Der Dekalog

Es ist schon ein paar Tage her, da hatte Muriel einen Artikel über die 10 Gebote geschrieben, der mich ein wenig ärgerte. Ich hatte wenig bis gar nicht argumentiert in meinen Kommentaren, weil ich keine große Diskussion wollte, nur auf andere Sichtweisen hinweisen. Muriel hat das (zu Recht) kritisiert, daher möchte ich mir jetzt die Zeit nehmen, etwas ausführlicher auf seinen Artikel einzugehen.

Für Muriel sind die 10 Gebote „ganz fürchterlicher Unfug“. Er trifft auf Unverständnis, wenn er das äußert und hat deshalb besagten Artikel geschrieben, um in Zukunft darauf verweisen zu können, falls er mal wider in so eine Situation kommt.

Im Artikel geht er dann an den Geboten entlang und schreibt jeweils, was daran für ihn Unfug ist. Mein Probem damit, weshalb ich dann kommentierte war, daß Muriel so mit dem Text umging, als handle es sich um einen Text des 21. Jahrhunderts für Menschen des 21. Jahrhunderts, statt auf die Situation der historischen Verfasser und Adressaten einzugehen. Insofern Muriel ein Problem mit der Biblizistik hat, geht es mir nicht anders. Darum soll es hier nicht gehen. Ursprünglich schrieb Muriel auch folgendes:

Ich diskutiere Texte nicht im Kontext der Zeit ihrer Entstehung, weil er mich nicht interessiert.

Damit wäre eigentlich alle Diskussion beendet gewesen. Will man die 10 Gebote als heutigen Text, der an heutige Menschen gerichtet ist, verstehen, gibt es durchaus einige wichtige Kritikpunkte. Aber, ohne das jetzt nochmal überprüft zu haben, gehe ich davon aus, daß Gleiches auch für die Deklaration der Menschenrechte, die US Unabhängigkeitserklärung und was man sonst noch so als modernere „gute“ Texte in Anschlag bringen will. Selbst unser Grundgesetz hat mit seinem Gottesbezug nicht nur Freunde…

Nun hat Muriel aber später folgendes geschrieben:

Ich weiß, ich hatte geschrieben, dass der mich nicht interessiert, und eigentlich weiß ich ja auch schon, dass wir in Bezug auf deine Religion argumentativ völlig inkompatibel sind, aber du hast mich jetzt doch neugierig gemacht, wie du es für dich hinbekommst, auch nur eines dieser Gebote in ihrem historischen Kontext für ein Musterbeispiel weiser und guter Gesetzfindung zu halten.

Ob man jetzt von weiser und guter Gesetzfindung sprechen sollte, naja. Die wurden laut Text ja nicht gefunden, sondern offenbart. Aber sie sind zumindest, aus ihrer Situation verstanden, kein Unfug.

Ein wenig Hintergrund und Kontext: Die Zehn Gebote ergehen laut Exodusbuch als direkte Gottesrede an das Volk Israel, das grad aus Ägypten geflohen und am Schilfmeer dem Pharao und seinen Truppen entkommen war. In dieser Situation nun kamen sie am Berg Sinai an und wurden von Gott gefragt, ob sie Ihm weiterhin folgen wollen, was die Ältesten (als Vertreter de Volkes) bejahen (steht alles in Ex 19). Erst danach spricht Gott zum Volk die „10 Worte“. Diese sind Konsequenz aus der Zustimmung Israels, Gottes Eigentum (sic!) zu sein und von Ihm zum Volk von Priestern gemacht zu werden. In spanischen Bibelübersetzungen kann man das auch daran ablesen, daß die zehn Gebote im Futur stehen (no matarás etc.), also „Du wirst nicht…“. Das entspricht dem Hebräischen Urtext nicht weniger als die deutsche Übersetzung mit „Du sollst nicht“. Das Hebräische benutzt die Präformativkonjugation unter anderem für die Zukunft und für den Jussiv. Die griechische Bibel (Septuaginta) hat übrigens auch das Futur, nicht den Jussiv.

Geht man nun von der erzählten Geschichte weg und sieht in die historisch-kritische Forschung, so geht man heute davon aus, daß die 10 Gebote eine Zusammenfassung der später genannten Gesetzeskorpora sind. Diese Gesetzeskorpora stammen aus verschiedenen Zeiten und stehen einfach so nebeneinander. Diese Gesete sollten die Rechtsordnung sein, in der dann nach dem Exil das Volk Gottes mit diesem Gott leben sollte, um nicht nocheinmal eine solche Katastrophe wie das Exil zu erleben. Das Exil wurde dabei als Konsequenz aus dem als „gottlos“ empfundenen Handeln der Israeliten und Judäer vor dem Exil angesehen.

Diesen Hintergrund erachte ich als nicht unwichtig bei der Beurteilung der 10 Gebote. Ich will nun Muriels Argumentation Schritt für Schritt durchgehen und alternative Ansichten aufzeigen:

Das erste Gebot […] sagt uns also, dass wir Jahwe Elohim als unseren HERRN zu akzeptieren und keinen anderen zu haben haben. Warum das Unfug ist für einen Atheisten muss ich nicht erklären, oder? Und sogar aus Sicht von jemandem, der an die Existenz dieses Gottes glaubt, sollte zumindest prinzipiell einleuchten, dass unbedingter Gehorsam gegenüber einer besonderen Autorität nicht unbedingt eine besonders gut entwickelte Moral demonstriert.

Wie gesagt richten sich die 10 Gebote an Menschen, die sich vorher zu Gott bekannt haben. Atheisten sind nicht im Blick und wer sich hier als Atheist angesprochen fühlt, ist selbst schuld. Hier wird der Monotheismus deklariert, der die Grundlage bildet für die weitere biblische Erzählung, der aber auch Grundlage für die Gesellschaft nach dem Exil sein sollte. Als einer der Gründe für die Zertörung Samarias und Jerusalems wurde der Polytheismus angesehen. Das sollte nun anders werden. Unfug ist das nicht, höchstens irrelevant für jene, die dem ersten Satz (ich bin der Herr, Dein Gott) nicht zustimmen können. Diese Irrelevanz kann man natürlich für Nichtjahweverehrer immer in Anschlag bringen. Sie bedeutet aber noch keinen Unfug.

Was den unbedingten Gehorsam angeht: Wer irgendwelchen „objektiv wahren Prinzipien“ folgt oder zu folgen sucht tut letztlich auch nichts anderes. Alles was hier gesagt wird ist: Wenn Jahwe Gott ist, dann will Er auch alleine verantwortlich sein. Er ist kein Teamspieler. Er behauptet zumindest zu wissen, was gut ist und was nicht. Dem kann man folgen, dann trifft zu, daß Er Herr und Gott ist, folgt man dem nicht, sind die Gebote als Gebote dieses Gottes komplett irrelevant so wie für mich irendweche Forderungen Thors, Allahs oder des Gesetzbuches der Russischen Föderation irrelevant ist.

Ähm … Aha. Ich soll also keiner Bilder und keine Gleichnisse herstellen von irgendwas. Wohlgemerkt, es geht hier keineswegs nur um Jahwe selbst oder irgendwelchen besonders heiligen Kram, was schon albern genug wäre. Es ist uns ausnahmslos verboten, überhaupt Bildnisse zu erstellen. Wieso? Siehe Gebot 1.

Nochmal kurz den Hintergrund: Bildnis bedeuet hier Götterstatue. Man soll also nicht ne Stierstatue aus Gold machen und sagen: Das ist mein Gott. Wie gesagt: Bedingung ist das soeben genannte: Wenn Jahwe der Gott und Herr ist. Stimmt man dem nicht zu, kann man sich so viele Insekten und Vögel als Statuen aufstellen und sich tagtäglich davor niederwerfen und von ihnen Heil und Hoffnung erflehen. Hat dann aber mit Jahwe nicht mehr viel zu tun. Darum geht es hier.

Ähh… Wäre ich jetzt nie drauf gekommen. Ich soll also keine anderen Götter neben Jahwe haben, und ich soll keine Bildnisse machen. Und außerdem soll ich aber auch keine Bildnisse als Götter haben. Gut, dass er uns das noch mal erklärt hat. Ist ja nicht so, dass er den Platz auf den Tafeln für andere Sachen hätte gebrauchen können, zum Beispiel sowas wie “Du sollst übrigens bitte auch keine anderen Menschen versklaven, wenn’s sich irgendwie vermeiden lässt.” oder “Ach so, Vergewaltigung ist auch nicht cool.”, oder auch nur “Hab ich schon erwähnt, dass deine Kinder nicht dein Eigentum sind und du nicht das Recht hast, sie zu schlagen, Teile von ihnen abzuschneiden, sie ohne ihre Zustimmung zu verheiraten oder sie sonstwie zu misshandeln?”

Offenkundig wurde der Platz dafür nicht gebraucht, sonst hätte es ne dritte Tafel gegeben 😉 Ich sehe jetzt einmal die Frage nach dem Götterstatuen haben und diese anbeten als abgehandelt an. Wie ist es nun mit Vergewaltigung, Sklaverei und Eigentum an Kindern? Sicher, ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Gott hätte all das problematisieren können. Ebenso, daß Homosexuele auch Menschen mit Rechten sind, daß es Hexen nicht gibt und auch wenn man das meint sie nicht verbrennen darf, und daß man keine Steuern hinterziehen soll oder Optionsgeschäfte mit Nahrungsmitteln machen… Um alles aufzuschreiben bräuchte man dann wohl wirklich ein ganzes Gebirge. Wie waren denn die Lebensverhältnisse damals? Der Vater der Familie hatte tatsächlich das Eigentum an Frau und Kindern. So gesehen gab es in der Ehe erst einmal gar keine Vergewaltigung, übrigens auch bei uns bis vor kurzem nicht, das ist noch nicht lange strafbar und das Bewußtsein, daß es sich dabei um etwas Schlimmes handeln könnte dürfte auch nur wenig älter sein.

Wurde eine Frau vergewaltigt, so war der leidtragende nach damaligem Verständnis eben der Vater oder Ehemann, weil sein Besitz geschädigt wurde, so pervers es sich für heutige Ohren anhört. Das Thema Vergewaltigung dürfte also, soweit es sich nicht um Vergewaltigung innerhalb der Ehe handelt, unter „Du sollst nicht stehlen“ oder „Du sollst nicht ehebrechen“ oder „Du sollst nicht begehren“ subsummiert sein. Häte Gott das anders tun können? Sicher, aber wer sagt, daß Gott die Bibel selbst geschrieben hätte?

Wie ist es mit der Sklaverei? An sich ne furchtbare Sache, aber was ist der gesellschaftliche Hintergrund, bzw. was ist die Alternative? Alle Sklaven freilassen? In den USA war das geschehen, und 100 Jahre später war ihre Situation realiter nicht viel besser, auch wenn sie de jure frei waren. Da tut das Sabbathgebot mehr, denn am Sabbath soll auch der Sklave nicht arbeiten, seine Last wird gemildert. Natürlich wäre es besser, wenn alle Sklaven frei wären und Land hätten, um für sich selbst zu sorgen. Sie hatten es jedoch nicht. Daneben muß man natürlich bedenken, daß die Sklaven nicht minder Eigentum des Familienvaters waren als Frauen und Kinder, also die gesellschaftlichen Verhältnisse andere waren, als wir sie heute voraussetzen. Gut war das sicher nicht, aber was hätte eine Freiheitsproklamation für Sklaven gebracht damals? Und ja, auch hier war wie sonst auch Gott nicht Autor der Bibel. Es waren damalige Menschen, die an Gott glaubten. Daß es keine Sklaverei geben soll ist eine recht moderne Ansicht, auch wenn schon in der Genesis zu lesen ist, daß der Mensch an sich gottebenbildlich ist…

Misshandlung ist auch so ein Problem. Was ist Misshandlung? Wir werden in vielen Puntken absolut übereinstimmen, in anderen nicht. Manche halten religiöse Erziehung für Misshandlung, andere die Benutzung von Stoffwindeln statt moderner Platikwindeln. Mancher sieht kein Problem bei nem Klaps auf den Hintern, andere rufen das Jugendamt. Viel hängt von der jeweiligen Zeit ab, anderes vom jeweiligen Individuum. Hier wird es immer Streit geben. Aber alles das sind eigentlich Punkte, die zur zweiten Tafel gehören, während wir uns noch auf der ersten Tafel befinden.

Reizend. Wenn jemand also unseren HERRN nicht ausreichend lieb hat, dann rächt er sich nicht nur an ihren Kindern (die natürlich nichts dafür können), sondern auch noch an deren Kindern, und den Kindern von diesen Kindern, also an Leuten, die die Leute nicht mal kannten, die ihm irgendwas getan haben, indem sie ihn nicht genug verehrt haben.

Das ist wieder so ein Übersetzungsproblem (Luther allgemein und dan noch die 1912er Revision ist jetzt nicht unbedingt besonders wortgetreu). Ich hab grad ne Predigt dazu schreiben müssen, deshalb ist mir das noch etwas präsent: „Heimsuchen“ bedeutet hier „untersuchen“. Sprich: Wenn die Eltern was verbocken, überprüft Gott, ob die Kinder das auch tun. Und nach ein paar Generationen kommt dann die „Strafe“. Also wenn wir im 19. Jhd. angefangen haben, Kohlendioxid in Massen in die Atmosphäre zu blasen, dann wird es irgendwann zur Katastrophe kommen. Die Kinder haben also etwas getan, und zwar genau das Gleiche, was die Eltern taten. Den Autoren geht es hier um die Götzenverehrung. Die war ja nach damaligem Verständnis das Problem, wieso man ins Exil kam, weil schon damals alle Könige immer wieder den Götzendienst geschehen ließen und Gott prüfte und prüfte und irgendwann dann das Gane beendete.

Hier ist zum Beispiel ein Prinzip, dem man etwas abgewinnen kann, auch heute noch: Wenn man immer nur das tut, was die Elterngeneration tat, ohne selbst nachzudenken, was gut ist und was nicht, dann schaufelt man sich unter Umständen sein eigenes Grab. Ob jetzt über die Luftverschmutzung oder über die Atomkraft oder über den Kapitalismus tut sich letztlich nicht viel.

Soso. Wenn wir ihn lieben und uns an seine Regeln halten, dann ist er barmherzig. Sonst nicht. Wie ich sagte: Reizend.

Wenn ich mich recht entsinne ist eine andere Übersetzung „Treue“. Gott hält zu denen, die zu Ihm halten. Alle anderen haben sich selbst außerhalb Seines Segens gestellt. Muriel wird wohl kaum Gott, an den er nicht gaubt, die Schud dafr geben, wenn ihm etwas Schlimmes passiert. Außerdem: Es wird nicht gesagt, daß Gott den anderen nciht treu wäre. Kann durchaus passieren. Aber dennen die selbst treu sind, wird Treue versprochen.

total fuchsteufelswild wird, wenn jemand Jehova sagt

Es geht wohl eher um Beschwörungen udn andere magische Praktiken mit Hilfe des Namens eines Gottes. Namen wurde damals ja auch ine spezielle Kraft zugesprochen. Solche Praktiken sollten aufhören. Wie ein Atheist damit ein Problem haben kann, erschließt sich mir nicht ganz.

Zweitens wird das Gebot nicht rational begründet, sondern so, wie liebende und perfekte und allwissende und weise Väter es eben machen: “Tu was ich dir sage, weil sonst schaller ich dir eine!”

Um was es dabei ght kann man als bekannt voraussetzen. So ist das ja auch bei den „ich schaller Dir eine“ oft der Fall. Das Kind weiß genau, wieso es nicht mit dem Feuer spielen soll, oder wieso es sein Geschwisterchen nicht piesaken soll. Felt die Einsicht, kommt die Gewalt. Die verstehen alle. Man kann nun überlegen, ob es nicht doch noch ne Möglichkeit gegeben hätte, Einsicht zu erzeugen, aber manchmal ist es doch besser, dem Kind das Feuer aus der Hand zu schlagen als die Sache über dem brennenden Vorhang auszudiskutieren. Und diese ganzen Beschwörungsgeschichten sind ja auch nicht ganz ungefährlich, so psycholoisch gesehen und so weiter…

Sie lehren keine Moral, sie sind kein vernünftiges Gesetz, sie sind eine Sammlung von Vorschriften eines bekloppten eifersüchtigen Monsters, die man aus Angst vor dessen grausamer Strafe befolgen soll.

Sie lehren die Bedingungen für die von den Israeliten gewünschte Zuwendung Jahwes, um sie zum Priestervolk zu machen. Gott muß und will nicht überzeugen. Die Angesprochenen sind schon überzeugt, wie oben ausgeführt. Ja, argumentiert wird nicht, aber bisher ist alles auch recht gut aus dem Monotheismus heraus erklärbar, da braucht es keine große Erklärung.

Jede Menge Leute missbrauchen jeden Tag den Namen des HERRN, und niemand glaubt meines Wissens auch nur ernsthaft, dass die bestraft werden. Nicht mal die großen Kirchen.

