möchte gerne lauschen,geh am Text entlang. Der Text ist uns gegeben,doch Deutung muss geschehen,die Zeit hat sich verändert,die Sicht mit der wir sehen. Der Buchstabe kann töten,der Geist allein belebt, weil er die Wahrheit in unsere Herzen webt,noch heute,noch heute.“

Auch in der Bibel selbst spricht sich Jesus nach meiner Interpretation immerwieder dafür aus,die Schrift im Zusammenhang zu sehen,den Hintergrund und tieferen Sinn,in den Geboten.

Der tiefere Sinn,in den Achten von Obrigkeit wäre z.B. Zusammenhalt zu gewährleisten,sich gesetzeskonform zu verhalten etc.,keine unnötigen Konflikte zu provozieren,letztlich in Nächstenliebe miteinander zu leben. Im einzelnen Fall,wie bei Dietrich Bonhoefer sichtbar,führt das Achtung von Obrigkeit,aber nicht zu den tieferen Sinn,der dahinter steckt. Daher macht er sich aus meiner Sicht nicht schuldig,wenn er dieses Gebot missachtet,sondern ist es sogar ein Verdienst,eine große Leistung seines Gewissens, d ass er es nicht tut.

Vielleicht assoziieren wir auch etwas anderes mit Schuld,haben eine andere Einstellung dazu.

‚Angerührt sein‘, ‚Betroffen Sein‘ sind Begriffe, die ich leichter verwenden kann als ‚Schuld‘. Auch den Begriff der ‚Verantwortung‘. Das schließt aus meiner Sicht nicht aus,dass es Situationen gibt,in denen ich mich schuldig mache und der „Schuldbegriff“ der passendere ist. Wenn ich von Schuld spreche,meine ich aber Situationen,in denen ich mich,obwohl ich die Wahl und Möglichkeit hatte,für eine nicht das Gute fördernde und Liebe fördernde Alternative entschieden habe. Und es muss der Situation noch ein bestimmtes Gewicht hinzukommen.

Manchmal hilft aus meiner Sicht ein Angerügrtsein mehr als ein Schuldgefühl.Beispiel: die Meldungen über die Zustände in z.b Syrien erschüttern mich,aber dennoch unternehme ich nicht wirklich viel für die Menschen dort. Ich fühle mich oft hilflos, weiß nicht, was ich tun kann. Aber es gäbe sicherlich Möglichkeiten,wenn ich mehr dannach suchen würde. Aus zig Gründen, wenig Zeit,viel Arbeit,unterlassen ich aber oft das Suchen.Also mache ich mich aus meiner Sicht mitschuldig. Ein Schuldgefühl lähmt mich in dieser Situation aber,gibt mir Schwere. Ein Angerührtsein fördert hingegen bei mir,dass ich mich für die Menschen einsetze. Aber ja,in diesen Fall trifft wahrscheinlich beides zu: „schuldig machen“ und „angerührt sein“.

Dir einen schönen Tag,

Sarah

Comment by Sarah on 2016-10-20 12:56:25 +0100

Kurzer Nachtrag: Im Fall von Staufenberg wird die Kernfrage „sich schuldig machen,um etwas Guten willens“  aber schon wirklich sehr schwierig.

Hier will ich ganz persönlich mir nicht anmaßen, ein Urteil abzugeben,da meine Einstellung eben eher eine „um Verstehen und um Versöhnung“ bemühte und „auf Liebe“ orientierte ist. Ich sehe aber durchaus,dass etliche Punkte der Argumentationslogik,man kann als Mensch nicht leben ohne sich schuldig zu machen,hier zutreffen.

Comment by De Benny on 2016-10-21 12:07:29 +0100

Man könnte es auch so sehen,dass es einen Staat und den Zusammenhalt der Bürger eines Staates stärkt,wenn nicht Einzelne die Schuld für schier ausweglose Situationen übernehmen sollen.

Ich sehe nicht, wie das gehen sollte. Wenn der Einzelne nicht die Schuld übernimmt, muß ein anderer ran. Wer? Gleichzeitig steht das Gemeinwesen – der Staat – in der Pflicht, Schuld zu bestrafen. Sonst wird er als ineffektiv (wirkungslos und damit überflüssig) wahrgenommen und abgelehnt. Man fragt sich, wozu man dann noch seine Steuern zahlen soll, so kommt eins zu anderen und das Gemeinwesen bröckelt auseinander.

