Lampedusa

Vor unseren Küsten ersaufen Männer, Frauen und Kinder und was tun wir? Lange reden und am Ende kommt doch nix raus!

Und das ist so entmutigend, so lähmend. Da sterben Menschen und nix passiert, man nimmt sich nicht mal vor, wirklich etwas zu tun.

Statt dessen wird raisoniert, ob es nicht sinnvoller wäre, in den Ursprungsländern etwas zu tun, um das Elend der Flüchtlinge zu beenden. Klar, es hilft den Ertrinkenden ja auch wahnsinnig viel, wenn wir ein wenig Entwicklungshilfe nach Eritrea schicken. Oder nach Somalia, Ihr wißt schon, alle diese wunderbaren afrikanischen Staaten mit funktionierender Infrastruktur und Staatssystem… sorry, ich werd grad zynisch, aber es zerreißt mir das Herz!

Da sind Menschen in Not. Punkt. Nochmal lesen, setzen lassen, durchatmen. Wenn ein Kind im Begriff ist, von einem Auto überfahren zu werden, raisoniert man dann darüber, daß die Eltern ihm vielleicht hätten besser beibringen sollen, auf der Straße aufzupassen? Leihert man dann halbherzige Elterninformationsveranstaltungen an zum Thema Straßenverkehrserziehung? Oder sieht man zu, das Kind von der Straße zu kriegen oder den Autofahrer zu stoppen? Eben. Man hilft erst mal in der konkreten Notsituation. Alles andere wäre menschenverachtend! Und als ebenso menschenverachtend empfinde ich es, wenn man Opfer an unseren Küsten hinnimmt, weil man Angst um seine Pfründe hat, weil man sagt, das sind ja eh alles Moslems, die von den muslimischen Staaten aufgenommen werden müßten, oder wenn man darauf hinweist, daß es ja die Mittelschicht der armen Länder ist, die da flieht, und die sind ja eh nur geldgeil oder wollen sich nen lauen Lenz machen…

Andernorts liest man dann auch mal davon, daß man ja schon Flüchtlinge reinlassen könne, aber doch bitte nur solche, die verwertbare Abschlüsse vorzuweisen haben. Hier wird der Mensch zur Ware. Da kommt die Sklaverei durch die Hintertür wieder rein (manche behaupten ja auch, wir hätten die Sklaverei eh schon mit den präkären Arbeitsverhältnissen).

Man rettet das Kind doch nicht vorm Überfahrenwerden nur dann, wenn es gute Noten hat! Oder sonstwie „verwertbar“ ist.

Die Flüchtlinge können so wenig dafür in den armen Ländern geboren worden zu sein wie wir etwas dazu können, hier geboren zu sein. Wir haben also keinen Grund, uns erhaben zu fühlen.

Auch glaube ich nicht, daß das Boot voll ist, wie man auch manchmal hört. Belgien ist ein Land, das durchaus nicht nur aus Elendsvierteln besteht, hat aber eine Bevölkerungsdichte von 362 Einwohnern pro Quadratkilometer – laut Wikipedia. Um auf diese Bevölkerungsdichte zu kommen, könnten wir in Deutschland noch gut 48 Millionen Menschen aufnehmen! Eritrea hat um die 5 Millionen Einwohner und Somalia 7,5 bis 12,9 Millionen. Wir könnten die Einwohner dieser beiden Länder hier also komplett aufnehmen, dazu noch alle Einwohner Syriens (20 Mio.) und hätten immer noch Platz für weitere 10 Mio. bevor (!) wir die Bevölkerungsdichte Belgiens erreichen!

Würde man die Bevölkerungsdichte Belgiens für die ganze EU annehmen, so hätten wir noch Platz für rund eine Milliarde Menschen. Oder ganz Afrika! Angesichts dieser Beispielrechnung (Zahlen stammen alle aus der Wikipedia) frage ich mich, ob es lediglich Phantasielosigkeit ist, wenn man sagt, man könne nicht alle Afrikaner aufnehmen. Vom Platz her ginge es.

Und vom Geld her? Das kommt sicherlich drauf an. Wenn man davon ausgeht, daß uns die Flüchtlinge alle „auf der Tasche liegen“ werden, wird es freilich eng. Aber: Die meisten wollen arbeiten, da sProblem ist ja gerade, daß wir unsere Asylanten nicht arbeiten lassen. Also eröffnen wir ihnen eine Lebensperspektive, lassen wir sie arbeiten, lassen wir sie ihre Kenntnisse einbringen in Europa und Geld damit verdienen, was wiederum zu Steuereinnahmen führt.

In der Zeit des Konfessionalismus kam es immer wieder dazu, daß Glaubensflüchtlinge ihre Heimat verlassen mußten und in anderen Ländern eine neue Heimat fanden, die das mit der Religion entweder liberaler sahen, oder wo die Religion der Flüchtlinge die Mehrheit stellte.

Preußen wurde so groß, und auch die USA. Die Flüchtlinge siedelten sich dort an und schufen sich und der neuen Heimat Wohlstand. Wieso sollte das nicht wieder gelingen? Auch wenn diesmal nicht die Religion der Grund für die Flucht ist (wobei das nicht ganz stimmt, man denke an die Kopten aus Ägypten oder die syrischen Christen!).

Die Ideologie, nach der diese Menschen hier fremd wären und deshalb nicht hergehörten kann ich nur als dumm bezeichnen. Wir alle gehören nicht hierher. Europa hat schon so viele Völkerwanderungen erlebt, so viele kulturelle Veränderungen, daß es auf eine mehr oder weniger nicht ankommt. Worauf es ankommen wird, nach einer Meinung, ist, daß wir es schaffen, die Einwanderung zu gestalten zum Wohle aller. Denn aufhalten werden wir die Völkerwanderung nicht können.

Die Römer hatten versagt, als immer mehr Germanen nach Süden drängten. Sie schafften es nicht, diese zu integrieren, was letztendlich im Untergang des römischen Reiches endete. Und dann kam: Das Mittelalter!

Sage ich, man solle nichts in den Heimatländern der Flüchtlinge machen? Nein, natürlich ist es sinnvoll und erstrebenswert, auch dort auf lebenswerte Bedingungen hinzuarbeiten. Aber das kann kein Alibi dafür sein, die akute Not nicht zu beachten! Man läßt kein Kind in die Steckdose langen mit der Ausrede, daß man ja morgen eine Gruppe anderer Kinder darüber aufklären wird, daß das lebensgefährlich ist und sie das lieber lassen sollten.

Comments

Comment by Thomas Jakob on 2013-10-13 13:21:52 +0100

Seit der Reform des Europäischen Asylrechts sind wir fein raus, weil wir kaum Außengrenzen haben. Wir haben vorher mehr für Asylsuchende getan und wir können auch jetzt mehr tun.

Thomas

Comment by Christina on 2013-10-13 15:42:16 +0100

Habt ihr denn schon eine Asylanten-Familie bei euch zu Hause aufgenommen? Nein? Warum denn nicht? Wenn das alles so einfach ist? Dann fangt doch mal Beide an, was zu tun. Klug reden kann jeder. Oder sollen nur immer die anderen was tun? Ich finde, ihr macht euch das ziemlich einfach. Reden kann man ja viel, aber brenzelig wird es doch immer da, wo es mich ganz persönlich betrifft. Teilen heißt auch, dass ich von meinem Lebensstandard herunter muß…..bei diesen vielen Flüchtlingen sehr sehr sehr weit herunter muß……seid ihr Beide dazu bereit? Eure Wohnung mit so einer Flüchtlingsfamilie zu teilen….eure Küche…euer Klo….euer Einkommen…..und das nicht nur für ein paar Wochen…..sondern für lange lange lange Zeit. ……. ohne Ahnung wann es anders wird? Ein paar Milliarden Menschen können eurer Meinung nach aufgenommen werden. Wo sollen die wohnen? Schon mal darüber nachgedacht? Hier in Deutschland ist’s kalt. In einer Holzhütte geht das wohl kaum. Nee, so einfache Lösungen gibt es für das Problem nicht. Und „Lassen wir sie arbeiten.“ ist auch so ein Quatsch. Warum lassen wir denn unsere ganzen Hartz IV-Empfänger nicht arbeiten? Weil es keine Arbeit für alle gibt! Logo. Aber für die Asylanten gibts dann plötzlich welche? Da fehlt mir jegliche Logik. Sorry……ich bin auch für Hilfe (auf andere Art)…..deshalb mußte das jetzt mal sein. Bißchen realistisch muß man bei allem ja auch noch bleiben…… 🙂

Comment by De Benny on 2013-10-13 17:57:56 +0100

Liebe Christina,
nein, wir haben keine Asylanten-Familie hier aufgenommen. Das geht rechtlich nicht, man kann nicht nach Lampedusa fahren und sich seine eigene Familie mitnehmen. Ob die hierher kommen dürfen hängt nicht davon ab, ob ich sie aufnehme, sondern davon, ob der Staat sie reinläßt. Und das tut er recht selten. Und da ich als Staatsbürger und Wahlberechtigter Verantwortung für diesen Staat trage, sehe ich mich auch in der Verantwortung, hier für mehr christliche Nächstenliebe zu sorgen.
Nicht die anderen sollen was tun, sondern wir alle. Allein kann ich nicht anfangen, wie gesagt, weil ich keine Einreisevisa verteilen kann. Deshalb möchte ich, daß wir alle etwas tun und den Menschen helfen, die am Sterben sind. Oder meinst Du Jesus streifte durchs Land und sagte allen, man solle besser keine Samaritaner oder Galiläer nach Jerusalem lassen, wenn man die nicht im eigenen Wohnzimmer aufnimmt? Ich frage mich, wie sich Deine Haltung mit Deinem christlichen Glauben verträgt.
Vom Lebensstandard runter? Wo ist das Problem? Ich brauch nicht viel. Die Afrikaner auch nicht, die sind nicht viel gewöhnt.
Aber ja, ich bin bereit meine Wohnung, mein Einkommen und mein Klo zu teilen, wenn es nötig wird. All das ist viel besser als daß noch mehr Kinder elendiglich ersaufen müssen, weil Frontex Flüchtlingsboote als Treibgut deklariert (dann weichen denen auch die anderen Schiffe aus) statt den Leuten zu helfen.