Beschwörungen im Namen Jahwes kommen so häufig wohl nicht vor, aber ich bin auch nicht so in okkulte Zirkel eingebunden. Ob Okkultismus jetzt so positiv für die eigene Psyche ist, also ob diejenigen, die den Namen mißbrauchen, wirklich ohne Probleme davonkommen, das könnte man durchaus einmal eingehender überlegen.

Man darf am Sabbat nicht arbeiten, weil … der HERR es halt gerne so hätte.

Dem Verbot der Feiertagsarbeit kann ich durchaus was abgewinnen, ganz unabhängig von Gott ud der Bibel. Den Gewerkschafte scheint es ähnlich zu gehen, bei aller Kritik, die sie sonst so an den Kirchen leisten… 😉 Und ja, da wird nicht argumentiert. In dem Zusammenhang ist Gott das beste Argument, das wie mehrmals geschrieben nur dann gilt, wenn man diesen Gott anerkannt hat.

ob eine solche Höflichkeitsfaustregel in die Top Ten der wichtigsten moralischen Regeln gehört.

Nochmal Zeitkontext: Damals gab es keine Rentenkassen. Beim ehren ging es nicht darum, den Omas über die Straße zu helfen. Es ging ganz krass um das tägliche Brot. Die Eltern nicht zu ehren bedeutet in dem Zusammenhang, die armen Leute verhungern zu lassen, weil die ja schon zu alt sind, noch zu arbeiten. Es geht nicht um Höflichkeit, und es betrifft irgendwann so ziemlich jeden. IMHO gehört das durchaus in die Top Ten.

Das Konsensgebot, dem kaum mal jemand ernsthaft widerspricht, dabei ist es auch kein gutes.

Seh ich anders [sc. es geht um das töten/morden]. Es gibt genug Menschen, die widersprechen würden, sonst würde niemand niemanden töten. Selbst wenn man es als „morden“ auffasst, was ich für zutreffender halte. Was „morden“ bedeutet ist recht klar, das kann man im jeweiligen Gesetzbuch nachschlagen. Die Zehn Gebote sind ja kein ausführliches Gesetz sondern eher sowas wie die Prinzipien der folgenden Gesetze. Was „Mord“ ist, wäre dort nachzuschlagen. Und ein Gesetz deshab für überflüssig zu halten, weil eh alle zustimmen würden, ist durchaus blauäugig. So gesehen bräuchte man quasi gar keine Gesetze mehr.

Pfff… Joa, klar, wenn ich einem anderen Menschen was verspreche, sollte ich es im Allgemeinen wohl halten. Wie das fünfte Gebot eine nicht ganz abwegige Faustregel, aber ich hätte halt sowas wie “Du sollst andere Leute nicht abschlachten, nur weil sie ein anderes Buch für heilig halten als du.” oder “Hey, Sklaven halten ist doch keine so gute Idee, jetzt wo ich nochmal drüber nachgedacht habe.” schon für wichtiger gehalten.

Die Ehe konstituiert die Familie. Und die ist in Zeiten, in denen die Staatlichkeit verloren ging (Exil!) und wohl auch die Sippen nicht mehr funktionieren die letzte Struktur, die Sicherheit gibt. Wird diese nun etwa durch Ehebrch auch noch aufgelöst, stehen die Menschen alleine da. Das „Abschlachten“ wurde ja vorher schon verhandelt und die Sklaverei ist zwar schlimm, betrifft aber keine so zentrale Institution wie die Ehe.

Wie “Du sollst nicht morden.” Das Gebot setzt für seine Verständlichkeit bereits die Einsicht in das Unrecht der verbotenen Handlung voraus und enthält damit keine Information.

Wer sagt denn, daß das Wörtchen „stehlen“ schon impliziert, daß es sich um etwas Unrechtes handelt? Ich meine, das ist nicht gegeben, und daher ist das Gebot sinnvoll. Durchaus auch in Kontexten, die mit Gott nicht viel zu tun haben. Diebstahl untergräbt der Vertrauen der Menschen zueinander, und das schwächt eine Gruppe, worunter schließlich alle wieder leiden.

Wenn ich Angst habe, dass Landau sonst mich und meine ganze Familie hinrichten lässt, ist das was anderes, aber ich glaube, darum gehts Jahwe hier nicht.

Seh ich auch so. Es geht nicht ums „Lügen“, sondern um das falsche Zeugnis. Und wo bezeugt man etwas? Vor Gericht! Falsch Zeugnis wider den Nächsten bedeutete also: Meineid. Und auch hier gilt: Auch wenn uns allen klar ist, daß das ganz pöhse ist ist es trotzdem nicht verkehrt, das festzuschreiben und klarzustellen. Denn auch das ist zentral. Unrecht im größeren Rahmen stützt sich immer wieder auf Falschaussagen vor Gericht. So höhlt man Rechtsstaaten aus. Falschaussagen vor Gericht haben nie etwas Gutes, während Sklaverei, wenn die Sklaven nicht als solche, sondern als gleichberechtige Mitmenschen behandelt werden, durchaus besser ist als sonst. Falschaussagen sind nie besser, weil sie das System an sich in Frage stellen.

Erstens: Warum nicht? Es schadet niemandem, wenn ich nach irgendwas gelüste, außer vielleicht mir selbst, weil es mich vielleicht frustriert, wenn ichs nicht kriege, aber die Gebote sind ja meines Wissens nicht als Ratschläge für Wohlbefinden gedacht, sondern als Gesetze, deren Nichtbefolgen harte Strafen nach sich zieht.

Weil es die Gemeinschaft untergräbt. Wenn Du neidisch auf Deinen Nachbarn bist, dann wirst Du ihm nicht auf gleicher Augenhöhe begegnen können. Oder, um es mit Meister Yoda zu sagen: Erforsche Deine Gefühle.

Zweitens: Ich kann mir sowieso nicht aussuchen, wonach es mich gelüstet. Das Ding ist also ähnlich sinnvoll wie ein Verbot von … was können wir mal als möglichst abwegiges Beispiel nehmen? Ach ja: Sagen wir, ein Verbot bestimmter sexueller Vorlieben. Hihi. Albern, oder?

Es gibt in der Bibel auch so alberne Forderungen wie die nach der Liebe. Gefühle und ihre Konzeptionen im AT werden im Moment grad genauer erforscht. Es sieht jedenfalls so aus, als ob das alles nicht so ist, wie wir das heute sehen. Da ist beim Lieben ein Tun mit gemeint. Wenn man jemanden lieben soll, dann soll man nicht einfach irgendwelche netten Gefühle haben, ohne etwas zu tun. Gleiches dürfte für das Begehren gelten. Du kannst natürlich nichts dazu wenn Du siehst, daß Dein Nachbar ne neue Playstation hat und Du denkst: Die hätt ich auch gern! Du kannst aber davon abstrahieren und Dir klarmachen, daß Du nicht genau die willst, die er im Wohnzimmer stehen hat, sondern eine andere, und daß Du die legal im Geschäft beziehen willst, und nicht per Stein durch Scheibe – einstecken – wegrennen.

Das sind die Dinger, von denen viele, auch Atheisten, uns immer wieder einzureden versuchen, sei seien die Basis unserer Moral, unserer modernen Gesetze, unserer Kultur, unserer Ethik und von Wasweißichwassonstnoch.

Das sid se, ja, und ich kann denen in ihrer Situation durchaus etwas abgewinnen. Ich meine, daß damit ganz gute Regeln zusammengestellt sind (wenn auch nicht begründet außer im behaupteten Willen Gottes), die für eine Gesellschaft auch zentral sind. Auf der einen Seite ist dies ein gemeisames Prinzip, an dem sich alle ausrichten sollen. Bei den Zehn Geboten ist das Gott. Im modernen Staat kann Gott das nicht sein, weil auch Andersreligiöse (inklusive Atheisten und Agnostiker) im Staat wohnen, also braucht man nen gemeinsamen Nenner. Aber die Absicherung dieser Prinzipien durch bestimmte Regeln, die gegen andere Prinzipien sprechen, ist sicherlich nicht verkehrt. Dann braucht es noch ein paar Regeln für das Zusammenleben: Nicht morden, nicht stehlen, kein Meineid, Schutz der gesellschaftlichen Grundstruktur (hier Familie) durch Schutz der Ehe und der Alten und am Ende noch der Hinweis, nicht seinen Begierden in Bezug auf den Besitz anderer einfach so nachzugeben. Darauf kann man ne Gesellschaft aufbauen. Natürlich sieht unsere Verfassung heute etwas anders aus. Aber ne Analyse, inwieweit diese Prinzipien auch dort Beachtung finden, dürfte durchaus etwas zu Tage fördern. Ich hab für die Analyse leider keine Zeit, aber vielleicht fühlt sich wer anders berufen? Einfach in den Kommentaren reinschreiben oder verlinken 😉

Comments

Comment by Elias on 2013-06-17 15:56:03 +0100

Ein episch langer Text ists geworden, zu dem ich einen ebensolangen Kommentar schreiben könnte.

Um den inzwischen zu vier stummen Buchstaben gewordenen G’tt etwas Ehre angedeihen zu lassen, nur zur Sklaverei. Diese war lt. Tora kein lebenslanger Status, sondern wurde mit dem Erlassjahr aufgehoben — außer, der Sklave wollte unbedingt bei seinem Herrn bleiben. (Ich habe gerade meine Bibel nicht im Rucksack, deshalb aus dem Gedächtnis und ohne Belegstellen.) Dem dann wieder freien Menschen sollte sogar sein ererbtes Eigentum zurückgegeben werden. Der Fall in Unfreiheit durch persönliche Verschuldung war zwar möglich, aber es war kein Fall in die Aussichtslosigkeit. Und selbst in dieser Unfreiheit wurden dem Sklaven noch Rechte zuerkannt, anders als etwa in der römisch-griechischen Antike; er durfte nicht straflos getötet werden. Das alles galt selbstverständlich auch für ausländische Sklaven. So fern diese Gesetzgebung jemals unmittelbare Wirksamkeit hatte, dürfte sie die schlimmsten Exzesse hin zu einer auf Sklavenarbeit errichteten Kultur unterbunden haben, was durchaus bemerkenswert ist.

Generell gibt es eine Beschränkung der Verschuldung an anderen Menschen auf das Erlassjahr, und diese verbindet sich sogar mit einem Zinsverbot. Verglichen mit dem derzeit über die Gesellschaften ablaufenden Debitismus sind das beinahe paradiesische Zustände. 😉

(Dass das jemand schreibt, der kein Christ ist, brauche ich wohl nicht noch einmal zu erwähnen…)

Das Problem mit dem Dekalog ist ein anderes, ein moderneres. Der Dekalog wird von christlichen Rednern und Autoren frei von solchen Betrachtungen und damit in quasi-biblizistischer Betrachtungsweise als etwas erachtet, was zur Grundlage des menschlichen Miteinanders genommen werden soll. Das geht nicht. Wie du selbst klar genug machst, handelt es sich um den Teil eines „Vertragsdokumentes“ zwischen G’tt und den Menschen. Dieses Dokument hat eine bemerkenswerte Präambel: „Ich bin (vier Buchstaben), ich habe dich aus Ägypten geführt, ich habe dich von der Sklaverei befreit“, und darauf folgt das zehnfache „du wirst (im Zustand dieser Freiheit)“. Wenn von irgendwelchen kirchlichen Moralpredigern der Dekalog missbraucht wird, um gesellschaftliche Forderungen darauf zu begründen, wird dieser Kontext regelmäßig weggelassen, worin sich diffus widerspiegelt, dass es ihnen dabei weniger um den Gedanken einer mit G’ttes Beistand erkämpften Freiheit geht, sondern mehr um den Erhalt der bestehenden Unfreiheit, Verschuldung, Angst und Unterdrückung vieler Menschen (und den Schutz eigener Privilegien in diesem Zustand). Dass das sowohl unreflektierten Hass als auch ätzende Ironie hervorzubringen vermag, finde ich sehr nachvollziehbar — und hilfreiche historische Handreichungen zum Verständnis des antiken Textkörpers bekommt man im Regelfall in keiner dieser ganzen lichtverneinenden Kirchen. Ganz im Gegenteil, es ist „Wort des lebendigen Gottes“, wie die volkskirchliche Liturgie mit ihrer konditionierenden Kraft in die Hirne der gläubigen Zuhörer prägt, und es hat als solches den sonst üblichen Erwägungen enthoben zu sein.

Comment by De Benny on 2013-06-17 20:25:08 +0100

Dass das sowohl unreflektierten Hass als auch ätzende Ironie hervorzubringen vermag, finde ich sehr nachvollziehbar — und hilfreiche historische Handreichungen zum Verständnis des antiken Textkörpers bekommt man im Regelfall in keiner dieser ganzen lichtverneinenden Kirchen.

Ganz Deiner Meinung.

Ganz im Gegenteil, es ist “Wort des lebendigen Gottes”, wie die volkskirchliche Liturgie mit ihrer konditionierenden Kraft in die Hirne der gläubigen Zuhörer prägt

Hmm, echt? Hab ich jetzt nicht so im Kopf, aber ich komme aus ner anderen Tradition als die meisen. Ich bin Uniert, nicht lutherisch, aber selbst da ist es mir jetzt nicht bleibend in Erinnerung geblieben. Mehr s „selig die Gottes Wort hören und bewahren“. Daß die Bibel als „Gottes Wort“ bezeichnet wird, hab ich schon mehrfach kritisiert. Aber es hört ja keiner auf mich…

Comment by Elias on 2013-06-17 20:36:41 +0100

Aber es hört ja keiner auf mich…

Das wenigstens haben wir gemeinsam. 😉

Comment by Christina on 2013-06-17 21:37:00 +0100

Ich bin Uniert

Was ist das denn?

Comment by De Benny on 2013-06-18 07:50:57 +0100

Was ist das denn?

Im Jahre des Herrn 1818, kurz nachdem Napoleon endgültig besiegt war und die Pfalz (meine Heimat) an Bayern fiel (eigentlich fiel Bayern an die Pfalz, aber das ist ein anderes Thema), hatte man die Idee, die beiden protestantischen Konfessionen (Lutheraner und Reformierte) zusammenzufassen. Zur Zeit der Franzosen waren diese schon gemeinsam verwaltet worden, zusammen mit den Katholiken, wenn ich mich nicht irre. Es war das Zeitalter der Aufklärung, in der die Dogmen zu Gunsten der Ethik vernachlässigt wurden. Schon vorher wurde seit Jahren nicht mehr auf die jeweiligen Bekenntnisschriften ordiniert, sondern nur noch auf die Heilige Schrift. Es kam zu einer Volksabstimmug, die eine überwältigende Mehrheit für die Union von Lutheranern und Reformierten erbrachte. Also wurde die Union, die noch vom König genehmigt werden mußte, in die Tat umgesetzt. 1818 war dann in Kaiserslautern die Unionssynode, wo mit der Unionsurkunde sowas wie die Verfassung der neuen Kirche beschlossen wurde. Abgeschlossen wurde das Ganze mit einem gemeinsamen Gottesdienst, bei dem ersmals (ehemalige) Lutheraner und Reformierte gemeinsam das Abendmahl empfingen.
Zu etwa der gleichen Zeit gab es auch in anderen Teilen Deutschlands Unionsbestrebungen. Ich meine, daß die Unionen in Baden und Hessen-Darmstadt etwa zeitgleich waren. Das waren dann alles Konsensusunionen. Die Ehemaligen Lutheraner und Reformierten einigten sich auf ein gemeinsames Bekenntnis. Daneben gab es dann noch die Verwaltungsunionen, wie in den preußischen Kirchen. Dort bekamen die lutherischen und reformierten Gemeinden lediglich eine gemeinsame Verwaltung. Deshalb war dort ein gemeinsames Abendmahl auch nicht möglich. Das ging erst mit der Leuenberger Konkordie. Bei uns ging das wie gesagt von Anfang an (was dann wieder zu Streß mit dem bayrischen König führte, aber so königstreu waren die Pfälzer nach all den Jahren in der französischen Republik nicht, was man am Hambacher Fest von 1832 dann auch sehen konnte).

Comment by Christina on 2013-06-18 11:43:52 +0100

Dankeschön für die ausführliche Erläuterung. 🙂 Ich kenne mich in solchen Dingen überhaupt nicht aus. Für mich ist es trotzdem alles ein bißchen verwirrend, weil ich bisher eigentlich annahm – also vom Namen her – das Lutheraner und Reformierte – mehr oder weniger fast dasselbe sind. Ich bringe Luther mit der Reformation in Zusammenhang und dachte mir, wer sich als reformiert bezeichnet, muß demzufolge auch für Luther sein. Aber nach deiner Beschreibung zu urteilen ist das wohl nicht so.

Comment by De Benny on 2013-06-18 12:49:31 +0100

Für mich ist es trotzdem alles ein bißchen verwirrend, weil ich bisher eigentlich annahm – also vom Namen her – das Lutheraner und Reformierte – mehr oder weniger fast dasselbe sind.