Ist wie bei Gott: Viele Menschen verlieren den Glauben, wenn sie das Gefühl bekommen, Gott interessiere sich nicht für sie, lasse sie in ihrer Not allein und erlaube ihren Peinigern, mit dem Unrecht davon zu kommen. So einen Gott braucht keiner udn er wird auch nciht lange verehrt werden. Die Menschen wenden sich ab.

(Klar ist Gott nicht so, aber das ist eine andere Frage)

Auch in der Bibel selbst spricht sich Jesus nach meiner Interpretation immerwieder dafür aus,die Schrift im Zusammenhang zu sehen,den Hintergrund und tieferen Sinn,in den Geboten.

Da bin ich voll bei Dir. Aber Jesus hat nie Schuld negiert, wo sie war. Als die Männer die Ehebrecherin steinigen wollten und er sie aufforderte „Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein auf sie“, da hat er die Sünde der Ehebrecherin nicht negiert. Auch als er sich an sie wandte danach, sagte er nicht „Du hast ja nix Schlimmes getan“, sondern er vergab ihr und sagte „sündige hinfort nicht mehr“. Schuld kann vergeben werden, aber zuerst muß sie bekannt werden.

Im Falle des Piloten ist es dann noch etwas schiweriger: Menschen können vergeben, aber kann es ein Staat tun? Schwerlich.

Wenn nicht zuerst die Hinterbliebenen dem Piloten vergeben, hat eine Begnadigung die gleiche Wirkung wie ein Freispruch. Gibt es aber, nachdem der Pilot die Strafe akzeptiert und die Schuld auf sich genommen hat, in der Bevölkerung inklusive der Hinterbliebenen eine breite Basis für eine Begnadigung, kann der Bundespräsident dementsprechend handeln, ohne diese Gefahr. Dagegen will ich auch nichts sagen. Ich halte aber die deutsche Bevölkerung ehrlich gesagt nicht für so gnädig.

Der tiefere Sinn,in den Achten von Obrigkeit wäre z.B. Zusammenhalt zu gewährleisten,sich gesetzeskonform zu verhalten etc.,keine unnötigen Konflikte zu provozieren,letztlich in Nächstenliebe miteinander zu leben.

Im einzelnen Fall,wie bei Dietrich Bonhoefer sichtbar,führt das Achtung von Obrigkeit,aber nicht zu den tieferen Sinn,der dahinter steckt. Daher macht er sich aus meiner Sicht nicht schuldig,wenn er dieses Gebot missachtet,sondern ist es sogar ein Verdienst,eine große Leistung seines Gewissens, d ass er es nicht tut.

Wer entscheidet? Wer ist berechtigt zu entscheiden? Wer kann für sich in Anspruch nehmen, richtig zu entscheiden? Du schreibst, daß das Achten der Obrigkeit im Dritten Reich nicht dazu führte, keine unnötigen Konflikte zu provozieren. Wirklich? Wie nötig war etwa Stauffenbergs Putschversuch? Er mißlang und viele wurden ganz unnötig hingerichtet in der Folge. Auch Bonhoeffer selbst.

Sicher war das Nazi-Regime alles andere als eine gottgefällige Regierung. In dem Fall ist es einfach. Aber wie ist es mit unserer heutigen Regierung, wenn sie einen Flugzeugabschuß anordnet? Wie ist es mit Helmut Schmidt, als er die Geiselbefreiung in Mogadischu anordnete? Wer entscheidet, wann das Gebot gilt und wann nicht?

Ich würde sagen, es geht neben dem Leben der Nächstenliebe bei Röm 13 vor allem um die Ordnung. Ein ganz altmodischer Begriff. Aber ohne Ordnung ist es schwierig, Nächstenliebe zu leben. Wenn jeder tut, was er will, weil er grad meint, daß das Leben der Nächstenliebe nicht geht oder unnötige Konflikte provoziert werden, dann bringt uns das ins Chaos, letztendlich kann man damit in eine Gewaltspirale kommen, die nicht nur der Nächstenliebe widerspricht, sondern sogar die viel geringere Forderung der Talionsformel (Auge für Auge) nicht einhält. Denn jeder meint, sich einen Verdienst zu erwerben, indem er Röm 13 ignoriert.

