Wer leichter glaubt wird schwerer klug

Ein alter Freund hat mir vor kurzem einen Videolink geschickt mit den Worten: „Unrecht hat er nicht…“

In diesem Artikel will ich mich mit dem Video befassen, nach einer kurzen Einordnung.

Der Herr der da spricht heißt Philipp Möller und ist einer der Funktionäre der Giordano Bruno Stiftung (gbs), gegründet von Herbert Steffen, einem enttäuschten Fundamentalisten (ich beziehe mich hier auf den taz Text, nach dem er die Bibel wortwörtlich verstand wie protestantische Fundamentalisten, für römische Katholiken eigentlich ungewöhnlich), der früher viel Geld in die römisch katholische Kirche steckte und seit seiner Konversion „Kirchenkritiker“ wie Deschner unterstützt, neben der gbs mit ihren ganzen Aktionen.

Die gbs sieht sich als Interessenvertretung der religionsfreien Menschen in Deutschland, was bezweifelt werden kann, da die große Mehrheit der Religionslosen eben nicht Mitglied der gbs ist. Trotzdem erfahren sie durch geschickte Medienarbeit und ihre finanziellen Möglichkeiten große Aufmerksamkeit.

Zur Rede von Herrn Möller:

Er beginnt seine Rede schon mit einem Angriff auf die Person Mattussek:

Wer leichter glaubt wird schwerer klug.

Nun muß man Herrn Mattussek nicht mögen, aber dieser Satz zeigt deutlich den Modus an, in dem Herr Möller spricht: Von oben herunter, belehrend (als Pädagoge sollte er das anders können und nicht auf dem Stand von 1900 verharren) und auf Effekt getrimmt. Inhalt kann vernachlässigt werden, denn was ist der Inhalt: Gläubige Menschen sind dumm? Dafür bringt er keinen Beleg. Muß er auch nicht, er setzt auf die Emotion, den rhetorischen Effekt, der klar machen soll: Der Katholik Mattussek ist schon wegen seines Glaubens blöd, der Atheist Möller ist jeodh klug, denn er hat den Glauben hinter sich gelassen.

Dann zählt er auf, warum es leicht ist, Religionskritiker zu sein:

1. Weil es „absurd“ sei, an einen Gott zu glauben, weil man sein Gegenteil nicht beweisen kann.
2. Weil man weltweit beobachten kann, wie die Religion Menschen spaltet mit dem Denken „Wir sind die Guten, die anderen sind die Bösen“. So entstünden nach Möller Kriege oder würden begünstigt.
3. Weil sie (also die „Kirchenkritiker“) so viele Vordenker hätten. Er nennt Darwin, Nietzsche, Marx, Feuerbach und Kant.
4. In letzter Zeit hätte sich der Job des Kirchenkritikers von alleine gemacht, angesichts der „massiven Vertuschung“ bei den Mißbrauchsfällen in kirchlichen Einrichtungen.

Dem gegenüber stünden Gründe, wieso es schwer sei, „Kirchenkritik“ zu betreiben:

1. Weil Kirchenleute mit staatlichen Mitteln rhetorisch ausgebildet werden. Er meint das Theologiestudium.
2. Weil Menschen, die „erfolgreich indoktriniert wurden“ sich selbst immunisieren würden und auf „Kritik“ beleidigt reagierten.
3. Weil Politiker uns weismachen würden, wir genießen hier die Werte des christlichen Abendlandes, obwohl Demokratie, Menschenrechte, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit oder die Gleichberechtigung von Mann und Frau gegen Religionen erkämpft werden mußten.
4. Wegen der Caritas Legende: Kirchen würden so viel Gutes tun. Caritas und Diakonie würden allerdings nur zu 1,8% von den Kirchen finanziert, der Rest kommt aus der öffentlichen Hand.

Allerdings sei der Job (des „Kirchenkritikers“) „bitter nötig“, solange

1. religiöse Gruppierungen meinen, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein
2. Bistümer von Steuergeldern finanziert, aber nicht demokratisch, sondern vom Vatikan gesteuert werden
3. wir „Berufschristen“ dafür bezahlen, Homosexualität als Sünde bezeichnen, die wider die Natur ist.
4. wir die nötige Kritik am Islam als islamophob oder rassistisch abtun

solange kann und muß, nach Möller, Religion kritisiert werden.

Seine Alternative lautet Aufklärug und Humanismus. Diese hätten drei Stützpfeiler:

1. Wissenschaft, um Erkenntnis über die Welt zu erlangen
2. Philosophie, um diese Erkenntnisse zu deuten
3. Kunst, um dem Wunsch des Menschen nach Kreativität und Lebensfreude gerecht zu werden.

Er fordert, daß Religion Privatsache sein soll, was für ihn bedeutet: politische, jurristische und finanzielle Trennung vom Staat.

Er fordert eine Ethik, die sich an den Interessen des Menschen und aller anderen Tiere orientiert statt einer gottgefälligen Moral.

Dann bringt er noch ein paar Schlagwörter: Diesseits statt Jenseits, Heidenspaß statt Höllenqual und beschließt das ganze wieder mit einer Abwertung der Religion als „Mythologie, die von einer primitiven Hirtenkultur entwickelt wurde“.

Hat er Recht?

Der Einfachkeit halber, gehe ich an der Rede entlang. Dadurch können sich Dinge wiederholen, allerdings ist es für mich so einfacher und schneller zu schreiben. Es wird nicht jeder von Herbert Steffen fianziert und hat sonst nix zu tun, als solche Reden zu halten.

Zu den Punkten, warum es angeblich einfach ist, Religionskritiker zu sein:

Als ersten Punkt nennt er den, daß es absurd ist, an etwas zu glauben, weil das Gegenteil nicht bewiesen werden kann. Ich frage mich, ob ich in meinem Leben je einen Christen oder sonst einen Gläubigen getroffen habe, des deshalb an Gott glaubt, weil das Gegenteil nicht bewiesen werden kann. Der Glaube an Gott ist kein Für-Wahr-halten. Glauben im christlichen Sinn ist ein Vertrauen, kein Für-Wahr-halten. Man vertraut auf etwas, ob man es nun beweisen kann oder nicht. Beweise, Belege, Begründungen sind in den Naturwissenschaften wichtig. Und darauf baut Möller, das ist in unserer aktuellen Kultur Common Sense, daß alles irgendwie bewiesen sein muß.