Seit der Leuenberger Konkordie ist das – zumindest in Deutschland – auch so. Aber schon in der Schweiz wird es schwierig. Etwas Hintergrund:
Luther hat im 16 Jahrhundert in Wittenberg angefangen mit der Reformation. In der Folge gab es überall in Deutschland und den angrenzenden Gebieten weitere Reformatoren. Die standen alle mehr oder weniger in Briefkontakt miteinander, tauschten sich aus. Nach einer Weile bildeten sich erst drei, dann zwei größere Blöcke heraus. Auf der einen Seite die Lutheraner, die Luther und der Wittenberger Reformation folgten, auf der anderen Seite die Reformierten, die Zwingli und später dann auch Calvin folgten, und ihr Zentrum in der Schweiz und Süddeutschland hatten (ganz grob, weil Holland war eher reformiert und Württemberg eher lutherisch).
Zwingli und Luther trafen sich auch einmal in Marburg zu den Marburger Religionsgesprächen. Ziel war es, zu einer Überienkunft zu kommen, aso zu sehen, ob man wirklich andere Auffassungen vertrat, oder ob man zusammengehen konnte, was auch politisch wichtig war, da der evangelische Glaube im Reich verboten war und ein Krieg der Katholischen gegen die Eangelischen drohte (der kam dann erst ne Weile später – der 30 jährige Krieg).
Man kam in fast allen Punkten zu einer Einigung, außer beim Abendmahl und der Christologie. Luther beharrte darauf, daß Hostie und Wein wirklich Leib und Blut Christi wären, während Zwingli sagte, sie bedeuteten dies nur. Sie wären im übertragenen Sinne Leib und Blut. Luther hielt an der buchstäblichen Auffassung fest und so kam es zum Bruch. Man muß jedoch dazusagen, wieso Zwingli Luther widersprach. Und zwar kam Zwingli von der Himmelfahrt her. Für ihn war es außer Frage, daß Jesus aufgefahren ist und zur Rechten des Vaters sitzt. Wenn Er nun dort ist, kann Er nicht gleichzeitig leiblich in Brot und Wein sein, geistlich durchaus. Luther reichte das „geistlich“ nicht aus, weil da eben steht „dies IST mein Leib“.
So kam es also zum Bruch und auch zu gegenseitigen Lehrverurteilungen. Jede Seite hatte daneben auch noch ihre Eigenheiten. So haben Reformierte (zumindest früher) keine Bilder in der Kirche, auch kein Kreuz (wird auch als Bild angesehen). Es gibt dort keinen Altar, sondern einen „Abendmahlstisch“, auch wenn der wie ein Altar aussehen sollte. Die Lutheraner benutzen eine abgewandelte Messliturgie, also haben quasi den Gottesdienst von der katholischen Messe übernommen, während die Reformierten das Vorbild ihres Gottesdienstes bei den Predigtgottesdiensten (ohne Abendmahl) haben. Das Abendmahl wurde (wird?) da quasi als eigener Gottesdient nach dem eigentlichen Gottesdienst gefeiert. Zwischendurch konnten die anderen dann heim gehen. (kann sein, daß das jetzt nicht bei allen Kirchen so ist, aber so grob dürfte es stimmen)
Sicher hab ich einige Besonderheiten auch vergessen, aber bei Interesse dürftest Du im Netz einiges weitere finden.

Comment by Christina on 2013-06-18 14:55:43 +0100

Das ist ja interessant:

Luther beharrte darauf, daß Hostie und Wein wirklich Leib und Blut Christi wären, ….

Ich kann es fast gar nicht glauben, dass Luther dieser Ansicht war……wirklich?….das ist doch gerade ein Punkt, in dem sich Evangelische von Katholischen unterscheiden…… das wundert mich jetzt außerordentlich. Muss ich mal noch ein bißchen recherchieren…. aber ich nehme mal an, du als Theologie-Student wirst mir wohl sicher in diesem Punkte keinen Quatsch erzählen……. 🙂

Comment by Christina on 2013-06-18 15:40:05 +0100

Ich habe gerade ein bißchen recherchiert…..scheint tatsächlich zu stimmen, was du zu Luther geschrieben hast. Daran sieht man einmal mehr „Nobody ist perfect“, auch wenn Luther vieles richtig erkannt hat (gerade bezüglich der kath. Kirche), ist er in diesem Punkte genau wie bei der Kindertaufe dann doch noch auf der alten kath. Linie geblieben….so wie es aussieht.

Comment by De Benny on 2013-06-18 16:23:46 +0100

Daran sieht man einmal mehr “Nobody ist perfect”, auch wenn Luther vieles richtig erkannt hat (gerade bezüglich der kath. Kirche), ist er in diesem Punkte genau wie bei der Kindertaufe dann doch noch auf der alten kath. Linie geblieben….so wie es aussieht.

Was die Kindertaufe angeht, war Zwingli auch der Meinung, daß man Kinder taufen soll, weil sie durch die Taufe in den Bund mit Gott kommen, so wie die Juden urch die Beschneidung, die ja auch an Kindern durchgeführt wird.
Nochmal zu Luther, das interessiert mich jetzt. Ich hätte erwartet, Du gist Luther recht, der die Bibel wörtlich auslegt („dies ist mein Leib“) und gegen Zwingli, der es symbolisch meint („dies bedeutet mein Leib“). Wieso siehst Du es anders?
Übrigens: Luther lehnte die katholische Transsubstatiationslehre ab. Nach der wandelt sich die Hostie zum festgelegten Zeitpunkt und ist dann auch in Zukunft Leib Christi und kann wie Er verehrt werden. Dies hielt Luther für eine Häresie. Beim Luthertum spricht man von einer Konsubstatiation. Die Elemente wandeln sich beim Aufnehmen, aber nicht alle für immer. Hat den Effekt, daß die Katholiken die übrigens Hostien ins Tabernakel schließen und auf die aufpassen. Ist immerhin Leib und Blut des Herrn. Die Lutheraner sehen das weniger eng. Denn es ist nicht der Herr als Hostie, sondern die Hostie ist genau dann Leib Christi, wenn man sie im Abendmahl aufnimmt. Allerding sind Lutheraner und Katholiken inzwischen soweit gekommen, daß sie in der Abendmahlslehre weitgehend einer Meinung sind und sich gegenseitig anerkennen. Gäbe es sonst keine Probleme (namentlich in der Ekklesiologie), könnten sie gemeinsam Abendmahl feiern. Zwischen Katholiken und Reformierten ist eine solche Nähe nicht abzusehen.

Comment by Christina on 2013-06-18 17:00:09 +0100

Ich hätte erwartet, Du gist Luther recht, der die Bibel wörtlich auslegt (“dies ist mein Leib”) und gegen Zwingli, der es symbolisch meint (“dies bedeutet mein Leib”). Wieso siehst Du es anders?

Nein, ich bin da eher bei Zwingli. Ich glaube, du hast wahrscheinlich eine falsche Vorstellung von dem wörtlichen Verständnis bei Bibeltreuen. Also ich denke z. B. auch nicht, dass Jesus, wenn er sagt, dass er der „gute Hirte“ ist, dass er damit meint, dass er Schafe (=Tiere) auf der Weide hütet. Man muß natürlich immer die Bedeutung hinter dem wörtlichen sehen und den Zusammenhang. Jesus sagt auch mal: „Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt“ – womit jetzt natürlich kein Kanibalismus gemeint ist. Das verstehen wir also im übertragenen Sinne. Und so verstehe ich das Abendmahl auch als ein „Gedächtnismahl“. Jesus sagt ja auch: „Dieses tut zu meinem Gedächtnis„.

Comment by De Benny on 2013-06-18 17:27:36 +0100

Das ist interessant. Ich werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen.

Comment by Christina on 2013-06-21 14:40:13 +0100

Bin grade darauf gestoßen. Vielleicht ist es von Interesse:
http://www.cbuch.de/Timotheus-Magazin-Nr-10-1-2013-Das-Gesetz-p4087/

Comment by Michael on 2013-06-24 20:35:48 +0100

De Benny: Offenkundig wurde der Platz dafür nicht gebraucht, sonst hätte es ne dritte Tafel gegeben

Ganz so war es nicht.
Aber Spaß beiseite. Bin gerade über**Muriel** zu Ihrer Webseite gelangt.
Vielleicht später mal mehr.

Comment by Michael on 2013-06-25 21:11:18 +0100

@De Benny

Sie verstehen in diesen Dingen wohl absolut keinen Spaß?

Comment by De Benny on 2013-06-25 21:51:07 +0100

Spaß versteh ich schon. Wieso?

Comment by Michael on 2013-06-26 11:59:11 +0100

Oh, ich dachte mein Spaßbeitrag wäre untergegangen. ´tschuldigung.

Comment by De Benny on 2013-06-26 12:04:22 +0100

Bin grad in der Examensphase, da kann auch mal was ein paar Tage liegen bleiben, und Erstkommentatoren kommen erst mal in die Moderation… 😉

Comment by Michael on 2013-06-27 10:45:57 +0100

Viel Erfolg !!

Comment by Thomas Jakob on 2013-06-28 16:18:34 +0100

Ich finde, es lohnt sich, die 10 Gebote einmal gründlich durchzugehen. Bis vor ein paar Jahren hätte ich gesagt, dass man damit die knappe und einfache Basis einer praktikablen Ethik an der Hand hat und die Welt deutlich besser wäre, wenn sich alle daran hielten. Die christliche Nächsten- und Feindesliebe wäre dann die Kür. Im Prinzip sehe ich das immer noch so, aber bei näherem Hinsehen ist doch manches schwieriger.

Im Konfirmandenunterricht mussten wir die 10 Gebote auswendig lernen einschließlich der Luther-Erklärung. Stil: Dusollstnichtehebrechenwasistdas! Denkpause und dann den Rest zusammenstammeln.

Hinterher hatte ich immer Schwierigkeiten, alle zehn zusammenzubekommen, weil die letzten beiden eigentlich nur eins sind. Die reformierte Zählung ist da besser, aber ich bin nun mal wie die Mehrheit daran gewöhnt, dass „Du sollst nicht töten“ das fünfte Gebot ist und „Du sollst nicht ehebrechen“ das sexte.

Das Bilderverbot sähe ich gern stärker betont und insbesondere auf Kruzifixe mit Korpus angewandt.

Das unnützliche Führen des Namens des Herrn sehe ich als eine in christlichen Kreisen sehr verbreitete Sünde an. Was da so alles erzählt wird, wer, was und wie Gott angeblich ist und was sein Wille ist, geht mir massiv gegen den Strich. Ich wünsche mir da viel mehr Bewusstheit und Bescheidenheit anstatt des inflationären Gebrauchs des Namens des Herrn. Leider kann ich aber wohl bei genauem Verständnis dieses Gebot nicht für mein Anliegen in Anspruch nehmen.

Durch den Konfirmandenunterricht meines Sohns habe ich gelernt, dass „Du sollst nicht töten“ eigentlich „Du sollst nicht morden“ heißt. Das bedeutet wohl, dass man eine Wehrdienstverweigerung nicht damit begründen kann, wie ich bisher immer gedacht hatte. Schade.

Einen gewissen Knacks in der Wertschätzung der 10 Gebote hat mir die Erkenntnis gegeben, dass die Sklaverei dadurch nicht ausgeschlossen wird. Klar, für eine antike Gesellschaft gehörte Sklaverei dazu, aber trotzdem mindert es den moralischen Wert, dass ein so wichtiger Punkt nicht abgedeckt ist.

Comment by Rayson on 2013-06-30 02:28:18 +0100

Warum sich Atheisten über Dinge echauffieren, an die sie explizit nicht glauben, wird mir auch ein ewiges Rätsel bleiben.

Man kann darüber streiten, inwiefern der Staat diese Dinge zwangsweise über alle auszugießen pflegt, aber dass Glaube mit unangenehmen Konsequenzen für Nichtgläubige verbunden sein könnte, liegt in der Natur der Sache.

Comment by Christina on 2013-06-30 15:29:50 +0100

Sicher, aber wer sagt, daß Gott die Bibel selbst geschrieben hätte?

Und ja, auch hier war wie sonst auch Gott nicht Autor der Bibel. Es waren damalige Menschen, die an Gott glaubten.

Es gibt ja heutzutage auch eine Menge Menschen, die an Gott glauben und Bücher drüber schreiben. Deinem Satz zufolge, dürfte die Bibel dann auch keine größere Autorität beanspruchen, als die Bücher dieser Leute. Diese Bücher, die heute über Gott geschrieben werden, müßten für dich dann genauso verbindlich oder unverbindlich sein wie die Bibel. Alle diese Schreiber (früher wie heute) glaubten an Gott. Was für ein Maßstab soll das also sein? 😉

Noch ein Punkt: Ich hatte bisher trotz aller verschiedener Ansichten von uns beiden, doch immer das Gefühl, dass vieles in der Bibel für dich schon in irgendeiner Weise auch verbindlich ist. Woher nimmst du die Sicherheit, was davon verbindlich ist? Nach welchen Kriterien suchst du das aus? Suchst du dir das heraus, was sich schön anhört, in unsere Zeit paßt und dir gefällt (und das ist dann nach deiner Ansicht von Gott) und das andere kehrst du unter den Teppich bzw. deklarierst es, als nur von Menschen geschrieben?

Es könnte dann doch aber sein, dass mir oder jemand anderem, gerade das, was du unter den Teppich kehrst, besonders gut gefällt und deshalb meinen wir, dass es unbedingt von Gott sein muß. Und wir kehren dafür das, was für dich als verbindlich steht, unter den Teppich, weil wir aus irgend einem Grunde was dagegen haben. Hmmm….was nun? Wer legt denn hier nun fest, was von Gott und was von Menschen ist? Du oder ich oder sonstwer? Unter diesem Gesichtspunkt kann man die Bibel doch in die Tonne klopfen. 😉

Sie (d. h. Die 10 Gebote) lehren die Bedingungen für die von den Israeliten gewünschte Zuwendung Jahwes, um sie zum Priestervolk zu machen.

Weiter oben sagtest du, dass Gott die Bibel gar nicht selbst geschrieben hat. Woher weißt du dann, dass er den Israeliten genau diese Bedingungen gegeben hat? Nur weil es so geschildert wird? Nun, die Vorschriften, was die Sklaverei und andere Dinge angeht, werden ja ebenfalls als von Gott angeordnet geschildert. Warum hältst du das eine für wahr und das andere nicht? Für beides gibt es ja keine Beweise. Also, ich halte diese, deine Sichtweise der Bibel nach wie vor in sich für sehr widersprüchlich.

Comment by De Benny on 2013-07-01 18:26:09 +0100

Die 10 Gebote sagen auch nichts zu Vergewaltigung und anderen schlimmen Dingen. Doch so schlimm die alle sind, sind es doch keine grundlegenden Dinge. Wenn man zum Beispiel nicht begehren soll, was dem Nächsten gehört, dann schließt das womöglich in einer modernen eutung auch dessen Arbeitskraft ein, Sklaverei ist dadurch so nicht mehr möglich. Ähnliches könnte man für die Vergewaltigung sagen…

Comment by De Benny on 2013-07-01 18:38:08 +0100

„Deinem Satz zufolge, dürfte die Bibel dann auch keine größere Autorität beanspruchen, als die Bücher dieser Leute.“
An sich nicht, nein. Da hast Du Recht.

„Was für ein Maßstab soll das also sein?“
Nicht der einzig mögliche. Manche Bücher sind wichtiger, andere weniger wichtig. Das liegt weniger daran, wer die geschrieben hat, sondern was drin steht.

„Woher nimmst du die Sicherheit, was davon verbindlich ist? Nach welchen Kriterien suchst du das aus?“
Gott spricht mich beim Bibellesen an. Wo Er das nicht tut, kann ich mit dem Text nicht mehr tun als mit einem Text von Hemingway oder Goethe.

„Suchst du dir das heraus, was sich schön anhört, in unsere Zeit paßt und dir gefällt“
Was mir gefält? Schon irgendwie, aber das tut ja jeder irgendwo. Oder woher kmmt es, daß Konservative die Bibel auch immer so auslegen, wie sie meinen, daß die Dinge gemeint sein müssen? In der Bibel steht zum Beispiel nichts von Sex vor der Ehe. Trotzdem meinen manche genau zu wissen, wie Gott darüber denkt.
Und das mit dem Zeitgeist ist ein schlechtes Argument, weil wie gesagt, die ganzen Konservativen/Fundamentalisten sind ein recht modernes Phänomen, die gibt es auch erst, seit es Liberale gibt…

„Hmmm….was nun? Wer legt denn hier nun fest, was von Gott und was von Menschen ist?“
Ist ne Sache zwischen Gott und mir. Gott stiftet die Einheit, in dem Er die Menschen zusammenührt, die ähnlich denken. Wieso sollte irgend ein Mensch (sei es der Papst oder Craig oder jemand von der Arche) irgend etwas in Bezug auf Gott festlegen können oder dürfen?

