Apostolikum auf Pfälzisch

Ich bin gerade dabei, einen Mundartgottesdienst auf pfälzisch vorzubereiten (wobei, nicht der ganze Gottesdienst wird in Mundart sein, weil nicht alle Beteiligten pfälzisch sprechen) und mit dem Übersetzen von Standards wie etwa dem Glaubensbekenntnis ist das ja so ne Sache: Geht nicht so einfach, wenn es gut werden soll.

Daher hier nun mein Versuch am Apostolikum auf Pfälzisch (Geschmacksrichtung Südpfalz), für die werte Kollegenschaft zum Kopieren bei Gefallen und für die kundigen Sprecher zur Kritik:

Ich glääb an de Gott
de Vadder, der wu alles kann,
der wu de Himmel unn d’Erd gemacht hott.

Unn an de Jesus Grischdus, sein äänziche Sohn,
unsern Obmann.

Der wu mitgebroocht worre isch vum Heiliche Geischd
unn geboore vum Fräulein Maria,
der wu gelidde hott wächem Pontius Pilatus seine Amtsfiehrung,
der wu gegreizicht worre, gschdorwe unn beedicht worre isch.

Der wu nabgange isch ins Doodereich
unn am dridde Daach widder uffgschdanne isch vun de Doode,
der wu dann nuffgschdiche isch in de Himmel.

Er sitzt an de rechde Seit vum Vadder, wu alles kann.
Dort werd er herkumme, fer iwwer die Läwende un die Doode zu richde.

Ich glääb an de Heiliche Geischd,
d‘ heilich Gemää vun alle Grischde,
d’Gsellschaft vun de Heiliche,
dass de Gott uns unser Fehler nid vorhaldt,
dass die Doode uffschdeh werrn,
unn ans eewiche Läwe.

Amen.

Mit einigen Begriffen bin ich noch nicht so ganz zufrieden, etwa „gezeicht“ für „gezeugt“. Das sagt so eigentlich keiner. Ich kenn da eher „mache“ in dem Zusammenhang:

Der hott re ä Kind gemacht.

Das könnte aber mißverstanden werden in der Weise, daß der Heilige Geist der Schöpfer des Sohnes wäre, deshalb schrecke ich davor zurück. Andere Begriffe könnte man vielleicht ähnlich kritisch sehen.

Stört sich jemand von Euch an einer Formulierung? Hat jemand Verbesserungsvorschläge?

Update: Ich habs ein wenig überarbeitet. Aus Chef wurde Obmann, was mich immer noch nicht ganz glücklich macht (aber immerhin hatte der Obmann historisch auch eine Richterähnliche Funktion).

Die Differenzierung zwischen Auferstehung und Himmelfahrt hab ich mit widder uffgschanne unn nuffgschiche (als Gegenstück zu nabgange, deshalb das „n“) aufgenommen (Danke Gabriele und Nordlicht).

Die Jesus betreffenden Sätze hab ich in Relativsätze umformuliert, was mir als der geschbrochenen Sprache näher vorkommt.

Die Zeugung hab ich umformuliert, „gezeicht“ kam mir wie ein Fremdkörper vor (siehe oben). Im Gespräch mit Nordlicht kamen wir darauf, daß das lateinische concipere aus con=mit und cipere/cepere= Perfekt von capere=fangen ist. Also „mitgefangen“ vom Heiligen Geist in einem weiten Sinn. Evtl besser „mitgenommen, mitgebracht“. Der Heilige Geist brachte etwas, nach damaligem Verständnis den Samen Jesu (von einer Eizelle wußte man damals nichts, die Frau war nur „Acker“ der Leibesfrucht, der Samen kam vom Mann).

Daher versuchte ich das mit „mitgebroocht“ abzubilden. Ergibt freilich nur Sinn, wenn man den dahinter liegenden Gedankengang kennt, sprich: Ganz glücklich bin ich damit noch nicht.

Die Diskussion um Mariens Jungfernhäutchen hoffe ich durch den alten Begriff „Fräulein“ abkürzen zu können. Fräulein war die Bezeichnung für eine unverheiratete (und jungfräuliche) junge Frau bis in die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts. Im Gegensatz zur französischen Mademoiselle benutzte man das Wort jedoch nur für Frauen bis zu einem gewissen Alter (abgesehen evtl von Lererinnen?), was die Bedeutung „junge Frau“ ebenfalls mitbringt.

