Mir reicht mal wieder nicht die Kommentarlänge, obwohl ich eigentlich gar nichtsmehr dazu schreiben wollte… Egal, ich kann ja hier weiterschreiben ohne Limit (das Ganze nochmal zu kürzen ist mir grad zu viel).
Für alle Interessierten: Hier ging es los, da ging es weiter und das ist mein neuster Kommentar zu der Sache:
Wären es Latinos die immer wieder dort Verbrechen verübt hätten, dann hätte Z. wohl bei einem jungen Mexikaner oder Puerto genauso gehandelt.
Das weißt Du nicht.
hat bislang keine Demonstrationsgruppe aufgebracht
Das interessiert mich nicht. In der Sache hab ich mich keiner Demonstration angeschlossen. Die Demonstrationen an denen ich teilnahm lassen sich an einer Hand abzählen. Zweimal ging es um innenpolitische Belange und ein anderes Mal um Mor Gabriel (eine Demo, von der ich sehr desillusioniert zurückkam). Um die USA oder den Rassismus ging es nie.
- sterben in den USA junge schwarze Männer mit hoher Wahrscheinlichkeit an Gewalt – ausgeübt i.d.R. durch junge schwarze Männer. Der Vorwurf des Rassismus wäre hier also doch eigentlich ebenso angebracht.
Deshalb ist aber nicht jeder junge schwarze Mann ein potentieller Mörder oder Straftäter, auch wenn er ein Kapuzenshirt trägt.
- Der größte Teil schweren Verbrechen in den USA geht von jungen schwarzen Männern aus. http://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-zu-gewalt-in-den-usa-schwarze-taeter-schwarze-opfer-1.378459 (nur ein Beispiel)
Mag ja sein. Stellt sich doch die Frage, wieso das so ist und was es mit diesem Bevölkerungsteil psychologisch macht, wenn sie immer die „üblichen Verdächtigen“ sind. Hat aber mit dem vorliegenden Fall nichts zu tun.
Das da Sicherheitskräfte und -wächter ein nachts, im Regen, umherlaufendes Mitglied dieser Bevölkerungsgruppe im Auge behalten mag „Profiling“ sein, sollten sich die Statistiken je ändern wird sich allerdings auch dieses Profiling ändern – und falls nicht, DANN kann man von Rassismus sprechen.
Man könnte jetzt die These aufstellen, daß auch die Statistiken nicht sauber sind, daß Schwarze aufgrund ihrer Hautfarbe öfter schuldig gesprochen werden als Weiße und Latinos und deshalb die Statistiken anführen. Der Rassismus kann also durchaus sowohl am Anfang als auch am Ende stehen. Mir ist aber der Rassismus-Aspekt in der Sache recht egal. Mir geht es darum, daß ich der Meinung bin, daß jemand, der eine verdächtige Person verfolgt dafür ausgebildet sein soll, und daß nicht jederPolizei spielen soll, und daß das Urteil dazu beiträgt, daß sich all jene bestätigt fühlen, die Polizei spielen wollen. Ich halte das für gefährlich. Für sie selbst, und für die Verdächtigen (seien sie schwarz, grün oder katholische Priester). Und das ist nicht notwendig.
Nachdem ich mir den Notruf angehört habe, kann ich nicht erkennen, daß Zimerman umgekehrt wäre. Was wohl der Fall ist ist, daß er langsamer wird.
Ich kann auch gerne nochmals betonen, daß ich ebenfalls der Meinung bin, daß man Zimmerman juristisch nichts nachweisen kann.
Ja, Zimmerman hatte Verletzungen am Kopf. Wie Martin die Verletzungen an den Knöcheln davongetragen hat, ist mir absolut unklar, weil er ja angeblich auf Zimmerman saß, da würde ich ne blutige Nase erwarten oder sowas. Auch weiß ich nicht, welcher Art die Verletzungen waren, aber das hat alles nichts mit meinem Punkt zu tun.
Mein Punkt ist, daß man denken sollte bevor man handelt, vor allem wenn man ne Waffe trägt und in ner üblen Gegend unterwegs ist. Es ist absolut unverständlich für mich, weiso Zimmerman (der in jener Nacht nicht im Dienst war) es nicht einfach dabei belässt, den Verdächtigen zu melden, sondern noch dabeibleibt und den „coon“ noch zu Fuß verfolgt, weil „they always get away with it“.
Und Du findest, er ist noch nicht genug gestraft?
Mir geht es hier tatsächlich weniger um ihn als um die Gesellschaft. Solche Urteile haben Außenwirkung. Eine ist, daß Menschen in ähnlichen Situationen meinen werden, das sei schon alles okay so, nicht auf die Polizei zu warten etc. Auf der anderen Seite (und erst hier spielt der Rassismus eine Rolle, nicht als harter Fakt sondern als subjektive Einschätzung, die ebenso wirksam wenn nicht wirksamer ist in der Gesellschaftspsychologie) machen sich schwarze Menschen ernsthaft Gedanken, ob und unter welchen Umständen sie ihre Kinder noch auf die Straße lassen können. Offenkundig machen ihnen die vielen schwarzen Täter nicht so viele Sorgen. Womöglich geht es da meist um Streit zwischen Drogendealern udn anderen Kriminellen. Man weiß also auf was man sich eingelassen hat. Bei Zimmerman und Martin weiß man das nicht. Martin hat nichts falsch gemacht, zumindest kann man ihm nichts dergleichen nachweisen. Und ja, es ist durchaus möglich, daß die schwarze Gemeinde den ganzen Fall ihrerseits mit einem gewissen Vorurteil angeht. Es ist noch nicht so lange her, daß Lynchmorde nicht mal verfolgt wurden. Man traut den Angehörigen anderer Rassen nicht so sehr, besonders den Weißen nicht.
Und dann wird ein Junge erschossen und der Schütze kommt davon damit. Ich find die Frage interessant, was passiert wäre, wenn Martin auch ne Waffe gehabt hätte und zuerst geschossen hätte. Sein Drogenkonsum und seine Gewaltbereitschaft sind wohl ebenso Indizien wie Zimmermans hohe Motivation und Äußerungen wie „coons“ und „they always get away with it“. Wenn also Martin im Kampf bemerkt hätte, daß Zimmerman ne Waffe hat und Martin ihn dann mit seiner eigenen Waffe erschossen hätte, um ihm zuvor zu kommen, wie hätte wohl das Urteil gelautet? Und wie hätte es sich auf die Statistik ausgewirkt?
Zimmerman mag genug bestarft sein, vor allem, da im dem jetzt öffentlichen Band seine Adresse genannt wird. Ich möchte nicht mit ihm tauschen. Aber ich bin ebenfalls nicht der Meinung, daß er alles richtig gemacht hat und daß seine Fehler Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft haben, die aufgrund des Freispruches ohne Rüffel noch verstärkt wirken werden. Gut finde ich das nicht. Trotzdem hoffe ich, daß er bald wieder ein normales Leben führen kann.
Comments
Comment by Theodreds Schicksal on 2013-08-02 14:53:24 +0100
Ich fasse zusammen: Du bist also der Meinung, es ist völlig irrelevant, ob jemand in ein Täterprofil passt – was letztlich bedeutet, dass alle derartigen Untersuchungen schonmal zu unterlassen wären. Stimme ich nicht zu.
Weiterhin weisst du nicht, woher die Verletzungen an den Knöcheln eines Mannes stammen, der auf einem anderen sitzend diesen schlug bis derjenige eine gebrochene Nase, Verletzungen am Hinterkopf, zwei blaue Augen etc. hatte… Entschuldige den Jugendslang: echt jetzt?
Weiterhin hörst Du auf dem Band nichts, das die Rückkehr belegt? Wenn du nicht einseitig die Unschuldsvermutung anlegst, dann müsste Dir die positive Bestätigung auf die Aufforderung, ein „Ok“, dies zumindest als Möglichkeit einräumen.
Wie wäre es außerdem hiermit:
Dispatcher: Alright, where you going to meet with them at? (gemeint sind die bereits anfahrenden Polizisten)
Zimmerman: Um, if they come in through the, uh, (knocking sound) gate, tell them to go straight past the club house, and uh, (knocking sound) straight past the club house and make a left, and then they go past the mailboxes, that’s my truck…[unintelligible]
Er will sich also in den nächsten Minuten mit der Polizei an seinem Truck treffen. Wenn er dorthin nicht zurückkehrt, wie soll er das machen?
Das Gespräch dauert ca. vier Minuten, angefangen im Auto. Nur eine gute Minute vom Auto entfernt fand man die Leiche. Also entweder ist der im Gespräch als rennend bezeichnete Trayvon ein ziemlich langsamer renner oder die Verfolgung dürfte bei unter einer Minute nicht mal auch nur annähernd als „Beschattung“ bezeichnet werden und somit die Hauptkritik bereits fragwürdig machen oder aber, und das ist die wiederholte Aussage: er ist zurück gegangen.
Erst jetzt ist mir Dein wiederholter Bezug auf den „Hoodie“ aufgefallen. Es ging nie „nur um den Kapuzenpullover“. Es ging um das Profil und die Beschreibung, und letzteres enthielt nunmal besagtes Kleidungsstück. Erst die nach Wunschjustiz rufende Menge und die erste Rede Obamas haben den Focus so gelegt.
Und ich wiederhole, sollte Zimmerman den Kampf am Ende einer regelrecht aufdringlichen und emotional aufputschenden Beschattung angefangen haben, womöglich noch mit der Waffe in der Hand wie Du ja mal aufgestellt hast, wieso hat Trayvon dann nicht eine Verletzung außer der Schusswunde und der Wunde die durch austeilen der Schläge entstand? Wieso sollte Zimmerman am Kopf solch schwere Verletzungen innerhalb eines kurzen Kampfes bekommen, wenn auch er austeilt?
Und wenn jemand am Boden liegend um Hilfe schreit, der andere aber weiter schlägt – was sagt das über diese Personen, die Situation aus? Wie viele Situationen dieser Art kennst Du, in denen der Unterlegene angefangen hat?
In den USA wird diese ganze Sache wenig ändern. Die schwarze Gemeinde wird sich weiterhin diskriminiert fühlen und mancherorts auch sein, die meisten Amerikaner werden auf ihr Selbstverteidigungsrecht pochen, die Polizei kann die Kriminalität nicht so weit runterfahren, dass man wirklich sicher ist und jeder 20 mal überfallene Quick-e-Mart Kassierer wird bei bestimmten Personengruppen welche nachts in seinem Laden einkaufen die Hand auf die Waffe unterm Tresen legen.
„Womöglich geht es da meist um Streit zwischen Drogendealern und anderen Kriminellen. Man weiß also auf was man sich eingelassen hat.“ – Erm.
- Als Amerikaner, gerade als junger schwarzer US Amerikaner, weiß man auch, auf was man sich einlässt, wenn man durch eine guarded neighbourhood geht, gerade wenn man davor noch jemand im Auto angestarrt und die Hand an den Hosenbund gelegt hat und sich nach den „Regeln der Strasse“ als Gangster gibt…
- Andererseits sind die meisten „Drogendealer“ und andere Kriminelle über die wir hier reden deutlich unter 20 Jahren. Hierzulande und auch in deiner Argumentation finde ich immer wieder die Verweise auf mangelnde Reife, auf Jugendlichkeit und die damit einhergehenden Begleiterscheinungen. Wenn man in sowas einsteigt ist man sich vielleicht eben nicht im Klaren, dass dies kein unterhaltsamer Film ist sondern die unangenehme Realität. Aus eigener Erfahrung: bei der Armee platzen die Vorstellungen der 18jährigen meist schnell wie eine Seifenblase und die Realität macht ihnen klar: ist doch nichts für mich.
- Wir reden hier zwar in der Tat vor allem (aber eben alles andere als ausschließlich) von kriminell gewordenen Jungen (was wiederum ein Verweis auf Z. Motivation war….) und eben alles andere als „nur“ (und schon dieses abtun widerspricht dann doch deiner Motivation). Nur mal ein Beispiel: Hadiya Pendleton, 15. Kein Gangmitglied oder sonst kriminell, erschossen von einem jungen schwarzen Gangster, Chicago, januar 2013.