„Unter diesem Gesichtspunkt kann man die Bibel doch in die Tonne klopfen.“
Wär schade, ist ein gutes Buch. Aber wenn Du sie nur deshalb liest, weil Du meinst, Gott erteilt Dir dadurch Befehle, wenn Du abgesehen davon nichts für Dich, was Dir schön und gut darin erscheint, darinnen zu finden ist, dann stelt sich wirklich die Frage, ob Du nicht lieber die Bibel in die Tonne kloppen solltest. Ich glaube aber nicht, daß Du die Bibel wirklich so siehst. Ich glaube, daß Du auch unabhängig davon, der der Autor ist, viel Gutes und Schönes darin finden kannst.

„Woher weißt du dann, dass er den Israeliten genau diese Bedingungen gegeben hat?“
Gar nicht, man weiß nur, daß die Israeliten das so erzählten. Bzw eigentlich waren es nicht mehr die Israeliten, sondern die Juden kurz nach dem Exil, die Geschichte ist ja um einiges jünger als die erzählte Zeit glauben machen will.

„Also, ich halte diese, deine Sichtweise der Bibel nach wie vor in sich für sehr widersprüchlich.“
Mal andersrum: Was tust Du damit, daß Gott in der Bibel die Sklaverei erlaubt? Zeichnet doch ein ziemlich übles Bild von Gott, diese Sache…

Comment by Christina on 2013-07-02 16:57:24 +0100

An sich nicht, nein. Da hast Du Recht.

Na ja, dann könntest du oder ich mir ja ein paar modernere Bücher ins Regal stellen. Wozu dann noch die Bibel? Wenn sie auch nur ein paar Gedanken von ein paar Menschen enthält, dazu noch aus einer Zeit und Kultur, die mir völlig fremd ist. Was sollte mir das heute noch zu sagen haben? Und vor allen Dingen, warum sollte irgendetwas davon für mich verbindlich sein?

Manche Bücher sind wichtiger, andere weniger wichtig. Das liegt weniger daran, wer die geschrieben hat, sondern was drin steht.

Wer bestimmt denn, welche Bücher aufgrund ihres Inhaltes wichtig oder weniger wichtig sind? Für dich ist die Bibel wichtig, für Muriel z. B. absolut nicht.

Gott spricht mich beim Bibellesen an.

Hmmm…. der Moslem ist sicher auch der Ansicht, dass Gott ihn beim Koranlesen anspricht. Eine Bekannte von mir ist in die Esoterik abgeglitten und hat mir zu Weihnachten eine sehr skurile Version der Weihnachtsgeschichte geschenkt. Sie ist der Meinung, dass Gott (bzw. Engel) sie dadurch ansprechen…… Hmmm…..anscheinend scheint das “Ansprechen” nicht so ein guter Maßstab zu sein.

In der Bibel steht zum Beispiel nichts von Sex vor der Ehe. Trotzdem meinen manche genau zu wissen, wie Gott darüber denkt.

Ergibt sich irgendwie aus dem Gesamtkontext der Bibel, das mit dem Sex vor der Ehe, würde ich mal sagen….

Verhält sich so ähnlich wie das, was du in deinem vorherigen Kommentar zu den 10 Geboten geschrieben hast. Die sagen ja auch nichts direkt zu Sklaverei oder Vergewaltigung und trotzdem schließen sie diese mit ein, wenn man mal genau drüber nachdenkt. Und manches, was in der Bibel steht, sagt eben auch was über Sex vor der Ehe, auch wenn dieser Sachverhalt nicht unmittelbar angesprochen wird.

weil wie gesagt, die ganzen Konservativen/Fundamentalisten sind ein recht modernes Phänomen, …

Nö, wie kommst du darauf …. die gibt es schon seit uralten Zeiten…..vielleicht nur unter anderen Bezeichnungen….. das mag sein…..Paulus war auch schon so einer… bloß man sagte zu ihm noch nicht „Konservativer“ 😉

Christina: “Hmmm….was nun? Wer legt denn hier nun fest, was von Gott und was von Menschen ist?”

Benny: Ist ne Sache zwischen Gott und mir.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt ne ganze Menge Liberale, die was ganz anderes glauben als du. Wenn ich die fragen würde, bekäme ich dann auch die Antwort, dass das eine Sache zwischen ihnen und Gott wäre? Und wenn ja? Dann müßten das ja verschiedene Götter sein, denn derselbe würde ja wohl nicht jedem was anderes sagen.

…….wenn Du abgesehen davon nichts für Dich, was Dir schön und gut darin erscheint, darinnen zu finden ist, dann stelt sich wirklich die Frage, ob Du nicht lieber die Bibel in die Tonne kloppen solltest. Ich glaube aber nicht, daß Du die Bibel wirklich so siehst. Ich glaube, daß Du auch unabhängig davon, der der Autor ist, viel Gutes und Schönes darin finden kannst.

Ich finde auch ne Menge Gutes und Schönes in…..sagen wir mal….. Grimms Märchen… 😉 Welchen Schluß soll ich nun daraus ziehen? Das beide Bücher denselben Stellenwert haben?

Gar nicht, man weiß nur, daß die Israeliten das so erzählten. Bzw eigentlich waren es nicht mehr die Israeliten, sondern die Juden kurz nach dem Exil, die Geschichte ist ja um einiges jünger als die erzählte Zeit glauben machen will.

Ich glaube eher, die Schreiber der Bibel hatten einen besseren Draht zu Gott, als uns die hist.-krit. Theologen das weis machen wollen. 😉

Was tust Du damit, daß Gott in der Bibel die Sklaverei erlaubt? Zeichnet doch ein ziemlich übles Bild von Gott, diese Sache…

Gott erlaubt auch die Ehescheidung. Zeichnet das jetzt auch ein übles Bild von Gott? Heißt das schon, dass er sie deshalb gut heißt? Er läßt auch Polygamie zu und noch andere Dinge. Wir leben in einer gefallenen Welt ….. da ist nur noch wenig so wie in der ursprünglichen Schöpfung, in der alles “Sehr gut” war.

Außerdem hatte die Sklaverei zur Zeit der Bibel noch ein bißchen ein anderes Gesicht, als das, was wir heute darunter verstehen. Es gab sogar Ärzte und Rechtsanwälte (also gehobene Schicht), die freiwillig in die Sklaverei gingen. Ziel der Bibel ist, auf den Weg zur Erlösung hinzuweisen, und nicht die Gesellschaft zu reformieren. Die Bibel behandelt oft Probleme von innen heraus. Siehe dazu auch hier: http://www.gotquestions.org/Deutsch/Bibel-Sklaverei.html

PS: Apropos Sklaverei noch eine kleine Anmerkung. Fällt mir gerade so ein. Ein Bekannter (Hartz IV – Empfänger) bekam, nachdem die 1,50 € -Jobs von staatlicher Seite abgeschafft wurden, vom JobCenter eine Stelle zugewiesen, wo er für 0 € (also für null komma nichts …. so ist das jetzt) arbeiten sollte. Daraufhin sagte er zu dem Sachbearbeiter des JobCenters: „Ich dachte eigentlich, Sklaverei ist in Deutschland verboten.“

Siehst du, jeder versteht was anderes unter Sklaverei. Die einen finden gut, dass das so ist (schließlich bekommen die Hartzer ja ihre Leistungen). Die Betroffenen finden oft, dass das moderne Sklaverei ist. Womit sie ja auf der einen Seite auch nicht ganz Unrecht haben, denn auch wenn sie Sozialleistungen vom Jobcenter bekommen, wird auf der anderen Seite für ihre geleistete Arbeit für 0 € (war bei 1,50 abe auch schon so) ja keine Rentenversicherung eingezahlt, also sie können sich, obwohl sie arbeiten, keine Rentenanspüche erwerben. Das ist doch auch nicht so ganz gerecht, finde ich.

Also, ich will damit nur sagen, Sklaverei oder was man dafür hält, hat viele Gesichter und manchmal kommt uns heute etwas schlimm vor, was für die Betroffenen damals (also zu biblischer Zeit) vielleicht gar nicht als so schlimm empfunden wurde. Um wirklich beurteilen zu können, was Sklaverei damals bedeutete, müßte man viel mehr über die gesellschaftlichen Verhältnisse der damaligen Zeit wissen.

Comment by De Benny on 2013-07-04 14:42:34 +0100

Und vor allen Dingen, warum sollte irgendetwas davon für mich verbindlich sein?
Wenn ich Dir jetzt ein Buch in den Schrank stelle, in dem steht, daß man niemanen versklaven soll, wie findest Du das? Gut oder schlecht? Und warum? Weil es in einem anderen Buch so steht, oder vielleicht deshalb, weil Du ein zum Denken und Mitfühlen fähiger Mensch bist?

Wer bestimmt denn, welche Bücher aufgrund ihres Inhaltes wichtig oder weniger wichtig sind? Für dich ist die Bibel wichtig, für Muriel z. B. absolut nicht.

Und nu? Soll ich mich an Muriels Ansichten halten? Oder doch an meine eienen. Ich bin ja offen für das Gespräch mit Muriel, und laß mich gerne auch überzeugen, aber er redet ja nicht so viel mit mir. Jeder nach seiner Façon… Wieso sollte es denn überhaupt irgend eine Regel geben, an die sich alle halten müssen?

Hmmm…..anscheinend scheint das “Ansprechen” nicht so ein guter Maßstab zu sein.

Naja, für den Moslem funktioniert es, un für die Esoterikerin auch. Wenn ein Mensch glücklich und zufrieden mit sich und der Welt ist und keinem anderen was antut, wieso sollte man ihm irgend etwas anderes aufdrängen?

Ergibt sich irgendwie aus dem Gesamtkontext der Bibel, das mit dem Sex vor der Ehe, würde ich mal sagen….
Wobei die Bibel nie klarstellt, was eine Ehe eigentlich ist. Die Amis behaupten ja, man brauche dafür einen Mann und eine Frau, Jakob, Salomo und die Gang hatten das offenkundig anders gesehen…

Und manches, was in der Bibel steht, sagt eben auch was über Sex vor der Ehe, auch wenn dieser Sachverhalt nicht unmittelbar angesprochen wird.

Zum Beispiel?

Paulus war auch schon so einer… bloß man sagte zu ihm noch nicht “Konservativer”

Du meinst den Paulus, der das mosaische Gesetz (inklusive Verdammung homosexueller Handlungen) für für Heidenchristen nicht verbindlich angesehen hat? Interessant…

Es gibt ne ganze Menge Liberale, die was ganz anderes glauben als du.

Sicher, ich bin ja auch kein Liberaler 😉

Dann müßten das ja verschiedene Götter sein, denn derselbe würde ja wohl nicht jedem was anderes sagen.

Die andere Möglichkeit wäre, daß die Menschen einfach nur schlecht zuhören. Was irgendwie auch super zu der Anschauung passt, daß alle Menschen Sünder sind… Sagen denn alle Konservative das Gleiche? Wohl kaum, wenn ich mich so umseh.

Ich finde auch ne Menge Gutes und Schönes in…..sagen wir mal….. Grimms Märchen… 😉 Welchen Schluß soll ich nun daraus ziehen? Das beide Bücher denselben Stellenwert haben?

Wenn Du in beiden Büchern gleich viel Gutes und Schönes findest, dann haben diese beiden Bücher wohl für Dich den geichen Stellenwert, oder nicht?

Ich glaube eher, die Schreiber der Bibel hatten einen besseren Draht zu Gott, als uns die hist.-krit. Theologen das weis machen wollen.

Wieso, wer sagt denn, daß die keinen Draht zu Gott gehabt hätten?

Er läßt auch Polygamie zu und noch andere Dinge. Wir leben in einer gefallenen Welt ….. da ist nur noch wenig so wie in der ursprünglichen Schöpfung, in der alles “Sehr gut” war.

Du bist also der Meinung, daß Gott all diese üben Dinge zulässt, aber das wir sie nicht zulassen sollten heute. Außerdem bist Du aber der Meinung, daß man homosexuelle Handlungen verbieten sollte, weil Gott das nicht zugelassen hat. Also wenn Männer nicht miteinander poppen dürfen, wieso dürfen sie nicht wenigstens Sklaven haben?

Außerdem hatte die Sklaverei zur Zeit der Bibel noch ein bißchen ein anderes Gesicht, als das, was wir heute darunter verstehen.

Schon klar, freut mich, daß Du wenigstens hier die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung selbst anwendest 😉
Nichtsdestowenigertrotz: Auch wenn die Sklaverei damals anders aussah, war sie trotzdem übel. Einem anderen Menschen zu gehören ist nicht schön, auch wenn ich Doktor bin.

Ziel der Bibel ist, auf den Weg zur Erlösung hinzuweisen, und nicht die Gesellschaft zu reformieren.

Wenn die Gesellschaft aber homofrei gemacht werden soll, greift man trotzdem zur Begründung zur Bibel.

Daraufhin sagte er zu dem Sachbearbeiter des JobCenters: “Ich dachte eigentlich, Sklaverei ist in Deutschland verboten.”

Siehst du, jeder versteht was anderes unter Sklaverei.
Trotzdem ist all das etwas Übles wo Menschen zu Schaden kommen, anders als bei einvernehmlichen Sex vor der Ehe oder zwischen zwei Menschen des gleichen Geschlechts.

was für die Betroffenen damals (also zu biblischer Zeit) vielleicht gar nicht als so schlimm empfunden wurde.

Mag sein. Also ist die Bibel zeitlich gebunden. Was ist dann heute mit den Homosexuellen? Damals hat man das als schlimm empfunden, heute nicht mehr. Also zulassen mit Gottes Segen? Ich seh nicht, was dagegen spricht.

Gottes Segen

Comment by Christina on 2013-07-04 19:34:22 +0100

Wieso sollte es denn überhaupt irgend eine Regel geben, an die sich alle halten müssen?

Naja, für den Moslem funktioniert es, un für die Esoterikerin auch. Wenn ein Mensch glücklich und zufrieden mit sich und der Welt ist und keinem anderen was antut, wieso sollte man ihm irgend etwas anderes aufdrängen?

Ach Mensch Benny …… jetzt ist es dir wirklich gelungen, mich zu schockieren. Dass es so schlimm steht um die theolog. Fachwelt ….. ich hab’s geahnt, aber hatte doch immer noch irgendwie die leise Hoffnung, dass ich mich wenigstens in manchen Punkten täusche. Jetzt hast du diese letzte Hoffnung zunichte gemacht. 🙁 …..also auf in die Welteinheitsreligion….wir kommen ja eh alle in den Himmel…und vergiß nicht die ganzen Missionare aus den muslimischen Ländern abzuberufen, die dort täglich unter Lebensgefahr im Einsatz sind….wozu eigentlich?….ist doch total überflüssig nach deiner Überzeugung…..

Die Amis behaupten ja, man brauche dafür einen Mann und eine Frau, Jakob, Salomo und die Gang hatten das offenkundig anders gesehen…

Wer interessiert sich dafür, wie das Amis oder die von dir erwähnten biblischen Gestalten gesehen haben? Sind etwa sterbliche Menschen der Maßstab für irgend etwas? Oder die Tante Trude und der Onkel Erwin? Auch die biblischen Gestalten haben nicht immer nach Gottes Willen gelebt und gehandelt. Auch sie waren sündige Menschen. Denk mal an Abraham oder den großen König David. Was war mit denen?

Wobei die Bibel nie klarstellt, was eine Ehe eigentlich ist.

Das tut sie sehr wohl. Und das weißt du auch.

Du meinst den Paulus, der das mosaische Gesetz (inklusive Verdammung homosexueller Handlungen) für für Heidenchristen nicht verbindlich angesehen hat? Interessant…

Hat er das? Glaub‘ ich nicht. Was Paulus für die Heidenchristen als unverbindlich angesehen hat, das war das Zeremonialgesetz und alles was zum alten Bund gehörte, weil der alte Bund ja durch Christus abgelöst wurde. Das Moralgesetz wurde nicht aufgehoben.

Stammt nicht der Römerbrief von Paulus?

Römer 1, 26-27 : “Darum hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften, denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen.”

Eine klare Aussage zur Homosexualität, oder?

Sicher, ich bin ja auch kein Liberaler

Als was würdest du dich denn bezeichnen? Emergent?

Wieso, wer sagt denn, daß die keinen Draht zu Gott gehabt hätten?

Nun, wenn ich mich recht erinnere, dann wird doch gerade von liberaler Seite, die Wahrhaftigkeit der Bibel massiv infrage gestellt, gerade wenn es um Dinge geht wie Prophetie. Da datiert man gerne gewisse Bücher ein bißchen um, weil es ja nicht sein kann, dass Gott den Schreibern der Bibel wirklich Zukünftiges offenbart hat. Also spricht man ihnen doch den Draht zu Gott ab…..

Du bist also der Meinung, daß Gott all diese üben Dinge zulässt, aber das wir sie nicht zulassen sollten heute. Außerdem bist Du aber der Meinung, daß man homosexuelle Handlungen verbieten sollte, weil Gott das nicht zugelassen hat.

Gott hat das eine wie das andere damals zugelassen und läßt es auch heute zu. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass Gott Polygamie (z. B. Mormonen) und praktizierte Homosexualität (auch heute noch) duldet ohne direkt einzugreifen? Sagt das schon irgendetwas darüber aus, wie Gott diese Dinge sieht und beurteilt? Nein. Schließlich läßt er genauso zu, dass gelogen, gestohlen und gemordet wird, nur um mal ein paar von vielen Dingen aufzuzählen.