Dem ist nicht so. Vieles verstehen wir nicht, vieles können wir nicht erklären, und gehen trotzdem damit um. Um Auto zu fahren muß ich nicht verstehen, wie ein Motor funktioniert. Ich vertraue darauf, daß das schon geht. Wenn nicht, geh ich zum Mechaniker wiel ich darauf vertraue, daß der es reparieren kann.

Ob er das kann, weiß ich nicht. Letztendlich ist es für den, der das Auto nutzen will auch egal, ob der Mechaniker das Auto nun mit Ersatzteilen oder dem Elderstab und seinen Kenntnissen aus den Hogwarts Filmen repariert. Hauptsache, es läuft am Ende.

Dabei sind Autos noch relativ nachvollziehbar. Wie sieht es aber mit Computersoftware au? Millionen nutzen auf ihren Rechnern und Mobilgeräten Software, deren Funktionsweise sie nicht kennen und nicht nachprüfen können. Sie vertrauen darauf, daß die Programme das tun, was der Hersteller vorgibt und sind sauer, wenn das nicht so gut läuft. Ob und was die Programme sonst noch tun, weiß der Anwender nicht. Aber er vertraut darauf, daß schon alles seine Richtigkeit hat.

Christen glauben an Gott, weil sie ihn erlebt haben. Sie deuten die Wirklichkeit anders als Atheisten. Sie haben eine andere Philosophie, die nicht auf materialistischen Fragen von Existenz und Nichtexistenz aufbaut, sondern auf Beziehung, Vertrauen und anderen existenziellen Werten.

Für Möller ist das offenbar nicht nachvollziehbar, und das ist okay. Aber dann soll er doch bitte keine Strohmänner aufbauen.

Der nächste Punkt, den er bringt ist, daß angeblich Religionen Menschen salten würden in die und wir, und daß damit Kriege begründet oder mindestens begünstigt werden.

Mein Eindruck ist, wenn man in die Geschichte schaut, daß Religion oft als Grund für Kriegsführungen mißbraucht wurde. Dazu bedient sich derjenige, der einen Krieg will, durchaus der wir gegen die Rhetorik, die er bei Religionen ausnutzen kann. Nur sind solche Strukturen nicht auf Religionen beschränkt, sie sind allgemein menschlich. Möller baut ja selbst so eine wir-die Struktur auf, indem er zwischen Gläubigen und Atheisten unterscheidet und die Gläubigen so hinstellt, als würden sie auf viele Weisen bevorzugt, während die Atheisten marginalisiert würden. Auch damit ließen sich Kriege begründen. Unreligiöse Ideologien haben regelmäßig zu Kriegen geführt, die mit einer wir gegen die Struktur begründet wurden. Wahrscheinlich liegt das allen Kriegen zu Grunde: Wir gegen die. Religionen begünstigen hier nichts. Wenn es nicht die Religion ist, ist es die „Rasse“, die „Freiheit“ oder „das Volk“, für das man in den Krieg zieht. Die Mächtigen haben eine große Auswahl. Sie werden immer das nutzen, womit sie die meisten Menschen mobilisieren können.

Religionen haben übrigens auch Anteile, die genau dieses Denken bremsen, wenn sie es auch nicht ganz verhindern können. Dem wir gegen die des Rassismus in den USA trat Martin Luther King mit dem christlichen Glauben entgegen. Dem wir gegen die der Bush-Kriege trat der Papst und Bushs eigene Kirche entgegen. Dem wir gegen die der Nazis trat die Bekennende Kirche entgegen. So einfach, wie Möller die Welt gerne hätte, ist sie nicht. Freilich, er behauptet Dinge, die oberflächlich so gesehen werden können, aber eben nur oberflächlich. So macht man Stimmung, so lenkt man Emotionen.

Als Drittes nennt er verschiedene „Vordenker“ und läßt etwa unter den Tisch fallen, daß Darwin Theologie studiert hatte und zwischen seinen Forschunsgergebnissen und der Religion keinen Widerspruch sah. Und Kant hat vielleicht die bekannten Gottesbeweise widerlegt und sich für die Unmöglichkeit eines Gottesbeweises ausgesprochen, war aber sicher kein Atheist. Die anderen Personen haben durchaus Kirchenkritik (ohne Gänsefüßchen) betrieben, aber deren Argumente sind heutigen Theologen bekannt und sie teilen sie großteils. Wenn Marx sich dagegen ausspricht, die Menschen mit Hilfe der Religion zu unterdrücken, steh ich voll auf seiner Seite. Daß Marx wahrscheinlich an keinen Gott glaubte, stört mich dabei weniger. Nur wie sehr verfängt denn die Marx’sche Kritik heute? In unserer heutigen aufgeklärten Welt, wer wird denn noch von der Kirche dumm und in Abhängigkeit gehalten? Die Kritik war gut und wichtig, als sie angebracht wurde. Und es ist gut und wichtig, sich daran zu erinnern. Es ist aber keine Kritik, die man heute einfach so wiederholen kann als sei die heutige Kirche die des 19. Jahrhunderts. Würde Möller konkret Unterdrückte benennen, könnte man sich zusammen setzen und drüber reden, wie wir das ändern. Aber darum geht es ja nicht. Zu den anderen Personen könne man ähnliches sagen.

Als letzten Punkt für die Einfachkeit der „Kirchenkritik“ nennt Möller die Vertuschung im Umgang mit dem Mißbrauch, und da muß man ihm Recht geben. Das ist ein konkreter Mißstand, an dem etwas geändert werden muß. Ich erlebe in meiner Kirche, daß es da eine Sensibilität gibt. Inwieweit die besser ist als früher kann ich nicht sagen, da ich da noch nicht in der Kirche gearbeitet habe.

Würde Möller sich auf diesen Punkt konzentrieren und sich an einer Debatte zur Verbesserung der Situation beteiligen, das wär ne Sache. Aber sein Ziel ist hier nicht ein Ende des Mißbrauchs in der Kirche, sondern ein Ende des Mißbrauchs durch ein Ende der Kirche.