Und nein, nicht ein paar Milliarden Menschen können noch aufgenommen werden, ich sprach von einer Milliarde. Und die wird nicht kommen, denn die Flüchtlingszahlen sind deutlich geringer.

Außerdem, von wegen Einkommen teilen: Die kommen ja hierher, um zu arbeiten, das heißt, es wird im Haushalt ziemlich bald neben meinem EInkommen noch andere Einkommen geben, und irgendwann können die sich ne eigene Wohnung leisten, und immer sorgt das auch für mehr Steuern, was uns letztlich allen zu Gute kommen. Daneben noch mehr Nachfrage, was die Wirtschaft ankurbelt etc etc etc. Guck mal, wie die Glaubensflüchtlinge im Konfessionalismus die Wirtschaft ihrer neuen Heimaten ankurbelten.

Wo die wohnen sollen? Nun, bis jetzt dachte ich, Du willst die in meinem Wohnzimmer unterbringen, aber wenn nicht: Nach dem Krieg wurden auch viele viele Flüchtlinge hier untergebracht, und damals war sicherlich weniger Geld da und Wohnraum war wegen der Bombenschäden knapp. Heute haben wir leerstehenden Wohnraum in Menge. Man braucht keine Holzhütten, keine Sorge.

Ich sagte auch nicht, daß es einfache Lösungen gäbe, aber es ist keine Lösung, einfach alle ersaufen zu lassen und so zu tun, als könne man nichts tun. Wir haben alles, was wir haben, von Gott, und nicht, weil wir so toll sind. Und weil wir es von Gott haben, haben wir auch vor Gott eine Verantwortung für Seine Schöpfung, inklusive der Menschen, die in furchtbaren Umständen geboren wurden udn leben müssen. Die Flüchtlinge nicht aufzunehmen und sie lieber abzuweisen, weil das ja alles viel zu teuer wird und sowieso kaum geht, ist nicht nur eine faule Ausrede, sondern auch die Verweigerung Gott das zu geben, was Ihm zusteht. Es ist lieblos und menschenverachtend, wie schon gesagt. Und dagegen werde ich auch weiterhin das Wort erheben. Überhaupt: Wenn Du mal in die Bibel guckst wirst Du sehen, daß diejenigen, die ihre Reichtümer für sich behielten statt sie mit den Bedürftigen zu teilen, haben das immer bereut.

Warum wir unsere Hartz IV Empfänger nicht arbeiten lassen weiß ich auch nicht. Aber wenn mehr Menschen hier sind, wird auch mehr Arbeit nötig, weil eben die Häuser für sie gebaut werden müssen, weitere Supermärkte nötig werden etc etc etc. Arbeit wäre ja da, man denke nur an die maroden Straßen und Brücken, aber diejenigen die immer sagen, sie wollen nicht für andere zahlen haben sich bisher politisch immer durchgesetzt, so daß es keine Steuererhöhungen gibt und kein Geld für diese nötigen Arbeiten da ist und folglich auch keiner diese Arbeit machen kann und dafür bezahlt wird. Statt dessen werden aber ein paar Dosen Kaviar und Schapus mehr umgesetzt…

Für welche Hilfe bist Du denn?

Comment by Theodreds Schicksal on 2013-10-14 01:31:39 +0100

Ich muss mal Klugscheissern. Rom hat nicht versagt bei der Integration der Germanen und ganz bestimmt war dies auch kein (Allein)Grund für den Untergang ihres Reiches. Im Gegenteil. Um nur ein Beispiel zu nennen: Foederati nannten die Römer viele Germanen. Diese stellten entweder Truppen oder wurden in ihren Staaten an den Grenzen zu Rom von diesen z.T. enorm großzügig unterstützt. Letzteres trug seinen Teil zum Absturz der römischen Wirtschaft bei – Zahlungen in enormer Höhe an Verbündete oder mächtige Gegner an den Grenzen in regelmäßigen Abständen schröpfen nunmal das ganze System. Foederati stellten aber auch Truppenkontigente. Für diese militärische Hilfe erhielten die Leute, mitunter auch die Stämme, Geld, sehr oft Land und in früher wie hoher Kaiserzeit sogar Bürgerrechte (in der Spätantike abhängig von den Verträgen). Eine Integration wie aus dem Lehrbuch, denn die Soldaten lernten Sprache, Kultur und Einbindung kennen und schätzen. Fakt ist dabei aber auch, dass diverse Stämme, wie die Franken, mit ihren trotz derartiger Verträge und Kooperationen weiterhin massive Attacken ins römische Reich unternahmen, gerade dann, wenn dieses geschwächt war. Das führte dazu, dass Gallien nahezu entvölkert wurde – und schließlich die dafür verantwortlichen sich dort ansiedelten. Neben Integration gibt es nämlich noch andere Formen der kulturellen Begegnung – und manche davon ist weit verlockender für eine Partei. Das zu ignorieren ist gefährlich.

Was Arbeit angeht: man muss nicht nur (aber dringend!) willens sondern auch fähig sein zu arbeiten.
In unserem Umfeld gibt es eine Menge Branchen, die händeringend Personal suchen. Die halten bestimmt niemanden davon ab sich zu bewerben. Die Schwierigkeiten kommen von Seiten der Arbeitnehmer. Sich hinzustellen und zu sagen: „die lassen sie ja nicht“ ist diesen Menschen gegegenüber ungerecht und einseitig. Der Glaube, dass es für alle angemessene Arbeit und Wohlstand ist ein Utopie. Eine schöne und erstrebenswerte, aber eben nur das.
Die Hilfe vor Ort, der Hilfe zum Aufbau eben der fehlenden staatlichen, wirtschaftlichen und infrastrukturellen Strukturen ist nicht nur leeres Gerede sondern die wirklich einzige erfolgversprechende Lösung. Das es bei der Planung dazu bleibt, das ist das Problem, welches einhergeht mit unseren Systemen. Von unseren derzeitigen Regierungen ist effizientes Vorgehen schlicht nicht zu erwarten – von der Bevölkerung vermutlich wenig mehr.

Comment by Theolunke on 2013-10-14 07:23:34 +0100

Lieber Benny, du sprichst mir sowas von aus der Seele. Wenn ich deinen Beitrag sehe, dann gibt mir das wieder einen Stich ins Herz – „das Boot ist voll“, diesen Schwachsinn haben österreichische Politiker schon vor einiger Zeit voller Überzeugung von sich gegeben! Die traurige Wahrheit ist: „Wir WOLLEN nicht helfen, obwohl wir 1. könnten und 2. die moralische Verpflichtung hätten“ … aber wir tun es nicht und speisen die Betroffenen mit Almosen ab.

Bzw. bauen die „Festung Europa“ weiter aus, um nur ja niemanden herein zu lassen! DIESE EU hat übrigens den „Friedensnobelpreis“ bekommen … dafür, dass an ihren Grenzen Menschen sterben. Gratuliere … Übrigens, klick mal hier: http://fm4.orf.at/stories/1702485/ das ist eine wunderbar berührende Story wie es funktionieren KANN …

Comment by De Benny on 2013-10-14 20:56:00 +0100

@Theodred:
Danke für die Klugscheißerei. Wieder was gelernt. Trotzdem: Ertrinkenden muß man helfen. Menschen, die keine Perspektive sehen, muß man helfen, wenn man die Möglichkeit dazu hat. Das ist die Grundannahme von der ich ausgehe und auch nicht abrücke. Und wenn ich die von Theolunke verlinkte Geschichte lese, dann macht das Hoffnung, daß sowas weiter klappen könnte.
Ich bin wie gesagt nicht gegen Hilfe vor Ort. Aber Hilfe vor Ort hilft nicht denjenigen, die jetzt akut absaufen. Und auch nicht denjenigen, die jetzt im Moment verhungern oder erschossen werden. Man muß beiden helfen, den zurückgebliebenen und denen, die zu uns gekommen sind. Ganz einfach deshalb, weil wir es können. Ist ne religiöse Sache, so von wegen: Ich segne dich und du sollst ein Segen sein…

Comment by Christina on 2013-10-14 22:26:31 +0100

Und wenn ich die von Theolunke verlinkte Geschichte lese, dann macht das Hoffnung, daß sowas weiter klappen könnte.

Wie es aussieht gibt es leider auch noch andere Geschichten, die Anlass zu weniger Hoffnung geben….. http://newsofcid.wordpress.com/2013/10/01/wenn-wir-50-prozent-erreicht-haben-mus-das-grundgesetz-weg-und-der-koran-regieren/

Sollte man seine Augen vielleicht auch nicht ganz vor verschließen…… 😉
Wir leben immer noch in einer gefallenen Welt……

Comment by Theodreds Schicksal on 2013-10-15 03:19:57 +0100

Ich stimme zu, dass wir helfen müssen. Wie diese Hilfe aber aussieht, da sind wir uneins. Ich denke nicht, dass wir ohne nachzudenken und mit verschlossenen Augen jedem die Türe öffnen sollen, der anklopft. Wer in Not ist, dem ist zu helfen – aber dem ist nicht das eigene Leben zu opfern. Blicken wir dieser Tage bspw. nach Berlin, dann sehen wir unglaubliche Gewalt. Menschen die ermordet wurden, vergewaltigt, ausgeraubt, zusammengeschlagen von Menschen, denen wir die Tür öffneten. Die aktuelle Meldung vom Alexanderplatz von zwei weiteren Gewaltopfern und tausenden Anzeigen die es dort mittlerweile gibt – wie rechtfertigt man vor diesen die eigene enthusiastische Hilfe für Menschen die aus dem Libanon, Palästina usw. zu uns flohen und denen wir die Hand reichten? Derzeit gar nicht, wir ignorieren diese Opfer lieber und versuchen alles schön zu reden, zu relativieren. Du schreibst von Ertrinkenden vor der Küste – von dem Jugendlichen am Boden nicht. Die einen haben sich entschieden diesen Weg zu gehen, nicht über den Landweg (Ägypten, Sinai, Israel), die anderen haben die Gefahr nicht mal geahnt, weil man sie nicht besprechen will.
Wir müssen helfen. Das Gebietet nicht nur die Religion sondern auch die Menschlichkeit. Die zu strafen die Ertrinkende ins Boot ziehen ist ein Verbrechen.
Von einer Gemeinschaft zu verlangen alles zu risikieren und alles aufzugeben ist dafür nicht weniger Unbescheiden.