Schon klar, freut mich, daß Du wenigstens hier die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung selbst anwendest

Mit der hist. -krit. Forschung wie sie die liberale Schule betreibt, hat das wenig zu tun. Die kommt z. B. zu Ergebnissen, zu denen die Konservativen nicht kommen……

Nichtsdestowenigertrotz: Auch wenn die Sklaverei damals anders aussah, war sie trotzdem übel. Einem anderen Menschen zu gehören ist nicht schön, auch wenn ich Doktor bin.

Nehmen wir nochmal das Beispiel der Hartz IV-Empfänger. Ist es nicht auch übel, wenn ich mich da vor dem Jobcenter ständid nackig ausziehen muß, nicht nur was meine materiellen Verhältnisse betrifft, auch meine familiären Verhältnisse usw. Jeder muß damit ein Stück seiner persönlichen Freiheit aufgeben. Das gefällt niemandem der Betroffenen. Kein anderer freier Bürger braucht das tun. Und trotzdem machen es die Leute. Es bleibt ihnen nichts weiter übrig, wenn sie die Leistungen erhalten wollen. Und um Sozialbetrug möglichst auszuschließen (ich erinnere wir leben in einer gefallenen Welt) ist das sicherlich auch auf irgend eine Weise nötig. Und eigentlich wird es von der Gesellschaft zum größten Teil auch so akzeptiert. Man findet nichts Verachtenswertes daran. Wenn man versorgt sein will, muß man halt von seiner Seite aus, auch was dazu tun und Abstriche machen, was die persönliche Freiheit angeht. So in etwa stelle ich mir das auch damals vor. Die Menschen, die sich freiwillig in die Sklaverei begaben, wollten versorgt sein. Anscheinend war die Sklaverei für sie das kleinere Übel. Es wäre natürlich toll, wenn es sowas wie die Sklaverei in biblischer Zeit nicht hätte geben müssen und heute kein Hartz IV, sondern in beiden Fällen bessere Lösungen, aber wir leben hier nun mal in der gefallenen Welt und nicht im Himmel. Und ich bin in einer Weise dankbar, dass wir in so einem Sozialstaat leben, wie dem unseren. Also man muß das Thema Sklaverei wohl sehr differenziert betrachten. Aber das sagter ich ja schon.

Ziel der Bibel ist, auf den Weg zur Erlösung hinzuweisen, und nicht die Gesellschaft zu reformieren.

Wenn die Gesellschaft aber homofrei gemacht werden soll, greift man trotzdem zur Begründung zur Bibel.

Die Bibel will von innen heraus reformieren durch Hinweisung auf den Weg zur Erlösung. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass Erlösung als Folge zu einem heiligen Lebenswandel führen soll…. 😉 Steht das nicht bei Johannes? Und sicher auch noch an anderen Stellen.

Und zu einem heiligen Lebenswandel zählen dann die Dinge die Paulus im Römerbrief aufzählt wohl nicht. Röm. 1, 26-32 Da ist z. B von noch mehr als nur von Homosexualität die Rede.

Aber um es noch mal deutlich zu machen. Ich erhebe mich nicht über Menschen, die Homosexualität praktizieren, denn diese Sünde ist nicht schlimmer als andere (so wird das ja manchmal fälschlicherweise dargestellt) und nicht schlimmer als Sünden, derer ich mich schuldig mache. Ich habe nur etwas dagegen, wenn man so tut, als würde das nicht so in der Bibel stehen.

Was ist dann heute mit den Homosexuellen? Damals hat man das als schlimm empfunden, heute nicht mehr. Also zulassen mit Gottes Segen? Ich seh nicht, was dagegen spricht.

Glaubst du dass Gott sich danach richtet, was du oder ich oder die Gesellschaft (sei es damals oder heute) schlimm findet oder nicht schlimm findet?

Ich frag‘ das jetzt ganz im Ernst.

Comment by De Benny on 2013-07-05 18:36:36 +0100

Glaubst du dass Gott sich danach richtet, was du oder ich oder die Gesellschaft (sei es damals oder heute) schlimm findet oder nicht schlimm findet?

Nö, so nicht. Ich meine aber, daß Er sich äußern würde, wenn Ihn etwas störte, und daß Er Rücksicht nimmt auf unsere Lebensumstände. Denn wenn man genau nachdenkt, dann kommt doch alles von Ihm, auch unsere Umstände, oder nicht? Ich bin jedenfalls Protestant und glaube daher an die Prädestination.

Die Bibel will von innen heraus reformieren durch Hinweisung auf den Weg zur Erlösung. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass Erlösung als Folge zu einem heiligen Lebenswandel führen soll….

Weg zur Erlösung? Also ich wüßte nicht, daß es einen Weg gäbe, den ein Mensch einschlagen könnte. Erlösung ist etwas, das mir von Gott aus Gnade geschenkt ist, ohne daß ich auch nur das Geringste dazutun könnte. Folge der Erlösung sind in der Tat gute Taten. Aber sollte das bedeuten, daß ein Homosexueller, der erlöst ist, plötzlich heterosexuell wird? Wären demnach alle Homosexuellen verloren, so lange sie nicht heterosexuell werden? Oder meinst Du nur, daß ein Homosexueller als Erlöster nicht mehr homosexuellen Sex haben soll? So wie ein anderer Christ nicht mehr stehlen soll?

Und zu einem heiligen Lebenswandel zählen dann die Dinge die Paulus im Römerbrief aufzählt wohl nicht. Röm. 1, 26-32 Da ist z. B von noch mehr als nur von Homosexualität die Rede.

In der Tat gilt das für die hintere Auflistung auf jeden Fall. Was mich stutzig macht ist, daß Paulus zweimal ansetzt. Müßte man sich jetzt nochmal auf griechisch ansehen, wieso das so ist. Das ist meist ein Hinweis darauf, daß nicht ganz sauber übersetzt wurde oder übersetzt werden konnte. Nichtsdestowenigertrotz geht es da ja um etwas anderes: Paulus argumentiert ja, daß man eigentlich auch als Heide weiß, was gut ist und was nicht. Und daß trotzdem alle Übles tun, und daß daher alle die Erlösung nötig haben. Als Beispiele zählt Paulus das auf, was er als Übel ansah: Dazu zählen Habgier und Bosheit, aber eben auch homosexuelle Handlungen. Das ist der damalige Zeitgeist des Paulus und seiner Adressaten in Rom. Denn in Rom lehnte man die Homosexualität zwischen Freien ab, anders als in Griechenland, wobei es dort auch nur der Sex zwischen Lehrern und ihren Schülern ein relevantes Phänomen war. Das ist der Hintergrund des damaligen Zeitgeistes, den man bedenken muß, wenn man den Brief liest.

Ich habe nur etwas dagegen, wenn man so tut, als würde das nicht so in der Bibel stehen.

Du nimmst ja auch nicht alles gleich wörtlich, was in der Bibel steht, war da nicht mal sowas? 😉 Ich glaube wir sind uns einig, daß Paulus ein Problem mit Homosexualität hatte. Ich meine, daß er die damals gängige Homosexualität vor Augen hatte, die in der griechischen Welt, aus der er stammte (er kam ja aus Tarsos), vorherrschte. Dies ist wie gesagt eine Homosexualität, bei der die Lehrer mit ihren Schülern schlafen. Sowas finden wir heute sogar bei gemischtgeschlechtlichen Lehrer-Schüler Paaren als krasses Unrecht. Es ging dabei damals weniger um Liebe, lebenslange Treue und Verantwortung, so wie bei heutigen homosexuellen Paaren, sondern um eine Beziehung auf Zeit, die auf Sex und Unterricht beschränkt war. Daß Paulus sowas abstoßend findet, kann ich verstehen, wie gesagt. Deshalb aber heutige Homosexualität zu verurteilen, die auf Augenhöhe stattfindet, auf Liebe und Respekt aufbaut, auf Dauer angelegt ist und all das was wir auch bei heterosexuellen Paaren wünschen, das geht am Ziel IMHO vorbei. Wobei wie gesagt Paulus hier auch eigentlich was ganz anderes will. Aber die Texte aus dem AT kommen ja auch aus einer Zeit, wo der griechische Einfluß so weit nicht weg ist…
Das Thema ist wie gesagt sehr umfangreich, udn ich wehre mich dagegen, einfach die Bibel als Steinbruch zu mißbrauchen, um den heutigen Zeitgeist als göttlichen Willen darzustellen 😉

Ist es nicht auch übel, wenn ich mich da vor dem Jobcenter ständid nackig ausziehen muß, nicht nur was meine materiellen Verhältnisse betrifft, auch meine familiären Verhältnisse usw.

Ja, man könnte sogar fragen, wieso zu Hartz IV nix in der Bibel steht. Aber wenn man dann ins Amosbuch guckt sieht man, daß es da die Forderung gibt, die Armen nicht zu bedrücken. Und wenn man sich dann weiter in der Bibel umguckt sieht man weiterhin, daß da immer wieder steht, daß man die Armen, Witwen und Waisen nicht bedrücken soll…

Und trotzdem machen es die Leute. Es bleibt ihnen nichts weiter übrig, wenn sie die Leistungen erhalten wollen.

Das ist deshalb aber nicht gut.

Und um Sozialbetrug möglichst auszuschließen (ich erinnere wir leben in einer gefallenen Welt) ist das sicherlich auch auf irgend eine Weise nötig.

Ich halte den Sozialbetrug für ein Schreckgespenst. Sicher gibt es sowas, aber sicherlich auch deutlich seltener, als uns die BILD und RTL glauben machen wollen. Aber mit Neid und dem hohen Roß läßt sich so wunderbar leicht Quote machen… Ich denke vielmehr, daß Sozialbetrug eher am oberen Ende der sozialen Leiter stattfindet, bei Steuererklärung und Nummernkonten…

Und eigentlich wird es von der Gesellschaft zum größten Teil auch so akzeptiert. Man findet nichts Verachtenswertes daran.

Ich glaube, das ist grad am Kippen…

Die Menschen, die sich freiwillig in die Sklaverei begaben, wollten versorgt sein. Anscheinend war die Sklaverei für sie das kleinere Übel.

Ist Dir nicht der Gedanke gekommen, daß ein System, das dazu führt, daß Menschen freiwillig in die Sklaverei oder aufs Sozialamt gehen irgendwo ungerecht ist und verändert gehört? War auch eine der Thesen von Martin Luther King: Das System ist sündhaft, deshalb trat er für den Systemwechsel ein, für Liebe zwischen den Rassen statt Haß, für soziale Unterstützung für die Armen statt Raubtierkapitalismus. Vielleicht interessiert es Dich, mal nach Social Gospel zu googlen oder so… Die Befreiungstheologie geht mein ich in die gleiche Richtung. ALs Christ hat man auch in der Gesellschaft Verantwortung, nicht nur für das eigene Seelenleben und die Moral. Das soziale Zusammenleben ist mindestens genauso wichtig.

aber wir leben hier nun mal in der gefallenen Welt und nicht im Himmel

Mit der Einstellung könnte ich auch raubmordend durch die Straßen ziehen und sagen: Ach ja, es ist eine gefallene Welt…

Mit der hist. -krit. Forschung wie sie die liberale Schule betreibt, hat das wenig zu tun. Die kommt z. B. zu Ergebnissen, zu denen die Konservativen nicht kommen……

Offenbar bedienen sich Konservative nur dann der historischen Kritik, wenn es ihnen in den Kram passt. Oder sie bedienen sich nicht dieser Forschung, sondern picken sich die Ergebnisse unkritisch raus, die ihnen gerade passen. Das ist so ungefähr der Umgang, den Krawallatheisten mit der Bibel pflegen: Einzelne Dinge rauspicken und so verdrehen, daß es zum Weltbild passt.

Sagt das schon irgendetwas darüber aus, wie Gott diese Dinge sieht und beurteilt? Nein. Schließlich läßt er genauso zu, dass gelogen, gestohlen und gemordet wird, nur um mal ein paar von vielen Dingen aufzuzählen.

Lügen und stehlen wird in der Bibel aber wenigstens verurteilt. Wenn Jakob vier Frauen hat, gibt es daran keine Kritik. Auch nicht daran, daß Juda zu einer Prostituierten gehen wollte (auch wenn es dann keine Prostituierte war, sondern seine Schwiegertochter).

Da datiert man gerne gewisse Bücher ein bißchen um, weil es ja nicht sein kann, dass Gott den Schreibern der Bibel wirklich Zukünftiges offenbart hat. Also spricht man ihnen doch den Draht zu Gott ab…..

Man kann auch einen Draht zu Gott haben, ohne wahrsagen zu können. Und Prophetie ist übrigens keine Wahrsagerei, sondern theologische Zeitansage.

Als was würdest du dich denn bezeichnen? Emergent?

Kann man das essen? Weiß nicht, ich nehme mich eher als konservativ wahr, aber bei Diskussionen mit Dir rück ich auch nach eigenem Empfinden ein Stück weit in die liberale Ecke, weil ich die Ansicht habe, daß Du den Liberalen, bei aller Kritik, die man an ihnen leisten kann, Unrecht tust. Aber es ist auch schwierig mit Begriffen wie Liberal und Konservativ, weil die je nach Kontext was anderes bedeuten…
Ich bin sicher kein Freikirchler und auch kein klarer Lutheraner oder Calvinist.

Was Paulus für die Heidenchristen als unverbindlich angesehen hat, das war das Zeremonialgesetz und alles was zum alten Bund gehörte, weil der alte Bund ja durch Christus abgelöst wurde. Das Moralgesetz wurde nicht aufgehoben.

Wo im mosaischen Gesetz findest Du eine Unterscheidung zwischen Zeremonial- und Moralgesetz? Und woher weißt Du, welche Gesetze wozu gehören? Der Begriff „Greul“ zum Beispiel ist eigentliche iner, der in den Bereich des Kultes gehört, nicht der Moral. Und gerade dieser Begriff steht bei den AT Stellen gegen Homosexualität…

Eine klare Aussage zur Homosexualität, oder?

EIne Aussage des Paulus. Wie die, daß man als Mann keine langen Haare haben soll. Und was hatte Jesus für ne Frisur? Vieles bei Paulus ist zeitgeistgebunden… 😉

Das tut sie sehr wohl. Und das weißt du auch.

Wo in der Bibel steht: Die Bibel ist die Verbindung von einem Mann und einer Frau? Also in etwa in den Worten. Vater udn Mutter verlassen etc schön und gut, aber das ist keine Definition, sondern ne Verheißung, die sich auch nicht bei jedem erfüllt. Selbst einige Bibelfiguren hatten gar keine Partner, manche wiederum mehrere, hatten wir aber schon.

Auch die biblischen Gestalten haben nicht immer nach Gottes Willen gelebt und gehandelt. Auch sie waren sündige Menschen. Denk mal an Abraham oder den großen König David. Was war mit denen?

Wenn David aber die Batseba sich holt und den Usia umkommen läßt, dann wird das in der Bibel kritisiert. Wenn Jakob mehrere Frauen hat, gibt es daran keine Kritik, das wird so hingenommen.

Ach Mensch Benny …… jetzt ist es dir wirklich gelungen, mich zu schockieren.

Was? Sorry, wollt ich nicht.

also auf in die Welteinheitsreligion

Wer will denn sowas?

wir kommen ja eh alle in den Himmel

In der Tat ein sympathischer Gedanke, aber hab ich das hier gesagt?

und vergiß nicht die ganzen Missionare aus den muslimischen Ländern abzuberufen

Wozu das denn schon wieder? War da nicht mal was mit Missionsbefehl? Du kannst Dich doch nciht einfach über die Bibel hinwegsetzen!

wozu eigentlich?….ist doch total überflüssig nach deiner Überzeugung…..

Nö. Wenn ein Muslim mit seinem Glauben nicht zufrieden ist und sieht, wie zufrieden der Christ mit seinem Glauben, dann kann ein Gespräch entstehen, bei dem der Muslim am Ende auch zum Christen wird und vielleicht an Lebensqualität gewinnt. Wieso sollte man das verunmöglichen wollen?

Comment by Christina on 2013-07-06 17:29:42 +0100

Ich habe schon geahnt, dass das hier wieder ausufern wird 😉 , aber da ich momentan krank geschrieben bin wegen einer kleinen OP habe ich ein bißchen mehr Zeit als sonst…… also dann man los…..

Ich bin jedenfalls Protestant und glaube daher an die Prädestination.