Kommen wir zu den schweren Punkten und da nennt er, ich mußte fast lachen, das Theologiestudium als staatlich finanzierte Ausbildung in Rhetorik. Nun, er als Nichttheologe beweist ein durchaus erhebliches rhetorisches Geschick. Wie gesagt, er schneidet viele emotionale Punkte an, ohne viel Inhalt zu bringen und punktet damit. Ich weiß nicht wie es im Pädagogikstudium ist, aber im Theologiestudium kommt Rhetorik kaum vor. Eine Schulung habe ich darin nicht erfahren, das muß man sich als Theologe andernorts holen, wenn man das will. Ebenso wie auch Herr Möller. Daß das Studium der Theologie vom Staat finanziert wird, stimmt. Aber das gilt ebenso für das Studium der Pädagogik, das er genossen hat, und das er nun einsetzt in seiner Rhetorik für die gbs und gegen die Kirchen. Gleiches gilt für Ingenieure, Betriebswirte und hunderte andere Studiengänge. Allerdings werden die theologischen Fakultäten auch von den Kirchen mitfinanziert. Der Staat steht hier nicht alleine im Obligo. Im Vergleich zu anderen Fakultäten, macht er hier ein Plus.

Der zweite Punkt ist der mit der Indoktrination. Auch dieser Punkt kann in beide Richtungen ausgelegt werden. Im Grunde unterstellt er aber nebenbei Andersdenkenden, indoktriniert worden, also nicht mehr ganz zurechnungsfähig zu sein, weshalb ich das jetzt nicht weiter ausführen will, weil ich diese Prämisse nicht annehmen möchte.

Im dritten Punkt geht es um die Erkämpfung verschiedener Rechte gegen die Religionen. Hier sollte Herr Möller noch einmal in ein Geschichtsbuch sehen. Diese Rechte wurden in der Neuzeit erkämpft. In einer Zeit, als die Macht der Kirche weitgehend gebrochen war und die absolutistisch regierten Nationalstaaten die Macht in den Händen der weltlichen Fürsten bündelte. Die Französische Revolution richtete sich in erster Linie gegen die Monarchie, nicht gegen die Kirche. Einen Anfang nahmen die Freiheitsrechte übrigens bei einem bekannten Mönch, der an seinem Glauben auch gegen Papst und Kaiser festhielt und einem 30 Jahre währenden Krieg, den die gbs nicht zögern würde als einen der durch die Religion begründeten Kriege zu bezeichnen. Am Ende dieses Krieges standen weitreichende Freiheitsrechte, was den Glauben angeht, mithin Grundstein für weitere Freiheitsrechte und erfochten nicht gegen Religion, sondern unter den damaligen Religionen. Nebenbei ging es natürlich um Macht.

Anders gesagt: Ohne die Religionen und ihren Konflikt untereinander wäre es zur Religionsfreiheit nicht gekommen und damit wohl auch nicht zu all den anderen Freiheiten, die folgten, wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Menschenrechte. Was die Glechstellung von Mann und Frau angeht sehen wir ja gerade, wohin der Laizismus führt, wenn in Frankreich Männer tragen können, was sie wollen, wenn sie am Strand sind, während Frauen mitunter genötigt werden, sich zu entblößen. Schöne Gleichberechtigung.

Der letzte Punkt, die „Caritas-Legende“. Ich frage mich, wo Möller seine Zahlen her hat. So weist das Kindertagesstättengesetz von Rheinland-Pfalz einen Personalkostenanteil des Trägers zwischen 5% und 15% aus, je nach Gruppenanzahl, -größe und Ausrichtung. Außerdem sind die Sachkosten vom Träger zu zahlen – wobei man sehen muß, daß es hier oft Verträge mit der Kommune gibt, die sich je nach dem beteiligen – allerdings ist deren Geld auch knapp.

Sicher ist es möglich, daß durch Krankenhäuser und andere Einrichtungen der Schnitt noch sinkt, allerdings scheint mir 1,8% doch relativ klein. Leider nennt Möller keine Quelle. Umgekehrt müßte man aber einmal fragen, wer für diese 1,8%, wenn es wirklich so wenig ist, aufkommt? Und ob dies nicht doch die Allgemeinheit entlastet. Die gleichen Bedingungen haben übrigens auch alle anderen freien Träger. Möller könnte sich also ebenso hinstellen und behaupten, das Rote Kreuz oder die AWO würden nichts Gutes tun. Das behauptet er nicht. Wär auch nicht populär. Der Kirche kann man es, um des Effektes Willen, unterstellen.

Nötig sei die Religionskritik, solange Gruppen meinen, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, meint Möller. Ich möchte ihm da widersprechen. Kritik ist immer nötig und gut, denn ohne Kritik kann man nichts verbessern. Dann aber bitte auch Kritik, und keine Stimmungmache mit platten, populären Behauptungen, die sich auf den ersten Blick vielleicht richtig anhören und Emotionen ansprechen, aber in der geäußerten Form kaum haltbar sind. Mir steht kein Fall vor Augen, in dem die gbs Kritik in konstruktiver Form geäußert hätte. Es geht immer um das Destruktive, wie es die Ideologie der gbs vorgibt.

Als nächstes spricht er die Staatsleistungen an und meint, Bistümer würden vom Staat finanziert. So ist es nun nicht. Nicht die ganzen Bistümer, sondern der Bischof und evtl. weitere Körperschaften am Bistumssitz werden finanziert, und zwar aufgrund alter Verträge. Diese Verträge sollen seit der Einführung der Weimarer Verfassung abgelöst werden. Nur bremst hier der Staat. Nicht, weil er so kirchenfreundlich wäre, die Kirchen hätten mit der Ablösung kein Problem, wie sie bereits äußerten. Sondern weil es teuer würde.

Im Grunde geht es darum, daß der weltliche Staat vor langer Zeit große Gebiete und Rechtsansprüche von kirchlichen Körperschaften übernahm und sich dafür verpflichtete, die Fianzierung kirchlicher Belange selbst zu übernehmen, weil die Kirchen dies nun nicht mehr konnten. Das ist im Groben auch heute noch der Stand. Eine Ablösung wäre eine Entschädigungszahlung von den Ländern an die Kirchen. Das wollen die Länder nicht, wiel es teuer würde, viel teurer als die Finanzierung von einer Hand voll Bischöfen.

Jetzt kommen einige gbs Fanboys und sagen, man habe ja bereits lange genug gezahlt an die Kirchen, jetzt sei gut und man könne die Zahlung ja einfach absetzen. Aber was hätte China gesagt, wenn die Briten einfach Hong Kong behalten hätten – ohne Pacht gezahlt zu haben? Eben. Gültige Verträge sind einzuhalten, das ist ein grundlegendes rechtliches Prinzip. Wäre dem nicht so, bräuchte man keine Verträge zu schließen. Wenn hier also Kritik geübt wird, dann doch bitte an die richtige Stelle wenden, an den Staat. Denn die Kirchen können hier nichts ändern. Sie sind der staatlichen Gesetzgebung genau so unterworfen, wie jeder von uns.