Vor allem führt der Begriff nicht wie der der Jungfrau sofort in sexuelle Diskussionen, sondern in gesellschaftzliche: Bei nem Fräulein mit einem Kind kommen uns womöglich noch am ehesten die Assoziationen in den Kopf, die damals eine עַלְמָ֗ה mit Kind: Schande, Ehrverlust, gesellschaftliche Ächtung, prekäre Situation.

Wichtig für das Verständnis der Gnade Gottes ist ja, daß Gott auf die Erde kam, und zwar in die niedrigste Niedrigkeit, zu einer uunverheiratet Schangeren, die grad Glück hatte, daß sie einen Mann fand, der sie trotz ihrer Schande ernährte – weil er Gottvertrauen hatte und dem Traum glaubte.

Comments

Comment by Nordlicht on 2016-08-19 08:49:21 +0100

Also, da ich ja das Apostolikum kenne (welch Überraschung ;)) verstehe ich sogar diese Übersetzung 🙂 Ein wenig irritierend finde ich, dass „auferstanden von den Toten“ die gleiche Übersetzung erfährt wie „aufgefahren in den Himmel“. Gibt’s da nicht noch was anderes? Sehr gelungen finde ich die Übersetzung von Vergebung der Sünden. Etwas irritierend finde ich den Artikel „de“ vor Gott (an de Gott) und Jesus Christus. Weiß jetzt nicht, ob in der Pfalz vor „namensähnlichen Bezeichnungen“ öfter mal ein Artikel steht. Wenn ja, würde ich das beim Heiligen Geist noch angleichen. Soweit mal die Anmerkungen eines Nichtmutterdialekters 😉

Comment by De Benny on 2016-08-19 15:06:28 +0100

Merke: Namen im Pfälzischen immer (!) mit Artikel, wie bei „de Benny“. Was das „uffgschdiche“ angeht: Das Pfälzische hat meines Wissens keine Wörter, um zwischen „auferstanden“ und „aufgestiegen“ zu unterscheiden. „Uffgschdische“ bezeichnet allgemein eine Bewegung von unten nach oben, ob aus dem Bett, dem Grab oder von der 2. in die 1. Liga 😉

Ach ja, und bei „fahre“, was es im Pfälzischen auch gibt, würde man heute wohl ein Auto dazuassiziieren.

Aber trotzdem Danke für die Rückmeldung. Vielleicht kennt ja ein Muttersprachler differenzierendere Begriffe als „uffgschdiche“…

Comment by Gabriele on 2016-08-19 16:22:17 +0100

uverheiraad ist natürlich nicht unbedingt Jungfrau. Außerdem hat Josef Maria ja durchaus geheiratet, was anderes wäre gesellschaftlich wohl auch kaum gegangen.  Ich würde Jungfraa nehmen. Und statt Chef würde ich Herrn nehmen, denn das versteht man heutzutage schon noch, insbesondere in der Kirche. Ein Chef ist was anderes als das was mit Herr gemeint ist. Die Autprität menes Chefs endet mit dem Feierabend. In anderen Spielarten des Pfälzischen kann man statt uffgestiche im Sinne von auferstanden auch uffgestanne sagen.

Eine Pfälzerin

Comment by Christina on 2016-08-22 20:32:58 +0100

Soso…..unverheiratet war die Maria also, als sie Jesus gebar? Wo steht denn das in deiner Bibel? Ich bitte um Angabe von Autor, Kapitel und Vers.  😉

Comment by De Benny on 2016-08-22 23:38:39 +0100

@Gabriele:

uverheiraad ist natürlich nicht unbedingt Jungfrau. Außerdem hat Josef Maria ja durchaus geheiratet, was anderes wäre gesellschaftlich wohl auch kaum gegangen.

Klar waren die verheiratet, nur eben nicht zu dem Zeitpunkt, nach Aussage der Bibel (siehe unten). Und daß unverheiratet etwas anderes als Jungfrau wäre, stimmt und stimmt nicht. Damals ging man davon aus, und bis in die neueste Zeit war das der angenommene Normalfall mit deutlichen gesellschaftlichen Konsequenzen bei Abweichungen, ob gewollt (Sex vor der Ehe) oder ungewollt (Vergewaltigung) – die Schande lag nach den gesellschaftlichen Normen immer bei der Frau.