Ich glaube ebenfalls an die Prädestination, es erschließt sich mir jetzt aber nicht, inwiefern diese etwas damit zu tun haben soll, ob Gott sich nach unseren Umständen richtet oder nicht? Ich glaube z. B auch an die Souveränität Gottes. Gott verändert sich nie und damit auch nicht seine Einstellung zu bestimmten Dingen, die seiner Heiligkeit entgegenstehen. Wenn wir einen Gott hätten, der sich nach Belieben ändern könnte, dann könnte er sich theoretisch auch zum Bösen verändern. Das wäre doch schrecklich. Aber Gott sei Dank ist dem nicht so. Er teilt uns nämlich in der Bibel selbst mit, dass er sich nie ändert. Er ändert auch nicht seine Moralvorstellungen. Er ist ein absolut verläßlicher Gott…… ohne Unsicherheitsfaktoren…. also nicht heute so und morgen anders…..wie das bei Menschen häufig der Fall ist.

Weg zur Erlösung? Also ich wüßte nicht, daß es einen Weg gäbe, den ein Mensch einschlagen könnte.

Nicht? Na ja, wenn du natürlich glaubst, dass es völlig egal ist, was man glaubt, Hauptsache man ist glücklich damit (siehe dein vorheriger Kommentar: Laß doch den Moslem und Esoteriker bei dem, was sie glauben, wenn sie damit glücklich und zufrieden sind), dann, ja dann, mußt du das wohl oder übel so sehen. Die Bibel sagt uns aber, dass dieser Weg “Jesus Christus” heißt. Ja, Jesus Christus sagt das selbst in dem sehr bekannten Wort: “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.”

Erlösung ist etwas, das mir von Gott aus Gnade geschenkt ist, ohne daß ich auch nur das Geringste dazutun könnte.

Da bin ich bei dir. 🙂

Oder meinst Du nur, daß ein Homosexueller als Erlöster nicht mehr homosexuellen Sex haben soll? So wie ein anderer Christ nicht mehr stehlen soll?

Genauso meine ich das.

Das ist der damalige Zeitgeist des Paulus und seiner Adressaten in Rom. Denn in Rom lehnte man die Homosexualität zwischen Freien ab, anders als in Griechenland, wobei es dort auch nur der Sex zwischen Lehrern und ihren Schülern ein relevantes Phänomen war. Das ist der Hintergrund des damaligen Zeitgeistes, den man bedenken muß, wenn man den Brief liest.

Das ist sehr weit hergeholt und ich halte es für eine falsche Interpretation dieser Verse. Hier steht nichts von Freien oder Unfreien, nichts von Schülern und auch nichts von Lehrern. Warum sollte Paulus das so gemeint haben? Dann müßte man aus Paulus Aussage gleichzeitig schließen, dass der Lehrer-Schüler-Sex zwischen verschiedengeschlechtlichen Personen dann keine Sünde wäre (denn der ist ja dann nicht mit eingeschlossen). Diese Interpretation ist einfach absurd (und wohl eher der zweifelhafte Versuch praktizierte Homosexualität aus dem Sündenkatalog der Bibel zu entfernen). Außerdem halte ich das mit dem Zeitgeist auch für sehr gewagt. Was ist, wenn eines Tages es dem Zeitgeist entspricht, Sex mit Kindern als eine normale sexuelle Variante anzusehen? Dann passt sich die Kirche dem auch wieder an, ja? Weil in der Bibel war das ja alles nur zeitgeistlich bedingt, was als Sünde oder Nichtsünde galt?

An dieser ganzen Art der Argumentation der Befürworter wird eigentlich sehr schön deutlich, wo man letztendlich nur landen kann, wenn man die Bibel, so wie die hist.-krit., nicht mehr als von Gott inspiriert ansieht. Man landet dann nämlich in Beliebigkeit. Je nachdem wie die Zeit gerade so tickt. Und Gott paßt sich in dieser Vorstellung dann sozusagen dem jeweiligen Zeitgeist an.

Du nimmst ja auch nicht alles gleich wörtlich, was in der Bibel steht, war da nicht mal sowas?

Ich nehme die Bibel schon wörtlich. Ich schau nur nach, was die Worte bedeutet haben in der damaligen Zeit, weil sich Bedeutung von Wörtern ja ändern kann. Auf Homosexualität trifft das aber nicht zu.

Ich glaube wir sind uns einig, daß Paulus ein Problem mit Homosexualität hatte. Ich meine, daß er die damals gängige Homosexualität vor Augen hatte, die in der griechischen Welt, aus der er stammte (er kam ja aus Tarsos), vorherrschte. Dies ist wie gesagt eine Homosexualität, bei der die Lehrer mit ihren Schülern schlafen. Sowas finden wir heute sogar bei gemischtgeschlechtlichen Lehrer-Schüler Paaren als krasses Unrecht. Es ging dabei damals weniger um Liebe, lebenslange Treue und Verantwortung, so wie bei heutigen homosexuellen Paaren, sondern um eine Beziehung auf Zeit, die auf Sex und Unterricht beschränkt war.

Habe ich ja schon was zu geschrieben.

Daß Paulus sowas abstoßend findet, kann ich verstehen, wie gesagt.

Na ja, ich glaube nicht, dass es in der Bibel darum geht, was Menschen abstoßend finden. Es ist ja kein Buch von Menschen an Menschen, sondern von Gott an Menschen. Also, geht es hier darum was Gott abstoßend findet. Was du oder ich oder Paulus etc. abstoßend finden, spielt hier gar keine Rolle. Und Paulus teilt uns im Römerbrief auch nicht seine persönlichen Vorlieben oder Verbote mit. Jetzt kennst du einen Punkt mehr, warum ich mit den hist.-krit. ein Problem habe. 😉

Deshalb aber heutige Homosexualität zu verurteilen, die auf Augenhöhe stattfindet, auf Liebe und Respekt aufbaut, auf Dauer angelegt ist und all das was wir auch bei heterosexuellen Paaren wünschen, das geht am Ziel IMHO vorbei.

Warum hat Paulus diese Unterscheidung dann nicht vorgenommen? Wäre doch wichtig gewesen. (Also das ein könnt ihr tun, aber das andere solltet ihr lassen!) Tut er nicht. Warum wohl? 😉

Das Thema ist wie gesagt sehr umfangreich, udn ich wehre mich dagegen, einfach die Bibel als Steinbruch zu mißbrauchen, um den heutigen Zeitgeist als göttlichen Willen darzustellen.

Den Satz verstehe ich jetzt nicht. Ich habe doch nie den heutigen Zeitgeist als göttlichen Willen dargestellt, sondern ich argumentiere doch die ganze Zeit für das Gegenteil. Bist du es nicht, der versucht den heutigen Zeitgeist (Homosexualität) als göttlichen Willen darzustellen?

Ich denke vielmehr, daß Sozialbetrug eher am oberen Ende der sozialen Leiter stattfindet, bei Steuererklärung und Nummernkonten…

Da sicher auch. Aber ich glaube nicht, dass die Menschen sich, was die Moral angeht, in den einzelnen Gesellschaftsschichten so sehr voneinander unterscheiden. Die unteren Schichten (zu denen ich übrigens auch gehöre) haben nicht eine höhere Moral wie die oberen Schichten und umgekehrt. Mensch ist Mensch. Alle haben sie die gefallene Natur.

Mit der Einstellung könnte ich auch raubmordend durch die Straßen ziehen und sagen: Ach ja, es ist eine gefallene Welt…

Nee, das könntest du nicht. Aber du solltest auch nicht die Augen davor verschließen, dass es nie einen Himmel hier auf Erden geben wird, egal wieviel du dich bemühst. Übrigens, dass mit der gefallenen Welt war meinerseits nur als “Feststellung” gemeint, das es immer Betrug geben wird. Du solltest deshalb in diesen Satz nicht zu viel hineininterpretieren.

Lügen und stehlen wird in der Bibel aber wenigstens verurteilt. Wenn Jakob vier Frauen hat, gibt es daran keine Kritik. Auch nicht daran, daß Juda zu einer Prostituierten gehen wollte (auch wenn es dann keine Prostituierte war, sondern seine Schwiegertochter).

Im Buch Richter gibt ein Levit seine Frau zur Massenvergewaltigung mit Todesfolge her. Und nirgendwo kann man lesen, dass Gott das verurteilt oder kritisiert. Bedeutet das nun, dass er es ganz in Ordnung findet? Sicher nicht. Es ist einfach Geschichtsschreibung, genauso wie deine Beispiele (die Bibel enthält ja verschiedene literarische Gattungen). Daraus jetzt irgendwelche Lehraussagen abzuleiten, wie Gott hätte nichts gegen Polygamie und Prostitution wäre verkehrt und widerspräche dem gesamten übrigen Kontext der Bibel. Selbst die größten biblischen Gestalten waren sündige Menschen und sind nicht immer im Willen Gottes gewandelt. Das bedeutet jetzt nicht, dass Gott uns durch die ebenfalls von ihm inspirierte Geschichtsschreibung nicht auch etwas mitzuteilen hätte. Und wenn es nur wäre, dass Polygamie immer zu Problemen führt (siehe Jakob, siehe Abraham, siehe Salomo) und dass es auch zu Problemen führt, wenn man Lieblingskinder hat (siehe Josef).

Wenn David aber die Batseba sich holt und den Usia umkommen läßt, dann wird das in der Bibel kritisiert. Wenn Jakob mehrere Frauen hat, gibt es daran keine Kritik, das wird so hingenommen.

Wie schon gesagt, Gott greift nicht in jedem Fall immer ein, aber an den natürlichen Folgen (eine Menge Probleme wie bei Abraham, Jakob und Salomo), die sich aus gewissen Handlungsweisen ergeben haben, bekommt man vielleicht eine leise Ahnung von dem, was richtig gewesen wäre.

Wer will denn sowas?

Deine Äußerungen (sinngemäß: “Lass doch alle bei dem was sie glauben”) hörten sich in meinen Ohren irgendwie so an, als ob das darauf hinaus laufen soll.. Aber anscheinend meintest du es wohl nicht so.

In der Tat ein sympathischer Gedanke, aber hab ich das hier gesagt?

Na ja, ich habe das aus deiner Aussage so geschlußfolgert. Wenn du den Moslem und die Esoterikerin nicht zum Glauben an Christus führen möchtest, weil sie in ihrem Zustand ja sehr glücklich sind (und von meiner Bekannten kann ich das sagen…..zumindest ist es momentan so), dann glaubst du entweder, dass sie trotzdem in den Himmel kommen werden oder es ist dir gleichgültig, dass sie in der Hölle landen. Und das letztere wollte ich dir nun nicht unterstellen. 😉

Wenn ein Muslim mit seinem Glauben nicht zufrieden ist und sieht, wie zufrieden der Christ mit seinem Glauben, dann kann ein Gespräch entstehen, bei dem der Muslim am Ende auch zum Christen wird und vielleicht an Lebensqualität gewinnt. Wieso sollte man das verunmöglichen wollen?

Was ist, wenn der Moslem/der Esoteriker mit seinem Glauben ganz zufrieden ist? Segnest du den dann ab?

PS: Ich habe bestimmt jetzt ein paar Punkte deines Kommentars vergessen oder ausgelassen, aber da ich zur Zeit nur mit der linken Hand schreiben kann, ist dieser lange Text schon eine ganz gute Leistung 😉 und ich mache jetzt erstmal Schluß hier. Es hat sich auch schon jemand anderes für den PC angemeldet, da muß ich sowieso erstmal weichen.

Comment by Christina on 2013-07-07 11:54:40 +0100

Dazu habe ich gestern nicht mehr geschafft noch was zu schreiben:

Wo im mosaischen Gesetz findest Du eine Unterscheidung zwischen Zeremonial- und Moralgesetz? Und woher weißt Du, welche Gesetze wozu gehören ?

Ich habe zuhause ein Buch von Wegert “Das Gesetz der Freiheit” (eine Auslegung der 10 Gebote) und das vornehmlich aus Predigten besteht, die irgendwann mal in der Arche gehalten wurden. Da gibt es auch ein Predigt (“Gesetz oder Gnade – was denn?” vom 8. 9. 98), in der es u. a. auch um dieses Thema geht. Da man die Predigten bisher auch immer im Internet als PDF-Datei finden konnte, wollte ich diese für dich mal heraussuchen und hier verlinken. Leider mußte ich feststellen, dass die Arche ihrer Internetplattform ein neues Gesicht gegeben hat und diese ganzen alten Predigten nicht mehr abrufbar sind, was ich sehr schade finde.

Da ich mir nun ziemlich sicher bin, dass ich mit meinen eigenen Worten das hier nicht kürzer oder allgemeinverständlicher wie Herr Wegert darlegen könnte, möchte ich jetzt mal auf seine Erläuterungen zurückgreifen, indem ich hier mal ein paar kurze Auszüge aus dem Buch wiedergeben werde. Allerdings wäre es besser, wenn man das ganze Kapitel dazu im Zusammenhang lesen könnte, wie das bei den meisten Dingen ja der Fall ist. Kann ich jetzt an der Stelle aber nicht ändern, denn ich kann oder möchte hier auch nicht allzuviel abtippen.

Und auch wenn du an deiner Uni vielleicht was ganz anderes vermittelt bekommen hast (vermute ich mal) oder möglicherweise auch gar nichts, kann es ja nicht schaden, mal zu lesen, wie andere das so sehen:

Der folgende Abschnitt heißt:

Christus – des Gesetzes Ende

Nun gibt es immer wieder Christen, die meinen: “Aber es heißt doch: ‚Christus ist des Gesetzes Ende.‘ (Römer 10, 4) Das ist wohl wahr. Dabei müssen wir uns aber ganz genau ansehen, auf welche Art des Gesetzes sich Paulus mit dieser Aussage bezieht. Was ist damit gemeint? Natürlich nicht, dass die Gültigkeit des Gesetzes zu Ende gekommen ist.

Es bedeutet einmal, dass durch Christus die Verurteilung durch das Gesetz zu Ende gekommen ist. Denn Er hat alle unsere uns zustehende Strafe getragen. Ihn hat die Kraft des Gesetzes am Kreuz getroffen (vgl. Galater 3, 13; 1. Petrus 2, 24). Uns trifft sie deshalb nicht mehr. Darum ist Christus das Ende des Gesetzes für uns.

Wenn wir den unmittelbaren Textzusammenhang von Römer 10, 4 betrachten, finden wir eine weitere Erklärung für diese Stelle. Das griechische Wort, welches wir meist mit “Ende” übersetzen, bedeutet zunachst “Ziel”. “Christus ist des Gesetzes Ziel” , ist somit die Hauptaussage des Textes. Dass dadurch bestimmte Dinge auch zu Ende kommen, dass wir bestimmte Vorschriften Gottes nicht mehr praktizieren müssen, ist damit inbegriffen, und wir werden es unten im Detail betrachten…….. […..die Betrachtung lass ich jetzt mal weg…..es wird sonst zu lang]

Aber es gibt noch einen dritten Aspekt, der für das Verständnis von “Christus ist des Gesetzes Ende” (Römer 10, 4) von Bedeutung ist. Das mosaische Gesetz gliedert sich nämlich in mehrere verschiedene Elemente. Da ist zum einen das sogenannte Zeremonialgesetz. In diesem ist geregelt, wie der Opfervorgang im Tempel stattzufinden hatte, also z. B. welche Tiere auf welche Art geopfert werden mußten, wie die Reinigung dabei auszusehen hatte usw. Dieses Gesetz regelte also alles, was den Gottesdienst und die Opferungen im Tempel betraf.

Einen anderen Teil kann man als Zivilgesetz bezeichnen. Wenn man das ganze Gesetz in den Büchern Mose liest, stellt man fest, dass viele Gebote die Rechtssprechung in dem Staat Israel betreffen. Dazu gehört zum Beispiel dieses Gesetz: ”Auge um Auge, Zahn um Zahn” (2. Mose 21, 24; 3. Mose 24, 20; 5. Mose 19,21). Dieses wurde von den Pharisäern dann leider mißbraucht, und man rechtfertigte damit Selbstjustiz (vgl. Matth. 5, 38), obwohl diese Weisung nur unter die Obhut der staatlichen Gerichtsbarkeit gehörte, wie Paulus auch in Römer 13, 4 (LÜ ’84) sagte: Sie [die Obrigkeit]trägt das Schwert nicht umsonst: sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut.”……..[…den nächsten Abschnitt lass ich mal wieder weg…]

Dann gibt es auch noch das sogenannte Moralgesetz, bei dem es sich um das ewig gültige, ethische Gesetz handelt. Dieses ist besonders in den 10 Geboten enthalten.

Gerade für die Unterscheidung zwischen Zeremonial- und Moralgesetz gibt es viele unmittelbare biblische Belege. So lesen wir z. B. in 1. Samuel 15, 22: Hat der HERR so viel Lust an Brandopfern und Schlachtopfern wie daran, dass man der Stimme des HERRN gehorcht? Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder.” Ganz ähnlich heißt es in Hosea 6, 6: ”Denn an Güte habe ich Gefallen, nicht an Schlachtopfern, und an der Erkenntnis Gottes mehr als an Brandopfern.” Ja, es ist das ständige Klagen der alttestamentlichen Propheten, dass das Volk zwar schöne Gottesdienste liebt und die Zeremonien sehr genau praktiziert, im Alltag dagegen aber nichts von Gottes Gebot wissen möchte (Jesaja 1, 11-17; Amos 5, 21-24; Micha 6, 6-8; Sacharja 7, 5-10 u. a. m.).