Der nächste Punkt waren die „Berufschristen“, die „wir“ dafür bezahlen, Homosexualität als Sünde wieder die Natur zu bezeichnen.

Nun, man kann diese Einstellung freilich kritisieren, das passiert mitunter auch innrhalb der Kirche – und viel deutlicher als von der gbs. Aber ob jemand ein „Berufschrist“ ist, sollte keinen Einfluß haben. Und wer ist dieses „wir“, der den bezahlt? Sicher nicht die gbs. Auch nicht der Steuerzahler. Die Pfarrbesoldung wird aus den Einnahmen bestritten, also vor allem Kirchensteuermitteln. Und Möller gehört sicher nicht zum „wir“ der Kirchensteuerzahler.

Nebenher gesagt: Es wird auch kein „Berufschrist“ dafür bezahlt, genau das zu sagen. Manche haben den Auftrag zur Verkündigung. Die besteht aber nicht im Kern aus Homophobie – weder bei Katholiken noch bei Protestanten!

Und dann komm noch der Satz mit der Islamophobie. Dazu nur kurz ein paar Worte: Kritik ist immer gut und nötig, wie schon geschrieben. Allerdings hat die gbs mit ihren Veröffentlichungen und in ihnen nahe stehenden Internetauftritten „Islamkritik“ in einer Weise betrieben, die einer Abwertung gleich kommt und ein Stück weit auch den Boden bereitet hat für Pegida und AfD. Mir ist hier noch keine Distanzierung bekannt in dieser Hinsicht. Und da muß es dann auch einmal gestattet sein, die Frage zu stellen, ob die gbs gbs-Kritik betreibt, so wie Kirchenvertreter Kirchenkritik betreiben und gut heißen? Gerade in Hinblick auf den Bezug auf die Aufklärug täte es der gbs IMHO gut, hier aktiv zu werden.

Ja, Religion muß kritisiert werden. Aber nicht, weil Religionsanhänger anders denken als Möller – um seine Punkte mal in einen zusammen zu fassen, sondern weil Kritik (ohne Gänsefüßchen) grundsätzlich eine gute Grundhaltung ist – gegenüber allen Institutionen.

Was er als Alternative anbietet, Aufklärung und Humanismus, ist keine, denn das gibt es ebenso in den Religionen. Auch die „Stützpfeiler“ kommen dort vor. Das angebliche Rhetoriktraining ist ein wissenschaftliches Studium, das die gleichen Methoden anwendet, die andere Wissenschaften anwenden, das diese Methoden teilweise sogar entwickelt hat, die dann später von anderen Wissenschaften – der Geschichte, den Sprachen, der Literatur, übernommen wurde. Auch Philosophie spielt eine Rolle im Theologiestudium und gerade Kunst hat in der Kirche einen hohen Stellenwert. Wer je eine Kirche betreten hat oder eine Bachmesse hörte, hat es selbst erfahren. Dagegen sehe ich wenig künstlerische Aktivität im Umfeld der gbs. Vielleicht liegt es aber auch an mir.

Kommen wir zu den abschließenden Phrasen, denn etwas anderes ist es nicht:

Trennung der Religion in juristischer, fianzieller und politischer Hinsicht vom Staat. Mir ist nicht klar, was er damit meint. Daß Religionsangehörige nicht mehr staatlich belangt werden können? Das wohl kaum. Daß Religionsangehörige vor den Gesetzen gleich sind? Das ist der Fall. Wie gesagt, eine Phrase, ebenso wie die von Höllenqualen und Heidenspaß. Wollte man seine holzschnittartige Darstellung des Religiösen teilen, dann sind das ja eben gerade keine Alternativen. Nach diesem fundamentalistischen Verständnis (das er offenbar für DIE Religion hält, womit dann klar ist, warum alle Religiösen zu Fundamentalisten werden) folgen auf den Heidenspaß ja die Höllenqualen, aber es hört sich halt gut an.

Zum Abschluß muß ich dem Herrn noch einmal einen Blick in die Geschichtsbücher empfehlen. Das römische Reich, auch der hellenistisch geprägte Osten desselben, war keine primitive Hirtenkultur. Das war Hochkultur. Die selbe Hochkultur, die die griechischen Philosophen hervorbrachte – und die attische Demokratie, die man doch sonst in neoatheistischen Kreisen so hoch hängt. Hier geht es wiederum nur um Abwertung, um die Emotion, darum, sich besser und intelligenter zu fühlen als „primitive Hirten“. Wie arm. Und was für ein Zeugnis für den Geist der Aufklärung und des Humanismus, den Herr Möller vertritt.

Tja Herr Möller, si tacuisses, philosophus manisses. Oder auch nicht.

Comments

Comment by Thomas Jakob on 2016-08-27 06:53:45 +0100

Gut gebrüllt, Löwe! Nebenbei: Lass bitte einmal die Rechtschreibkorrektur drüber laufen, incl. Überschrift. Diesen Kommentar kannst Du anschließend gern löschen.

Comment by De Benny on 2016-08-27 08:41:27 +0100

Gut gebrüllt, Löwe!

Danke.

Lass bitte einmal die Rechtschreibkorrektur drüber laufen, incl. Überschrift.

Muß mal gucken, ob es dafür nicht ein Plugin gibt, das ist öfter ein Problem, grad wenn ich so „auf die Schnelle“ schreib wie hier.

Comment by Thomas Jakob on 2016-08-27 09:49:03 +0100

Bei dem Titel habe ich übrigens zuerst an den gleichlautenden Titel eins Buchs von Martin Urban gedacht.

Comment by De Benny on 2016-08-27 10:01:36 +0100

Auf das Buch bin ich dann erst beim Recherchieren zum Artikel gestoßen – ich hatte den Verdacht, daß es ein gängiger Slogan der gbs (wie Höllenqual statt Heidenspaß) ist, aber konnte auf den ersten Blick keine näheren Zusammenhänge finden.