Comment by Theodreds Schicksal on 2013-10-15 03:33:58 +0100

Nachtrag: die Asylsucherepessenden am Orienplatz bekommen von der Tafel nichts mehr. Diese guten Menschen begründeten das mit zwei Dingen: zum einen sahen sie sich als „Cateringunternehmen“ behandelt, welches die expliziten Bestellungen der „Hilfesuchenden“ zu bedienen hatten und zum anderen sahen sie sich körperlichen Attacken ihrer Schützlinge ausgesetzt.
Und auch solche Berichte über neue Spannungen die unsere Gesellschaft dann integriert: http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article117226745/Grosseinsatz-der-Polizei-am-Oranienplatz-nach-Messerattacke.html

Und wer glaubt, alle Flüchtlinge seien die Ärmsten die keine Alternativne hätten, dem seien die fundierten Analysen anvertraut. So berichtete die OECD 2007, dass steigende Einkommen dazu führten, dass untere Mittelschichten migrierten – also die Schicht, die eben sehr wohl potential zu einem besseren Leben und einem Beitrag in ihren Ländern hat. Just in dem Moment, in denen es beginnt ihnen besser zu gehen.
Laut dem Direkter des DIE sind es nicht die Ärmsten, nicht jene welche dringend Hilfe benötigen um überhaupt zu überleben, die wandern – denn diese haben nicht die Mittel noch die Kraft.
So stellen Tunesier, Marokkaner, Algerier und Nigerianer im letzten Jahr die größten Kontingente. Deren Potentiale sind doch sehr groß. Hier die Hand nach deren Bevölkerung auszustrecken und zu sagen: lasst eure Probleme in eurem Land und kommt zu uns – das wirft m.E. neue Probleme auf.

Comment by Christina on 2013-10-16 10:08:46 +0100

Möchte noch was ergänzen. Gestern abend kam ein guter Beitrag in ARD „Report München“ darüber, wie Christen in Syrien und auch in Deutschland von extremen Muslimen (ebenfalls Flüchtlinge!!!) verfolgt und bedroht werden. Deutschland sollte sich wirklich gut überlegen, wen und was sie aufnimmt. Nachzuschauen – etwa 7 Minuten lang – in der Mediathek:

http://www.ardmediathek.de/das-erste/report-muenchen/zwischen-den-fronten-doppelt-unter-druck-die-syrischen?documentId=17604850

Comment by De Benny on 2013-10-17 15:02:15 +0100

@Christina (oberer Kommentar):

1. 50% reichen nicht dazu aus, das GG abzuschaffen oder auch nur zu ändern.
2. Klar leben wir in einer gefallenen Welt, deshalb sollen wir auch schlau wie die Schlangen sein, aber eben auch ohne Falsch wie die Tauben. Sprich: Auch wenn die Welt scheiße ist und alles in den Arsch geht, sollen wir nicht mitmachen. Hätte der Samariter sich nicht um den Judäer gekümmert, der unter die Räuber fiel auf dem Weg nach Jericho, weil er darüber nachdachte, ob dieser Judäer vielleicht später mal nem Samariter etwas antun könnte, dann hätte er ihn vielleicht liegen lassen und der Hilfebedürftige wäre gestorben… irgendwie scheint mir diese Geschichte von Jesu darauf zu zielen, daß auch die fernsten Menschen – auch Angehöriger anderer Religions- und Volksgruppen – unsere Nächsten sein können. Und die sollen wir lieben!
3. Sicher gibt es Straf- und Gewalttäter. Und dafür gibt es dann die Polizei. Deutsche Verbrecher schieben wir ja auch nicht ab. Wieso sollten wir sie anders behandeln als die ausländischen Verbrecher? Hat der Deutsche irgend etwas mehr geleistet als der Ausländer, außer daß er deutsche Vorfahren hat? Ist das ne Leistung, die wir belohnen sollten. Und sollten wir ausländische Herkunft bestrafen, indem wir die Strafe für Ausländer höher legen und sie abschieben?

@Theodred:
Okay, wenn wir uns beim Helfen einig sind, das ist schon mal was. Auf den Konsens schein ich mit Christina nicht kommen zu können.
Und die Frage, wie wir unsere Hilfe für Flüchtlinge vor denjenigen rechtfertigen, die später von denselben Flüchtlingen angegriffen, verletzt oder gar ermordet wurden, ist eine IMHO wichtige Frage.
Ich würde sagen: Gar nicht. Weil wir es nicht müssen. Wie rechtfertigt die Mutter eines (deutschen) Mörders sich? Gar nicht. Sie ist die Mutter, nicht selbst die Mörderin. Wie rechtfertige ich es, wenn ich einem Obdachlosen Geld zustecke und der sich davon betrinkt und unter die Bahn gerät? Gar nicht.
Welche Folgen unser Tun haben wird, können wir nicht mit letzter Sicherheit sagen, und es wird auch nie eine Sicherheit geben. Wenn mehr Leute hier leben wird es auch mehr Mörder geben. Aber auch mehr erfolgreiche Integrationsgeschichten.
Bleibt das Problem, daß es (mutmaßlich, ich kenn die Zahlen nicht genau aber nehme es an) wahrscheinlich mehr gescheiterte Existenzen als Erfolgsgeschichten gibt. Aber auch das sollte uns dazu aufrufen, nach Hilfsmöglichkeiten Ausschau zu halten. Nicht, weil wir damit alle Probleme ausräumen könnten, sondern weil es Probleme gibt und wir womöglich in der Lage sind, zumindest ein wenig helfen zu können. Versteh mich nicht falsch, ich sitze nicht der Denke auf, daß man alles ganz toll machen kann, wenn man die Leute nur ausreichend bildet. Wir brauchen zum Schutz der Gesellschaft auch eine starke Staatsmacht. Die dann eben Mörder ermitteln und wegschließen kann. Die aber auf der anderen Seite dann auch versucht, diese danach zu resozialisieren (oder auch erstzusozialisieren, egal).
Das alles ist Aufwand, das ist teuer. Aber IMHO immer noch besser als die Leute in derart hoffnungslosen Umständen leben zu lassen, daß sie lieber ihr Leben und das ihreer Familien riskieren bei ner Mittelmeerüberfahrt in ner Nußschale.

Der andere wichtige Punkt, daß es die unteren Mittelschichten sind, die emigrieren, trifft sicherlich zu. Und wenn Du eine Lösung kennst, wie man die Leute dazu bewegt, im Land zu bleiben und dort alles aufzubauen, nur her damit. Aber wenn sie schonmal auf dem Weg sind, helfen sie ihrer Heimat auch nicht mehr. Ich denke hier pragmatisch: Die gehen da weg, ob ich das gut finde oder nicht. Wie viele Menschen verlassen Ostdeutschland, um im Westen bessere Arbeit zu suchen, statt den härteren Weg zu gehen und zu versuchen, im Osten etwas aufzubauen? Ist doch ein ähnliches Problem, wenn auch die wirtschaftlichen Unterschiede so groß nicht sind wie zu Afrika, und die Migration vergleichsweise ungefährlich.

Und ja, sie werden ihre Probleme mitbringen. Und wir werden uns damit auseinandersetzen müssen. Das ist so.
Umgekehrt ist es aber IMHO auch so, daß wir nicht in der Lage sein werden, diesen Zustrom auf Dauer von uns fernzuhalten. Je dichter wir die Grenzen machen, desto stärker werden sie nach Löchern suchen. Mein ganzes Denken geht daher dahin, den Druck abzubauen und die einreisenden Menschen so zu lenken, daß wir sie gut integrieren können und die Zuwanderung dann zu beidseitigem Vorteil ist. Und nochmal: Nein, cih stell mir das nicht wie Friede, Freude, Eierkuchen vor, wir werden nicht in multikultureller Harmonie ums Lagerfeuer sitzen und Kumbaya singen. Aber wir werden auch nicht einem immer größer werdenden Druck standhalten müssen sondern können schrittweise lernen, mit dem Zuzug umzugehen.