Kein Junge, aber schwarz und Opfer zweier junger, schwarzen Männer, Michael Ward (18) und Kenneth Williams (20). Der Aufschrei der Empörung hielt sich in Grenzen, selbst als bekannt wurde, dass diese während ihrer Beerdigung in einen Strip-Club wollten.
Darryl Green, 16, wurde in einem Vorort von Chicago erschossen, weil er sich weigerte in eine Gang einzutreten. Soviel zu „die wissen schon…“ http://www.yourblackworld.net/2013/07/black-news/family-says-teen-was-killed-for-refusing-to-join-a-gang/
Derrion Albert, 16, in Cook County 2009 in eine Gang-Schießerei geraten und dabei von sieben Jungs zu Tode geprügelt.
Ein Baby, diesmal weiß, ist jetzt auch keiner aus der Tätergruppe, zeigt aber wiederum das die Opfer der Gangs eben nicht wissen, worauf sie sich einlassen und womit die „Nachbarschaftswache“ wie die Polizei sich rumschlägt. http://topconservativenews.com/2013/03/black-teens-murder-white-baby-for-the-fun-of-it/ (schlimmste Geschichte jemals und die mangelnde Reaktion in Relation ein Schlag ins Gesicht).
Das Phänomen ist nicht auf die USA beschränkt, in UK ist das ebenfalls gerade großes Thema.
Mitleid und Mitgefühl zu haben ist Pflicht und zeichnet aus. Darum aber die realen Umstände nicht zu sehen und eine Opferseite völlig außer acht zu lassen, gute Absichten schlecht auszulegen – das führt ganz sicher nicht zu einer Besserung.
Comment by De Benny on 2013-08-02 16:55:38 +0100
Du bist also der Meinung, es ist völlig irrelevant, ob jemand in ein Täterprofil passt
Ich bin der Meinung daß ein Kapuzenpulli noch kein Täterprofil hergibt.
was letztlich bedeutet, dass alle derartigen Untersuchungen schonmal zu unterlassen wären
Was meinst Du mit „derartige Untersuchungen“? Ich bin auch skeptisch, was die „verdachtsunabhängigen“ Kontrollen angeht, weil ich Leute kenne, die (vielleicht aufgrudn ihrer Hautfarbe) im Winter bis auf die Unterhosen ausgezogen wurden, während ein paar Meter weiter, sozusagen in Riechnähe, ne Gruppe Springerstiefelträger sich die Joints reinpfiffen. Wenn es einen nachprüfbaren Verdacht gibt, ist das etwas anderes. Aber wie gesagt: Ein Kapuzenpulli allein sagt noch gar nix aus.
Weiterhin weisst du nicht, woher die Verletzungen an den Knöcheln eines Mannes stammen, der auf einem anderen sitzend diesen schlug bis derjenige eine gebrochene Nase, Verletzungen am Hinterkopf, zwei blaue Augen etc. hatte… Entschuldige den Jugendslang: echt jetzt?
Ja, echt jetzt. Vor allem, so lange ich nicht weiß, welcher Art die Knöchelverletzungen sind: Bruch? Abschürfung? Prellung? Verbrennung? Nase brechen etc geht wunderbar per Hand, und die ist, wenn man auf dem Fraglichen sitzt, auch einfacher einzusetzen, es sei denn man ist Fakir oder hat Gummiknochen oder sowas. Andere möglichkeit: Martin stand und trat auf Zimmerman ein. Dafür gibt es aber sonst keinen Anhalt, vor allem gibt es keinen Grund sich danach hinzusetzen. Und das passt dann auch nicht zu allen möglichen Verletzungsszenarien. Also tatsächlich: Echt jetzt!
dann müsste Dir die positive Bestätigung auf die Aufforderung, ein “Ok”, dies zumindest als Möglichkeit einräumen.
Möglich ist alles. Das OK kann auch bedeuten: OK, ich muß nicht, aber ich tu es trotzdem. Es sagt an sich nichts aus. Und Unschuldvermutung: Ich hab mehrfach betont, daß ich dem Richterspruch insofern zustimme, daß aufgrund der Unschuldsvermutung davon ausgegangen werden muß, daß Zimmerman nichts strafbares tat.
Also entweder ist der im Gespräch als rennend bezeichnete Trayvon ein ziemlich langsamer renner oder die Verfolgung dürfte bei unter einer Minute nicht mal auch nur annähernd als “Beschattung” bezeichnet werden und somit die Hauptkritik bereits fragwürdig machen oder aber, und das ist die wiederholte Aussage: er ist zurück gegangen.
Ich habe den Eindruck, aufgrund der Windgeräusche, daß er tatsächlich nicht lange rannte, der Zimmerman. Aber die Zeit, die von da ab verging sollte gereicht haben, zum Auto zurückzukommen, wenn er denn wirklich zurückkehren wollte, es sei denn die beiden sind wirklich unglaublich schnelle Läufer. Oder, Zimmerman blieb an irgend einem Punkt, weg vom Auto, stehen. Womöglich blieb er auch in Sichtnähe des Autos, was ein Zurückkehren nicht nötig machte, ich weiß nicht. Es geht ja hier um die Frage, inwieweit Martin eine Schuld hat. Und da gilt eben auch die Unschuldsvermutung. Und aus der Perspektive kann man halt auch nicht mit Sicherheit sagen, daß Zimmerman zum Auto zurückging, zumal er nicht dort Martin erschoß, sondern in einiger Entfernung.
Es ging um das Profil und die Beschreibung, und letzteres enthielt nunmal besagtes Kleidungsstück.
Und was noch? Hautfarbe? Macht einen auch nicht zum Verdächtigen. Rumgucken und langsames Gehen im Regen? Ist IMHO auch noch kein Grund. Wär Martin auf ein Privatgrundstück gegangen, das ihm fremd war, hätte man unterstellen können, er hat vorgehabt, dort einzubrechen. Aber selbst in dem Fall hätte er nur nach dem Weg fragen können. Der Kapuzenpulli steht also pars-pro-toto für ein recht frabwürdiges Profil.
Und ich wiederhole, sollte Zimmerman den Kampf am Ende einer regelrecht aufdringlichen und emotional aufputschenden Beschattung angefangen haben, womöglich noch mit der Waffe in der Hand wie Du ja mal aufgestellt hast, wieso hat Trayvon dann nicht eine Verletzung außer der Schusswunde und der Wunde die durch austeilen der Schläge entstand? Wieso sollte Zimmerman am Kopf solch schwere Verletzungen innerhalb eines kurzen Kampfes bekommen, wenn auch er austeilt?
Selbst wenn Zimmerman den Kampf nicht angefangen hat: Ist das ein Grund, Martin zu erschießen? Verständlich in der Panik, vielleicht hatte er auch Angst um sein Leben. Alles möglich. Trotzdem: Er ging mit einer Waffe hinter einem Menschen her, der er für einen Kriminellen hielt, der aber an sich in der Situation nicht wirklich etwas kriminellen getan hatte, der dann womöglich sich provoziert fühlte, vielleicht selbst Angst hatte (das muß sich nicht in angstlichem Wimmern äußern, daß kann sich auch in Aufpluster-Hahnenkampf Manier äußern) und deshalb zuschlug. Mal andersrum gefragt? Wieso hat Zimmerman gleich auf ihn geschossen? Wieso nicht erst ein Warnschuß? (Wär ich bös könnte ich unterstellen, er wußte, daß man dafür 20 Jahre kriegt, dann doch leiber totschießen – aber ich bin ja nicht böse)
Was auch immer passiert ist: Martin hat höchstens ne Schlägerei angefangen nachdem er sich provoziert gefühlt hat. Nicht in Ordnung, absolut. Aber todeswürdig? Bist Du wirklich der Meinung, das ist alles ganz okay gelaufen so?
Und wenn jemand am Boden liegend um Hilfe schreit, der andere aber weiter schlägt – was sagt das über diese Personen, die Situation aus?
Daß sich der oben wohl nicht sicher genug fühlte (warum auch immer) um aufzuhören. Das kann man nun in die Richtung auslegen, daß er die Sicherheit erstrebte, daß dem unterlegenen ne Lektion erteilen wollte, um sicher zu sein, daß er ihn später „respektiert“, danngehört der Schläger lange in den Knast, aber nicht in den Sarg, oder man legt in die Richtung aus, daß er Angst hatte, daß der Unterlegene ihm gefährlich werden könnte, sobald er wieder hochkommt. Was war, wird man nie wissen. Du hattest darauf hingewiesen, daß Martin die Polizei nicht gerufen hat.
Das ist natürlich ein Fehler gewesen, aber würdest Du als vergewaltigte Frau in Arabien zur Polizei gehen? Die Schwarzen werden in den USA sicherlich nicht so diskriminiert wie die Frauen in Arabien, aber in beiden Fällen ist das Vertrauen niedriger als es sein sollte. Ich kann es schon verstehen, wenn ein Schwarzer in den Staaten nicht zuerst an die Polizei denkt, wenn er nach Hilfe sucht.
Als Amerikaner, gerade als junger schwarzer US Amerikaner, weiß man auch, auf was man sich einlässt, wenn man durch eine guarded neighbourhood geht, gerade wenn man davor noch jemand im Auto angestarrt und die Hand an den Hosenbund gelegt hat und sich nach den “Regeln der Strasse” als Gangster gibt…
Ja? Ich als weißer Deutscher vom Dorf kenne diese „Regeln der Straße“ nicht. Ich frage mich allerdings, was das verfolgte Ziel ist, wenn sich jemand in der fraglichen Art als Gangster zu erkennen gibt.
Aus eigener Erfahrung: bei der Armee platzen die Vorstellungen der 18jährigen meist schnell wie eine Seifenblase und die Realität macht ihnen klar: ist doch nichts für mich.
Was hat Drogenkriminalität jetzt mit der Armee zu tun? Und von welcher Realität sprichst Du aus eigener Erfahrung? US Army oder Bundeswehr?
Darum aber die realen Umstände nicht zu sehen und eine Opferseite völlig außer acht zu lassen
Also ist jeder potentiell Opfer von schwarzen Kriminellen? Sorry, trotz all der Fälle, die Du aufführst: Ich bin nicht überzeugt. Und wie ich schon sagte: Nur weil Schwarze überproportional häufig in den Statistiken auftauchen, macht nicht jeden Schwarzen von vorn herein zum Verdächtigen.
Aber hier werden wir wohl mal wieder nicht einig werden.
Besserung? Nein, die seh ich nicht., Unter anderem deshalb, weil es nun so aussieht, als sei es okay mit ner Waffe rumzulaufen und sich in gefährliche Situationen zu bringen. Nochmal: Dafür gibt es die Polizei, die dafür ausgebildet ist, die sich nicht so schnell von nem 17-jährigen überwältigen läßt und auch Deeskalation kann, falls es nötig wird.
Comment by Theodreds Schicksal on 2013-08-03 03:04:59 +0100
„Ich bin der Meinung daß ein Kapuzenpulli noch kein Täterprofil hergibt.“
Sagt auch keiner – außer denen die Z. am liebsten an die Wand stellen würden und ihn zum Weißen erklärt haben. Aber die Kombination, junger Mann, schwarz, in dieser Kleidung, in diesem Wetter, um diese Uhrzeit, an diesem Ort – das sehr wohl.
Hätte er einen Anzug getragen oder Trainingsanzug während er im Laufschritt durch die Gegend hechelt, wäre er ein schwarzes Mädchen oder eine lilabunte Oma gewesen – er gehörte nicht zu besagter Verdächtigengruppe. Aber gut, Du hängst am Pulli fest, evtl. noch an der Hautfarbe, und über alles andere reden wir dann eben nicht.