Ich lese die Bibel anders. Ich lese dort vor allem von Deeskalation. Davon, daß man lieber selbst mehr einsteckt, sich selbst aufopfert, als daß man Gewalt gegen andere richtet, als daß man sich um sein Recht kümmert. Gott kümmert sich um unser Recht, deshalb können wir auf andere zugehen, deeskalieren. Indem wir auch noch die andere Wange hinhalten, bis der Schläger die Lust verliert. Indem wir noch eine Meile mitgehen, auch wenn wir nicht müßten. Indem wir unsere eigene Person als Schutzschild für andere einsetzen, indem wir uns in die Schußlinie stellen und den Schuß abfangen, der auf sie abgefeuert wurde – mit allen Konsequenzen.

Die Terroristen machen einen Anschlag und es wird jemand zu Schaden kommen. Die Frage ist wer, der Pilot hat es in der Hand. Und es geht dabei nicht nur um die Personen im Stadion oder im Flugzeug, sondern auch um die Person des Piloten, seine Vorgesetzten und den Staat als Gemeinwesen, den die Terroristen eigentlich treffen wollen. Wen schützt der Pilot? Das Gemeinwesen oder sich selbst?

Zurück zu Bonhoeffer. Von diesem ist die Aussage überliefert, daß er aus der Kirche austreten würde, wenn er sich an einem Anschlag auf Hitler beteiligen sollte. Eben, um die Kirche zu schützen. Der Mord – auch an Hitler – war in seinen Augen kein Verdienst, sondern ein Mord. Er sah sich selbst auch nie als Märtyrer, denn er wurde in Folge seiner Aktivitäten hingerichtet, die durchaus gegen den Nazistaat gerichtet waren. Als Märtyrer sah er Leute wie Paul Schneider an, der nichts tat, als zu predigen udn Gott zu bekennen – freilich in einer Art und Weise, die die Nazis nicht guthießen. Deshalb ermordeten sie ihn in Buchenwald.

Wenn ich von Schuld spreche,meine ich aber Situationen,in denen ich mich,obwohl ich die Wahl und Möglichkeit hatte,für eine nicht das Gute fördernde und Liebe fördernde Alternative entschieden habe.

Inwiefern fördert der Abschuß eines Flugzeuges das Gute und die Liebe? Ich denke es gibt Situationen, in denen man nicht die Wahl hat zwischen einer Alternative, die das Gute fördert und einer, die das Schlechte fördert, sondern einem nur zwei Alternativen zur Verfügung stehen, die beide das Schlechte fördern und es keine positive Alternative gibt.

Also mache ich mich aus meiner Sicht mitschuldig. Ein Schuldgefühl lähmt mich in dieser Situation aber,gibt mir Schwere.

Das kann durchaus so sein. Aber die Schuld verschwindet ja nicht einfach, indem man sich einredet, sie wäre nicht da. Was die Schwere angeht, da ist Gott der Ansprechpartner. Er kennt uns und vergibt uns die Schuld, das heißt aber eben nciht, daß sie nicht da ist. Er gibt uns nach seiner Gnade auch Kraft, etwas zu tun.

Es ist ja so: Aus unserer Kraft können wir eh nichts tun. Die Grundsituation für uns als Menschen ist Schuld, und das meine ich ganz unmoralisch, einfach als Zustandsbeschreibung. Wir sind so elend, so in der Schuld verfangen. Nur wollen wir uns das nicht eingestehen, weil wir gerne gottgleich wären, ohne Schuld, tolle Menschen, die wegen ihrer Tollheit (vorsicht, Wortspiel) von allen geliebt werden.

Gott stört sich nicht an unserer Schuld, Er liebt uns trotzdem. Und er ermöglicht uns heir und da, zu handeln, und uns nicht weiter in der Schuld zu verstricken. Dann sind wir auch nicht gelähmt.

Die Lähmung zu spüren ist eigentlich etwas Gutes: Dann weiß man wenigstens um die Schuld und verdrängt sie nicht, um sich wieder toll zu fühlen.

Im Fall von Staufenberg wird die Kernfrage „sich schuldig machen,um etwas Guten willens“  aber schon wirklich sehr schwierig.

Stauffenberg ist so ein Fall. Mich stört etwas, daß der immer so hervorgehoben wird. Es gibt Widerständler, die IMHO bessere Wege gingen als einen militärischen Putsch – zugegeben, er war einem Erfolg am Nächsten, inwiefern er aber eine Demokratie etablieren und den Krieg beenden wollte, steht auf einem anderen Blatt.

Die Weiße Rose hat auf der anderen Seite gewaltfrei agiert und die Wahrheit über das Regime verbreitet.

Dir auch einen schönen Tag