Ich beziehe mich bei der Übersetzung auf den lateinischen Text des Apostolikums:

natus ex Maria Virgine

Virgine bedeutet Jungfrau UND unverheiratete Frau bzw junges Mädchen. Das Gleiche gilt für den griechischen Begriff (παρθένος), das Hebräische עַלְמָ֗ה (vgl. Jes 7, 14) gibt die Bedeutung „Jungfrau“ so nicht mehr her. Da das Ganze auf Jesaja 7, 14 aufbaut und dort offenbar die Jungfräulichkeit keine Rolle spielt. Hätte die Jungfräulichkeit eine Rolle gespielt, hätte der Autor ein anderes Wort benutzt: בְּתוּלָ֛ה (wie etwa in 1. Mose 24, 16; 2. Mose 22, 15f; 5. Mose 22, 14 und öfter).

Um dies hervorzuheben und die Menschen dazu zu bringen, nicht altbekanntes herunterzuleihern, sondern aufzumerken und zu überlegen, was da wirklich steht und um was es eigentlich geht: Nicht um das Jungfernhäutchen Mariens, sondern um die Tatsache, daß es keinen Mann gibt, der rechtmäßigen Anspruch auf das Kind erheben könnte. Es war eine junge Frau, alleinerziehend. Josef stand zu ihr, damit die gängigen (und heute noch aktuellen) Vorstellungen von Schande und gesellschaftlicher Ächtung sie nicht trafen. Wichtig ist klarzustellen: Der, der da geboren wurde, war von Gott, nicht von einem bekannten oder unbekannten Mann.

Und statt Chef würde ich Herrn nehmen, denn das versteht man heutzutage schon noch, insbesondere in der Kirche.

Da bin ich skeptisch. Die wenigsten Menschen denken heute noch wirklich feudalistisch. Herren mit Gefolgschaften und Gefolgschaftstreue kennt man höchstens noch aus historischen Romanen, und das führt leicht auf die falsche Fährte. Ich bin mit „Chef“ auch nicht ganz glücklich, aber Herr hört sich doch sehr nach „Herr Meier“ oder „Sprache Kanaans“ an. Man weiß vielleicht, daß es nicht der Herr Meier ist, aber was es genau bedeutet? Ist halt so ein Kirchenwort, das man hinnimmt, ohne es verstehen zu müssen. Das will ich aufbrechen. Deshalb „Chef“ oder etwas Besseres, mir fällt nur kein entsprechendes Amt ein, aber lieber „Bürgermeister“ oder „Kanzler“ als „Herr“. Kyrie war ja damals auch eine Bezeichnung für den Kaiser. Ich überlege da noch…

In anderen Spielarten des Pfälzischen kann man statt uffgestiche im Sinne von auferstanden auch uffgestanne sagen.

Ich denke daran, das wirklich zu nehmen, bzw. etwas abgewandelt: „widder uffgschdanne“. Surgere im Lateinischen heißt „aufstehen“ (etwa aus dem Bett). Resurgere wäre dann „wieder aufstehen“, wie mir Nordlicht in einem Telefonat nahe brachte. Damit könnte man das gut differenzieren.

Danke jedenfalls für Deine Hilfe.

@Christina:

Soso…..unverheiratet war die Maria also, als sie Jesus gebar? Wo steht denn das in deiner Bibel? Ich bitte um Angabe von Autor, Kapitel und Vers.

Sollte ich, der gottlose Liberale Falschprediger, bibelfester sein als Du?

Mt 1, 16:

Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe er sie heimholte, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist.

Lk 1, 27:

zu einer Jungfrau, die vertraut war einem Mann mit Namen Josef vom Hause David; und die Jungfrau hieß Maria.

Lk 2, 5:

damit er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe; die war schwanger.

Der griechische Begriff ist immer ἐμνηστευμένῃ, was etwa „gewordene Braut“ bedeutet, sprich: Verlobung ist rum, aber Hochzeit noch nicht, sonst wäre sie nicht Braut, sondern Frau (γυνή).

So stellt es Mt 1, 24 dar: Daß Josef sie als Frau nahm, nach seinem Traum. Jetzt steht es Dir frei zu entscheiden, welches Evangelium hier die historische Wahrheit sagt und welches (historisch) „lügt“. Bedenke dabei bitte auch, daß eine Ehe damals erst gültig war, wenn sie vollzogen war. Überlese in dieser Hinsicht bitte auch Vers 25 des ersten Kapitels bei Matthäus nicht.