Wenn es nun heißt: ”Christus ist des Gesetzes Ende”, dann ist damit gemeint, dass Christus das Ende aller Opferzeremonien ist. In Hebräer 10, 8-10 (LÜ ’84) heißt es bezugnehmend auf ein Wort aus Psalm 40, 7-9: ”Zuerst hatte er gesagt: ‚Opfer und Gaben, Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt, sie gefallen dir auch nicht‘, obwohl sie doch nach dem Gesetz geopfert werden. Dann aber sprach er: ‚Siehe, ich komme, zu tun deinen Willen.‘ Da hebt er das erste auf, damit er das zweite einsetze. Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für allemal durch das Opfer des Leibes Christi.”

Wenn also das Neue gekommen ist, wird das Alte aufgehoben. Wenn der “Schatten” mit den Symbolen auf Christus vorbei und die Wirklichkeit im Opfer Christi gekommen ist, sind Opfer- und Reinigungsgesetze nicht länger nötig. In diesem Zusammenhang meinte Paulus: “Wenn da Judenchristen sind, die noch aus dem Bereich der Zeremonialgesetze der Gemeinde Jesu Gesetze auferlegen wollen, sind sie nicht auf dem Weg des Evangeliums, denn Christus ist des Gesetzes Ende. In Ihm ist das Zeremonialgesetz erfüllt” (vgl. Apg. 15, 1-29; Galater 5, 2-3).

Aber das Moralgesetz, das in den Zehn Geboten zusammengefaßt ist und in der Bergpredigt vertieft wird, ist ewig gültig. Wenn jemand das Evangelium so versteht, dass Christus ein Ersatz oder der Heilige Geist eine Alternative zum Gesetz wäre, irrt er sich. Gott hat sich nicht gewandelt, Er bleibt derselbe, gestern, heute und in alle Ewigkeit. Was vor tausend oder zehntausend Jahren Wahrheit war, ist auch heute noch Wahrheit, was Lüge war, ist immer noch Lüge. Das Moralgesetz Gottes wird sich niemals ändern.

Deswegen möchte ich mich mit den Zehn Geboten beschäftigen, weil ich das Empfinden habe, dass es für die Gemeinde Jesu äußerst wichtig ist, den Willen Gottes, den Er in Seinem Gesetz kundgetan hat, besser zu kennen. Dadurch lernen wir auch Ihn selbst besser kennen und können Ihn von Herzen anbeten und Ihm dienen.

Auf welche Weise hat sich Gott uns denn bekannt gemacht? Einmal im Gebot und dann in der Erkenntnis, dass niemand in der Lage ist, dieses zu erfüllen. Keiner kann sich Gottes Gerechtigkeit durch das Halten des Gesetzes erarbeiten, keiner kann somit selig werden, wenn wir nicht das Opfer Christi empfangen, der für unsere Sünde gestorben ist und damit das ganze Gesetz erfüllt hat. Jesus ist der Schlüssel zum Gesetz. Deswegen sagt Er auch in Johannes 14, 15: ”Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.” Und in Johannes 15, 14 lesen wir:”Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.” …………… [aus “Das Gesetz der Freiheit”, Wolfgang Wegert, S. 26 – 31]

Das soll erstmal reichen…… 🙂 Ich hoffe nun mal, dass der Teil, den ich abgetippt habe, ausreichend war und dass es für dich genauso verständlich und nachvollziehbar war wie für mich, als ich das Buch gelesen habe.

Praktizierte Homosexualität fällt mit in die Rubrik Moralgesetz – ewig gültig, nicht von Kultur oder sonstwas abhängig.

Comment by De Benny on 2013-07-07 14:01:41 +0100

da ich momentan krank geschrieben bin wegen einer kleinen OP habe ich ein bißchen mehr Zeit als sonst…… also dann man los…..

Ja, und ich hab grad Examen un eigentlich so gar keine Zeit… aber das Gespräch einfach abzubrechen ist unhöflich und außerdem: Ich will Dir ja erklären, wie ich das seh und Dich nicht mit Deinen falschen Vorurteilen über mich alleine lassen…

Und auch wenn du an deiner Uni vielleicht was ganz anderes vermittelt bekommen hast (vermute ich mal) oder möglicherweise auch gar nichts, kann es ja nicht schaden, mal zu lesen, wie andere das so sehen

Das sicher nicht, aber nur so nebenbei: An der Uni hab ich vor allem vermittelt bekommen, selbst zu denken. Nein, stimmt so nicht, das war schon im Gymnasium. An der Uni hab ich gelernt, die Bibel in der Ursprache zu lesen und den damaligen zeitlichen Kontext zu erschließen. Das ganze historisch-kritische Vorgehen it nämlich kein großer Hokus-Pokus, es besteht eigentlich nur darin, den gesunden Menschenverstand anzuwenden, und dann kriegt man noch so ein bißchen Spezialwissen, wie die Sprachen.

Ich verstehe Dich aso richtig: Die Unterscheidung zwischen Zeremonial-, Zivil, und Moralgesetz steht so nicht in der Bibel, sndern ist eine Unterscheidung, die sich Wegert (oder jeand anderes) ausgedacht hat, um die Gesetze in irgendwelche Schubladen einzusortieren, richtig? Kann man ja machen, ist gar kein Problem. Abr ich hätte dann gerne einen Grund gewußt, wieso man das so tun sollte oder muß. Das sagt Wegert soweit ich sehe nicht. Wieso unterscheidet man zum Beispiel nicht statt dessen zwischen allgemeinen Gesetzen wie „Du sollst nicht töten“ und spezifischeren „Wenn das und das passiert, dann tu das und das, wenn aber… usw“. Könnte man doch auch tun (wird auch gemacht).
So wie ich es sehe hat Wegert ein spezielles Problem: Einige Gesetze hält er selbst nicht, vielleicht das Schweinefleischverbot. Solche Gesetze sollten dann nicht mehr gültig sein. Andererseits will er aber auch nicht, daß alle Gesete in die Tonne gekloppt werden, weil einige findet er vielleicht ganz gut. Also muß er diese verschiedenen Gesetze irgenwie auseinanderhalten und sagen können, daß man das eine tun kann, das andere aber nicht. Und dann fiel ihm vielleicht auf, daß viele oder die meisten der Gesetze, die er nicht einhält, irgenwie unter „kultisch“ subsummiert werden können, während das andere Moral- oder Zivilgesetz ist. Also sagt er, daß Gott diese Einteilung schon im Kopf hatte, als Er die Bibel diktierte, und hat so eine schöne Begründung, warum man zwar Schwein essen darf oder Hasen, und trotzdem nicht lügen soll oder stehlen. Er liest quasi seine eigene Auffassung in die Bibel hinein. Das nennt man dann Eisegese. Das kann vorkommen, jedem unterläuft sowas mal. Deshalb ist es immer wichtig, daß man seine Aussagen gut begründet. Wenn man das tut, muß man nämlich nochmal genauer drüber nachdenken und kommt vielleicht eher auf die eigenen Fehler.

Gerade für die Unterscheidung zwischen Zeremonial- und Moralgesetz gibt es viele unmittelbare biblische Belege. So lesen wir z. B. in 1. Samuel 15, 22: Hat der HERR so viel Lust an Brandopfern und Schlachtopfern wie daran, dass man der Stimme des HERRN gehorcht? Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder.” Ganz ähnlich heißt es in Hosea 6, 6: ”Denn an Güte habe ich Gefallen, nicht an Schlachtopfern, und an der Erkenntnis Gottes mehr als an Brandopfern.” Ja, es ist das ständige Klagen der alttestamentlichen Propheten, dass das Volk zwar schöne Gottesdienste liebt und die Zeremonien sehr genau praktiziert, im Alltag dagegen aber nichts von Gottes Gebot wissen möchte (Jesaja 1, 11-17; Amos 5, 21-24; Micha 6, 6-8; Sacharja 7, 5-10 u. a. m.).

Wenn aber schon bei Samuel die Zeremonialgesetze relativiert wurden, was hat sich dann bei Christus noch geändert? Und wieso steht es nicht direkt im Gesetz, daß das eine wichtiger ist als das andere? Weiß Samuel besser Bescheid über das, was Gott will, als Gott selbst?

Wenn es nun heißt: ”Christus ist des Gesetzes Ende”, dann ist damit gemeint, dass Christus das Ende aller Opferzeremonien ist.
Wieso schreibt Paulus dann nicht statt dessen: Christus ist der Opferzeremonien Ende? Ich mein, wenn Gott beim Bibeltext die Finger im Spiel hatte und wußte, daß wir da heute Verständnisprobleme mit haben, wieso sorgt Er nicht für nen klareren Bibeltext? Nochmal: Wegert behauptet hier etwas, da er damit begründet, daß Gott vorher auch schon er Korrektur etwa durch Samuel oder die Propheten bedurfte (weil im Gesetz steht ja nch nicht, daß die Zeremonien nicht so wichtig sind wie das Gehorchen – wobei man sich fragt, ob es denn kein Gehorchen ist, wenn sie sich an die Vorgaben zur Zeremonie halten..).

Wenn also das Neue gekommen ist, wird das Alte aufgehoben. Wenn der “Schatten” mit den Symbolen auf Christus vorbei und die Wirklichkeit im Opfer Christi gekommen ist, sind Opfer- und Reinigungsgesetze nicht länger nötig.

Die Beschneidung, die für Paulus die hauptsächliche Frage war, hat mit dem Zeremonialgesetz und den Opfern eigentlich recht wenig zu tun…

In diesem Zusammenhang meinte Paulus: “Wenn da Judenchristen sind, die noch aus dem Bereich der Zeremonialgesetze der Gemeinde Jesu Gesetze auferlegen wollen, sind sie nicht auf dem Weg des Evangeliums, denn Christus ist des Gesetzes Ende. In Ihm ist das Zeremonialgesetz erfüllt” (vgl. Apg. 15, 1-29; Galater 5, 2-3).

Du mußt nur in die angegebene Galater Stelle reinsehen um zu sehen, daß das so nicht stimmen kann. Da steht, daß jeder, der sich beschneiden läßt, das ganze Gesetz schuldig ist. Von Moral-, oder Zeremonialgesetz steht da nix. Es geht um zwei Wege zum Heil. Der eine über Zugehörigkeit zum Volk Gottes: Israel. Der andere über den Glauben an Jesus Christus. Und dann braucht man nix mehr, auch keine Zugehörigkeit zu Israel mehr. Will man trotzdem sich bescheiden lassen (also zu Israel gehören), dann kann es mit dem Glauben ja so weit nicht her sein. Dann muß man sich aber an das ganze Gesetz halten, um das Heil zu erwerben. Und das geht nicht, weil wir Sünder sind.

Was vor tausend oder zehntausend Jahren Wahrheit war, ist auch heute noch Wahrheit, was Lüge war, ist immer noch Lüge.

Schon klar, aber keine kann behaupten, ob damals oder heute, genau zu wissen, was Wahrheit ist und was Lüge, denn nur Gott sieht in die Herzen!

Deswegen möchte ich mich mit den Zehn Geboten beschäftigen, weil ich das Empfinden habe, dass es für die Gemeinde Jesu äußerst wichtig ist, den Willen Gottes, den Er in Seinem Gesetz kundgetan hat, besser zu kennen.
Mir reicht das Liebesgebot, oder vielmehr die Liebesgebote: Gott über alles, meinen Nächsten wie mich selbst und auch noch den Feind. Das reicht mir als Orientierung. Dazu vertrau ich auf Gott und Seine Führung.

keiner kann somit selig werden, wenn wir nicht das Opfer Christi empfangen, der für unsere Sünde gestorben ist und damit das ganze Gesetz erfüllt hat.

Ja, daswrd ich wohl anders formulieren, das dauert aber zu lange. Wir hatten es ja schon mal von Gustav Aulen und Christus Victor… 😉

Deswegen sagt Er auch in Johannes 14, 15: ”Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.” Und in Johannes 15, 14 lesen wir:”Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.”

Und was hat Er geboten? Siehe Joh 13,34: „Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.“ Und 1. Johannes 4, 21 wiederholt das quasi nochmal.

Praktizierte Homosexualität fällt mit in die Rubrik Moralgesetz – ewig gültig, nicht von Kultur oder sonstwas abhängig.

In Levitikus steht, Mann mit Männlichem sei ein Greul. Greul ist IMMER ein kultischer Begriff, kein moralischer. Oder findest Du das Wort in den 10 Geboten? (die in ihrem ersten Teil ja auch eher kultisch als moralisch sind)

Comment by Christina on 2013-07-07 17:49:24 +0100

Ja, und ich hab grad Examen un eigentlich so gar keine Zeit… aber das Gespräch einfach abzubrechen ist unhöflich und außerdem: …….

Na ja, irgendwann hat alles mal ein Ende. Und ich habe ja auch schon des öfteren den letzten Kommentar von dir dann so stehen lassen ohne noch etwas dazu zu schreiben. Weil einer von uns Beiden muß ja aufhören, so ist das nun mal. Ich hoffe, du hast mich in diesen Fällen dann nicht für unhöflich gehalten. Also ich will dich jetzt nicht von deinen Pflichten zurück halten. Ich versuche mich deshalb mal kurz zu fassen und du brauchst dich jetzt auch nicht verpflichtet fühlen, mir zu antworten, es sei denn, dass es dein ausdrücklicher Wunsch ist.

An der Uni hab ich vor allem vermittelt bekommen, selbst zu denken.

Möglicherweise ist dein Denken an der Uni auch nur in eine bestimmte Richtung geformt worden. Wäre doch möglich. Wir werden alle von allen möglichen Dingen beeinflußt…. von Elternhaus….von Schule…..von anderen Menschen allgemein…..Könnte man von mir natürlich jetzt genauso sagen….das ist wahr… 🙂

Das ganze historisch-kritische Vorgehen it nämlich kein großer Hokus-Pokus, es besteht eigentlich nur darin, den gesunden Menschenverstand anzuwenden, und dann kriegt man noch so ein bißchen Spezialwissen, wie die Sprachen.

Na ja, ich seh das anders. Hokuspokus ist es sicher nicht, aber ein Setzen des fehlbaren menschlichen Verstandes über die Heilige Schrift. Dazu gäbe es jetzt ’ne Menge zu sagen, aber ich lasse es lieber. Vielleicht ein andermal. Auch zu deinen Ausführungen was Wegert und seine Motive angeht, sage ich jetzt mal nichts mehr. Nur soviel, er ist nicht der Einzige, der das so sieht.

Wenn aber schon bei Samuel die Zeremonialgesetze relativiert wurden, was hat sich dann bei Christus noch geändert?

Ich sehe da keine Relativierung drin. Es ist so wie wenn Jesus zu den Pharisäern gesagt hat in Bezug auf den Zehnten bei den Kräutern: “Tue das eine und lasse das andere nicht.” Er hat ja nicht gesagt, dass es falsch wäre den Zehnten der Kräuter zu geben. Er hat nur das Verhältnis gerade gerückt. Genauso sehe ich das hier.

Wegert behauptet hier etwas, das er damit begründet, daß Gott vorher auch schon der Korrektur etwa durch Samuel oder die Propheten bedurfte ……

Da kennst du Wegert aber schlecht, wenn du glaubst, dass er hier sagt, dass Gott einer Korrektur durch Menschen bedarf. Da hast du etwas völlig mißverstanden. Man kann überhaupt nur mit einem liberalen Bibelverständnis auf so eine Idee kommen. Wenn man aber davon ausgeht (so wie ich), dass alles was die Schreiber der Bibel niederschrieben von Gott eingegeben war, dann ist das keine Korrektur, sondern eine Ergänzung, die zum besseren Verständnis des Gesetzes führen sollte. Die Bibel ist eine in sich geschlossene Einheit. Wo in irgendeinem Buch etwas unklar oder zweideutig ist, findet man an anderer Stelle dafür dann meist eine Erklärung. Weil die ganze Bibel ein einziger Brief Gottes ist. Die Propheten redeten nicht ihre eigenen Worte. Insofern sind auch die Worte Samuels von Gott. Gott redet hier selbst. Er wird nicht durch irgendeinen Menschen korrigiert. Das läuft natürlich einem liberalen Bibelverständnis total entgegen, ich weiß. (Entschuldige bitte, wenn ich dich weiterhin als liberal bezeichne……ich weiß natürlich, dass es da Abstufungen gibt und der Begriff sehr dehnbar ist….wie fundamentalistisch eben auch…..aber irgendwie liberal sind deine Ansichten schon in meinen Augen, auch wenn du das selbst wohl anders siehst und im liberalen Lager vielleicht eher zu den Konservativen gezählt wirst……aber damit mußt du wohl auf beiden Seiten leben 😉 Ich hoffe, das ist für dich jetzt kein Problem) Also, ich meinerseits habe jedenfalls keines damit, egal wie du mich bezeichnest.

Den Grund, warum wir mit unserer Diskussion hier nicht weiter kommen, liegt glaube ich daran (so denke ich zumindest), dass wir ein vollkommen gegensätzliches Bibelverständnis haben. Deshalb kommst du zu anderen Schlüssen als ich oder Wegert. Da liegt der Hase im Pfeffer.