Comment by Thomas Jakob on 2016-08-27 10:20:11 +0100

Klappentext u.a.: In seinem Buch (Titel) lehrt uns Martin Urban anhand zahlreicher Beispiele aus Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft und Religion, wie wir gleichzeitig das Zweifeln lernen und dennoch unseren Glauben bewahren können. Das passt nicht zur gbs.

Ich will die gbs  nicht pauschal kritisieren, aber da sind schon einige dabei, die gnadenlos vieles für ihre aggressiv atheistische Sicht beanspruchen, was nicht von da stammt und schon gar nicht exklusiv dahin gehört. Z. B. Giordano Bruno, Humanismus und Menschenrechte.

Comment by De Benny on 2016-08-27 11:03:11 +0100

Das passt nicht zur gbs.

Überhaupt nicht.

Ich hab in jüngeren Jahren recht ausgiebig auf Neuatheisten-Blogs kommentiert und die Erfahrung gemacht, daß fast keiner der Neuatheisten überhaupt den Willen hat, sich auszutauschen, da war die Welt klar in „Religioten“, die für so ziemlich alles Übel der Welt verantwortlich sind, und „Brights“, die für Aufklärung, Humanismus und alles Gute stehen (teilweise bis hin zur Euthanasie, die deshalb gut sei, weil manchen Menschen das schmerzhafte und leidvolle Leben nicht zugemutet werden kann). In dem Umfeld hab ich auch erstmals die Art an islamfeindlichen Sprüchen gelesen, die sich heute Pegida und AfD auf die Fahnen schreiben, bei den Neuatheisten allerdings noch ohne Schreib- und Grammatikfehler.

Comment by Falk Faustus on 2016-11-16 17:41:38 +0100

Ganz offensichtlich solltest du noch mal in die Geschichtsbücher schauen und auch sonst einige Fakten nachschlagen!

Selbstverständlich mussten etliche unserer heutigen Werte gegen die Kirchen erkämpft werden! Die Kirche hat nie Werte wie Demokratie oder Meinungsfreiheit hochgehalten.
Die Säkularisierung begann bereits mit der Aufklärung um 1700 und gipfelte schließlich in die Französische Revolution. – Möller hat hier nichts Falsches gesagt!
Es ist sehr wohl absurd, sein Leben nach etwas auszurichten, das nicht bewiesen werden kann! Je gravierender die Entscheidung, desto mehr Sicherheit/Gewissheit braucht man. Das ist rationales Denken.
Dein Auto/Mechaniker-Beispiel ist völliger Unsinn, weil dieses Auto tatsächlich bis ins kleinste Detail erdacht wurde, sprich es existiert ein Wissen über die Funktions- und Herstellungsweise, das du dir übrigens bei Bedarf auch aneignen könntest. Dir reicht es aber aus, über das sogenannte Rezeptwissen zu verfügen, was dir die Nutzung ermöglicht. Mit Glauben hat das überhaupt nichts zu tun! Es sei denn du glaubst, dass Gott das Auto erfunden hat und dich bei der Nutzung des selbigen beschützt…
Religionen spalten und haben immer gespalten. Es gibt immer dieses „Wir“ und die „Anderen“, das übrigens auch in der Bibel nicht zu überlesen ist! Mit dem Nächsten waren nicht etwa alle Mitmenschen, sondern ganz explizit nur die aus der eigenen Gemeinschaft gemeint. In allen Religionen sind oder waren Mischehen verboten oder zumindest verpönt. So sie doch gebilligt werden, muss man sich quasi dazu verpflichten, die Kinder im jeweiligen Glauben zu erziehen! Ist das keine Spaltung?
Religionen haben zu allen Zeiten Gräueltaten gegen Andersdenkende legitimiert (z.B. Kreuzzüge, Hexenverfolgung) oder aber stillschweigend zugesehen. So gab es z.B. keinen kirchlichen Protest gegen die Judenverfolgung! Aber es gibt ja schließlich auch genügend Vorbilder in der Bibel. Einfach mal das Alte Testament lesen. Da hat Gott auch sein Lieblingsvolk, metzelt Städte und ganze Völker nieder und straft jeden, der es wagt, gegen seine absurden Gesetze zu verstoßen.
Die Indoktrination, die Möller anspricht, gibt es sehr wohl. Fakt ist, dass sich nur 8% der religiös-erzogenen Menschen vom Glauben ihrer Eltern lossagen (können). Die Religiosität ist von jeder Kritik der Vernunft ausgenommen, weil sie quasi mit der Muttermilch aufgesogen wurde.
Sind religiöse Menschen dumm? In jedem Fall, was ihre Religiosität betrifft, aber auch darüber hinaus hat man tatsächlich eine negative Korrelation zwischen Bildung und Religiosität feststellen können. Darauf hat z.B. Richard Dawkins hingewiesen.
Das Burkaverbot am Strand als Zwang zur Entblößung zu deuten, ist wirklich eine absolut perfide Denke, zumal sie impliziert, dass die Frau, die sie trägt, dies aus freien Stücken tut und, dass ihre religiösen Überzeugungen (die übrigens irgendwo implizieren, dass alle Frauen, die einen Bikini tragen, Schlampen sind) darüber hinaus wichtiger sind als die Werte einer offenen Gesellschaft, in der es Usus ist, dass man den Menschen ins Gesicht schauen kann! Man darf schließlich auch nicht angezogen in einen FKK Bereich oder in die Sauna!
Anstatt Möller für fehlende Quellenangaben zu kritisieren und lächerliche Kita-Finanzierungspläne anzufügen, hättest du dir ja selbst mal die Mühe machen können, zu recherchieren. Dann wüsstest du z.B., dass sich die Caritas tatsächlich nur zu unter 2% aus kirchlichen Geldern finanziert. Und was Möller mit Berufschristen meint? Schon mal gehört, dass der Staat seit 200 Jahren Kirchengehälter zahlt? Fast eine halbe Milliarde zahlt der Staat jährlich für Bischöfe, Priester und Co. und zwar unabhängig von der Kirchensteuer! Auch hier ist Google wieder dein Freund. Gibt etliche Quellen dazu.

Comment by De Benny on 2016-11-18 12:19:30 +0100

Ganz offensichtlich solltest du noch mal in die Geschichtsbücher schauen und auch sonst einige Fakten nachschlagen!

Hmm, also Geschichte war ein wesentlicher Bestandteil meines Studiums, aber lass uns doch einfach mal nach den Fakten sehen, die Du aufführst:

Selbstverständlich mussten etliche unserer heutigen Werte gegen die Kirchen erkämpft werden! Die Kirche hat nie Werte wie Demokratie oder Meinungsfreiheit hochgehalten.