Ich habe also durchaus Grund anzunehmen, daß Maria tatsächlich auch nach damaligem Verständnis mit Josef nicht verheiratet war. Sie mag bei ihm gewohnt haben, aber Mt behauptet, es sei nichts gelaufen und Lk spricht stets von der Verlobung, nicht aber von einer Heirat.

Es geht nicht um Mariens Jungfrauschaft bei der Geschichte, es geht um Gottes „Vaterschaft“. Das Kind sollte nicht irgend einem Mann zugeordnet werden (was ja durchaus geschah).

Aber die Diskussion hatten wir ja schonmal: Dir geht es ums für-wahr-halten von ausgewählten, angeblichen historischen Fakten, mir geht es ums Vertrauen auf Gott, ohne Netz und doppelten Boden in Form von „historischen Fakten“ oder anderen endgütligen Gewissheiten außer der Gottes.

Comment by Nordlicht on 2016-08-23 08:57:40 +0100

Moin ? Freut mich, dass unser Telefonat Auswirkung hat&noch mehr freu ich mich auf Samstag ?

Comment by Christina on 2016-08-23 18:58:49 +0100

@ Benny:

Bedenke dabei bitte auch, daß eine Ehe damals erst gültig war, wenn sie vollzogen war.

Wo steht das? Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Was glaubst du eigentlich, warum Josef Maria heimlich verlassen wollte? Verlobung war damals nicht dasselbe wie heute, wo man sich schnell mal verlobt, aber genauso schnell wieder entlobt. Damals war eine Verlobung (und Josef und Maria waren ja verlobt)  im Grunde schon genauso verbindlich wie eine Ehe. Es war sozusagen schon eine Ehe im wirklichen Sinne. Das Einzige was noch fehlte, war die Heimholung der Braut. Die stand sozusagen noch aus. Deshalb hatte Josef ja auch so ein Problem mit der Schwangerschaft seiner Verlobten.

Mt 1,19
Josef aber, ihr Mann, war fromm und wollte sie nicht in Schande bringen, gedachte aber, sie heimlich zu verlassen.

Josef war also ein frommer und gottesfürchtiger Mann, der bemüht war, dem AT Gesetz gehorsam zu sein. Gemäß dem AT Gesetz boten sich ihm in dieser Situation, da die ihm vertraute Frau von einem anderen schwanger war, nur zwei Möglichkeiten:

Er konnte die Frau zu den Ältesten bringen und öffentlich steinigen lassen oder
Er konnte ihr einen Scheidebrief (!!!) geben ( und das tut man wohl nur, wenn eine Verbindung wirklich schon als Ehe zählt, oder?) und sie heimlich wegschicken.

Josef erwog wohl diese zweite Möglichkeit, vermutlich aus Liebe zu Maria.

Überlese in dieser Hinsicht bitte auch Vers 25 des ersten Kapitels bei Matthäus nicht.

Mt 1,25
Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.

Wo siehst du da ein Problem? Ich sehe keines! Dass Josef in dieser außergewöhnlichen Situation trotz seiner Verheiratung mit Maria sie auch in der Ehe erst mal nicht „anrührte“ bis zur Geburt, könnte man gut nachvollziehen.

Ich habe aber noch eine andere Erklärung zu diesem Vers gefunden, die besagt, dass der Ausdruck „berührte sie nicht“ eine etwas irreführende Übersetzung sei und der Ausdruck wörtlich eigentlich lautet „erkannte sie nicht“. Der Begriff „erkennen“ (im Sinne von „eine Frau erkennen“) bezieht sich darauf, dass eine Frau von einem Mann schwanger wird (vgl. dazu 1. Mose 4, 1; 17,25; 1. Samuel 1,19.20).

Trifft diese andere Übersetzungsmöglichkeit zu, dann könnte man also auch sagen: Josef gehorchte den Anweisungen des Engels und nahm seine Frau zu sich und lebte mit ihr fortan in ehelicher Gemeinschaft, ABER Maria wurde nicht von Josef schwanger bis nach der Geburt ihres „ersten Sohnes“.

Nun kann man ja, wenn man einmal schwanger ist, bis zur Geburt nicht noch mal schwanger werden. Das ist ja eigentlich selbstverständlich. Deshalb nehme ich in diesem Falle  stark an, der Hinweis, dass Maria bis zur Geburt ihres ersten Sohnes nicht von Josef schwanger wurde, sollte noch einmal die Tatsache ganz eindeutig unterstreichen, dass Josef eben nicht der leibliche Vater Jesu war.