@Christina (unterer Kommentar):
Also sollen wir keien syrischen Muslime reinlassen, wenn die dann später hierzulande Christen bedrohen? Nur weiß man das im Voraus nicht. Und nun? Einfach keine Muslime mehr reinlassen, sondern nur noch Christen? Das wird nur dazu führen, daß sich plötzlich ganz viele Menschen dazu entscheiden werden, zumindest auf dem Papier Christen zu werden. Ob das die Lösung des Problems ist? Oder man läßt keinen mehr rein, auch die Christen nicht…

Comment by Theodreds Schicksal on 2013-10-19 01:30:42 +0100

Es ist nicht Böse gemeint: oft bin ich von Deiner kompromißlosen Hilfsbereitschaft im Namen der Menschlich- und Christlichkeit schwer beeindruckt, nur um mich kurz darauf zu wundern, wo ihre Schranken plötzlich auftauchen. Ich gehe z.B. davon aus, dass Christina durchaus den Menschen helfen will, aber eben vor den nunmal unübersehbaren (und von dir marginalisierten) Gefahren zurückschreckt – und das finde ich ebenso menschlich und christlich.
So stimme ich Dir auch nicht zu, dass wir die Verantwortung einfach mal eben – schwupps – über Bord werfen können. Eine Mutter ist nicht verantwortlich für die Geburt eines späteren Mörders. Wohl aber wenn ihre Erziehung dazu führte. Das sehen die Gerichte übrigens ebenso: schwere Kindheit ist ja ein beliebter Entlastungsgrund bei der Urteilsfindung. Und wenn eine Mutter weiß was ihr Kind einem anderen Menschen angetan hat und dies dann nicht nur vertuscht sondern auch folgend weiter ermöglicht, dann wird sie sogar zur Mittäterin.
Gleiches gilt für Menschen, die bspw. jene Tschetchenen ins Land holen, die dort bereits ihr Unwesen trieben und nun in einem Asylantenheim andere Flüchtlinge terrorisieren, verletzen und nach 20jähriger Prüfung (mit Berufung auf die Berufung) trotz Ablehnung bleiben dürfen. Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit folgt dann keine gelungene Integration und bereichernde Anteilnahme an einer toleranten Gesellschaft sondern Verbrechen und Gewalt. Die Herrschaften aus Nairobi sind da recht aktuelle Beispiele – Einwanderer aus Deutschland, England und Skandinavien nebst einer durch Einwanderer zum Islam geführten Britin.
Sich da einfach abzusetzen mit „konnte ja keiner vorher wissen“, das ist das Unschuldsspiel, das Waschen der Hände. Diese Argumentation funktioniert dann auch bei allen möglichen anderen Dingen. Mir liegt ein Vergleich a la „Suppe ausschenkender Kerle in braunen Hemden die mir nie was taten“ auf den Fingern, aber auch ohne dieses längst abgenutzt Beispiel verstehst Du, worauf ich hinaus will.
Wer A sagt muss auch B sagen. Wenn ich jemanden reinlasse bin ich auch dafür verantwortlich, was der drinnen unternimmt. Und ein Menschenleben hoch zu schätzen und ein gemeucheltes schulterzuckend in Kauf zu nehmen, dass ist es, was ich Eingangs meinte. Diese Haltung an Dir irritiert mich.
Zum Samariter: der blieb nicht vor Ort, verlor dadurch nicht Arbeit, Haus und Hof. Der half einem Menschen, der gar nicht mehr gefährlich sein konnte so weit er konnte. Das schmälert nicht die Leistung. Einen völlig Fremden in einem gefährlichen Gebiet aufzulesen und sein Reisegeld für ihn zu spenden, evtl. noch mehr. Und diese Gefahr erkenne ich auch als akzeptabel an: Notleidenden in Regionen zu helfen, wo Räuber, Banditen oder sonstige Gruppen einen angreifen können – das ist höchst christlich (und doch wäre ich zu feige dazu). Etwas anderes aber ist es, sich den Skorpion auf den Rücken zu packen und über den Fluss bringen zu wollen.
Und natürlich hast Du auch Recht – es sind nicht alles Skorpione. Aber manches Lamm ist ein Wolf im Schafspelz. Wenn wir die Durchsetzung hätten jeden entlarvten Wolf mit einem kräftigen Tritt wieder hinaus zu befördern bevor er ein Lamm reisst wäre das was anderes. … Damit genug der Metaphorik und eine angenehme Nachtruhe.

Comment by Theodreds Schicksal on 2013-10-19 01:34:55 +0100

Nachtrag weil nicht mitkopiert…
Der Samariter brachte den Verletzten in eine Herberge, bezahlte für dessen Pflege – und nicht mehr. Bei Genesung ist die Hilfe vorbei, der Geplünderte muss wieder selbst da stehen und zu seinem eigenen Leben zurück.

Comment by De Benny on 2013-10-20 05:01:38 +0100

Ich gehe z.B. davon aus, dass Christina durchaus den Menschen helfen will, aber eben vor den nunmal unübersehbaren (und von dir marginalisierten) Gefahren zurückschreckt – und das finde ich ebenso menschlich und christlich.

Christina fokussiert mir etwas zu stark auf die Muslime (nicht nur hier), als daß ich darin nur Sorge vor den Gefahren erkennen kann. Christen und Hindus können ebenso gewalttätig sein. Als vor ner Weile der Rentner in der Münchner U-Bahn totgeschlagen wurde, war einer der Täter Grieche, also Christ!

Aber Du hast Recht, ich gehe wenig auf die Gefahren ein. Ich bin da recht einfach gestrickt, erst mal frage ich danach, WAS nötig ist. Meiner Meinung nach Hilfe zu leisten. Erst danach stellt sich mir die Frage, WIE das gemacht wird und wie nicht. Da kommen dann auch die Gefahren vor. Aber Gefahr ist IMHO weniger ein Grund dafür, etwas nicht zu tun (außer, man traut es sich nicht zu, da aber die Leistungsfähigkeit unserer Wirtschaft und der Reichtum unserer Gesellschaft immer so betont werden schätze ich, wir trauen uns noch ganz anderes zu als ein paar Flüchtlinge zu versorgen) als dafür, es besonders gut zu tun, damit die Gefahr sich nicht realisiert.

So stimme ich Dir auch nicht zu, dass wir die Verantwortung einfach mal eben – schwupps – über Bord werfen können. Eine Mutter ist nicht verantwortlich für die Geburt eines späteren Mörders. Wohl aber wenn ihre Erziehung dazu führte.

Okay, daß ist etwas anderes. Aber sie ist nicht qua Muttersein Schuld. Sondern dann, wenn sie etwas falsch gemacht hat. Daß heißt dann auch, wir sind nicht schuld, wenn wir Flüchtlinge aufnehmen, und die dann straffällig werden, sondern dann, wenn wir zu ihrer Straffälligkeit beigetragen haben. Womöglich durch schlechte Behandlung, lascher Umgang mit Übertretungen, mangelnde Integration. Kann vieles geben. Deshalb auch: Nicht nur aufnehmen, sondern gut aufnehmen, so, daß möglichst alle sich in die Gesellschaft integrieren können und zu Stützen derselben werden. Im Moment ist unser Fokus ja eher darauf gerichtet, Flüchtlinge wieder loszuwerden, statt um ihre Mitarbeit zu werben. Andersrum: Wenn wir den potentiellen Mörder abschieben, statt ihn aufzunehmen und zu resozialisieren, sind wir dann nicht theoretisch auch verantwortlich gegenüber den Opfern dort, wohin wir ihn abgeschoben haben? Durch die Aufnahme ändern wir ja nur den Wohnort der Opfer, aber nicht ihre Zahl…?

Gleiches gilt für Menschen, die bspw. jene Tschetchenen ins Land holen, die dort bereits ihr Unwesen trieben und nun in einem Asylantenheim andere Flüchtlinge terrorisieren, verletzen und nach 20jähriger Prüfung (mit Berufung auf die Berufung) trotz Ablehnung bleiben dürfen. Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit folgt dann keine gelungene Integration und bereichernde Anteilnahme an einer toleranten Gesellschaft sondern Verbrechen und Gewalt.

Bleiben zu dürfen muß ja nicht heißen, daß man außerhalb der Gefängnisse bleiben darf. Wie hoch schätzt Du den Anteil solcher Leute wie den von Dir genannten Tschetschenen unter den Flüchtlingen? Und wie hoch schätzt Du die Opferzahl dieser Menschen ein, wenn man sie wieder nach Tschetschenien (oder wo sie sonst herkamen) abschiebt?

Einwanderer aus Deutschland, England und Skandinavien nebst einer durch Einwanderer zum Islam geführten Britin.
Sich da einfach abzusetzen mit “konnte ja keiner vorher wissen”, das ist das Unschuldsspiel, das Waschen der Hände.

Wäre es in Nairobi besser gewesen, wenn es einheimische, kenianische Terroristen gewesen wären? Oder ist Dein Punkt, daß wir uns durch Aufnahme der Flüchtlinge nur Terroristen reinholen? Sorry, ich steh grad echt aufm Schlauch, trotz Suppenbekellter Braunhemden…
Die Frage ist doch: Würdest Du einem ertrinkenden Terroristen helfen? Und wenn ja ist die Frage, wie Du mit ihm danach umgehst. Und woher Du weißt, daß genau dieser Flüchtling Terrorist ist.

Wer A sagt muss auch B sagen. Wenn ich jemanden reinlasse bin ich auch dafür verantwortlich, was der drinnen unternimmt. Und ein Menschenleben hoch zu schätzen und ein gemeucheltes schulterzuckend in Kauf zu nehmen, dass ist es, was ich Eingangs meinte. Diese Haltung an Dir irritiert mich.

Du mißverstehst mich. Wenn ich jemanden das Lesen lehre, bin ich dann verantwortlich dafür, daß er Bombenbauanleitungen liest? Soll ich deshalb alle Schulen verbieten?
Ich nehm Morde nicht schulterzuckend in Kauf, ich sage nur: Bei jeder Anzahl Menschen hat man einen gewissen Prozentsatz an Mördern. Ob die nun hier oder dort morden, macht IMHO keinen Unterschied. Ein Terrorismusopfer in Baghdad, Eritrea oder Grosny ist so schlimm wie eins hier. Ich vermute aber, daß wir hier die besseren Voraussetzungen haben, solche Terroristen zu resozialisieren oder zumindest kaltzustellen. Klar haben wir ne Verantwortung, die Aufgenommenen auch auf ihrem Weg in die Gesellschat zu begleiten bzw ihnen auf die Finger zu hauen, wie wir das auchbei allen anderen Menschen machen, die die Gesetze dieser Gesellschaft übertreten, aber wir sind nicht für alles verantwortlich, was Leute tun, denen wir mal geholfen haben. Ebensowenig wie die Mutter, die ihr Kind gut erzogen hat verantwortlich ist, wenn es zum Mörder wird.

Der Samariter brachte den Verletzten in eine Herberge, bezahlte für dessen Pflege – und nicht mehr. Bei Genesung ist die Hilfe vorbei, der Geplünderte muss wieder selbst da stehen und zu seinem eigenen Leben zurück.