Ist das so? Ist nicht Meinungsfreiheit ein Grundpfeiler der reformatorischen Kirchen? Hat nicht Luther die Freiheit im Glauben für sich durchgesetzt? Haben nicht die Reichsstände beim Reichstag in Speyer es ihm nachgetan? Haben die protestantischen Reichsstände nicht später den pfälzischen Kurfürsten als Glaubensgenossen anerkannt, obwohl er dem Calvinismus zuneigte, und zwar aus dem Grund, weil er sich in seinen Glaubensansichten wie sie auf die Bibel berief?

Oder wie war das beim Hambacher Fest? Wie viele der Teilnehmer und Unterstützer waren Pfarrer? Haben nicht moderne Ideen, die in den Städten, an den Universitäten entstanden, gerade über die Pfarrer ihren Weg in die Dörfer und damit in die Fläche und die Gesellschaft gefunden? Welche Akademiker, außer dem Pfarrer, gab es denn damals in den Dörfern, als der Arzt noch Bader hieß und der Lehrer noch nicht von der Uni kam?

Und was ist mit den Presbyterien, gewählt von den Gemeindegliedern, die die Angelegenheiten der Gemeinde verwalten? Sind das nicht alles Elemente, die demokratisches, freiheitliches Denken in die Fläche zu den Menschen brachten, heraus aus den Elfenbeintürmen der Universitäten? Wäre die Demokratisierung der Gesellschaft ohne die Kirche möglich gewesen? Sieh doch mal nach Amerika, wo die Pfarrer nicht unbedingt studiert haben, wie die Aufklärung dort in den ländlichen Gebieten angekommen ist, wo Intelligent Design an den Schulen gelehrt wird, weil es keine kirchlichen Strukturen wie bei uns gibt, die eine qualitativ hochwertige Theologie ermöglichen. Die Kirchen sind vielleicht nicht diejenigen, an die man als erstes denkt, wennes um Meinungsfreiheit und Demokratie geht. Wirkungsgeschichtlich dürften sie aber kaum zu unterschätzen sein. Daß das nicht wahrgenommen wird, liegt mit an den Vorurteilen, die gegen die Kirche bestehen (und je stärker die Vorurteile, desto geringer werden Demokratie und Meinungsfreiheit geschätzt, siehe Pegida und AfD).

Die Säkularisierung begann bereits mit der Aufklärung um 1700 und gipfelte schließlich in die Französische Revolution. – Möller hat hier nichts Falsches gesagt!

Da kamen vielleicht erste säkularitische Gedanken auf. Aber wurde das umgesetzt? Und überhaupt: Habe ich dem widersprochen? Was ich schrieb war, daß die Französische Revolution sich in erster Linie gegen den Staat richtete. Was abgeschafft wurde, war die Monarchie, nicht die Kirche!

Es ist sehr wohl absurd, sein Leben nach etwas auszurichten, das nicht bewiesen werden kann!

Die Frage ist doch: Bewiesen auf welcher Grundlage? Wir alle haben ein Weltbild, an das wir glauben. Bei ir ist ein Gott drinnen, bei Dir nicht. Du kannst Dein Weltbild ebenso wenig beweisen wie ich, also bist Du ebenso absurd, oder nicht? Es ist ja nicht so, daß ich Dein Weltbild nehme und einfach Gott addiere…

Je gravierender die Entscheidung, desto mehr Sicherheit/Gewissheit braucht man. Das ist rationales Denken.

Und wenn im Weltbild ein Gott vorkommt, der Sicherheit gibt, dann ist es absolut rational, auch gravierende Entscheidungen zu treffen…

Dein Auto/Mechaniker-Beispiel ist völliger Unsinn, weil dieses Auto tatsächlich bis ins kleinste Detail erdacht wurde

Es ging mir um Vertrauen. So wie ein Ingenieur das Auto erdacht hat, hat Gott die Welt erdacht. Ein Laie kann weder ein Auto noch die Welt erklären. Und nicht jeder hat das Zeug zum Ingenieur. Letztendlich ist man darauf angewiesen, zu vertrauen, daß das Auto sich nicht zerlegt beim Fahren.

Dir reicht es aber aus, über das sogenannte Rezeptwissen zu verfügen, was dir die Nutzung ermöglicht.

Wie gesagt, das Auto war ein Beispiel. Du kannst anderes nehmen. Und kein Mensch kann in allen Bereichen Expertenwissen ansammeln. In den meisten Bereichen reicht uns „Rezeptwissen“, Dir auch.

Religionen spalten und haben immer gespalten. Es gibt immer dieses „Wir“ und die „Anderen“, das übrigens auch in der Bibel nicht zu überlesen ist!

Stimmt, Religionen können spalten. Und sie können verbinden. Atheismus übrigens auch: Mit Deinem ganzen Kommentar betreibst Du ja nichts anderes als radikale Abgrenzung gegen alles Religiöse. Mir fällt allerdings kein Beispiel ein, wo Atheismus verbinden würde. Was das Überlesen in der Bibel angeht, hab ich da was für Dich:

Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.

Da werden einige soziale Abgrenzungen durch die Religion aufgehoben. Und auch heute stellen sich die Kirchen in der Flüchtlingsfrage klar gegen Diffamierung und Ausgrenzung. Diejenigen, die in „wir“ und „die“ aufteilen, sind andere.

Mit dem Nächsten waren nicht etwa alle Mitmenschen, sondern ganz explizit nur die aus der eigenen Gemeinschaft gemeint.

Interessant daß Du das schreibst, grad im Zusammenhang mit dem Überlesen. Denn genau diese Frage, wer der Nächste ist, beantwortet Jesus im Lukasevangelium. Denk beim Lesen bitte daran, daß die Samaritaner nicht zur jüdischen Gemeinschaft gehörten. Auch heute noch bilden sie eine eigene Gruppe. Und doch sid es die Nächsten.

In allen Religionen sind oder waren Mischehen verboten oder zumindest verpönt.