Comment by De Benny on 2016-08-23 19:08:29 +0100

Damals war eine Verlobung (und Josef und Maria waren ja verlobt)  im Grunde schon genauso verbindlich wie eine Ehe.

Nein, Verlobung war keine Ehe. Wären sie verheiratet gewesen, hätte Josef sie nicht einfach verlassen können, sondern hätte ihr einen Scheidebrief wegen Ehebruchs geben müssen.

und das tut man wohl nur, wenn eine Verbindung wirklich schon als Ehe zählt, oder?

Eben. Und weil sie nicht verheiratet waren, konnte er das nicht. Er hätte also ihren Tod veranlassen müssen oder selbst verschwinden.

Dass Josef in dieser außergewöhnlichen Situation trotz seiner Verheiratung mit Maria sie auch in der Ehe erst mal nicht „anrührte“ bis zur Geburt, könnte man gut nachvollziehen.

Ohne Sex kein Vollzug der Ehe also noch keine Ehe, auch wenn die Braut heimgeholt wurde.

ahm seine Frau zu sich und lebte mit ihr fortan in ehelicher Gemeinschaft, ABER Maria wurde nicht von Josef schwanger bis nach der Geburt ihres „ersten Sohnes“.

Wenn man schon schwanger ist kann man nicht schwanger werden, bis das Kind geboren ist, schon klar.

sollte noch einmal die Tatsache ganz eindeutig unterstreichen, dass Josef eben nicht der leibliche Vater Jesu war.

Es soll bedeuten: Sie hatten keinen Sex und das Kind ist auf keinen Fall von Josef. Es bedeutet dann aber auch: Die Ehe war nicht vollzogen, also waren sie unverheiratet, wie auch Lukas schreibt, auf den Du gar nicht eingegangen bist 😉

Comment by Christina on 2016-08-24 09:46:34 +0100

@ Benny:

Nun, ich sehe das anders. Verlobung war damals genauso verbindlich, als wäre die Ehe schon vollzogen. Deshalb konnte sie nur durch einen Scheidebrief wieder gelöst werden. Beweise mir das Gegenteil.

Und unter „Heimholung der Braut“ war meiner Ansich nach zu verstehen, dass die junge Frau nun aus dem Elternhaus in das Haus ihres Bräutigams/Ehemannes einzog. Dass damit dann auch Sex verbunden war, ist wohl natürlich, muss aber nicht zwangsläufig immer der Fall sein. Ist ja schließlich Sache der Eheleute, wann und wie sie das handhaben. Ganz gewiß hat niemand durchs Fenster geschaut, ob da drinnen auch wirklich was in der Richtung passierte. Von daher ist es gut möglich, dass Josef mit ehelichem Sex noch gewartet hat bis zur Geburt des verheißenen Kindes. Und wenn nicht (siehe Erläuterungen zu „anrühren“ / „erkennen“), hab ich ja schon erklärt, dass das auch kein Problem darstellen würde. Maria galt als „Ehefrau“ (und nicht mehr als Verlobte) in dem Moment, wo sie bei Josef ins Haus einzog und somit ihr Elternhaus verließ, ob mit oder ohne Sex. Sex war nicht das Zeichen für die offizielle Vermählung, sondern der Auszug bei den Eltern. Von da an galt eine junge Frau als offiziell verheiratet.

Um noch kurz auf den Bericht des Lukas einzugehen. Dort steht, Maria war mit Josef unterwegs nach Bethlehem. Dass bedeutet ja nichts anderes, als dass sie bei ihm eingezogen sein mußte und nicht mehr bei ihren Eltern im Haus lebte. Sonst hätte Josef sie wohl kaum mit auf die Reise genommen. Also berichtet auch Lukas durch indirekte Hinweise, dass Maria und Josef offiziell verheiratet waren. So war es jüdische Tradition und Josef wurde ja als besonders rechtschaffen und fromm beschrieben. Er hätte niemals mit dieser Tradition gebrochen. Und auch Maria war ja besonders fromm. Sie hätte niemals ihr Elternhaus einfach nur so verlassen ohne offiziell verheiratet zu sein. Damit hätte sie sicherlich den Status einer Dirne eingenommen. Auch wenn du den Bericht weiter vorne über ihren Besuch bei Zacharias und Elisabeth liest, schon da ist nichts mehr von „Schande“ usw. zu lesen. Also muß sie schon zu diesem Zeitpunkt offiziell im Hause des Josef gelebt haben.