Mehr will ich doch auch nicht: Helfen, aufpäppeln (ermöglichen, hier auf eigenen Beinen zu stehen) und dann kommt der Flüchtling zum eigenen Leben zurück und exportiert massig Mercedesse in sein Herkunftsland, was uns allen hilft…

Vielleicht liegt unser Verständnisproblem darin, daß Du davon ausgehst, daß der sein Land hat und wir unseres. Ich kann dagegen keinen großen Unterschied darin erkennen, ob nun ein Eriträer zu mir ins Dorf zieht, um hier zu arbeiten, oder ein Berliner, oder ein Rumäne. Kulturell passen die alle nicht so recht in die hiesige Gesellschaft, so daß sie und die Gesellschaft sich aufeinander zubewegen müssen. Ich sehe nichts Negatives darin, wenn die Leute der Arbeit und den Wohlstand nachziehen. Ich würde auch dahin gehen, wo ich mir mehr Wohlstand erarbeiten kann, unabhängig davon, was dort für ne Sprache gesprochen wird. Sprachen kann man lernen.

Und einen Vorteil haben die zugezogenen Rumänen und Eriträer gegenüber dem Berliner: Die setzen nicht vor Gericht durch, daß alle im Dorf ihre Hähne schlachten müssen, weil die in der Früh krähen. Und der Rumäne hat nicht mal Probleme mit den Kirchenglocken…

Achja, die Metaphorik noch:

Aber manches Lamm ist ein Wolf im Schafspelz. Wenn wir die Durchsetzung hätten jeden entlarvten Wolf mit einem kräftigen Tritt wieder hinaus zu befördern bevor er ein Lamm reisst wäre das was anderes. …

Ich würd den Wollf nicht raustreten, sondern einsperren. Dann reißt er auch keine Schafe mehr. Und kommt auch draußen nicht irgendwelchen Tierquälern in die Hände, reißt aber auch keine fremden Lämmer.

Comment by Theodreds Schicksal on 2013-10-20 15:45:45 +0100

Würden wir nur kleine Kinder aufnehmen, dann würde ich Dir und Deinem Vergleich zustimmen. Da wäre die Verantwortung die wir übernehmen die der Erziehung und somit die Gefahr kein Thema.
Bei Erwachsenen (und anders als bei uns tritt dieser Zustand in anderen Kulturen sehr viel früher ein) aber ist die Verantwortung da. Du verweist zu Recht auf meinen Hinweis der Erziehung auf eine beitragende Verantwortung. Zu Unrecht lässt Du meinen Verweis der Beihilfe aus. Wenn sie weiß, was ihr Sohn tut und darauf nicht mit Anzeige, Auslieferung oder anderen Maßnahmen zur Unterbindung reagiert ist sie mitschuldig. Und wenn wir Leute ins Land holen, von denen wir wissen, dass sie anders ticken (Stichwort Frauenrechte, Religionsfreiheit, Selbstbestimmung etc.) dann machen wir uns mitverantwortlich.
Aus meiner Sicht ist dies bis zu einem bestimmten Maß zu kompensieren. Wenige Menschen die so ticken – das schafft die Gesellschaft. Integrative Leistung durch Veränderung der Haltung – schafft dieses spezielle Problem aus der Welt. Letzteres ist aber auf den guten Willen beider Seiten angewiesen, und während viele nicht wollen blockieren bei uns Teile der eigenen Gesellschaft aus verschiedenen Gründen.
Das ist wie gesagt nur eines der „sehend in Kauf genommenen“ Probleme. Kriminalität wäre ein weiteres.
Wir haben „gut aufgenommen“. Ja, wir haben Vorfälle wie Solingen und Rostock – aber unser Staat wie unsere Gesellschaft stellt sich gegen diese Einzelfälle. Im direkten Vergleich stellt sich unsere „Willkommenkultur“ als ganz weit vorne dar. Mehr ist da kaum zu machen ohne aus Hilfe eine Bevorzugung zu machen.
Dein Beispiel mit dem Lesen ist überspitzt, und so antworte ich ebenfalls mit einer Überspitzung: wenn ich jemandem das Schießen beibringe, erlaube und mit Waffen versorge – bin ich da verantwortlich wenn er statt zu einem Tunier zu einem Massaker fährt?
Wenn ich jemandem das Alte Testament schenke – bin ich dann verantwortlich für den Eindruck des Christentums den er erhält?
Klare Antwort: ja. Wenn ich einem Menschen Fähigkeiten und Möglichkeiten vermittle, gleich welcher Art, dann sollte ich mir auch bewusst sein, was für ein Mensch das ist, was er damit wohl anfängt.
Das abwälzen von Verantwortung ist es, das so viel Leid ermöglicht. Und Du argumentierst eigentlich ebenso, wenn Du forderst, dass wir Menschen helfen die in Not sind. Nicht wegsehen. Nicht so tun als ginge es uns nichts an. Das gilt aber nicht nur für das Leid der Flüchtlinge.

Die Mutmaßung, dass wir die Zahl der Opfer nicht ändern wenn sich der Wohnsitz nicht ändert teile ich nicht. Andere Umgebung, andere Verhältnisse, anderes Verhalten.
Der Glaube, wir würden besser mit Terroristen klarkommen wird von kalten Fakten widerlegt. Obwohl die gesellschaftlichen Strukturen aus denen die Terroristen unserer Tage erwachsen (angeblich) solch einen kleinen Teil unserer Bevölkerung ausmachen verdoppeln sich die (potentiellen) Täter derzeit von Jahr zu Jahr. Die Zahl deutscher Jihadisten in Syrien bspw. wächst kontinuierlich, ihre Unterstützung aus Deutschland ebenfalls. Überführte werden medial kleingeredet (Bonner Bombenfund, Messerangriff auf Beamte) und zeigen gleichzeitig nicht nur keine Reue sondern erhalten auch lächerliche Strafen – während gleichzeitig in unseren JVAs der Kontakt hergestellt, die Überzeugungen dahinter weitergegeben werden (Deso Dogg als derzeit halbwegs bekanntes Beispiel).

Du willst mehr als der Samariter. Du willst den Verletzten nach Hause schleppen und ihn allein bei deiner Familie lassen, während Du wieder auf Reisen gehst. Mal polemisch gefragt: wenn Du dann nach Hause kämst und Deine Familie das Schlimmste erlitten hätte durch den Verletzten (und Genesenen) – würdest Du dann ohne Schuldgefühle sein?

Ich gehe nicht davon aus, dass jemand „sein Land“ hat. Ich gehe davon aus, dass „Flucht“ keine Probleme löst sondern verschleppt und damit kulminativ zu einer noch viel größeren und unvermeidbaren Katastrophe bringt.
Du gehst davon aus, dass die „Aufeinanderbewegung der Kulturen“ keine Probleme mit sich bringt. Kultur setzt sich aber aus Verhaltensweisen und Positionen zusammen. Die Position der Gleichberechtigung ist erkämpfter Teil unserer Kultur. Die Unterlegenheit der Frau die vieler anderer Kulturen. Wie soll sich hier aufeinander zubewegt werden ohne dass die Frauen verlieren? Und ist das nicht schlecht?

Nein ich gehe nicht davon aus, dass jeder „sein Land“ hat. Ich gehe davon aus, dass Menschen ein Land, ein Umfeld, eine Familie, eine Gemeinschaft, eine Kultur, einen Charakter, eine Vergangenheit, eine Meinung usw. haben. Du kannst nicht einfach eine Pflanze ausbuddeln und auf einem anderen Kontinent in anderen Klima, in einer anderen Höhe nach Wochen des Transportes in einer dunklen Kiste wieder einbuddeln und glauben, das ginge problemlos.

Deine genannten Vorteile sind keine. http://sociedad.elpais.com/sociedad/2011/09/08/actualidad/1315432810_850215.html
Das führte dazu, dass die Spanier des Ortes (und der Umgang der Spanier mit ihren Hunden führt bei unseren Tierschützern zu regelmäßigen Rettungstransporten) Bürgerpatrouillen aufstellen um ihre Tiere zu schützen.
Bekannterweise wurde aus dem hier: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2020382/You-entering-Sharia-law-Britain-As-Islamic-extremists-declare-Sharia-law-zone-London-suburb-worrying-social-moral-implications.html
erst das: http://www.youtube.com/watch?v=DOIMnSdlols und dann das http://www.dailymail.co.uk/news/article-2465939/Muslim-convert-Jordan-Horner-wanted-impose-Sharia-Law-threatened-kill-non-Muslims.html?ito=feeds-newsxml
Dieses Pänomen steht nicht allein. Wenn Du also anführst, dass die Regelung außerhalb des Gerichtes etwas positives sei, dann sind Beispiele wie die beiden oben, die regelrechte Steinigung in Dearborne, Ehrenmorde, Paralleljustiz, Clanbildung, No go areas (von denen es eine stark wachsende Zahl gibt) die andere Seite. Dabei hast Du recht, das sind nicht nur Muslime. Wie mit Frauen in Indien umgegangen wird ist dank der intensiver werdenden Berichterstattung der letzten Monate nunmehr bekannter – mir ist aber nicht bekannt, dass diese Haltung bislang mit eingewandert ist. Sollte sie es wird auch dies zu unserem Problem und der Blick sollte auch hier kritischer werden.

Einen Wolf einzusperren ist Tierquälerei. Für den Wolf und für die Schafe in der Nähe.
In seiner natürlichen Umgebung hat er die Möglichkeiten zu leben wie Gott es wollte. Wollen wir der Verantwortung gerecht werden, dann warnen wir die anderen Schäfer vor dem Wolf, bezahlen Wildhüter und Polizei zum Schutz vor Tierquälern. Den Wolf holen wir trotzdem nicht ins Schafgehege und den Skorpion nicht auf unseren Rücken.
Bestenfalls domestizieren wir den Wolf und machen aus ihm einen Hund. Heutzutage fragt man sich dann aber, ob der Wolf das will! Und unsere Wölfe wollen das mit zunehmender Tendenz nicht.