Zu anderen Religionen kann ich mich nicht äußern, im Christentum ist es mindestens ambivalent. So lesen wir im Buch Rut, daß die Uroma von König David eine Moabiterin war. Die Moabiter, Du erinnerst Dich, sind ein Beispiel für Ausgrenzung in der Bibel, sie sollen „nie“ zur Gemeinde Gottes gehören. Und trotzdem beschreibt die selbst Bibel die Uroma Davids, der ja auch Stammvater aller Könige Judas ist und im Stammbaum Jesu steht, als eine solche Moabiterin. Ambivalent. Aber es geht weiter. Paulus spricht sich geradezu gegen die Scheidung von Mischehen aus.

Dessen allen ungeachtet, sollte man sich auch einmal vergegenwärtigen, was eine „Mischehe“ bedeutet: Man hat im Zweifel vollkommen verschiedene Ansichten von der Welt, vom Leben. Das kann man womöglich noch unter einen Hut bringen, so lange man ein Paar ist. Wenn aber Kinder kommen, stellt sich die Frage, wie man diese erzieht. Das ist durchaus nicht einfach und kann zu viel Streit und Schmerz führen. Von daher ist es durchaus nicht verkehrt, bei einer Beziehung zu überlegen, inwiefern verschiedene Religionen oder Weltanschauungen ausgehalten werden können.

So sie doch gebilligt werden, muss man sich quasi dazu verpflichten, die Kinder im jeweiligen Glauben zu erziehen!

Meines Wissens verlangt das nur die Kirche von Rom. Da muß man halt dann entscheiden, ob man katholisch heiraten will, der nicht. Muß jeder selbst wissen.

Religionen haben zu allen Zeiten Gräueltaten gegen Andersdenkende legitimiert (z.B. Kreuzzüge, Hexenverfolgung) oder aber stillschweigend zugesehen.

Da hast Du Recht, und das ist zu verurteilen. Allerdings stimmt auch das Gegenteil. Die Kreuzzüge hatten auch ihre Gegner und warenvor allem politisch motiviert. Die Sachsenmission mit dem Schwert hatte in Alkuin einen wortstarken Gegner (der sich leider nicht gegen seinen Kaiser Karl durchsetzen konnte – wie auch?) und auch die Hexenverfolgung hat Kirchenleute gesehen, die sich gegen sie aussprachen.

So entstand der Hexenhammer von Kramer als Reaktion darauf, daß dieser vom Bischof von Innsbruck des Landes verwiesen wurde. Übrigens gab es mit dem Canon Episcopi, der es in den Canon Iuris Canonici schaffte, eine rechte frühe Verurteilung des Glaubens daran, daß es Hexerei überhaupt gibt. Nebenbei gesagt waren viele Hexenprozesse staatliche Prozesse, in denen der Aberglaube mit den Menschen durchging – die Kirchen hatten vielfach überhaupt keine Handhabe, dagegen vorzugehen.

Bei Wikipedia kannst Du ne kleine Auflistung von Theologen finden, die sich allerdings gegen Hexenglauben aussprachen, und alleine der Name Brenz sollte zeigen, daß das nicht irgendwelche Leute waren. Je nach Prägung des Territoriums kam es auch kaum bis gar nicht zu Verfolgungen. In der Kurpfalz etwa wurden diejenigen verhaftet, die jemanden wegen Hexerei denunzierten – wegen übler Nachrede. Dort erhielten auch angebliche Hexer, die andernorts verfolgt wurden, Zuflucht.

So gab es z.B. keinen kirchlichen Protest gegen die Judenverfolgung!

Keinen wirkungsvollen, was in einer Diktatur auch nciht unbedingt verwundern muß. Allerdings findet man hier zum Beispiel alleine von Bischof Wurm einige Protestbriefe, freilich kann man sich vielen Argumenten nicht anschließen. In dem Portal findensich noch viele andere Dokumente zum Widerstand (oder dessen Fehlen) in der evangelischen Kirche. Auf katholischer Seite hat von Galen seinen Einfluß benutzt und sich gegen die Euthanasie ausgesprochen. Bodelschwingh hat in Bielefeld zum Beispiel versucht, Abtransporte aus den Anstalten Bethel zu verschleppen, bzw die Verwandten gebeten, die Betreffenden vorher abzuholen. Leider wurde Bodelschwingh als Reichsbischof ganz schnell weggeputscht. Es ist nicht alles so einfach, wie Du es darstellst – und trotzdem: Es hätte mehr sein müssen, wie denn auch das Stuttgarter Schuldbekenntnis und das Darmstädter Wort nahelegen.

Aber es gibt ja schließlich auch genügend Vorbilder in der Bibel. Einfach mal das Alte Testament lesen. Da hat Gott auch sein Lieblingsvolk, metzelt Städte und ganze Völker nieder und straft jeden, der es wagt, gegen seine absurden Gesetze zu verstoßen.

Gibt es einen Grund dafür, daß Du die Bibel wie ein Fundamentalist ließt? Die Mehrheit der Christen hierzulande tut das nciht, wieso also Du? Das fällt mir bei Atheisten häufig auf, daß sie Aufklärung fordern und dann die Bibel unter ganz unaufgeklärten Voraussetzungen kritisieren.

Zu bemerken wäre, daß Gott kein „Lieblingsvolk“ hat, sondern ein auserwähltes Volk, und diese Auserwählung geht vor allem mit Verantwortung einher. Und als diese Verantwortung nicht getragen wird, weil die Mächtigen ihre Macht ausnutzen, wird das Volk sozusagen der Realität preisgegeben. In dem Moment ist es den stärkeren Nachbarvölkern ausgeliefert. Lies bei Gelegenheit vielleicht mal den Propheten Amos, der beschreibt das ganz gut. Aber auch andere Propheten oder die Königebücher sidn hier zu empfehlen. Vor allem: Informier Dich, bevor Du mit pauschalen Urteilen kommst. Du bist doch aufgeklärt, dann nutze das auch.

Die Indoktrination, die Möller anspricht, gibt es sehr wohl. Fakt ist, dass sich nur 8% der religiös-erzogenen Menschen vom Glauben ihrer Eltern lossagen (können).

Und wie viele Atheisten sagen sich vom Atheismus ihrer Eltern los? Gibt es da auch Indoktrination? Womöglich ist Glaube für manche Menschen ja auch einfach überzeugend. Für Dich vielleicht nicht nachvollziehbar, aber Überraschung: Menschen sind unterschiedlich.

Die Religiosität ist von jeder Kritik der Vernunft ausgenommen, weil sie quasi mit der Muttermilch aufgesogen wurde.