Warum Lukas Maria ein paar Verse später als „Verlobte“ bezeichnet (falls deine Übersetzung stimmt, ich kann das nicht nachprüfen, aber nehmen wir mal an, dass sie stimmt), dann wird es dafür sicherlich auch einen Grund geben. Der ist aber sicher nicht der, dass sie nicht „verheiratet“ waren – weil, als unverheiratetes Paar hätten sie nicht gemeinsam diese Reise angetreten.

Comment by De Benny on 2016-08-24 16:07:48 +0100

Verlobung war damals genauso verbindlich, als wäre die Ehe schon vollzogen.

Die Verbindlichkeit diskutieren wir nicht.

Deshalb konnte sie nur durch einen Scheidebrief wieder gelöst werden. Beweise mir das Gegenteil.

Nirgends in der Bibel ist die Rede davon, daß eine Verlobung durch einen Scheidebrief gelöst wird. Wenn Dir das nicht reicht, beweise mir, daß es keinen Scheidebrief des Vaters braucht, wenn ein Sohn das Haus verläßt.

Und unter „Heimholung der Braut“ war meiner Ansich nach zu verstehen, dass die junge Frau nun aus dem Elternhaus in das Haus ihres Bräutigams/Ehemannes einzog. Dass damit dann auch Sex verbunden war, ist wohl natürlich, muss aber nicht zwangsläufig immer der Fall sein.

Klar hat keiner geguckt. Aber so lange der Sex nicht stattgefunden hatte, war die Heirat nicht vollzogen. Allerdings hatte die Frau ein Recht auf Geschlechtsverkehr (http://www.bibelwissenschaft.de/de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/ehe-at/ch/3d6d29b1010bc69c1e5884cbf386c3ee/#h11).

Von daher ist es gut möglich, dass Josef mit ehelichem Sex noch gewartet hat bis zur Geburt des verheißenen Kindes.

Das schreibt ja Matthäus auch und meine Argumentation baut ja darauf auf: Nur, wenn die keinen Sex hatten, sah man sie vielleicht als verheiratet an, da aber die Ehe noch nicht vollzogen war, war es eben keine. Wir wissen hier ja mehr als die anderen Leute.

**Maria galt als „Ehefrau“ (und nicht mehr als Verlobte)**in dem Moment, wo sie bei Josef ins Haus einzog

Eben Sie galt, sie war es aber nicht. Das ist ja das, was wir glauben: Josef ist nicht der Vater, er gilt nur als Vater, weil sie eben als verheiratet galten, man also damals den Sex voraussetzte (auch wegen des Rechtes der Frau auf Sex). Wir wissen es aber besser: Josef ist nicht der Vater, sie hatten keinen Sex und waren folglich auch nicht verheiratet, auch wenn es für Außenstehende den Eindruck machte.

Um noch kurz auf den Bericht des Lukas einzugehen. Dort steht, Maria war mit Josef unterwegs nach Bethlehem.

Dort steht, daß beide unterwegs waren, und im gleichen Satz steht, daß sie verlobt waren (und nicht verheiratet, der Begriff γυνή fehlt). Also ging es offenbar doch, verlobt zu sein und gemeinsam unterwegs.

Nebenbei bemerkt: Der Begriff Jungfrau (παρθένος) wird nur für unverheiratete Frauen benutzt, nicht für verheiratete. Wäre also Maria mit Josef zur Zeit der Reise verheiratet gewesen, hätte sie nicht als παρθένος (Jungfrau) bezeichnet werden können, oder? 😉

Sonst hätte Josef sie wohl kaum mit auf die Reise genommen. Also berichtet auch Lukas durch indirekte Hinweise, dass Maria und Josef offiziell verheiratet waren.

Ich kenne die Regularien der Volkszählung damals nicht, kann also nicht sagen, wieso Maria mitging. Das kann übrigens keiner, weil diese Volkszählung in keiner historischen Quelle bezeugt wird, das nur nebenbei.

Es ist aber durchaus möglich, daß es den Regularien entsprach, daß man auch Verlobte hätte mitnehmen müssen – wie gesagt, wir kennen die Regularien nicht. Wir können hier jede Menge spekulieren, es ändert aber nichts daran, daß die beiden nicht verheiratet waren.