Comment by De Benny on 2013-10-21 09:16:36 +0100

Wenn sie weiß, was ihr Sohn tut und darauf nicht mit Anzeige, Auslieferung oder anderen Maßnahmen zur Unterbindung reagiert ist sie mitschuldig.

Ich ließ es aus, weil ich den Vergleich nicht verstehe? Werden aufgenommene Flüchtlinge nicht von den Strafverfolgungsbehörden verfolgt, wenn sie straffällig werden? Das wäre doch die Analogie, oder überseh ich hier etwas?

Und wenn wir Leute ins Land holen, von denen wir wissen, dass sie anders ticken (Stichwort Frauenrechte, Religionsfreiheit, Selbstbestimmung etc.) dann machen wir uns mitverantwortlich.

Es juckt mich ja in den Fingern nach dem Standard zu fragen, den wir anlegen, denn auch hier gibt es Eingebohrene, die durchaus misogynistisch (heißt das so?) drauf sind. Aber gut, nehmen wir einmal an, wir hätten einen Standard zum Anlegen gefunden. Was spricht dagegen, den ankommenden Flüchtlingen die hießigen Standards klar zu machen (kann parallel zu nem Sprachunterricht laufen, den sie ja auch meist brauchen) und dann auch danach zu handeln. Sprich: Wenn einer seine Frau oder seine Kinder mißhandelt, kommt er in den Bau wie jeder andere auch. Der Vorteil unserer Staaten in der EU ist ja, daß es keine Willkürregime sind, sondern mehr oder weniger klare Gesetze gelten und die Polizei nicht kommt, weil man etwas gegen die Führung gesagt hat sondern weil man ein demokratisch beschlossenes Gesetz gebrochen hat.

Was mich bei Dir etwas irritiert ist, daß Du Dich so auf die negativen Beispiele konzentrierst, als ob die Aufnahme von Flüchtlingen und Zuwanderern nur gefährlich und problematisch wäre. Das ist es, ganz klar, wie alles im Leben. Aber wenn wir es geregelt durchziehen, können wir Einfluß nehmen, wenn nicht, werden es immer wieder Leute illegal hierher schaffen, und auf die haben wir dann gar keinen Einfluß mehr…

Wir haben “gut aufgenommen”. Ja, wir haben Vorfälle wie Solingen und Rostock – aber unser Staat wie unsere Gesellschaft stellt sich gegen diese Einzelfälle. Im direkten Vergleich stellt sich unsere “Willkommenkultur” als ganz weit vorne dar.

Von Solingen und Rostock spreche ich gar nicht, wenn ich gute Aufnahme meine. Ich meine damit eher, daß die Idee mit den rotierenden Gastarbeitern dazu geführt hat, daß wir zwar Einwanderung hatten, es aber ne ganze Weile nicht wahrhaben wollten und folglich nicht darauf reagiert haben. Ich mein auch irgendwo mal gelesen zu haben, daß die Kinder der Gastarbeiter nicht in die reguläre Schule gingen, oder bezog sich das nur auf den Religionsunterricht? Weshalb dann Ethik als Fach eingeführt wurde… Ich geb zu, ich hab da ziemlich viel Halbwissen. Ich sag auch gar nicht, daß dahinter böse Absicht stand. Aber es hätte besser laufen können. Und ich bin überzeugt, dann hätten wir heute auch nicht so große Probleme. Vielleicht sitz ich da auch einem Irrtum auf.

Dein Beispiel mit dem Lesen ist überspitzt, und so antworte ich ebenfalls mit einer Überspitzung: wenn ich jemandem das Schießen beibringe, erlaube und mit Waffen versorge – bin ich da verantwortlich wenn er statt zu einem Tunier zu einem Massaker fährt?

Vom Verstand her würd ich sagen nein. Aber emotional streubt sich da was in mir. Ich glaub ich hab Deinen Punkt verstanden…
Trotzdem nochmal: Beim schießen ist man eher verantwortlich, beim lesen nicht. Vielleicht reagiert man so, weil man mit Lesen zuerst positives verbindet und mit schießen zuerst negatives. Uns geht es hier ja um die Einwanderung, und damit verbinde ich bei weitem nicht so viel negatives wie mit dem Schießen. Vielleicht kommt daher meine Einschätzung.
By the way würd ich auch ganz genau drauf achten, wem ich das Schießen beibringe. Aber wir reden ja vom Staat, der braucht objektive Kriterien für die Einreise. Bei nem Waffenschein wird ja die Unbedenklichkeit irgendwie geprüft, bei Einwanderern könnte man da vielleicht auch was entwickeln… aber hier sind wir schon dabei, über die Regelung einer Einwanderung zu sprechen, also die Grenzen zu öffnen.

Der Glaube, wir würden besser mit Terroristen klarkommen wird von kalten Fakten widerlegt.

Wenn ich die Zahl der Terrortoten in den westlichen Ländern mit denenin islamischen Ländern vergleiche, kommen wir recht gut weg dabei.

und zeigen gleichzeitig nicht nur keine Reue sondern erhalten auch lächerliche Strafen

Das ist ein echtes Problem, da stimme ich Dir zu. IMHO sollte man auch gegen deutsche Freischärler in Syrien ermitteln. War da nicht mal was mit „militärdienst für eine fremde Macht“? War das nicht mal verboten? Ah, grad gesehen, das gilt wohl nur für die Anwerbung (§109h StGB). Aber wenn man der Werber habhaft werden kann, umso besser. Und fünf Jahre sind ne recht lange Zeit, bei Nichtdeutschen kommt da durchaus auch eine Abschiebung in Frage, im Zweifel in das Land, für das angeworben wird, weil da ja eine Verbindung zu bestehen scheint…
Über entsprechende Gesetzesänderungen kann man gerne nachdenken.

während gleichzeitig in unseren JVAs der Kontakt hergestellt, die Überzeugungen dahinter weitergegeben werden

Daß man im Gefängnis erst richtig zum Verbrecher wird, hat man wohl schon gesagt, bevor die ersten Gastarbeiter hier ankamen. Das Problem besteht trotzdem, bloß: Wie beheben. Die Gedanken sind frei, auch die doofen.

Du willst mehr als der Samariter. Du willst den Verletzten nach Hause schleppen und ihn allein bei deiner Familie lassen, während Du wieder auf Reisen gehst.

Nein, allein lassen bei meiner Familie werd ich den nicht. Aber bei mir aufnehmen? Ja, find ich gut.

wenn Du dann nach Hause kämst und Deine Familie das Schlimmste erlitten hätte durch den Verletzten (und Genesenen) – würdest Du dann ohne Schuldgefühle sein?

Ja, aber ich würd ihn auch nicht alleine lassen. Ich will die Flüchtlinge ja nicht in irgend eine No Go Area stecken, wo es keine Polizei gibt. Ich find sowieso, da sollte mal was unternommen werden, vielleicht mehr Polizisten statt mehr Überwachungskameras… gerne auch welche mit Migrationshintergrund, die sprechen die Sprachen und kennen die Kulturen.

Ich gehe nicht davon aus, dass jemand “sein Land” hat. Ich gehe davon aus, dass “Flucht” keine Probleme löst sondern verschleppt

Wieso die Anführungszeichen? Was die Flucht angeht: Ich kann es verstehen, wenn jemand der Arbeit hinterherzieht. Ich kann verstehen, wenn jemand vor Krieg und Diktatur wegzieht. Für einen Syrer, der nach Schweden kommt löst sich zumindest das Problem, daß er nicht mehr um sich und seine Familie fürchten muß, weil in Stockholm und Malmö deutlich weniger geschossen wird als in Damaskus und Aleppo. Es wird auch weniger gefoltert als in Asmara und die Chance, daß die Kinder zu Kindersoldaten gemacht werden ist geringer als im Kongo. Diese Probleme sind für die Familie erst einmal gelöst mit dem Wegzug in eine bessere Gegend. Und ich seh daran nichts verwerfliches. Sicher löst es das Problem von Krieg und Diktatur nicht. Aber sind die Einwohner dieser Länder denn verpflichtet, diese Probleme zu lösen?

Du gehst davon aus, dass die “Aufeinanderbewegung der Kulturen” keine Probleme mit sich bringt.

Nein! Das bringt schon im Kleinen Probleme mit sich, siehe krähender Hahn und Kirchenglocken. Ich denke aber, daß die Probleme lösbar wären, wenn man wollte. Würde halt Geld kosten, würde unseren Lebensstandard senken. Das ist nicht populär, trotzdem kann ich doch dafür werben.

Die Position der Gleichberechtigung ist erkämpfter Teil unserer Kultur. Die Unterlegenheit der Frau die vieler anderer Kulturen. Wie soll sich hier aufeinander zubewegt werden ohne dass die Frauen verlieren? Und ist das nicht schlecht?

Wir haben doch gültige Gesetze. Die will ich nicht abschaffen. Wenn jemand seine Frau mißhandelt, dann muß der auch entsprechend gestarft werden. Und wenn die Frauen hier sind und man ihnen ihre Recht erklärt, haben sie eine größere Chance, ihre Peiniger loszuwerden, als in ihren Herkunftsländern. Klar geht das nciht von jetzt auf gleich. Trotzdem sieht man auch immer wieder türkische Frauen ohne Kopftuch.

das ginge problemlos.

Nochmal: Ich behaupte nicht, es sei problemlos. Aber ich halte den status quo für das größere Problem.

Wenn Du also anführst, dass die Regelung außerhalb des Gerichtes etwas positives sei

Tu ich doch gar nicht.

Einen Wolf einzusperren ist Tierquälerei. Für den Wolf und für die Schafe in der Nähe.

Jetzt überreizt Du das Bild. Ein Wolf ist immerhin kein reflektiertes Wesen, das für seine Taten verantwortlich ist. Der folgt einem Instinkt. Bei Menschen ist das anders.