„Was meinst Du mit “derartige Untersuchungen”?“
Da steht in L.A. eine kleine Gruppe junger schwarzer Männer, im tiefsten Virginia eine Gruppe junger weißer Männer, in Mexiko eine Gruppe Latinos, in der jeweiligen „harte Kerls“ Kleidung vor einer Bank oder einem Laden die schon öfter aufgebrochen wurden, nachts um 3 im Regen und scheint die Gegend zu bewundern. Dann sollte wohl besser keiner einen Verdacht äußern oder gar genauer hinsehen – bei klirrenden Scheiben schon gar nicht rausgehen und schauen und die Polizei nicht anhalten, denn das wäre ja nicht angemessen.
„Vor allem, so lange ich nicht weiß, welcher Art die Knöchelverletzungen sind.(…)“
Stand in einem der Links die ich einstellte und ich habe mehrfach die Art der Verletzungen zwar stark verkürzt aber eindeutig wiedergegeben. Die Gerichtsmedizinerin sagte aus, es handele sich um Verletzungen die entstehen, wenn man die Faust gegen einen Widerstand schlägt. Aber gerne nochmal ein Artikel in welchem es in zwei Sätzen konkret steht, ebenso wie der Schluss daraus.
http://www.theatlanticwire.com/national/2012/05/trayvon-martin-autopsy-shows-wound-his-hands/52392/
„Das OK kann auch bedeuten: OK, ich muß nicht, aber ich tu es trotzdem. Es sagt an sich nichts aus. Und Unschuldvermutung: Ich hab mehrfach betont, daß ich dem Richterspruch insofern zustimme…“
… Nein. Die Unschuldsvermutung bedarf erstmal überhaupt keines Richterspruches. Wenn man keinen Grund hat eine Lüge anzunehmen die Aussage dann nicht zu bezweifeln, das ist die Unschuldsvermutung. Das ist zwar letztlich überspitzt da Lügen ja nichts als Verbrechen gilt, aber das zugrunde liegende Prinzip ist das Gleiche. Vor dem Ende der Verhandlung ist von der Unschuld, von der Aufrichtigkeit auszugehen, wenn nichts Gegenteiliges bewiesen wird. Das „ok“ ist für Dich also keineswegs eine positive Bestätigung im Sinne des „verstanden und ausgeführt“ – die Aussage Zimmermans und die die Haltung der Polizei die vorliegende Situation als übereinstimmend mit dieser Aussage zu bewerten sprechen aber nunmal dafür.
Während in den anderen Elementen Du die Beweise also zugunsten Trayvons interpretierst, selbst wenn sogar die Anklage es nicht tut, tendierst du hier zu Zweifeln an Zimmerman.
„Aber die Zeit, die von da ab verging sollte gereicht haben, zum Auto zurückzukommen, wenn er denn wirklich zurückkehren wollte, es sei denn die beiden sind wirklich unglaublich schnelle Läufer.“
Da wir hier mit Minutenangaben der Polizei hantieren und dabei noch nicht mal genau wissen, wie weit er gelaufen ist oder welche Schrittgeschwindigkeit Zimmerman im gehen i.d.R. und dazu nachts an den Tag legt bist Du hier aber erstaunlich präzise mit der Einschätzung aufgrund der Geräusche am Telefon. Zumal es da auch noch weitere Möglichkeiten gibt (bspw. 20 sekunden umsehen – zögern – und für die Freunde der willkürlichen Phantasie: aufgegangene Schuhe zubinden).
Ich neige da, den Fachleuten zuzuhören, in diesem Fall der Polizei. Die sind es auch die störende Nebengeräusche im Band gefiltert haben, um mal auf das Gehörte genauer einzugehen. Und die sagt: glaubhafte Darstellung. Eine gute Minute schnelles hin, halbe Strecke normales Tempo in gleicher Zeit zurück. Passt.
Zum Kapuzenpulli habe ich bereits erläutert, dass diese Fixierung eine künstliche der aufgebrachten Communitiy und ihrer Unterstützer ist. So viel Gewicht hatte das Kleidungsstück allein nunmal nicht.
„Wieso nicht erst ein Warnschuß?“
Du äußerst Verständnis für einen brutalen Übergriff, weil derjenige sich verfolgt sieht, aber obwohl Du selbst von Panik beim Attackierten sprichst fragst Du nach einem Warnschuss? Ok, selbst wenn Zimmerman nicht Angst hätte totgeschlagen zu werden, wenn jemand auf ihm sitzend seinen Kopf bearbeitet auf dass dieser beidseitig verletzt wird – dabei dann die Waffe zu ziehen ist schon ein Ding (und belegt, bevor wir jetzt wieder darum diskutieren) – das Teil dann in Trayvons Reichweite zu bringen und erstmal nutzlos zu machen indem er es irgendwo hin hält ist dann wohl eher ein anbieten als ein abschrecken. Zumindest im Eindruck völliger Auslieferung. Die meisten Menschen sind in diesem Zustand gar nicht mehr zur Gegenwehr in der Lage – und das weiß man auch als Deutscher mittlerweile von einem halben dutzend Videodokumenten aus U-Bahnen.
Da könntest Du ebenso fragen, warum er nicht das Handy zückte und der Polizei mitteilte, sie mögen sich beeilen.
„Martin hat höchstens ne Schlägerei angefangen nachdem er sich provoziert gefühlt hat. Nicht in Ordnung, absolut. Aber todeswürdig? Bist Du wirklich der Meinung, das ist alles ganz okay gelaufen so?“
Moment mal, jetzt stellst Du es so dar, als hätte es hier eine Hinrichtung, eine gezielte Erschießung gegeben. Der Mann glaubte nach seiner Aussage, die von der Polizei als glaubhaft bestätigt wird – Leute die sowas öfter gesehen haben als unsereins und dafür ausgebildet wurden und Material zur Untersuchung haben, er würde totgeschlagen – etwas das durchaus schon passierte. In dieser Situation griff er zur Waffe – gebrochene Nase, blaue Augen, Kopfverletzungen und weiter auf ihn eingehende Schläge, um Hilfe schreiend – und Du schreibst, als hätte Zimmerman ihm die Pistole an den Hinterkopf gehalten und mit einem „Asta la vista“ abgedrückt, statt blind einen (!) Schuss abzugeben, der zu allem Unglück fatal war.
Statt dessen hat Trayvon „höchstens“ eine „Schlägerei“ angefangen? Schimanski hatte Schlägereien. Wenn einer am Boden liegt und sein Gesicht anfängt bunt zu werden und der andere weiter auf ihn prügelt, dann ist das keine Schlägerei sondern ein „ass beating“, ein Verprügeln oder Zusammenschlagen. Ich weiß Dir geht es anders, einen am Boden liegenden Blutenden zu bearbeiten – das ist für mich mehr als ein Wehren oder „leicht überreagieren“.
„Daß sich der oben wohl nicht sicher genug fühlte (warum auch immer) um aufzuhören. Das kann man nun in die Richtung auslegen, daß er die Sicherheit erstrebte, daß dem unterlegenen ne Lektion erteilen wollte, um sicher zu sein, daß er ihn später “respektiert”(…)“.
So wie die Jungs die Johnny K. und seinen Freunden am Alexanderplatz Sicherheit für sich herstellten und „Respekt“ eingeflößt haben? Oder die sieben Jungs die auf Derrion Albert mit Stahlstangen einschlugen, weil sie ihn für ein gefährliches Mitglied der anderen Gang hielten und sicher gehen wollten? Oder die Jungs die sich von Daniel S. in Kirchweyhe provoziert und bedroht fühlten, weil dieser dazwischen ging?
Wir erweitern also von „bis einer weint“ auf „bis einem der Kopf platzt“…
„Das ist natürlich ein Fehler gewesen, aber würdest Du als vergewaltigte Frau in Arabien zur Polizei gehen? Die Schwarzen werden in den USA sicherlich nicht so diskriminiert wie die Frauen in Arabien, aber in beiden Fällen ist das Vertrauen niedriger als es sein sollte. “
- Der Vergleich ist geschmacklos. Wir beide wissen, dass die Frauen nach der Hölle beim Gang zur Polizei in die nächste Hölle gestoßen werden – und es dafür keinen anderen Hintergrund als arabische und islamische Morallehre gibt.
- Jeden Tag rufen in den USA tausende schwarzer Bürger die Polizei. Auch die schwarze Nachbarin am Ort des Geschehens griff zum Telefon. Und die Wahrscheinlichkeit in Ecken wie Chicago oder Miami dabei an einen schwarzen Polizisten zu geraten ist alles andere als klein. Das macht aus dem Argument „Schwarze rufen in den USA eher nicht die Polizei“ eine Entschuldigung. Höchstens könnte man sagen, der junge Mann wollte das schnell und auf seine Weise regeln. Und das macht die Sache eben nicht verständlicher sondern sachlicher, gerade im Vergleich mit deiner Kritik an Zimmerman.
„Was hat Drogenkriminalität jetzt mit der Armee zu tun? Und von welcher Realität sprichst Du aus eigener Erfahrung? US Army oder Bundeswehr?“
Der Absatz bezog sich, wie das drumherum, auf die von Dir postulierte Weisheit „die wissen worauf sie sich einlassen“. Das ist bei Jungen und ihrer Berufswahl eben nicht immer der Fall. Von außen wirkt alles wie ein Abenteuer, drinnen ist es ein Albtraum. Und wenn man den vorher schon kennt und trotzdem da reinrutscht, dann sind wir bei der sozialen Kritik der ich zustimme.
„Also ist jeder potentiell Opfer von schwarzen Kriminellen?“
Ach komm, Du weisst genau das ich dies nicht schrieb oder meinte. Natürlich wird man im tiefsten Osten Deutschlands eher von Nazis, Antifa oder Skins attackiert als von den Bloods, während man an der mexikanischen Grenze es eher mit Los Zettas zu tun kriegt als mit Crips. Aber wenn ein schwarzer Junge in einem vornehmlich von Schwarzen bewohnten Viertel erschossen aufgefunden wird, dann ist die Vermutung aufgrund der Erfahrung naheliegend, dass die Täter etwas mit dem Opfer gemeinsam haben – auch wenn es Ausnahmen gibt und diese selbstredend nicht ignoriert werden dürfen.
Und noch ein letztes Mal das, was du so beständig ignorierst oder auf einzelne Faktoren runterbrichst: Hautfarbe allein generiert keinen Verdacht. Mehrere Umstände in Kombination sehr wohl.
Comment by De Benny on 2013-08-03 20:00:10 +0100
Aber gut, Du hängst am Pulli fest, evtl. noch an der Hautfarbe, und über alles andere reden wir dann eben nicht.
Nö, kannst die Gegend, das Wetter und das Geschlecht noch dazunehmen. Ich bin immer noch anderer Meinung. Zimmerman hatte keinen Grund mehr zu tun als die Polizei anzurufen.
Dann sollte wohl besser keiner einen Verdacht äußern oder gar genauer hinsehen – bei klirrenden Scheiben schon gar nicht rausgehen und schauen und die Polizei nicht anhalten, denn das wäre ja nicht angemessen.
Die Polizei rufen, ja. Selbst Polizei spielen, nein. Nen Verdacht kann man ja haben, das kann einem keiner nehmen. Es besteht aber ein Unterschied zwischen Zivilcourage und Übermut.
Stand in einem der Links die ich einstellte und ich habe mehrfach die Art der Verletzungen zwar stark verkürzt aber eindeutig wiedergegeben.
Hab ich dann wohl überlesen. Wie gesagt, Examensvorbereitung. Hab aber gemerkt: Übersetzungsproblem. Knöchel. Ich dachte: Fußknöchel. Gemeint war wohl: Fingerknöchel. Das sind dann in der Tat Angriffsverletzungen, die aber nicht darauf hinweisen müssen (aber können), daß Martin anfing. Nur ist er wohl derjenige, der härter zuschlug. Denkbar wäre auch, daß Martin von Zimmerman festgehalten wurde. Wie es war wissen wir nicht und werden es nie wissen. Ich bleib dabei: Zimmerman hatte keine Not, mit einer Waffe einem von ihm als Verdächtig gehaltenen Jungen nachzulaufen.
Nein. Die Unschuldsvermutung bedarf erstmal überhaupt keines Richterspruches.