So war es jüdische Tradition

Die jüdische Tradition setzte aber voraus, daß der Sex stattgefunden hatte. Ist das nicht sonst die Argumentation von Euch Fundamentalisten? Ein Fleisch und so? Josef und Maria waren nicht ein Fleisch. Wieso siehst Du sie dann als verheiratet an? Das ist doch unlogisch. Du siehst ja auch bei Schwulen nicht durchs Fenster und weißt nicht, ob sie Sex haben. Trotzdem lehnst Du unter Berufung auf die Stelle mit „ein Fleisch sein“ die Ehe zwischen Homosexuellen ab. Das ergibt jetzt mal so gar keinen Sinn.

Sie hätte niemals ihr Elternhaus einfach nur so verlassen ohne offiziell verheiratet zu sein.

Wieso nicht? Sie war verlobt. Ihr Verlobter war bei ihr. Was hätte geschehen können? Schwanger war sie schon.

Damit hätte sie sicherlich den Status einer Dirne eingenommen.

Nein. Dazu hätte sie mit mehreren Männern Sex haben müssen. Das anzunehmen hatte niemand einen Grund.

Auch wenn du den Bericht weiter vorne über ihren Besuch bei Zacharias und Elisabeth liest, schon da ist nichts mehr von „Schande“ usw. zu lesen. Also muß sie schon zu diesem Zeitpunkt offiziell im Hause des Josef gelebt haben.

Solange der Verlobte sie nicht vor Gericht stellte, war die Schwangerschaft kein Problem. Es gab sicherlich mehrere Fälle, in denen die Frau nicht mehr als Jungfrau zu ihrem Verlobten zog. Wo ist das Problem? Ein Problem gibt es erst, wenn der Verlobte merkt, die Dame ist schwanger, und er hat den Geschlechtsverkehr mit ihr noch nicht vollzogen. Deshalb Josefs Traum. Was sonst hätte passieren können, steht in 5. Mose 22, 20-21. Der weitere Kontext (ab Vers 13) legt nahe, daß die Eltern der Frauen dem ersten Geschlechtsverkehr beiwohnten und Beweise der Jungfräulichkeit mitnahmen. Wie das bei Maria und Josef war, wissen wir jedoch nicht.

falls deine Übersetzung stimmt, ich kann das nicht nachprüfen, aber nehmen wir mal an, dass sie stimmt

Kannst Du ganz leicht nachprüfen. Es gibt sogar im Internet Wörterbücher und den Bibeltext auf griechisch. Ich kann Dir da gerne weiterhelfen, aber wahrscheinlich würdest Du da immer noch Zweifel hegen (wenn Du nicht überprüfen kannst, was da steht, an was hältst Du Dich dann eigentlich?).

dann wird es dafür sicherlich auch einen Grund geben.

Klar: Sie waren nicht verheiratet, sondern verlobt.

Der ist aber sicher nicht der, dass sie nicht „verheiratet“ waren – weil, als unverheiratetes Paar hätten sie nicht****gemeinsam diese Reise angetreten.

Das sagst Du. Die Bibel sagt anderes. Wem traust Du mehr? Der eigenen Ansicht, oder dem „Wort Gottes“? 😉

Comment by Christina on 2016-08-24 19:44:17 +0100

Nun gut, du kannst das gerne so sehen. Ich sehe das wie gesagt anders und deine scheinbaren Einwände sind nicht überzeugend.

Nirgends in der Bibel ist die Rede davon, daß eine Verlobung durch einen Scheidebrief gelöst wird.

Mag sein. Doch man weiß ja aus der jüdischen Tradition, wie bestimmte Dinge gehandhabt wurden. Das reicht doch eigentlich, um darüber Klarheit zu haben.

„Eine Verlobung im bürgerlichen Sinn gibt es im Judentum nicht, vielmehr ist mit der Verlobung die Ehe bereits vollzogen und rechtlich bindend. Ursprünglich war die Zeremonie der Verlobung durch einen Zeitraum von 12 Monaten von der Heimführung, d.h. von der Begründung eines gemeinsamen Hausstandes, getrennt. Seit dem 12. Jahrhundert sind beide Akte in einer Zeremonie miteinander vereinigt und die Hochzeit besteht aus dem Zeremoniell der Verlobung – der Anheiligung – und der Heimführung.“

Quelle: http://www.sgsaar.de/index.php?seite=ehe

Tja, damit wäre dann wohl auch die Frage beantwortet, warum Lukas Maria als „Verlobte“ bezeichnen konnte und damit ebenfalls eine völlig korrekte Aussage machte. Den Unterschied, den wir Nichtjuden in die beiden Begriffe verlobt und verheiratet hineinkonstruieren, gibt es im Judentum gar nicht. Man konnte also Beides zu jeder Zeit sagen. Man konnte sagen, Maria war verlobt und man konnte sagen Maria war verheiratet – und Beides war absolut wahr.