Jeder Glaubende wird Dir bestätigen, daß Zweifel zum Glauben gehören. Der Glaube muß sich also durchaus der Kritik stellen. Wie oft zweifeln Atheisten? Wie oft zweifelst Du?

Sind religiöse Menschen dumm? In jedem Fall, was ihre Religiosität betrifft, aber auch darüber hinaus hat man tatsächlich eine negative Korrelation zwischen Bildung und Religiosität feststellen können. Darauf hat z.B. Richard Dawkins hingewiesen.

Hierzu ein Lesetipp. Offenbar stimmt das so nicht (mehr).

Das Burkaverbot am Strand als Zwang zur Entblößung zu deuten, ist wirklich eine absolut perfide Denke

Ein Verbot der Verhüllung impliziert ein Gebot zur Enthüllung. Das ist nicht perfide, das ist reine Logik.

zumal sie impliziert, dass die Frau, die sie trägt, dies aus freien Stücken tut

Davon gehe ich bei allen Kleidungsstücken erst einmal aus, ja. Wieso sollte ich bei bestimmten Klamotten denken, daß das nicht so wäre? Weil mir diese Klamotten nicht gefallen?

und, dass ihre religiösen Überzeugungen (die übrigens irgendwo implizieren, dass alle Frauen, die einen Bikini tragen, Schlampen sind) darüber hinaus wichtiger sind als die Werte einer offenen Gesellschaft

1. Die Gedanken sind frei. Wenn jemand die Überzeugung hat, jemand anders sei ne „Schampe“, dann ist das nicht nett, aber von den Werten der freien Gesellschaft gedeckt.
2. Die Aufrechnung von religiösen Werten und den Werten einer offenen Gesellschaft ist Quatsch. Grundlegender Wert der offenen Gesellschaft ist, daß jeder so sein darf, wie er ist, so lange andere nicht zu Schaden kommen. Durch einen Burkini kommt keiner zu Schaden. Eine offene Gesellschaft kann es gut vertragen, wenn die eine nen Burkini trägt, die nächste nen Bikini und ne dritte ganz nackt ist. Jeder nach seiner Facon. Hier Restriktionen einzuführen wäre dem entgegen die Negation der Werte einer offenen Gesellschaft.

in der es Usus ist, dass man den Menschen ins Gesicht schauen kann!

Jetzt bringst Du zwei Dinge durcheinander: Die offene Gesellschaft, in der ganz verschiedene Traditionen nebeneinander existieren können und sollen, und der (bisherige) Usus, also eine bestimmte Tradition, die Du als verbindlich festlegen willst. Dir wird nun hoffentlich klar, daß die Forderung einer solchen Verbindlichkeit der offenen Gesellschaft geradezu widerspricht.

Man darf schließlich auch nicht angezogen in einen FKK Bereich oder in die Sauna!

Ist dem so? Ich hab schon Bekleidete in FKK Zonen oder in der Sauna gesehen, ohne daß es Probleme gab. Den umgekehrten Fall habe ich nie erlebt. Dubringst auch schon wieder die Ebenen durcheinander: Sauna ist der Bereich eines Privatanbieters, kein öffentlicher Bereich wie der Strand. Und da gelten eben die Regeln des Anbieters. FKK Bereiche an Stränden sind besondere Bereiche, in denen nicht nur Burkinis, sondern auch Bikinis nicht sein sollen. Dagegen kann keiner was haben, weil hier alle gleich behandelt werden. Du kannst aber gerne fordern,daß Strändeeingerichtet werden, an denen alle nur Badeanzüge oder Bikinis tragen dürfen. Wär etwas lächerlich, umständlich und würde zu nix führen. So ist das halt, wenn man kulturimperialistisch den Frauen ihre Kleidung vorschreiben will.

Anstatt Möller für fehlende Quellenangaben zu kritisieren und lächerliche Kita-Finanzierungspläne anzufügen, hättest du dir ja selbst mal die Mühe machen können, zu recherchieren. Dann wüsstest du z.B., dass sich die Caritas tatsächlich nur zu unter 2% aus kirchlichen Geldern finanziert.

Welche Caritas? Es gibt mehrere. Und wo ist die Quelle dazu? Sieh mal, Du behauptest,es gäbe solche Quellen,dann bring sie docheinfach. Ich hab Dir ein gar nicht lächerliches Gesetz genannt. Daswird angewandt, das ist gültige Rechtsnorm, kein Finanzierungsplan. Es wird in dem Bereich viel schöngerechnet, um die Kirche an den Pranger zu stellen. Das geht vor allem deshalb so gut, weil die Kirche mehrheitlich keine doppelte Buchführung hat, sondern Kameralistik betreibt und so schwer wird, alles nachzuweisen, was an Geldern in den sozialen Bereich geht.

Aber man kann nochmal andersrum fragen: Angenommen, bei der Caritas kommen 2% aus kirchlichen Geldern, woher kommen die übrigen 98%? Kämen die vom Staat, hättest Du bzw die, die Du zitierst, es so ausgedrückt. Das ist aber nciht der Fall. Der kritisch denknde, aufgeklärte Mensch fragt sich da: Wieso?

Schon mal gehört, dass der Staat seit 200 Jahren Kirchengehälter zahlt? Fast eine halbe Milliarde zahlt der Staat jährlich für Bischöfe, Priester und Co. und zwar unabhängig von der Kirchensteuer!

Das sind aber auch keine Geschenke, sondern Zahlungen aufgrund von entsprechdnden Rechtstiteln. Das ganze geht auf die Mediatisierung und Säkularisierung im Rahmendes Reichsdeputationshauptschlusses zurück und die in diesem Zusammenhang ausgehandelten Verträge. Kannst Du alles recherchieren, Google ist da auch Dein Freund.

Es ist nun einmal so, daß in einem Rechtsstaat Verträge Gültigkeit haben und eingehalten werden müssen, auch wenn Dir das nicht passt. Du kannst auch nicht einfach beschließen, keine Miete mehr zu zahlen, oder die Ratenzahlungen für Dein Haus einzustellen.

Übrigens – das wirst Du wissen – hat der Staat seit nun schonfast 100 Jahren (also etwa der Hälfte der Zeit) den Auftrag in der Verfassung stehen, diese Zahlungen abzulösen. Die Kirchen sind dafür bereit, der Staat ist es, der sich querstellt. Also beschwer Dich beim Staat, nicht bei der Kirche 😉