Versteh mich doch nicht miß! Also nochmal: Es gilt die Unschuldsvermutung. Man kann Zimmerman nichts nachweisen, also hat er als unschuldig zu gelten, egal was man persönlich meint. Insofern stimme ich dem Richterspruch zu, der Zimmerman freisprach: Wo nichts nachgewiesen werden kann, bleibt die Unschuldsvermutung in Kraft. Und Zimmerman ist frei.
Mein Punkt dabie ist, um es nochmal zu schreiben: Auch wenn Zimmerman nicht nachzuweisen ist, daß seine Tötung Martins ein Mord war, so muß sich Zimmerman doch vorwerfen lassen, daß er alleine ohne Rückendeckung und mit einer Waffe eine gefährliche Situation herbeiführte.
Außerdem: Daraus, daß Zimmerman keine Schuld nachgewiesen werden kann und er daher als unschuldig zu gelten hat kann man nicht ableiten, daß Martin eine Schuld nachzuweisen wäre. Wenn ich mich nun in die Situation Martins versetze, dann war da ein Jugendlicher, der womöglich nichts falsch machte als zu langsam durch den Regen zu gehen. Und nun ist er tot. Find ich nicht gut. Du sicher auch nicht. Ich frag mich nun: Wieso ist das so, was hätte anders laufen können? Ich meine, anders hätte laufen können, daß ein nicht ausgebildeter Mensch mit Waffe nicht hinter ihm herlaufen hätte sollen, daß diese ganze Konfrontation zwischen Zimmerman und Martin unnötig war.
Das ist keine juristisch greifbare Schuld, soweit ich das als juristischer Leihe sehe. Aber ich hätte mir gewünscht, daß vom Gericht ein Wort zum Unterschied zwischen Zivilcourage und Übermut gesprochen worden wäre (oder haben das die Medien wieder unterschlagen?).
Während in den anderen Elementen Du die Beweise also zugunsten Trayvons interpretierst, selbst wenn sogar die Anklage es nicht tut, tendierst du hier zu Zweifeln an Zimmerman.
Ich versuche nur, es von der anderen Seite zu sehen. Das sind Gedankengänge. Wenn Du entsprechend der Unschuldsvermutung zu Gunsten Zimmermans auslegst sehe ich, wie es andersrum aussehen würde. Denn wie gesagt: Aus der Unschuld Zimmermans folgt nicht die Schuld Martins. Würde Martin noch leben, würde es Sinn ergeben, sich Gedanken darüber zu machen, was er alles falsch gemacht hat in der Situation. Da aber nur noch Zimmerman lebt, mache ich mir nur noch Gedanken darüber, was er wohl falsch gemacht haben könnte, um daraus dann Lehren für die Zukunft zu ziehen.
Ich denke, wir sind uns einig, daß da was zeimlich beschissen lief. Also sollte es das Nächste Mal in einer ähnlichen Situation besser laufen. Also frag ich mich, was ich an Stelle Zimmermans tun würde. Wahrscheinlich nicht mal die Polizei rufen, weil ich die kulturellen Codes wie Hand an Hosenbund nicht kenne. Aber wenn, dann denke ich, ist es besser für alle beteiligten, es beim Poizeiruf zu belassen.
Da wir hier mit Minutenangaben der Polizei hantieren und dabei noch nicht mal genau wissen, wie weit er gelaufen ist oder welche Schrittgeschwindigkeit Zimmerman im gehen i.d.R. und dazu nachts an den Tag legt bist Du hier aber erstaunlich präzise mit der Einschätzung aufgrund der Geräusche am Telefon.
Und das gilt nicht für Deine Einschätzung der Laufgeschwindigkeit Zimmermans? Sorry, aber wie es aussieht stochern wir hier beide im Dunkeln, sowohl Du mit der These, er sei umgekehrt als auch ich mit der These, er ist wahrscheinlich irgendwo stehen geblieben.
Eine gute Minute schnelles hin, halbe Strecke normales Tempo in gleicher Zeit zurück. Passt.
Hab ich das so falsch eingeschätzt? War das echt ne Minute vom Geräusch der Autotür bis zum OK Zimmermans? Sound geht grad nicht hier.
Da könntest Du ebenso fragen, warum er nicht das Handy zückte und der Polizei mitteilte, sie mögen sich beeilen.
Was wiederum dafür spricht, daß es nicht sonderlich clever war, mit ner Waffe hinter nem Verdächtigen herzulaufen, allein und ohne dafür ausgebildet zu sein.
Moment mal, jetzt stellst Du es so dar, als hätte es hier eine Hinrichtung, eine gezielte Erschießung gegeben.
Nochmal: Ich versuche, die Sache aus der Perspektive Martins zu sehen. Ich meine nicht, es hätte iene Hinrichtung gegeben. Ich meine: Selbst wenn Martin Drogensüchtig und böse und auf nen Bruch aus war, hat er den Tod dann verdient? Ist da nicht irgendwas schief gelaufen, wofür er bei aller potentiellen Mitschuld (und sei sie noch so groß) nichts kann? Der Gedanke steht dahinter. Ich meine, bei der ganzen Sache, auch wenn Martin ein ganz mieser Gangster war, kann man nicht sagen, Zimmerman habe alles richtig gemacht, auch wenn er letztlich vor Gericht unschuldig gesprochen wurde.
Der Mann glaubte nach seiner Aussage, die von der Polizei als glaubhaft bestätigt wird – Leute die sowas öfter gesehen haben als unsereins und dafür ausgebildet wurden und Material zur Untersuchung haben, er würde totgeschlagen – etwas das durchaus schon passierte.
Aber wie kam er denn in die Situation? Daß er in der Situation nicht so viele Alternativen hatte, geschenkt. Aber er hat die Situation doch selbst herbeigeführt, zumindest zum Teil. Ich meine nicht, daß ich nachweisen kann, er hat mit Handgreiflichkeiten angefangen, aber er ging allein mit einer Waffe hiner einem Menschen her, den er für nen Gangster hielt. Und nochmal: Auch Martin kann nichts nachgewiesen werden, außer, daß er zu einem bestimmten Zeitpunkt der Schlägerei obenauf war und wohl dabei war, Zimmerman ziemlich übel zuzurichten.
dann ist das keine Schlägerei sondern ein “ass beating”, ein Verprügeln oder Zusammenschlagen
Meinetwegen auch Verprügeln.In meinem Teil Deutschlands ist „Schlägerei“ der Überbegriff, kann sein, daß es bei Dir anders ist. Schlägerei hat bei mir keinen Verharmlosungscharakter, sondern kann bis zum Totschlagen gehen.
Wir erweitern also von “bis einer weint” auf “bis einem der Kopf platzt”…
Ich hab ja schon gesagt: Was pasierte, wissen wir nicht. Alles möglich. Und nein, ich finde das nicht gut. Aber wir wissen eben nicht nur nicht, was Martin alles tat, sondern auch was Zimmerman alles tat. Wir kennen nur einzelne Details, die nicht ausreichen, um Zimmerman etwas nachzuweisen. Aber die reichen auch nicht, um Martin irgendwas nachzuweisen. Ihn als den miesen kleinen Gangster hinzustellen geht IMHO eben auch nicht.
Der Vergleich ist geschmacklos. Wir beide wissen, dass die Frauen nach der Hölle beim Gang zur Polizei in die nächste Hölle gestoßen werden – und es dafür keinen anderen Hintergrund als arabische und islamische Morallehre gibt.
Ich sehe den Unterschied nicht zwischen dieser von Dir genannten Morallehre und der Morallehre der Rassisten, die es ohne Zweifel gab und gibt, auch unter Polizisten. Ich nehme wahr, daß es da, wenn auch nicht überall und vielleicht auch nicht bei einer Mehrheit, Vorbehalte gegen die Polizei gibt. Ob begründet oder nicht, diese Vorbehalte können durchaus verhindern, daß jemand, der sich bedroht fühlt, die Polizei ruft. Zimmerman traute der Polizei ja auch nicht, jedoch von der anderen Seite. Er traute ihnen nicht zu, Martin, den er für nen Kriminellen hielt, noch zu erwischen. Oder was hatte die Verfolgung sonst für einen Grund?
Das macht aus dem Argument “Schwarze rufen in den USA eher nicht die Polizei” eine Entschuldigung.
So verallgemeinert sicherlich nicht. Aber einzelne? Ich kenne Martin nicht, vielleicht war er auch ganz Feuer und Flamme für die Polizei…
Höchstens könnte man sagen, der junge Mann wollte das schnell und auf seine Weise regeln.
Ein mögliches Szenario unter vielen.
Ach komm, Du weisst genau das ich dies nicht schrieb oder meinte.
Daß Du es so nicht meinst war mir schon klar, wie Du es meinst aber eben nicht. Da formulier ich dann schonmal provozierend, damit das Verständnisproblem klar wird.
Aber wenn ein schwarzer Junge in einem vornehmlich von Schwarzen bewohnten Viertel erschossen aufgefunden wird, dann ist die Vermutung aufgrund der Erfahrung naheliegend, dass die Täter etwas mit dem Opfer gemeinsam haben – auch wenn es Ausnahmen gibt und diese selbstredend nicht ignoriert werden dürfen.
Da sind wir beieinander.
Hautfarbe allein generiert keinen Verdacht. Mehrere Umstände in Kombination sehr wohl.
Okay. Wie gesagt seh ich das anders, aber da fehlt mir vielleicht auch die Erfahrung. Trotzdem: Was hätte Martin anders tun können, um das Ganze zu einem besseren Ende für sich zu bringen? Was Zimmerman hätte tun können hab ich gesagt. Was hätte Martin tun können?
Comment by Theodreds Schicksal on 2013-08-05 01:43:05 +0100
„Die Polizei rufen, ja. Selbst Polizei spielen, nein.“
Wenn alle Elemente ausgeschlossen werden, vom Verhalten über das Äußere und der Kleidung bis zur Umgebung, dann dürfte die Frage: „warum soll die Polizei kommen“ ziemlich schwer zu beantworten sein – außer um den der einen ungerechtfertigten Verdacht äußert mal zu sprechen.
Und wenn die Polizei vor Ort ist aber ebenfalls diese Kriterien nicht berücksichtigen darf wirds richtig schwer.
„Nur ist er wohl derjenige, der härter zuschlug.“
Da es nicht eine einzige sonst sichtbare Kampfspur an Trayvons Körper gibt es keine Grundlage für diese Behauptung. Denn es gibt keine Grundlage für die Annahme Zimmerman hätte überhaupt zugeschlagen. Selbst eine Ohrfeige hätte bei einem lebenden Menschen zu einer Rötung geführt. Und das wiederum stützt seine Darstellung. Die andere Seite zu sehen ist das eine, aber Fakten zu ignorieren…
„Außerdem: Daraus, daß Zimmerman keine Schuld nachgewiesen werden kann und er daher als unschuldig zu gelten hat kann man nicht ableiten, daß Martin eine Schuld nachzuweisen wäre.“
Das stimmt. Aber aus der Darstellung des Überlebenden gepaart mit den Beweisen – beide von der Polizei – überprüft schon.
Und das ist ein weiterer Punkt, den Du permanent in deinen Szenarien ausschließt.
„Wenn ich mich nun in die Situation Martins versetze, dann war da ein Jugendlicher, der womöglich nichts falsch machte als zu langsam durch den Regen zu gehen.“
Wenn ich mich in Trayvons Situation versetze hätte Zimmerman garantiert keine solchen Verletzungen. Selbst wenn man es so dreht wie Du, dass Trayvon gar nicht anders konnte als zu kämpfen statt die Polizei zu rufen oder Fersengeld zu geben, selbst dann kann man nicht sagen „er hat nichts falsch gemacht“. Ein einzelner Schlag, Zimmerman geht zu Boden – und hier endet das Spektakel mit der kurz darauf ankommenden Polizei, einer Verhaftung wegen Körperverletzung und einer Anzeige wegen Stalking. Das wäre „wenig“ falsch gemacht. Gar nichts falsch gemacht wenn man auf einen um Hilfe Schreienden so sehr einprügelt, dass dieser auf der Rückseite seines Kopfes Platzwunden bekommt, obwohl der Untergrund eine Grasfläche ist, einprügelt – sorry da gehe ich absolut nicht mit. Gewalt lehnst Du ab, diese akzeptierst Du?