Und weil mit der Verlobung – wie du nun gelesen hast – die Ehe bereits vollzogen war und somit rechtlich bindend, war auch ein Scheidebrief nötig, um die ganze Sache wieder zu lösen,  auch wenn es in der Bibel nicht ausdrücklich erwähnt wird.

Aber so lange der Sex nicht stattgefunden hatte, war die Heirat nicht vollzogen.

Du hast ja nun gelesen, dass es eben doch so war.

Eben Sie galt, sie war es aber nicht.

Natürlich war sie es auch. Die Ehe wird doch nicht erst gültig, wenn man Sex hat. Eine Ehe besteht nur aus einem ganz kleinen Teil aus Sex. Hauptsächlich aus vielen anderen Dingen. Was ist, wenn ein Partner aus irgendwelchen Gründen keinen Sex mehr vollziehen kann. Ist es dann keine Ehe mehr? Also mache die Angelegenheit vom Sex doch bitte nicht so abhängig.

Nebenbei bemerkt: Der Begriff Jungfrau (παρθένος) wird nur für unverheiratete Frauen benutzt, nicht für verheiratete.

Auch eine verheiratete Frau kann eine Jungfrau sein. Mal angenommen ein Paar heiratet um 10.00 Uhr in der Kirche, der erste Sex findet aber im Idealfall erst am Abend statt, nach den Hochzeitsfeierlichkeiten (falls der Mann nicht zu betrunken ist, dann kann sich’s noch länger hinziehen). Dann ist die Frau also noch mehrere Stunden Jungfrau und dass, obwohl sie verheiratet ist. Was nun? Du solltest die ganze Sache mit der Jungfrauenschaft und dem Sex also nicht so eng sehen. Genausogut könnte man 6 Monate in der Ehe keinen Sex haben und wäre dann immer noch Jungfrau. Vielleicht war das bei Maria ja so.

Wäre also Maria mit Josef zur Zeit der Reise verheiratet gewesen, hätte sie nicht als παρθένος (Jungfrau) bezeichnet werden können, oder?

Warum denn nicht, sie war es ja schließlich.

Es ist aber durchaus möglich, daß es den Regularien entsprach, daß man auch Verlobte hätte mitnehmen müssen – wie gesagt, wir kennen die Regularien nicht.

In dem Falle wäre man dann aber automatisch verheiratet und nicht mehr verlobt gewesen, weil die Braut ja das Elternhaus verließ um beim Ehemann zu wohnen. So waren nun mal die jüdischen Regeln.

Die jüdische Tradition setzte aber voraus, daß der Sex stattgefunden hatte. Ist das nicht sonst die Argumentation von Euch Fundamentalisten? Ein Fleisch und so? Josef und Maria waren nicht ein Fleisch. Wieso siehst Du sie dann als verheiratet an? Das ist doch unlogisch. Du siehst ja auch bei Schwulen nicht durchs Fenster und weißt nicht, ob sie Sex haben. Trotzdem lehnst Du unter Berufung auf die Stelle mit „ein Fleisch sein“ die Ehe zwischen Homosexuellen ab. Das ergibt jetzt mal so gar keinen Sinn.

Du vergißt, dass Maria ein absoluter Ausnahmefall war. Später wurden Josef und Maria ja auch noch ein Fleisch, schließlich hatten sie auch Kinder. Obwohl „mit ein Fleisch werden“ nach meiner Ansich mehr als Sex gemeint ist, nämlich die völlige innige (auch seelische) Gemeinschaft zwischen zwei Menschen. Damit ist nicht nur der Körper gemeint. Also, einen Teil der Gemeinschaft kann man auch ohne Sex haben.

Comment by Nordlicht on 2016-08-24 19:58:09 +0100

Ähm… Dir (Christina) ist schon klar,dass der Text,auf den du verlinkt (Klarer Fortschritt in deiner Argumentationsstruktur,sehr schön.Oder gab’s den nicht als Youtube-Video?;)) nur davon spricht,dass es eine Verlobung im bürgerlichen Sinn nicht gegeben habe und später sehr wohl von einer Verlobung spricht?