In seiner natürlichen Umgebung hat er die Möglichkeiten zu leben wie Gott es wollte. Wollen wir der Verantwortung gerecht werden, dann warnen wir die anderen Schäfer vor dem Wolf, bezahlen Wildhüter und Polizei zum Schutz vor Tierquälern. Den Wolf holen wir trotzdem nicht ins Schafgehege und den Skorpion nicht auf unseren Rücken.

Würde im Umkehrschluß bedeuten: Gott wollte, daß die Eritreer unter iener Diktatur und die Syrer unter einem Krieg zu leiden haben und Er will nicht, daß sie sich und ihre Familien dem durch Flucht entziehen. Dann hätte Gott wohl auch den Kindermord zu Bethlehem gewollt und Josef hätte dort beliben müssen, weil er dort die Möglichkeit hatte zu leben, wie Gott es wollte… Du hast es sicher nicht so gemeint, aber so kam das grad rüber.
Aber wir können dem Wolf/ straffälligen EInwanderer ja die Wahl lassen: Gefängnis oder Abschiebung.
Die Tierquäler wären dann wohl Assad und Konsorten. Mal angenommen, wir würden die Wildhüter – unsere Armeen – nach Syrien entsenden und die Tierquälerei beenden. Was machen wir mit dem Wolfsgehege dort? (Ja, das überreizt das Bild auch, zumal es auch Tierquälerei wäre, die Wölfe nicht zu füttern…)

Den Wolf holen wir trotzdem nicht ins Schafgehege und den Skorpion nicht auf unseren Rücken.

Wenn der Skorpion in einem Terrarium ist, das ich mir auf den Rücken schnallen kann, bring ich den gerne über den Fluß. Und wenn der Wolf Vegetarier wird, kann er gerne in den Schafstall kommen. Sind ja wie gesagt alles denkende Menschen, und keine auf ihre Instinkte begrenzten Tiere…

Heutzutage fragt man sich dann aber, ob der Wolf das will! Und unsere Wölfe wollen das mit zunehmender Tendenz nicht.

Dann können sie gerne wieder nach Syrien zurück, oder wo immer sie herkamen. Oder wir sperren sie ein.

Comment by Theodreds Schicksal on 2013-10-21 16:10:58 +0100

„Ich ließ es aus, weil ich den Vergleich nicht verstehe? Werden aufgenommene Flüchtlinge nicht von den Strafverfolgungsbehörden verfolgt, wenn sie straffällig werden? Das wäre doch die Analogie, oder überseh ich hier etwas?“

Wenn man den Vergleich nicht als metaphorisch auf Verantwortung bezogen sondern als direkt übernimmt hast Du Recht. Da es aber um Verantwortung ging stimmt dies nur fragmentarisch (ganz abgesehen davon, dass unsere Exekutive kläglich versagt).
Der direkte Vergleich führt zudem erneut zur Frage: ist es nicht besser ein Verbrechen zu verhindern als es zu ermöglichen?

Das es in unserem Land genug Spannungen zwischen den Geschlechtern gibt ist mir bewusst. Das äußert sich der Existenz von Machos, ungleicher Bezahlung und Sexualverbrechen ebenso wie in künstlichen Aufregern (#Aufschrei) und der Diskriminierung von Hausfrauen. Das steht aber in keinerlei Relation zu ganzgesellschaftlicher Diskriminierung aller Frauen, Ehrübertragung zwischen die Beine einer Frau, Verantwortlichkeit der Frau für Ihre Vergewaltigung, öffentliche Züchtigung bis Steinigung etc.
Wusstest Du, dass es in Südfrankreich zur ersten Steinigung in Europa kam?
http://www.emma.de/ressorts/artikel/frankreich/die-erste-steinigung-in-europa/
Da stürzte der hinkende Vergleich und blieb erschöpft liegen. 🙂

„Der Vorteil unserer Staaten in der EU ist ja, daß es keine Willkürregime sind, sondern mehr oder weniger klare Gesetze gelten und die Polizei nicht kommt, weil man etwas gegen die Führung gesagt hat sondern weil man ein demokratisch beschlossenes Gesetz gebrochen hat.“
Das war mal. Mittlerweile gibt es in diesem Land zumindest sehr wohl wieder Gesinnungs- und Meinungsdiktatur. Dazu an anderer Stelle gerne ausführlich, wenn gewünscht.

„Was mich bei Dir etwas irritiert ist, daß Du Dich so auf die negativen Beispiele konzentrierst, als ob die Aufnahme von Flüchtlingen und Zuwanderern nur gefährlich und problematisch wäre.“
Das liegt zum einen in meiner Natur. Ich bin zwar kein vollständiger Pessimist, aber „erwarte das Schlimmste und hoffe das Beste“ ist dem sehr nah.
Zum anderen ist mir das Leben aller Beteiligten zu wichtig um „auf Risiko“ zu spielen. Jemand vor Ort zu helfen, dass Leben lebenswert und so sicher als möglich zu machen, ohne dabei das Leben Unbeteiligter zu gefährden halte ich für den besten Weg.
Illegale Einwanderer zu ermitteln wird unseren Behörden deutlich leichter fallen, wenn sie nicht von einer Flut anderer, unmittelbar schädlicher Verbrechen daran gehindert werden.
Gastarbeiter, das verriet der Name, waren vertraglich angehalten wieder zurück in ihre Heimat zu kehren. „Nicht wahrhaben wollen“ ist da der falsche Begriff. Naiver Glaube an die Ehrlichkeit ist da treffender. Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein… auch wenn es klingt wie ein Ferengi.
Das funktionierte übrigens mit den Italienern und Spaniern. Auch hier blieben einige „hängen“, aber die integrative Leistungsfähigkeit der Gesellschaft wurde von der Anzahl nicht in Frage gestellt und der Großteil von ihnen integrierte sich innerhalb einer Generation fast spurlos.
Der Millionste Gastarbeiter, ein Portugiese, wurde 1964 mit Kapelle, Reden und Geschenken begrüßt. Das ihnen Schulbildung verwehrt wurde ist mir nicht bekannt, dazu müsste ich recherchieren. Ich weiß allerdings von Problemen aus den unterschiedlichen Haltungen heraus. Bis Ende der 70er hoffte man, dass Gastarbeiter auch wieder gingen und stellte sich daher nicht integrative Leistungen ein, was bspw. an Schulen durchaus Probleme brachte, die bis heute anhalten. Da hast Du wiederum Recht. Im Netz findet sich aber auch folgendes Schreiben: http://www.landesarchiv-bw.de/sixcms/media.php/120/53803/Archivnachrichten_44_Quellen_43.pdf
Die Fehler sind bei weitem nicht einseitig.
Die Erfahrung der heutigen Zeit belegt: Schule ist ein Beitrag zur Integration der nur bei bestimmten Relationen effektiv ist. Buschkowsky hat sich dazu als einziger Politiker klar und deutlich geäußert, ansonsten werden diese Erkenntnisse bestritten.

Der Ethikunterricht geht auch, nicht nur, auf Schüler ausländischer Familien mit anderem Glauben zurück. Auch die damals anziehenden Austrittszahlen und das Recht auf Selbstbestimmung ab der Teilmündigkeit führten dazu, dass Schüler die Teilnahme am Unterricht verweigern konnten. Die beiden großen Konfessionen haben darauf nach verpflichtendem Ersatz verlangt, da viele Schüler selbstgewählte Freistunden selbstredend vorzogen.

„Uns geht es hier ja um die Einwanderung, und damit verbinde ich bei weitem nicht so viel negatives wie mit dem Schießen. Vielleicht kommt daher meine Einschätzung.“
Eben. Es ist der Empirismus der leider viel zu oft unsere Ansichten und Handlungen bestimmt. Ich verbinde mit Schießen Sport, Ernährung und Verteidigung ebenso wie Gewalt, Kriminalität und Krieg.
Das Lesen ermöglicht nicht nur Unterhaltung, gute Bildung und freundliche Kommuniktation. Sie ermöglicht auch Propaganda, Spionage, „böse“ Bildung und informiert Verbrecher, Terroristen und Dikatoren was diese handlungsfähig macht.
Es freut mich, dass dieser Gedanke verständlich wurde, denn die Frage der Eigenverantwortung ist damit verbunden. Ich empfinde das Gespräch bis hier also als erfolgreich.
Und Dein Vorschlag der Auswahl ist da sehr vernünftig. Zu keinem Zeitpunkt habe ich gefordert Einwanderung per se zu verbieten, und ich denke Christina tickt da ähnlich. Aber die Forderung nach Vorsicht bei der Einwanderung ist eben nicht identisch mit „lasst sie rein“. Wenn die Schiffe vor Lampedusa ankommen und wir die Menschen einfach auf die EU verteilen – wie sollen wir uns da ansehen, wer da kommt? Und wie vorher geschrieben – die dort flüchten sind nicht die Ärmsten der Armen, die völlig Hoffnungslosen, die Verlorenen.