„Ich meine, anders hätte laufen können, daß ein nicht ausgebildeter Mensch mit Waffe nicht hinter ihm herlaufen hätte sollen, daß diese ganze Konfrontation zwischen Zimmerman und Martin unnötig war.“
Ich stimme zwar, dass mangelnde Ausbildung und übertriebener Eifer nicht gut angestehen. Unnötig war die „Konfrontation“ aber so oder so. Weglaufen, reden, die Polizei rufen, bei einem Anwohner klingeln und um Hilfe bitten oder die paar Meter nach Hause zur Wohnung der Freundin seines Vaters zu laufen (eine Strecke die Kürzer war als die 1:20 min. Entfernung zwischen Zimmermans Truck und dem Ort des Geschehens) – Alternativen zu „ich greife an und schlage ihn (halb)tot“ gibt es in jedem Fall. Deine Weigerung die Polizeiinterpretation, die Darstellung Zimmermans oder einfach die Beweise anzuerkennen und das wahrscheinlichste Szenario auch zu sehen ist vielleicht mit ein Grund für die völlig andere Bewertung.
„Da aber nur noch Zimmerman lebt, mache ich mir nur noch Gedanken darüber, was er wohl falsch gemacht haben könnte, um daraus dann Lehren für die Zukunft zu ziehen.“
Und das ist eben nur ein abstrakter Gedanke. Eigeninitiative, Courage und Hilfsbereitschaft sind aus meiner Sicht elementar wenn es allgemein besser werden soll. Und auch wenn Z. über das Ziel hinausging ist seine Handlung, hinschauen, melden, im Auge behalten, die einzig richtige. Als Dominik Brunner sich damals schützend vor die Kinder stellte und dafür totgeschlagen wurde hat er eben nicht gesagt: ich begebe mich in eine gefährliche Situation und meine Nahkampfausbildung gefärdet dabei die jugendlichen Angreifer also lasse ich es. Dafür wurde er geehrt – die Polizei, die Medien und mit Sicherheit auch Du beklagen im Allgemeinen aber, dass Menschen sonst einfach vorbeigehen, wenn etwas passiert oder es so aussieht. Eine Strafpredigt zu halten, das dies ja gar nicht so ausgesehen habe, wird diese Situation garantiert nicht verbessern. Alles in allem sterben weltweit mehr (und ich meine zehntausendfach) Menschen durch Verbrecher als Menschen die durch Couragierte beobachtet werden.
„Und das gilt nicht für Deine Einschätzung der Laufgeschwindigkeit Zimmermans? “
Nein. Denn ich habe nicht Zimmermans (unterschiedliche) Laufgeschwindigkeit anhand der Telefongeräusche in Betracht gezogen sondern die Aussagen des zuständigen Officers und Zimmermans. Und da findet sich dann eben besagter Hinweis.
Im Netz selbst finden sich mittlerweile dutzende „Analysten“ die es natürlich besser wissen als die Polizei und in jedem Lichtschein der auf den Videos des Clubhauses zu sehen ist Z.s Taschenlampe erkennen…
Aber gerne genauer gesehen: In dem von mir verlinkten Video mit dem vollständigen 911 call beginnt die Aufnahme bei 1:49 min und dauert bis 5:45 min, es fehlt allerdings ein kleiner Teil, die Durchsage Z.s Telefonnummer wurde rausgeschnitten. Das sind also aufgerundet um 4 Sekunden etwa 4 min. Telefonat. Etwa bei min. 4 steigt Z. aus. Das wären 1:49 min. (+ die Sekunden seiner Telefonnummer) Zeit bis zum Ende der Aufnahme. Bei 4:19 sagt Z. „Ok“. Sollte Zimmerman diese 20 Sekunden gelaufen sein – wie weit kam er in der Zeit? Sind die sechs Sekunden Windgeräusche danach wirklich ein Hinweis, dass er weiter lief? Wie weit kam er in diesen 6 Sekunden.
Laut google maps sind es ca. 200 feets, das entspricht etwa 61 m, vom angegeben Standort des Trucks zum Tatort.
Z.s Telefonat endet ca. 19:14, Trayvons ca. 19:16 und der Schuss soll ca. 19:17 gefallen sein. Die erste Meldung des Kampfes erfolgt ebenfalls etwa 19:16. Etwas mehr als eine halbe Minute nach dem Schuss erreicht der erste Polizist die Szene.
Wenn wir davon ausgehen, dass der Kampf immerhin eine halbe Minute vor der ersten Meldung ausgebrochen ist – so viel Zeit zum reagieren müssen wir dem Telefonierenden zum hören, erkennen, zum Telefon greifen und erzählen schon lassen, m.E. auch mehr, dann fehlen nach dem Ende von Z.s Telefonat weitere ca. 1:30 min. in denen er dann entweder still an jenem Ort rumstand, weiterging, umkehrte oder ggf. eine Kombination aller drei oder nur zweier Faktoren.
Wenn du also nicht behaupten willst, dass Z. Für die ca. 60 m die ganzen 1:49 min. + 1:30 min. gebraucht hat, dann muss es da noch mehr geben. Selbst wenn Z. und M. Direkt nach dem Ende von Z.s Telefonat aufeinander geprallt wären, sind 60 m doch etwas arg wenig Strecke für ca. 2 min. von denen dann 20 Sekunden auch gelaufen wurden.
Währenddessen hat Trayvon die ca. 400 feet, also 120 m. die er bis zum Haus der Freundin seines Vaters, seinem Endziel, in der besagten Zeit nicht zurückgelegt. Für jemanden, der sich angeblich ängstigt und bedroht fühlt erscheint das alles andere als plausibel. Die Erklärung der Angst als Faktor eine Schlägerei anzufangen wird von diesem nahen Zufluchtsort ebenfalls in Frage gestellt.
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„Was wiederum dafür spricht, daß es nicht sonderlich clever war, mit ner Waffe hinter nem Verdächtigen herzulaufen, allein und ohne dafür ausgebildet zu sein.“
Wie bitte? Er hätte sich also lieber weiter prügeln lassen und dabei hinnehmen, dass er durchaus totgeschlagen oder verkrüppelt werden könnte? Ja, das ist natürlich logisch…
„Nochmal: Ich versuche, die Sache aus der Perspektive Martins zu sehen. Ich meine nicht, es hätte iene Hinrichtung gegeben. Ich meine: Selbst wenn Martin Drogensüchtig und böse und auf nen Bruch aus war, hat er den Tod dann verdient?“
Das ist aber eben nicht die Frage, denn die Frage so formuliert impliziert, dass er getötet wurde, weil womöglich Einbrechen wollte etc.
Er starb aber, weil er einen Menschen zu Boden schlug, auf ihn einprügelte und auch nicht aufhörte, als dieser um Hilfe schrie. Dafür kann er sehr viel. Wäre er erschossen worden, während er schimpfend und beleidigend vor Z. Steht – ich würde dir völlig zustimmen. Ist er aber nicht. Nicht nach Beweisen, nicht nach Zeugenaussage, nicht nach Spurensicherung und nicht nach Aussage des Angeklagten und Freigesprochenen.
„Aber wie kam er denn in die Situation? Daß er in der Situation nicht so viele Alternativen hatte, geschenkt. Aber er hat die Situation doch selbst herbeigeführt, zumindest zum Teil.“
Und da ist es wieder. Trayvon kann nichts dafür, dass er auf Zimmerman saß und ihn einprügelte. Zimmerman aber ist selbst schuld daran, dass er Kopfverletzungen erlitt und Todesangst litt… wie gesagt, zweierlei Maß.
„Auch Martin kann nichts nachgewiesen werden,“
Doch. Wenn nicht er die Schlägerei begonnen hätte sondern angegriffen worden wäre, wieso trägt er nicht eine Spur, einen Beweis davon am Körper? Das mag ein argumentum ex silentio sein, in diesem Fall aber beweiskräftig. Dazu bleibt ein fehlendes Motiv bei Zimmermin für einen Angriff ebenso wie dessen Aussage. Und auch die Freundin am Telefon konnte nicht sagen, dass Trayvon plötzlich attackiert wurde.
„In meinem Teil Deutschlands ist “Schlägerei” der Überbegriff, kann sein, daß es bei Dir anders ist. Schlägerei hat bei mir keinen Verharmlosungscharakter, sondern kann bis zum Totschlagen gehen.“
Laut Duden ist eine Schlägerei heftige, oft brutale tätliche Auseinandersetzung zwischen zwei oder mehreren Personen.
Entscheidend daran ist „zwischen“. Zwei oder mehr Personen tauschen Schläge aus.
Empfängt eine Person oder ein Tier nur Schläge ohne das es Schläge zurückgibt dann wird aus diesem aktiv ein passiv.
Verprügeln hingegen steht für „heftig schlagen“ – was wohl auf die Situation besser passt. Aus meiner Sicht auch „zusammengeschlagen“, also laut Duden jemand der durch heftige Schläge zusammenbricht.
Sonst stünde „ein rennen fahren“ auch für ein Überholmanöver.
Ich nehme an, der Duden gilt auch in Deinem Teil Deutschlands.
„Ich hab ja schon gesagt: Was pasierte, wissen wir nicht. Alles möglich.“
Ganz so ist es eben nicht. Wir haben ja Puzzleteile, die sich aneinander fügen. Und wenn einer viele und z.T. deutliche Verletzungen aufweist, während der andere lediglich Kratzer hat, die er sich beim austeilen holte, dann ist das immerhin ein Teil des gesamten Bildes, dass man eben nicht einfach beiseite legen kann, weil es nicht zum vorgestellten Bild passt.
Außerdem wissen wir, was die Zeugen aussagten. Danach haben wir eine Momentaufnahme, die wir abgleichen mit den Beweisen. Und dieses größere Teil des Bildes passt zur Aussage Zimmermans. Wieso Du dann darauf bestehst ihn der Lüge zu bezichtigen ist mir nicht erklärlich, auch nicht mit Trauer um den Getöteten.
„Oder was hatte die Verfolgung sonst für einen Grund?“
Das hatten wir schon, aber Du willst es ja nicht glauben. Der NACHBARSCHAFTSWÄCHTER gibt an, dass er, aufgrund der häufigen Einbrüche durch junge Schwarze in der Nacht und dessen Verhalten sowie Kleidungsstiles Trayvon verdächtigte einen solchen Bruch vornehmen zu wollen.
Dazu rief er die Polizei um ihnen zu sagen wo sie ihn finden – und als er loslief und damit deutlich seine Position bewegte und aus seiner Sicht (zu drohen) geriet folgte er ihm.
Das Du jetzt daraus ein „er wollte ihn stoppen“ machst ist Deinerseits eine Vermutung die über Aussagen hinausgeht.
„Was hätte Martin anders tun können, um das Ganze zu einem besseren Ende für sich zu bringen? Was Zimmerman hätte tun können hab ich gesagt. Was hätte Martin tun können?“
Das einzige was Zimmerman hätte tun können die jetzt vorliegende Situation zu einem „guten Ende“ zu bringen, wäre im Auto zu bleiben – das wissen wir aber nur aus der Postperspektive. Aus der damaligen Sicht hätten sich dadurch aber neue ebenso oder noch üblere Situationen ergeben können. Da ist es leicht hinterher dafür zu rechtfertigen. Da ich nicht davon ausgehe, dass Zimmerman, dem derartiges eben noch nie nachgewiesen wurde, eine Konfrontation suchte ergibt sich die Situation aus damaliger Sicht nicht – von einer Konfrontation oder einem Hinterhalt war ja nicht auszugehen.
Was Martin hätte anderes tun können, schrieb ich vorher schon. Sicherheit suchen, bspw. durch Klingeln bei einem Nachbarn (und er war in der Nachbarschaft), durch weiterlaufen, durch rufen der Polizei (auch bei Aversion), durch Konfrontation in einem Gespräch, durch Anruf bei der scheinbar vor Ort bekannten Nachbarschaftswache, Feueralarm, lautes „um Hilfe rufen“, die Eltern anrufen und um Rat bitten… die Möglichkeiten sind da. Er aber wählte offenbar die Gewalt.
Wenn Du mich fragst, was die Sache wirklich verbessern würde: der Staat sollte Nachbarschaftswachen (in Selbstverteidigung) ausbilden und ausrüsten (wahlweise mit Tasern, Reizgas o.ä. und deren ungerechtfertigte Nutzung mit hohen Kosten abstrafen). Hätte Zimmerman diese Alternative gehabt und nicht genutzt, dann könnte man wirklich sagen: das war absolut ungerechtfertigt. Hat er aber nicht. Das einzige Mittel um in seinen Augen Trayvon davon abzuhalten, seinen Kopf einzuschlagen, war der Griff nach der Waffe und der Schuss aus nächster Nähe.
Comment by De Benny on 2013-08-05 11:35:10 +0100
Und wenn die Polizei vor Ort ist aber ebenfalls diese Kriterien nicht berücksichtigen darf wirds richtig schwer.
Tja, das ist dann wohl so, daß man die Menschen in Frieden lassen muß, wenn sie sich nihcts zu Schulden kommen lassen außer falsch zu laufen und falsch zu gucken (um mich auf ein paar andere Details einzuschießen). Im Ernst: Ich weiß, daß meine Einstellung von eher Sicherheitsfreudigen Zeitgenossen nicht geteilt werden, aber das ist dann halt mal so. Aber selbst wenn kontrolliert wird, dann doch bitte von der Polizei.
Denn es gibt keine Grundlage für die Annahme Zimmerman hätte überhaupt zugeschlagen. Selbst eine Ohrfeige hätte bei einem lebenden Menschen zu einer Rötung geführt. Und das wiederum stützt seine Darstellung. Die andere Seite zu sehen ist das eine, aber Fakten zu ignorieren…
In so schwere Schlägereien war ich noch nicht verwickelt, aber in der Tat,da hätte es wohl Rötungen gegeben. Wir können also sagen, daß Zimmerman nicht zuschlagen konnte oder wollte, während wir für Martin beides bejahen können. Die Motivation für sein Zuschlagen kennen wir jedoch immer noch nicht.
Das stimmt. Aber aus der Darstellung des Überlebenden gepaart mit den Beweisen – beide von der Polizei – überprüft schon.
Und das ist ein weiterer Punkt, den Du permanent in deinen Szenarien ausschließt.
Nun, das sehe ich (noch?) nicht. Was ich sehe ist,daß gegen Zimmermans Darstellung der Ereignisse nichts spricht, was die Polizei ermittelt hat. Es fehlt aber eben die andere Seite. Was wissen wir denn schon? Martin hat Drogen genommen, irgendwann vor dem fraglichen Ereignis, womöglich Tage vorher, er hat Probleme gehabt seine Aggressionen zu kontrollieren und war wie es aussieht auch nicht unbedingt der nette Junge von nebenan. Mag sein, daß die Wahrscheinlichkeiten gegen Martin sprechen, trotzdem bleibe ich dabei: Zimmerman hat einen Fehler gemacht, als er ausstieg und ohne erkennbaren (oder für mich nachvollziehbaren) Grund mit einer Waffe einen Jugendlichen zu verfolgen.
u, dass Trayvon gar nicht anders konnte als zu kämpfen statt die Polizei zu rufen oder Fersengeld zu geben, selbst dann kann man nicht sagen “er hat nichts falsch gemacht”.
Ich sage nicht, Trayvon hätte nichts falsch gemacht. Das kann ich gar nicht sagen, ich war ja nicht dabei. Die Wahrscheinlichkeit spricht sogar dagegen, aber eben nicht zu 100%. Und selbst wenn Martin richtig übel schuld ist, dann kann ich nicht sagen, daß Zimmerman keine Schuld treffen würde. Wie gesagt: Wenn ich ne Waffe trage und noch dazu allein bin lauf ich niemandem nach. Denn die Gefahr besteht immer, daß derjenige mich überwältigt und mir die Waffe entreißt und dann? Oder daß ich umgekehrt keinen Ausweg sehe als zu feuern. Er ging ja davon aus, daß der Junge Ärger machen würde. Und in den Ärger dann ne Waffe mitzubringen, das ist dumm, sorry. Und sich dem Ärger alleine auszusetzen, ohne den Betreffenden zu kennen und einschätzen zu können, das ist auch dumm. Und dann frag ich mich, wieso er das macht? Ist er so dumm oder hat es was damit zu tun,daß die „coons“ „always get away with it“ (wobei noch zu eruieren wäre, was „it“ hier meint)? Ich will gar nicht in diese Richtung denken, aber mir bleibt nicht viel mehr, wenn ich mich frag, wieso er es nicht dabei belassen hat, die Polizei zu rufen.
Gewalt lehnst Du ab, diese akzeptierst Du?
Nein. Hab ich das gesagt? Aber das Problem mit der Sache liegt doch nicht erst darin, daß Martin auf Zimmerman einschlug. Es liegt doch schon vorher. Nochmal: Martin hat wahrscheinlich Fehler gemacht, womöglich große Fehler. Trotzdem: Zimmerman hat sich in diese Situation gebracht ohne jegliche Not und auch auf recht leichtsinnige Weise. Ob die erste Aggression von Zimmerman oder Martin ausging, wissen wir nicht. Wir wissen nur, daß Martin wohl der Einzige war, der die Aggression auf die Stufe des Schlagens hob. Tat er das einfach so, ist das abzulehnen. Tat er das aufgrund einer vorausgehenden Aggression Zimmermans (verbaler Angriff, Versuch ihn festzuhalten, was auch immer), ist es zumindest verständlicher. Aber nochmal: Wir wissen nicht, was genau geschah. Deshalb ist Zimmerman ja auch freizusprechen. In dubio pro rheo. Mir geht es wie gesagt nicht um die Tat an sich, sondern um die Vorgeschichte, wie es dazu kam.
Er starb aber, weil er einen Menschen zu Boden schlug, auf ihn einprügelte und auch nicht aufhörte, als dieser um Hilfe schrie. Dafür kann er sehr viel.
Durchaus. Aber wieso es zu diesem Prügeln kam, wissen wir nicht. Wir haben den Anhaltspunkt, daß Martin recht aggressiv war oder sein konnte. Wir haben aber auch den Anhaltspunkt, daß Zimmerman sich im Gespräch mit der Polizei, sagen wir mal, nicht ganz politisch korrekt ausdrückte, daß er gerne „richtiger“ Polizist gewesen wäre und daß er in der Zeit davor besonders auffiel durch seine häufigen Meldungen von verdächtigen Personen. Dazu hat er offenkundig ein Problem damit gehabt, daß diese immer „damit“ davon kommen. Ich kann Zimmerman nichts nachweisen, aber ich habe weiterhin Zweifel daran, daß es ausgemachte Sache ist, daß Martin so absolut unmotiviert auf Zimmerman einprügelte.
Laut Duden
Duden schreibt Pfälzerwald auch in zwei Wörtern…
Alternativen zu “ich greife an und schlage ihn (halb)tot” gibt es in jedem Fall.
Denk ich auch. Trotzdem ging er auf ihn los. Wieso weiß ich nicht. Ich sage ja auch mit keiner Silbe, daß Martin unschuldig gewesen wäre.
Und da ist es wieder. Trayvon kann nichts dafür, dass er auf Zimmerman saß und ihn einprügelte.
NEIN! Er kannnichts dazu, daß Zimmerman ihm nachlief. Das Fersengeld hatte Trayvon doch schon gegeben, wenn ich mich recht entsinne, als er vom Wagen weglief.
Dazu bleibt ein fehlendes Motiv bei Zimmermin für einen Angriff ebenso wie dessen Aussage.
Der Rassismus wurde ja von Gerichts wegen als Motiv ausgeschlossen. Wenn ich mich recht entsinne, konnte Zimmerman ja deshalb kein Rassist sein, weil er selbst nicht ganz weiß ist, sondern ne peruanische Mutter (?) hat. Ich denke nicht, daß es (nur) Rassismus war, der dahinter stand. Aber eine gewisse Übermotivation, der Wunsch, sich als Supercop zu präsentieren, vielleicht mit einem gewissen Vorurteil gegen schwarze junge Männer. Nochmal: VIELLEICHT (bevor Du das wieder falsch verstehst). Ob Zimmerman dieses Motiv wirklich hatte, weiß ich nicht und nachweisen kann ich es nicht von hier aus. Aber denkbar ist es durchaus da, wie gesagt, ich davon ausgehen muß, daß er ansonsten ziemlich dumm gehandelt hat. Dumme Menschen sollten keine Nachbarschaftswachen machen, vor allem nicht mit Waffen.
Und auch die Freundin am Telefon konnte nicht sagen, dass Trayvon plötzlich attackiert wurde.
War da nicht das Gespräch vorher weg? Wie nimmt man sowas überhaupt übers Telefon wahr?
Ich nehme an, der Duden gilt auch in Deinem Teil Deutschlands.
Der Duden folgt dem Sprachgebrauch. Es ist also nie die Sprache falsch, sondern immer der Duden. Auch in meinem Teil Deutschlands.
dass man eben nicht einfach beiseite legen kann,
Nochmal: Darum geht es mir nicht!
Dazu rief er die Polizei um ihnen zu sagen wo sie ihn finden – und als er loslief und damit deutlich seine Position bewegte und aus seiner Sicht (zu drohen) geriet folgte er ihm.
Das Du jetzt daraus ein „er wollte ihn stoppen“ machst ist Deinerseits eine Vermutung die über Aussagen hinausgeht.
Sag ich ja nicht, ich sage, die Möglichkeit besteht. Das ist was anderes. Trotzdem erklärt es nicht, wieso er ihm folgte, so ganz allein. Wenn man den Krimis im Fernsehen glauben darf, dann gehen selbst Polizisten nie allein in potentiell gefährliche Situationen. Zimmerman war Nachbarschaftswächter, die sind nach meinem Wissen auch nie alleine unterwegs, und er war ja auch zu dem Zeitpunkt nicht im Dienst. Daß er als besorgter Bürger nen Verdächtigen meldet ist löblich. Daß er ihm dann bewaffnet nachläuft,aus welchem Grund auch immer, ist dumm oder schlimmeres. Dazu hätte ich gerne noch zwei Sätze vom Gericht gehört, um solchen Dummfug zukünftig zu verhindern. Das tut man nicht, schon aus Eigeninteresse. Und für andere ist es daneben auch gefährlich. Was wenn Martin die Waffe ind ei Finger gekriegt hätte und mögliche Zeugen gleich mit Zimmerman mit aus dem Weg geräumt hätte? DARUM geht es mir: Ob man Nachbarschaftswächter ist oder nicht, ob man sich in besondere Weise um seine Mitmenschen kümmert oder den geheimen Wunsch hat, Superman zu sein: Wenn da ein Mensch potentiell gefährlich ist, und ich alleine bin, dann ruf ich die Profis und bleib da weg, selbst auf die Gefahr hin, daß er davon kommt. Zumal, wenn ich eine Waffe dabei habe,die ich bei der Nachbarschaftswache eigentlich gar nicht dabei haben sollte.
Aus der damaligen Sicht hätten sich dadurch aber neue ebenso oder noch üblere Situationen ergeben können.
Ähem: Zimmerman sitzt im Auto und Martin läuft davon. Unter welchen Umständen wäre das Verbleiben Zimmermans im Auto gefährlicher gewesen als das Aussteigen und nachlaufen? Mir fällt da spontan nur ein, daß ein Komet hätte aufs Auto fallen können. Oder meinst Du, Martin hätte auch ne Waffe haben können und Zimmerman aus dem Hinterhalt beschießen? Etwas in der Art? Dann wäre Zimmerman im Auto doch immer noch sicherer gewesen, weil potentiell mehr Fersengeld.