„Wenn ich die Zahl der Terrortoten in den westlichen Ländern mit denen in islamischen Ländern vergleiche, kommen wir recht gut weg dabei.“
Findest Du? Nicht nur, dass mir dieses „wie viele Tote“ eigentlich gar nicht schmeckt – es entkräftet nicht den Anstieg der Radikalen in Verdoppelungssprüngen.
Seien wir mal ehrlich: die weitaus meisten Terroristen sind Muslime. Wenn Du die Länder mit den meisten Terroropfern heranziehst kommst Du an Afghanistan, Pakistan, Irak, Sudan, Somalia, Nigeria. Bis auf Nigeria sind diese Länder islamisch, Nigeria zur Hälfte. Darauf folgen Länder wie Israel, Thailand, Philippinen, Russland (mit Provinzen) – auch hier sind es die Regionen mit starkem muslimischen Anteil in denen die Täter entstehen. Die Voraussetzungen in Europa sind also aufgrund der Bevölkerung, nicht der Methoden der Bekämpfung, noch anders. An Nigeria, Thailand und den Philippinen ebenso wie derzeit an Indonesien (das mal als Vorzeigeland galt), Malaysia und den Malediven kann man aber erkennen wie sich bei Änderung der Bevölkerungsverhältnisse auch die Zustände entwickeln.
Und wenn Du mal konkret wirst: NY, Lockerby, die Madrider Anschläge, Londoner Tube & Bus bombings (bei denen 4 Bomben gar nicht explodierten), Glasgow, die Anschläge in Schweden, Moskau, Moskauer Bahn, die versuchten Anschläge von Köln und Bonn, der öffentliche Mord vor wenigen Wochen in London, der alltägliche Terror gegen Juden in bestimmten Städten, die Ermordung Theo van Gogh, Anschläge auf andere Künstler, die Angriffe auf Polizisten in Bonn etc.
Viele der Anschläge sind wegen der Unfähigkeit der Terroristen missglückt, andere längst vergessen oder in der Vereitelung totgeschwiegen. In Relation gesetzt ist da nichts mit „besser dran“.

Natürlich lässt Du allein. Einen Sicherheitsbeamten neben jeden Asylanten und Flüchtling zu stellen ist ja nicht drin. In Asylantenheimen findet sich die meiste Zeit kein Personal das aufpasst. In der Realtität stehen die Gemeinden den Neuankömmlingen meist völlig allein gegenüber. Alle paar Wochen ein Sozialarbeiter und hin und wieder die gerufene Polizei – das ist allein.
No go areas werden nicht angelegt, die Menschen dort nicht „reingesteckt“. Sie entstehen und werden von den Bewohnern gebildet. Die Polizei oder Rettungskräfte mit sich schnell sammelnden Gruppen zu vertreiben, Gegenstände aus oberen Stockwerken zu werfen etc. ist bestimmt nicht von allen gewollt, aber am wenigsten von der Ordnungsmacht. Hoffe ich.
Mehr Polizei Bedarf mehr Geld und mehr Freiwillige. Derzeit stellen die Polizeigewerkschaften eine starke Zunahme der Gewalt gegen Polizisten und abnehmende Anerkennung fest. Im Grunde schlägst Du also eine teure Aufrüstung vor. Mehr Polizei bis, was manchmal notwendig wäre, immer ein Polizist in Rufweite steht? Und Polizei wird erst aktiv, wenn es bereits passiert ist. Das hilft den Opfern eben nicht mehr.
Mehr Polizisten mit Migrationshintergrund hat uns bisher zudem auch Kuckuckseier gebracht. Salafisten mit Ablehnung der Grundrechte wurden im Polizeidienst entdeckt, einmal mit Ambitionen zum Verfassungsschutz. Wie gesagt, alles hat zwei Seiten. Wer garantiert, dass die neuen Polizisten dann nicht eher Sympathien für die Radikalen und die Menschen in den NGAs entwickeln? Im worst case hast Du dann Schusswaffen nebst Ausbildung an eben diese gegeben. Aus unserer Diskussion zum Fall Trayvon weiß ich noch, wie wichtig es Dir war diese worst case auszuschließen.

Die Anführungszeichen heissen, dass Flucht sich eigentlich auf eine Verfolgungs- oder Bedrohungssituation bezieht. Die Meisten der Flüchtlinge von Lampedusa aber „ziehen der Arbeit“ hinterher. Ich kann das auch verstehen. Und wenn wir im Land wo Milch und Honig fließen (oder eben „Arbeit für alle“) leben würden und die Neuankömmlinge problemlos Kultur, Sprache und Regeln akzeptieren und wenigstens bis zum notwendigen Mindestmaß annehmen würden – kein Thema. Aber wir leben nicht in der Utopie. Ein Blick auf die Kriminalitätsraten, um auf dieses Thema einzugehen, sagt da etwas sehr sehr deutlich.

„Aber sind die Einwohner dieser Länder denn verpflichtet, diese Probleme zu lösen?“
Wieder machst Du es Dir zu leicht. Wenn hier die Asylantenheime brennen würden – wären wir dann verpflichtet etwas dagegen zu unternehmen? Oder sagen wir einfach: in Kleinniederbühlenbach brennt nix, also bleiben wir hier. ?
Ja, jeder Teil einer Gesellschaft ist dafür verantwortlich, die Probleme mit anzugehen. Fliehen vor Gefahr – absolut einverstanden, würde ich auch. Die Gefahr rennt aber, wenn man sich nicht um sie kümmert, einfach nur mit. Unsere Verantwortung als Menschen und als Christen ist es, diesen Menschen in Gefahr bei der Lösung ihrer Probleme zu helfen. Indem wir sie alle aufnehmen, das haben wir ja nun im Konsens festgestellt, schaffen wir nicht nur neue Konflikte (die gar nicht klein sein) sondern importieren Teile ihrer alten Probleme und lösen dabei nicht die Probleme vor Ort – die dann immer neue Menschen befallen, die ebenfalls fliehen usw. usf.
Die baust so einen Teufelskreis auf.

„Wir haben doch gültige Gesetze. Die will ich nicht abschaffen. Wenn jemand seine Frau mißhandelt, dann muß der auch entsprechend gestarft werden. Und wenn die Frauen hier sind und man ihnen ihre Recht erklärt, haben sie eine größere Chance, ihre Peiniger loszuwerden, als in ihren Herkunftsländern.“
Nullo actore nulle iudex!
Es ist wieder nicht böse gemeint: sei bitte nicht so naiv. Die Mädchen, hier in zweiter oder dritter Generation geboren, die von ihren Eltern von der Schule genommen, mit dem Versprochenen verheiratet und in der Zwangsehe dann wie bereits ihre Mütter und deren Mütter in Saudi-Arabien oder weiß der Geier wo behandelt wurden werden mehr und mehr. Und diese Mädchen wissen, dass ihnen Unrecht geschieht.
Die Suizidrate unter jungen türkischen Mädchen ist in Deutschland hoch wie nirgendwo – denn die Mädchen kriegen vor Augen geführt, wie es sein kann und wie unerreichbar es für sie ist. Dieses Leid darfst Du, ich bitte Dich von Herzen, nicht ignorieren.
Gesetze sind Worte auf Papier die einen starken Apparat und kluge, mitleidsfähige, anteilnehmende, uneigennützige Menschen brauchen, die sie umsetzen. Vergleich mal die Zahlen zu Ehrenmorden bei Menschenrechtlern wie Terre des Femmes und des Staates und Du siehst, was die Gesetze taugen.
Von der „Gehirnwäsche“ haben wir dabei noch gar nicht gesprochen. Das Kopftuch als Ausdruck der weiblichen Verantwortung mangelnder männlicher Selbstbeherrschung hält derzeit Siegeszüge. Du schreibst dazu:
„Trotzdem sieht man auch immer wieder türkische Frauen ohne Kopftuch.“
Sieh dir Bilder von Istanbul vor 30 oder 40 Jahren an und von heute. Führer hieß es, man sieht dort immer mal wieder eine Frau MIT Kopftuch.

Meine Erfahrung mit Selbstreflektion ist: die meisten Menschen beherrschen sie so wenig wie der Wolf.
Wer überreizt bist Du, wenn Du aus meinen Bild des gottgewollten Wolfes in der Natur das Bild des gottgewollten Massakers ableitest. Mein Bild will darauf hinaus, was ich vorher sagte: wenn man die Probleme vor Ort löst, die Menschen in ihrem Umfeld leben(!) können, dann ist dies mit Sicherheit einen Schritt näher zur natürlichen, zur gottgewollten Ordnung. Der Wolf im Schafspelz stand nicht für syrische Diktatoren oder eritreische Kriegsverbrecher, sondern für jene unter den Flüchtlingen und Migranten die Gewalt, Unterdrückung und Kriminalität in eine andere Gesellschaft bringen. Diese (wie allgemein) werden bei uns ohnehin nicht weggesperrt, denn dies würde als Quälerei angesehen werden. Mit den bekannten Folgen.
Um die Metapher auszubessern: Assad und seine islamistischen Gegenspieler sind das Problem, dass den Wolf dazu bringt den Wald zu verlassen und die Schafweise anzusteuern (im Gegensatz zum Wolf, den die Lust auf leichte Beute dorthin treibt). Sei es ein (gelegter?) Waldbrand, ein anderes Rudel, übereifrige Jäger die alle Nahrung für sich beanspruchen etc. Hier reize ich das Bild wirklich aus oder über – den die Probleme sind natürlich viel komplexer. Schafft man Assad vom Thron fallen die Islamisten über das Land her, erledigt man die Salafisten umgekehrt + mehr wütende Muslime…

Zu den letzten Absätzen:
Man bringt dem Wolf das Vaterunser bei, er sagt trotzdem „Lamm“.
Uralte Weisheit von Menschen, die es wissen müssen.

Comment by De Benny on 2013-10-30 20:48:07 +0100

Ich denke wir drehen uns mal wieder im Kreis.

wenn man die Probleme vor Ort löst, die Menschen in ihrem Umfeld leben(!) können, dann ist dies mit Sicherheit einen Schritt näher zur natürlichen, zur gottgewollten Ordnung.

Ich denke ich versteh Dich da schon, und ich bin ja nicht dagegen. Nur hab ich Zweifel, was unsere Kompetenz angeht, die Probleme vor Ort zu lösen, wenn wir es hier nicht mal schaffen, mit Ehrenmorden und Zwangsehen zurecht zu kommen. Und ich fokussiere halt eher die konkrete Notsituation auf dem Meer, als die damit zusammenhängenden Folgen. Und ich überlege mir, was ich mir selbst wünschen würde, wenn in Deutschland die Situation eskalieren würde. Dann würd ich mich vielleicht auch freuen, wenn ich woanders Aufnahme finde. Wir werden hier aber nicht zu einem Konsens kommen, daher danke für die Diskussion und bis zum nächsten Mal.