Da ich nicht davon ausgehe, dass Zimmerman, dem derartiges eben noch nie nachgewiesen wurde, eine Konfrontation suchte ergibt sich die Situation aus damaliger Sicht nicht – von einer Konfrontation oder einem Hinterhalt war ja nicht auszugehen.
Zimmerman hielt den Jungen für einen Gangster und konnte nicht von einem Hinterhalt ausgehen? Verzeih meine Jugendsprache: Ächt jetzt?
Wenn Du mich fragst, was die Sache wirklich verbessern würde: der Staat sollte Nachbarschaftswachen (in Selbstverteidigung) ausbilden und ausrüsten (wahlweise mit Tasern, Reizgas o.ä. und deren ungerechtfertigte Nutzung mit hohen Kosten abstrafen).
Ich wär dann doch für mehr „echte“ Polizei. Bewaffnung der Nachbarschaftswachen halte ich für Grundverkehrt. Um eine Waffe verantwortungsvoll zu führen braucht es einen entsprechenden Charakter, den man IMHO eher während der Ausbildung an der Polizeischule erkennen kann als bei der (sicherlich nicht so langen und eingängigen Ausbildung) ner Nachbarschaftsstreife. Selbstverteidigung ist sicherlich nie verkehrt, aber der Sinn einer Nachbarschaftswache kann IMHO immer nur darin bestehen, das verlängetre Auge der Polizei zu sein, verdächtiges zu melden und auf die Kavallerie zu warten, aber nicht darin, dem Verdächtigen nachzugehen. Das muß IMHO Polizeiarbeit bleiben. Daß es zu wenige Polizisten gibt trifft wohl für alle nichtautoritären Staaten zu. Und meinst sind sie unterbezahlt. Aber das ist wieder ein ganz anderes Problem.
Das einzige Mittel um in seinen Augen Trayvon davon abzuhalten, seinen Kopf einzuschlagen, war der Griff nach der Waffe und der Schuss aus nächster Nähe.
Zu diesem Zeitpunkt: Höchstwahrscheinlich ja.
Comment by Theodreds Schicksal on 2013-08-05 18:52:33 +0100
Vorweg: mein letztes Wort. Mittlerweile bist Du von „Zimmerman ist auch schuld“ zu „Zimmerman ist schuld“ zu „wir wissen gar nichts“ zu „wahrscheinlich lief es so“ oder „möglich ist auch das“ am wechseln. Da wird es schwer zu argumentieren.
Noch schwerer wird es, wenn das Fehlen jeglicher Gegenwehrverletzung an M. ein „könnte sein“ provoziert, während Zeugen und Beweise für eine dramatische Überreaktion nur ein „vielleicht“ und ein „M. konnte nicht anders“ und „rechtfertigt nicht“ hervorbringen.
Auf der anderen Seite scheint „wer sich in Gefahr begibt…“ gegen ein „ein Verdacht ist nicht gerechtfertigt, ein Versuch andere zu beschützen darf nicht unternommen werden“ zu stehen.
Für mich ist das ein Kern der gesellschaftlichen Probleme die wir haben. Kümmern, aufeinander achten, Realitäten anerkennen.
Ich bin als bärtiger, junger Mann während der Afghanistankonferenzen unzählige Male kontrolliert worden – von Ausweiskontrolle bis zum filzen. Und ich weiß warum. Und ich akzeptiere das. Es nervt, es kostet Zeit und Geduld – mitunter kassiert man von einem Deppen in Uniform auch mal einen blöden Spruch.
Noch nie habe ich die Polizei als für mich direkt hilfreich oder gerecht erlebt. Bei uns wurde versucht während unserer Anwesenheit einzubrechen – die Polizei brauchte geschlagene 45 Minuten um anzurücken, hörte sich alles an, blickte auf die Spuren, füllte Formulare aus und empfahl große Hunde. Auf einem Parkplatz wurde mein und ein benachbartes Fahrzeug beschädigt, der Verursacher hatte in unmittelbarer Nähe geparkt, sehbar an den Beschädigung an seinem Fahrzeug, unseren Lackspuren an seinem und vice versa Fahrzeug. Die Polizei kam, behauptete es handele sich nicht zwangsläufig um den gleichen Verursacher, verdächtige die Fahrerin des anderen beschädigten Fahrzeuges den Schaden selbst verursacht zu haben, fragte den Verursacher und glaubte seiner Verneinung. Wir blieben auf den Kosten sitzen.
Bei einem nächtlichen Alarm im Laden meiner Frau rief eine besorgte Passantin die Polizei – weil keine Einbruchsspuren zu sehen waren mussten wir den Polizeieinsatz bezahlen – obwohl die Beamten nur im Auto vor dem Laden saßen und den automatisch herbeigeeilten Wachschutz die Lage kontrollieren ließen.
u.v.m. Darum rufe ich noch immer die Polizei, wenn ich denke es nötig ist, darum sehe ich trotzdem zumindest vom Bürgersteig nach, wenn die Alarmanlage eines Nachbarn angeht. Wenn mich dabei einer angreift und mir dann dafür die Schuld in die Schuhe geschoben wird – dann sind endgültig die Tore offen damit Täter machen können was sie wollen.
Das gilt auch ab von der Polizei.
In Kaufhäusern habe ich durchaus erlebt, dass der Wachschutz mir folgt. So what. Diebstahl und Belästigung zu verhindern ist sein Job. Wenn ich nicht den Kreis der Verdächtigen gehören will habe ich eine große Bandbreite offen, etwas dagegen zu tun. An mir, als Aktiver der Gesellschaft bis hin zum Gespräch mit dem Wachschutz.
Ihn anzuspringen und zu Brei zu schlagen ist keine Option die mir jemals in den Sinn kommt.
Fakt ist nunmal:
Z. Aussage deckt sich mit Beweisen, Zeugenaussagen (direkte Zeugen), Auswertung der Forensik und der Polizei.
Fakt ist auch, er stieg aus und folgte, bewaffnet, einem verdächtig wirkenden Mann, während er die Polizei rief und am Telefon behielt. Es gibt nicht einen Anhaltspunkt, dass er die Waffe von sich aus oder vor besagter Todesangst ins Spiel brachte. Nach seinem Umfeld besaß er nichtmal eine Waffe bis ein offizieller Vertreter ihm dazu riet.
Das er die Polizei vorher mehrfach rief (und keineswegs nur wegen schwarzen Jungs) und sich selbst mehrfach bemühte Polizist zu werden als negativ auszulegen gelingt mir nicht.
Aus meiner Sicht hat hier jemand versucht andere zu schützen. Das besagte „es hätte bei verweilen im Auto aus seiner Sicht schlimmeres passieren können“ bezieht sich nicht auf „was hätte ihm schlimmeres passieren können“ sondern „was hätte in der Nachbarschaft passieren können“. Das schrieb ich ebenfalls bereits vorher. Im Auto zu bleiben während eines der geschilderten Szenarios passierte wäre mit Sicherheit keine bessere Lösung gewesen. Wäre ein bewaffneter NbW dabei gewesen, als die beiden Jungs dem Baby ins Gesicht und der dabei zusehenden Mutter ins Bein schossen – wäre im Kino bei der Batmanpremiere ein Bewaffneter im Publikum gewesen – es gibt eine große Chance das Unschuldige nicht hätten sterben und weniger Leid verursacht worden wäre. Wenn auch eine Möglichkeit besteht, dass „nur“ einer mehr gestorben wäre.
Waffen, Gewalt, Verbrechen kann man nicht durch verbieten aus der Welt schaffen. Kriminelle kümmert es nicht, was das Gesetz sagt. Und kaum ein Kriminelle will einfach nur „überleben“. Man kann sie nur durch eine engagierte, willige, optimistische und humane Gesellschaft in Zaum halten. Wenn dabei jemand stirbt, der bereit ist sich auf einen anderen zu stürzen und ihm den Schädel einzuschlagen, dann ist das vermeidbar, zweifellos, und eine Tragödie. Da sind wir uns einig. Aber dann ist mir das lieber als nochmal zu lesen, wie die Geschichten die ich als Beispiele für unschuldige Opfer angeführt habe. Nochmal ein Baby vor den Augen seiner Mutter exekutiert? Nein danke. Und dabei spielt die Hautfarbe und Kleidung dieses Kindes oder der Mutter nicht mal den Hauch einer Rolle.
Ein anderes Beispiel ist ein Ereignis in Mexiko 2009. Ein Sprayer erschiesst von jetzt auf gleich einen Polizisten in der U Bahn und bedroht dann die Gäste eines einfahrenden Zuges mit der Waffe. Ein einziger mutiger Fahrgast springt ihn an, versucht ihm die Waffe zu entreißen und wird dabei erschossen, krepiert elend auf dem Boden – das Video der Kamera ist im Netz zu sehen. Dieser Mann hat sich in Gefahr begeben um andere zu retten. Für mich ein Held – kein Dummkopf, kein Mitschuldiger. Daran hätte sich nichts geändert, wenn statt ihm der Täter umgekommen wäre.
Das M. kein Verbrecher war will ich damit nicht behaupten, aber Z. hat sich auch nicht auf ihn gestürzt. Nachweislich. Er hat nachgesehen, ob sich sein Verdacht bestätigt. Nicht mehr und nicht weniger. Das hat er zu seiner Sicherheit mit einer Waffe getan. Ein Taser wäre sicher die bessere Lösung gewesen. Wäre hier Unschuld gegen Unschuld angetreten, dann wäre niemand verletzt worden.
Worst case wäre schlimmstenfalls eine Anzeige wegen Belästigung / stalking gewesen oder eine Kontrolle durch die Polizei bis zur maximalen Aufnahme der Personalien in der Wache.
Und ein Aspekt den wir nicht besprachen: hätten die Nachbarn bei den Hilferufen nicht in ihren Wohnungen gehockt (bis auf jenen einen Nachbar, der allerdings auch untätig blieb) und „nur“ die Polizei gerufen sondern wären dazwischen gegangen – auch dann würde M. noch leben. Nun haben diese aber getan was Du verlangst und nicht was du ankreidest. Dadurch aber eben auch kein Leben gerettet. Sind die jetzt Mitschuld oder nicht?
Zur Definition: wenn Dir der Duden nicht passt, dann eben das Rechtswörterbuch:
„Der Tatbestand der Schlägerei ist in § 231 Strafgesetzbuch (StGB) geregelt. Eine Schlägerei ist eine mit gegenseitigen Körperverletzungen verbundene Auseinandersetzung von mehr als zwei Personen.“
Stichwort „gegenseitig“.
Dagegen kennt es auch die „Körperverletzung“ oder „körperliche Misshandlung“, bei der eine Person einer anderen körperlichen Schaden ohne Gegenwehr zufügt.
„Zimmerman hielt den Jungen für einen Gangster und konnte nicht von einem Hinterhalt ausgehen? Verzeih meine Jugendsprache: Ächt jetzt?“
Im Detail: echt jetzt. Zimmerman hielt den Jungen für einen der Einbrecher der jüngsten Zeit. Gerade wenn man nach Differenzierung verlangt sollte man verstehen können, dass dies nicht gerade nach „der wird mir im Halbdunkel auflauern“ klingt.
Das dies nicht der Realität entspricht sehe ich allerdings genauso. Da wäre an der Ausbildung der Nachbarschaftswächter und ihrer Ausrüstung einiges zu tun. Was Du ablehnst. Denn diese können auch ohne ihr Wissen „Gangster“ stören.
„Wenn man den Krimis im Fernsehen glauben darf, dann gehen selbst Polizisten nie allein in potentiell gefährliche Situationen.“
Das ist falsch. Auch im TV bekommt man die alltägliche Situation zu sehen: Polizeibeamte die allein auf Streife oder Verkehrskontrolle sind. Jedes Jahr sterben in den USA wie weltweit Beamte, die allein einer Meldung nachgehen oder eine Kontrolle vornehmen. Wer sich die Reality Dokus der letzten Jahre angesehen hat weiß von Beamten die bei Kontrollen erschossen wurden, bei der Schlichtung von häuslicher Gewalt niedergestochen oder in ihrem Fahrzeug (versucht und real) ermordet wurden.
http://www.youtube.com/watch?v=2f7ruAqa8L4
http://www.odmp.org/officer/21761-village-public-safety-officer-thomas-o-madole
http://www.odmp.org/officer/21769-sheriff-eugene-crum
Das ist einer der Gründe, warum US Beamte und Soldaten immer die Hand an der Waffe haben (sollen) wenn sie einen Verdächtigen ansprechen und kontrollieren.
Die in Deutschland Beamten dürfen das m.W. nicht, und so ist zu erklären, warum ein großer Teil der Getöteten Polizisten mit ihrer eigenen oder der Waffe des Kollegen erschossen wurden.
Und was es hilft mehr als ein zu sein ist auch nicht klar, wenn die Beamten dann den Verdacht nicht umsetzen dürfen:
http://www.odmp.org/officer/21741-sergeant-loran-butch-baker
Nur ein Beispiel.
Wie gesagt, mein letztes Wort in der Diskussion. Ich teile deine Trauer um ein Leben, ich finde den Wunsch alle Seiten zu bleuchten gut und notwendig – aber hier sind zu viele Beweise und ein zu klares Bild als das dies passen würde.
Comment by De Benny on 2013-08-06 09:08:24 +0100
Nein, ich find es nicht okay, daß Du wegen Deines Bartes vermehrt kontrolliert wurdest, ebenso wie ich es nicht okay finde, daß Schwarze, Turbanträger oder Langhaarige vermehrt kontrolliert werden. Und wenn doch, dann doch bitte von der Polizei und nicht von ner Nachbarschaftswache, die sich augenscheinlich nicht mal als solche zu erkennen gab (ich bin auf so ne Behauptung jedenfalls noch nicht gestoßen).
Wäre Martin weiß gewesen, würde er noch leben. Seine Identität als junger, schwarzer Mann war laut dem hier zentral und beide Seiten bestätigten das. Find ich nicht gut.
Zimmerman steigt aus, um nach einer Adresse zu suchen, die er der Polizei nennen kann, und das in der Nachbarschaft, in der er patroulliert und selbst wohnt…
Und wenn man seinem Vater glauben darf, dann griff Zimmerman nach seinem Handy und wurde dann von Martin geschlagen.
Rekapitulieren wir: Martin wird von jemandem verfolgt, den er selbst als „creepy“ bezeichnet. Der steigt aus dem Auto und läuft hinter ihm her. NB: Wenn ich das jetzt richtig verstanden hab bedeutet Hand an den Hosenbund legen nicht nur: Ich bin Gangster, sondern: Ich hab ne Waffe. Zimmerman lief also hinter einem jungen Mann her, der zumindest potentiell ne Waffe trug! Trayvon könnte diese Geste gemacht haben, um Zimmerman abzuschrecken: Paß auf, ich hab ne Waffe, komm mir nicht zu nahe. Aufplustern ist ne normale Abwehrreaktion.
Zimmerman lief Martin also nach,woraufhin dieser Zimmerman anspricht, ob er ein „Fuck*ng problem“ habe. Zimmerman verneint und greift zu seinem Handy.
Wenn ein unbekannter Mann mich verfolgt und in ner dunklen Ecke dann nach einer Tasche greift in einem Land, in dem der Schußwaffenbesitz legal ist, dann darf ich mich mit Fug und Recht bedroht fühlen, und dann darf ich auch zuschlagen.
Jetzt sitzt also Trayvon auf Zimmerman und schlägt immer wieter auf ihn ein und der schreit nach Hilfe. Angenommen Zimmerman hat ne Waffe und wollte tatsächlich nach ihr greifen (daß es nicht so war kann Trayvon nicht wissen!), wie groß ist die Chance, daß Zimmerman nicht wieder nach der Waffe greift, wenn Martin von ihm abläßt? Auch wenn er um Hilfe schreit? Gibt es eigentlich die These, daß beide nach Hilfe gerufen haben könnten?
Und ja, übrigens: Nachdem was ich gelesen hab, war der Untergrund aus Beton, nicht Gras, nur nebenbei.
Und nochmal: Es geht mir weniger um Zimmermans Schuld an der Sache als vielmehr darum, daß sein Verhalten mit keinem Wort gerügt wurde. Er geht allein mit ner Waffe ohne Unterstützung hinter nem Verdächtigen her. Nein, das geht nicht. Das hat auch nichts mit Zivilcourage zu tun. Das hat auch nichts mit seiner Arbeit als Neighbourhood Watchman zu tun. Das ist dumm und gefährlich.
Du meinst, die Nachbarn hätten nicht nur die Polizei rufen, sondern selbst eingreifen sollen? Was, wenn Zimmerman, der ja einfach nur die Waffe zog und abdrückte, in der Situation nicht Martin getroffen hätte, sondern den herbeieilenden Nachbarn? Ich hab mal gelernt, daß der Eigenschutz an erster Stelle steht, das hat Zimmerman ignoriert, die Nachbarn nicht.
Was Du über Seargent Baker und Detective Butler verlinkt hast ist schlimm. Keine Frage. Das bringt der Job mit sich (weshalb ich denke, daß man Polizisten nicht genug zahlen kann). Aber es ist kein Argument, daß man Einzelaktionen starten sollte.
Das ist einer der Gründe, warum US Beamte und Soldaten immer die Hand an der Waffe haben (sollen) wenn sie einen Verdächtigen ansprechen und kontrollieren.
Die in Deutschland Beamten dürfen das m.W. nicht, und so ist zu erklären, warum ein großer Teil der Getöteten Polizisten mit ihrer eigenen oder der Waffe des Kollegen erschossen wurden.
Das ist ein anderes Problem. Reality Dokus seh ich in der Tat nicht so häufig. Falls es so ist, daß die Beamten alleine unterwegs sind, dann find ich das nicht gut. Aber besser ein ausgebildeter Beamter allein als ein nichtausgebildeter besorgter Bürger mit Pistole allein. Es gibt einen Grund, wieso es Polizei gibt und nicht alles von Nachbarschftswachen geschützt wird.
Von mir aus können wir es dabei bewenden lassen, denn ich fürchte, wir würden nur weiterhin aneinander vorbeireden. Danke für die Diskussion, so hab ich jetzt doch noch einiges über den Fall erfahren.
Comment by Theodreds Schicksal on 2013-08-07 13:20:51 +0100
Ich wollte nichts schreiben aber hier hat sich ein Fehler eingeschlichen, den ich so nicht stehen lassen kann und will:
„Und ja, übrigens: Nachdem was ich gelesen hab, war der Untergrund aus Beton, nicht Gras, nur nebenbei.“
Sieh dir das Tatort-Foto von Martin an. Er liegt auf Gras.
Im Protokoll der Polizei wird vermerkt, dass sich am Rücken von Zimmerman Gras befand, er somit darauf lag.
Kein Beton.
Und das Z. zur Waffe gegriffen hätte, wenn die Nachbarn zu Hilfe gekommen wären sagst Du.
Die Rekapitulation die Du da zurechtgebaut hast um zu legalisieren, dass Martin zuschlug (was sich nicht mal auf das einprügeln bezieht) basiert nur auf zwei (nicht beim Geschehen anwesender) Elemente die Du rausgepickt hast, statt auf den vielfach angeführten Beweisen und Aussagen.
Und ein schulterzuckendes: ist ihr Beruf – dein Mitgefühl und Unrechtsgefühl scheint wirklich sehr fokusiert zu sein.
So, nun hab ich aber fertig.
Comment by De Benny on 2013-08-07 13:38:51 +0100
Daß da Beton war und Zimmerman sich unter Martin liegend richtung Gras maneuvrierte ist ne Aussage Zimmermans. Zimmerman kam auf dem Gras an, folglich ist es logisch, daß auch Martin auf dem Gras lag.
„Und das Z. zur Waffe gegriffen hätte, wenn die Nachbarn zu Hilfe gekommen wären sagst Du.“
Ich sage, daß ich als Nachbar in so ner Gegend es mir fünfmal überegen würde, ob ich bei so ner Konfrontation dazwischengeh, weil immer die Gefahr gegeben ist, daß einer ne Waffe hat und weil ich um mein Leben fürchten müßte. Ich sage nicht wie Du unterstellst, daß Zimmerman zur Waffe gegriffen hätte, wenn der Nachbar gekommen wäre. Ich sage, daß der Nachbar aus Eigeninteresse besser nicht hingeht und auf die Polizei wartet. Und ich sage daß Zimmerman aus versehen sicher auch den Nachbarn hätte erschießen können. Du hattest doch vorgebracht, daß Zimmerman sicherlich nicht richtig hat zielen können, als ich von einem Warnschuß sprach. W Zimmerman Martin treffen würde müßte ihm demnach unklar gewesen sein, auch ob er ihn überhaupt trifft. Es hätte auch einen dazukommenden Nachbarn erwischen können. Das sage ich. Bitte nicht mißverstehen.
„um zu legalisieren, dass Martin zuschlug“
Ich legalisiere nicht, daß Martin zuschlug. Hör bitte auf, mir immer wider Dinge zu unterstellen, die ich nicht sage. Ich sage lediglich, daß es mögliche Handlungsverläufe gibt, nach denen Martin unschuldig gewesen wäre, und daß wir nicht wissen, ob es so oder so war. Ziel ist es darzulegen, daß auch wenn Zimmerman freigesprochen wurde das nicht bedeutet, daß man Martin schuldig gesprochen hätte.
„Und ein schulterzuckendes: ist ihr Beruf“
Wo hast Du da ein Schulterzucken gesehen? Es ist nun einmal ein gefährlicher Beruf. Ebenso wie Feuerwehrmann. Ebenso wie Soldat. Ebenso wie Gefahrmittelräumdienst und viele andere Berufe bei deren Ausübung man sterben kann. Ist es mir deshalb egal, wenn diese Menschen sterben? Nein. Bin ich deshalb der Meinung, daß die Täter (im Fall der Polizei, bei Feuerwehr und Soldaten gibt es ja keine Täter) deshalb unschuldig wären? Nein denn würde ich die Polizisten ja als „fair game“ der Kriminellen ansehen. Bin ich der Meinung, daß ein Polizist (und auch alle anderen, die einen solch lebensgefährlichen Beruf ausüben) weiß (oder wissen sollte) um die Gefährlichkeit seines Berufes? Absolut ja. Es ist überaus zu loben, wenn jeman trotz der Gefahr (und der vergeichsweise geringen Entlohnung) den Beruf ergreift, zum Wohle der Allgemeinheit. Aber gerade die Gefahr spricht doch dafür, nicht alleine zu handeln, vor allem, wenn sogar zwei Beamte von einem Täter ermordet werden können, dann wären drei vielleicht besser gewesen, oder noch mehr. Was ich meine ist: Wäre Zimmerman mit einem Polizisten hinter Martin her, wäre es für alle Beteiligten weniger gefährlich gewesen. Wären es zwei Polizisten gewesen wäre es noch ungefährlicher gewesen (weil beide ausgebildet). Darum geht es mir. Ich bitte Dich, das doch wenigstens einmal zur Kenntnis zu nehmen, auf was ich hinaus will.
Comment by Christina on 2013-08-10 14:02:24 +0100
Ich sage lediglich, daß es mögliche Handlungsverläufe gibt, nach denen Martin unschuldig gewesen wäre, und daß wir nicht wissen, ob es so oder so war. Ziel ist es darzulegen, daß auch wenn Zimmerman freigesprochen wurde das nicht bedeutet, daß man Martin schuldig gesprochen hätte.
Ich glaube aber schon, dass man den Martin schuldig gesprochen hätte….. denn egal, wie sehr er möglicherweise auch provoziert wurde oder sich provoziert fühlte…..das gibt ihm doch noch lange nicht das Recht, einen anderen krankenhausreif oder sogar tot zu prügeln…..oder?
Comment by De Benny on 2013-08-10 16:19:00 +0100
Wenn Martin noch leben würde (und nur dann könnte man ihn anklagen) könnte er womöglich erklären, er hätte Angst um sein Leben gehabt und schwarz gesehen. Und wenn unter diesen Voraussetzungen erschießen okay ist, dann auch prügeln.