Die Beschneidung, die für Paulus die hauptsächliche Frage war, hat mit dem Zeremonialgesetz und den Opfern eigentlich recht wenig zu tun…

Womit dann? Mit dem Moralgesetz ja wohl nicht. Welche Bedeutung hatte denn die Beschneidung? Ein Bundeszeichen zwischen Gott und Menschen. Also eine Zeremonie würde ich mal sagen. Und da der alte durch den neuen Bund abgelöst wurde – nicht mehr nötig.

Schon klar, aber keine kann behaupten, ob damals oder heute, genau zu wissen, was Wahrheit ist und was Lüge, denn nur Gott sieht in die Herzen!

Es geht in dem Vergleich von Wegert um was ganz anderes. Nämlich was bei Gott Wahrheit und Lüge ist. Stehlen war damals Sünde und ist es heute auch noch. Mord war damals Sünde und ist es heute auch noch. Praktizierte Homosexualität war damals Sünde und ist es heute auch noch. Das ist die Wahrheit, die immer bestehen bleibt. Wer etwas anderes sagt lügt. Gott ändert sein Moralgesetz nicht wegen unserer modernen Ansichten. Das ist die Aussage die in meinem von dir angeführten Wegert-Zitat steckt. Ich mache das mal durch einen Zusatz in Klammern etwas deutlicher: “Was vor tausend oder zehntausend Jahren Wahrheit war (bei Gott), ist auch heute noch Wahrheit, was Lüge war, ist immer noch Lüge.” Verstehst du jetzt?

Du mußt nur in die angegebene Galater Stelle reinsehen um zu sehen, daß das so nicht stimmen kann.

Was soll daran nicht stimmen? Du schreibst doch im grunde genommen dasselbe, nur mit anderen Worten. Und du wirst ja wohl nicht sagen wollen, dass Christus auch das Ende des Moralgesetzes wäre, oder? Dann mußt du nur in Joh. 14, 15 reinschauen, um zu sehen, dass das so nicht stimmt.

Und was hat Er geboten? Siehe Joh 13,34: “Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.”

Was heißt das denn in deinen Augen? Dass die anderen Gebote nicht mehr gelten? Willst du das so verstanden sehen? Ich sehe das z. B. ganz anders. Zu den 10 Geboten kommt noch ein elftes hinzu, ein zusätzliches, ein neues Gebot sozusagen. Das gab es vorher noch nicht und konnte es auch gar nicht geben, weil es im AT noch keine Brüder und Schwestern in Christus gab. Jetzt gibt es die aber. Das ist das Neue daran, dass es diese Verbindung unter Menschen jetzt gibt und Jesus (der ja Gott war) sagt nun: Hier ist noch ein Gebot, dass ich euch gebe: “Liebt euch untereinander”. Ich soll also meine Glaubensgeschwister in Christus lieben. Das geht auch aus dem Zusammenhang hervor. Jesus spricht hier zu seinen Jüngern. Und es geht hier nicht darum alle Menschen zu lieben (um Feindesliebe geht’s woanders), sondern dass die Jünger sich untereinander lieben sollen. Es geht hier also nur um die Jünger – im weitesten Sinne um die Christen.

Macht das jetzt die anderen moralischen Gebote überflüssig? Nein. Auch wenn diese ursprünglich eigentlich nur an das Volk Israel ergangen sind (was du oben schon richtig geschrieben hast), so existierten sie doch schon vor der Gesetzgebung und sind eigentlich das, was Gott von allen Menschen (die ja seine Schöpfung sind) erwartet. Entweder kommen wir durch das Halten des Gesetzes (was wir nicht schaffen) in den Himmel oder durch Christus und sein Werk am Kreuz. Diese beiden Möglichkeiten gibt es nur – für Juden wie für Heiden. Deshalb ist das Gesetz (ich meine damit das moralische – die 10 Gebote) zwar an die Juden ergangen, aber nicht nur für die Juden gültig.

In Levitikus steht, Mann mit Männlichem sei ein Greul. Greul ist IMMER ein kultischer Begriff, kein moralischer.

Es gibt wohl 150 Stellen in der Bibel, in denen von Greul die Rede ist und in den meisten Fällen ist damit tatsächlich Götzendienst gemeint, da hast du Recht, aber eben NICHT immer. Ich habe mal ein bißchen nachgelesen und zwar hier: http://www.bibleserver.com/search/SLT/greuel/1

Nur mal ein Beispiel daraus: 5. Mose 25, 16 im Kontext:

13 Du sollst in deinem Beutel nicht zweierlei Gewichtsteine haben, große und kleine!
14 In deinem Haus soll nicht zweierlei Hohlmaß sein, ein großes und ein kleines!
15 Du sollst volles und rechtes Gewicht und volles und rechtes Hohlmaß haben, damit du lange lebst in dem Land, das dir der Herr, dein Gott, gibt.
16 Denn jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn, deinem Gott, ein Greuel, jeder, der Unrecht tut.

So, das ist jetzt doch wieder mehr geworden als ich wollte. Du brauchst dich aber nicht in der Pflicht sehen, wie ich schon oben sagte.

Gottes Segen
Christina

Comment by De Benny on 2013-07-09 10:10:22 +0100

Und ich habe ja auch schon des öfteren den letzten Kommentar von dir dann so stehen lassen ohne noch etwas dazu zu schreiben.

Gut, irgendwann ist man mit einem Thema auch durch, vielleicht will ich auch immer nur das letzte Wort haben.

Möglicherweise ist dein Denken an der Uni auch nur in eine bestimmte Richtung geformt worden.

Ohne Frage. Aber eben auch zu einer bestimmten Offenheit. Man begegnet an der Uni, grad auch an den theologischen Fakultäten so vielen Menschen und Ansichten wie sonst wohl nie im Leben. Da studiert der Fundi, der sich doch trotz aller Unkenrufe an die Uni getraut hat mit dem an der Bibel Interessierten aber Ungläubigen, da trifft lutherisches Hochkirchentm auf reformierte Volksfrömmigkeit, Charismatiker treffen auf Evangelikale und überall gibt es dann auch noch die verschiedensten Abstufungen von Liberalen, nicht zu vergessen die Neoorthodoxen aus der Barth-Schule, die Entmythologisierer Bultmannscher Prägung und alles mögliche dazwischen. Solch eine Bandbreite trifft man in den Gemeinden sehr selten, da entweder die einen oder anderen auswandern. An der Uni sind sie zusammen, müssen zusammen sein und sich miteinander auseinandersetzen, weil eben nicht jeder seine eigene Uni hat. Das ist ein unglaublicher Gewinn auch für die eigene Reifung. Man kann nicht mehr einfach dem Muster folgen, nachdem die Christenheit in die „wahren“ Chrsten und diejenigen, die eigentlich gar nicht richtig glauben, teilen, weil man sieht, daß die eben auch glauben, und zwar an den selben Gott, daß sie die selbe Bibel benutzen usf, aber eben zu anderen Ergebnissen kommen. Klar, wird da das Denken geformt, aber eben in eine Richtung, die vieleicht etwas offener ist als sonst und die den Glauben der anderen nicht deshalb abwerten muß, weil sie anders glauben als man selbst.

aber ein Setzen des fehlbaren menschlichen Verstandes über die Heilige Schrift.

Ja, und warum? Weil der Mensch von Gott geschaffen ist, die Bibel aber vom Menschen. Der Mensch gehört über die Bibel. Er lebt, sie ist tot.

Dazu gäbe es jetzt ‘ne Menge zu sagen, aber ich lasse es lieber.</blockquote
Wie Du schonmal geschrieben hast liegt hier unser hauptsächlicher Dissens. Insofern wäre das Thema sicherlich interessant. Mir kommt es mitunter so vor, als ob Du meinst, wenn Du die Bibel nicht mehr als von Gott diktiert und fehlerfrei annehmen kannst, daß Du dann auch Gott verlieren müßtest. Irgendwo kann ich das verstehen, und dann wieder auch nicht. Du kennt doch Gott nicht nur aus der Bibel. Du kennst Deine Eltern doch nicht nur aus Erzählungen ihrer Freunde.

Auch zu deinen Ausführungen was Wegert und seine Motive angeht, sage ich jetzt mal nichts mehr. Nur soviel, er ist nicht der Einzige, der das so sieht.

Was Wegerts tatsächliche Motive sind, weiß ich nicht. Nur Gott sieht in die Herzen. Ich sagte nur, wie es fürmich aussieht. Wahrschienlich betrügt er sich selbst, glaubt wirklich daran, wieso auch immer. Vielleicht auch aus Angst, Gott zu verlieren. Dabei ist uns doch zugesagt, daß Er alle Tage bei uns ist bis an der Welt Ende.
Und nur weil mehree Leute etwas für richtig halten muß es nch nicht stimmen. Die Mehrheit der Menschen sind keine Christen, trotzdem starb mit Jesus Gott selbst für uns am Kreuz.

Ich sehe da keine Relativierung drin. Es ist so wie wenn Jesus zu den Pharisäern gesagt hat in Bezug auf den Zehnten bei den Kräutern: “Tue das eine und lasse das andere nicht.” Er hat ja nicht gesagt, dass es falsch wäre den Zehnten der Kräuter zu geben. Er hat nur das Verhältnis gerade gerückt. Genauso sehe ich das hier.

Dann halt andersrum: Wieso muß Samuel das feststellen? Wieso steht es nicht schon im mosaischen Gesetz selbst?

Da kennst du Wegert aber schlecht, wenn du glaubst, dass er hier sagt, dass Gott einer Korrektur durch Menschen bedarf.

Okay, dann nicht Korrektur, sondern Präzisierung. Denn Samuel sagt doch etwas in Bezug auf das Gesetz, was im Gesetz sebst NICHT drin steht. Wieso hat Gott das nicht gleich Mose gesagt?

Man kann überhaupt nur mit einem liberalen Bibelverständnis auf so eine Idee kommen.

Eben gerade nicht. Ich argumentiere hier biblizistisch, weil Du anders eh nicht mitspielst 😉 Wenn Gott die Bibel geschrieben hat und alles fehlerfrei ist, dann war Mose vor Samuel, dann hat Gott dem Mose nicht gesagt, daß Gehorchen wirchtiger ist als Opfer, dann wurde Gott quasi durch Samuel korrigiert bzw präzisiert. Gut, dahinter steht wieder Gott. Aber wieso hat Er dann das Gesetz nicht gleich richtig gegeben?

eine Ergänzung, die zum besseren Verständnis des Gesetzes führen sollte.

Also gibt es Ergänzungen. Also kann das Liebesgebot auch als Ergänzung zum Gesetz angesehen werden? Dan muß aber alles, was ich so tue, nicht nur dem Gesetz entsprechen, sondern auch dem Liebesgebot? Dann haben viele Konservative verloren, denn dort ist jede Menge Haß (und keine Liebe) gegen Homosexuell, gegen Menschen, die zwar an Jesus glauben aber nicht auf die gleiche Art usw. Was ist daran liebevoll, Menschen nicht zusammenleben zu lassen, die einander lieben?

Welche Bedeutung hatte denn die Beschneidung? Ein Bundeszeichen zwischen Gott und Menschen. Also eine Zeremonie würde ich mal sagen.

Ich hatte „Zeremonie“ jetzt nur auf den Tempelkult bezogen, aber bitte. Dann eben auch die ganzen Begriffe von rein und unrein (stimmt, gehört auch irgendwie zum Tempel), von Israel und den Völkern etc.
Überhaupt: Ich sehe bei Paulus diese ganze Einteilung von wegen Zeremonial-, Moral und was weiß ich fr Gesetze nicht. Da steht ständig nur „das Gesetz“. Manchmal geht es um Fragen der Reinheit bzw des Kultes oder der Zeremonien, dann betont Paulus, daß darin für uns kein Heil liegt, weil wir dem Ganzen eh nicht folgen können als fehlbare Menschen, der der Kult verlangt Perfektion. Inklusive Beschneidung und Heterosexualität. Manchmal spricht Paulus auch von Moral. Dann spricht er aber vom damaligen Zeitgeist. Es geht ihm darum, nicht negativ aufzufallen in der damaligen Gesellschaft. Deshalb sollten Männer kruze Haare haben und Frauen lange Haare. Selbst Joyce Myers hat kurze Haare, und dieser Spurgeon scheint mir ne ganz schöne Tolle gehabt zu haben. Sprich: Da halten wir uns heute auch nicht mehr so dran, sondern eben anders: Wir versuchen, nicht anzuecken um nicht den Eindruck zu erzeugen, die Christen wären unmoralische Spinner. Diesen Eindruck erzeugen wir aber im Moment gerade mit unserem Umgang etwa mit Homosexuellen.

Nämlich was bei Gott Wahrheit und Lüge ist.

Mit letzter Gewissheit weiß da nur Gott. Denn wir sind Menschen und können damit auch Fehler machen, wenn wir versuchen, Seinen Willen und Seine Offenbarung zu verstehen.

Mord war damals Sünde und ist es heute auch noch.

Damals war es kein Mord, wenn die Eltern ihre ungezogenen Kinder steinigen ließen. Das sehen wir heute anders. Dagegen geht die heutige Gesellschaft bei einer Abtreibung nicht von Mord aus…
Schon wieder dieser Zeitgeist.

Praktizierte Homosexualität war damals Sünde und ist es heute auch noch.

Ebenso wie sich nicht beschneiden zu lassen, unkoscheres zu essen, Kleidung aus zweierlei Stoffen zu tragen, zweierlei Getreide auf einem Acker anzubauen, zweierlei Gewichte in der Tasche zu haben… alles Ritualgesetze 😉

Ich mache das mal durch einen Zusatz in Klammern etwas deutlicher: “Was vor tausend oder zehntausend Jahren Wahrheit war (bei Gott), ist auch heute noch Wahrheit, was Lüge war, ist immer noch Lüge.” Verstehst du jetzt?

Trotzdem denke ich, daß wir das alles in letzter Gewissheit nicht wissen können. Und vor allem weiß ich nicht, wieso ich davon ausgehen sollte, daß ausgerechnet Wegert (oder Spurgeon oder sonstwer) hier Recht hat, wenn er bestimmte Dinge als Wahrheit und Lüge bei Gott bezeichnet. Wenn er es mir erklärt, so daß ich ihm glauben kann, also ohne zu viel Unsinn dabei zu verzapfen, sieht das wieder anders aus. Aber Wegert hat hier noch nicht angerufen, und ich hab im Internet auch nichts gefunden, das mich dazu bringen würde ihm hier besondere Kompetenz zuzusprechen.

Was soll daran nicht stimmen? Du schreibst doch im grunde genommen dasselbe, nur mit anderen Worten.

Nein, Du schreibst, daß es ein Zeremonialgesetz gibt, an das man ich nicht mehr halten muß und ein Moralgesetz (zu dem Du lustigerweise auch das Homosexualitätsverbot rechnest), an das man sich immer noch halten muß.
Ich schreibe, daß eine solche Unterscheidung Paulus vollkommen unbekannt ist, und daß er nur einerseits Gerechtigkeit aus dem Gesetz (ob Zeremonial-, Moral- oder Zivilgesetz) kennt, die wir nicht leisten können und die folglich keinem von uns das Heil bringen wird, und andererseits die Gerechtigkeit aus dem Glauben an Jesus Christus, die selbst für homosexuelle Götzenfleischesser funktioniert. Die UNterscheidung zwischen Moral- und Zeremonialgesetz macht Wegert, nicht Paulus. Paulus schreibt immer vom Gesetz und meint damit das ganze Gesetz.

Dass die anderen Gebote nicht mehr gelten? Willst du das so verstanden sehen?
Zumindest gelten sie nicht so, daß man sie lieblos anwenden könnte. Man kann nicht lieblos hingehen und zwei sich innig liebenden Menschen ihre Beziehung verbieten, nur weil sie das gleiche Geschlecht haben. Diese ganze Konzentration auf die Gesetzeserfüllung bewirkt doch genau das, was Paulus eigentlich berwunden glaubte: Daß man meint, Gott nur gefallen zu können, wenn man einen Satz an Geboten einhält etc. Das ist schlicht nicht wahr! Wofür wäre Christus dann gestorben, wenn wir immer noch versuchen müssen, ein Gesetz zu halten, das wir niemals einhalten können werden?

Zu den 10 Geboten kommt noch ein elftes hinzu

Von den 10 Geboten ist hier mit keinem Wort die Rede, wie kommst Du ausgerechnet auf die?

Das gab es vorher noch nicht und konnte es auch gar nicht geben, weil es im AT noch keine Brüder und Schwestern in Christus gab

Naja, das doppelte Liebesgebot gab es schon, sieh mal nach bei Dtn 6, glaub ich… Johannes formuliert es hier anders.

Es geht hier also nur um die Jünger

Gig es ja auch zunächst im Nächstenliebegebot. Der nächste war kein Ausländer, das war immer nur der Mitjude. Erst Jesus hat das durch das Gleichnis vom barmherzigen Samariter ausgeweitet. Johannes greift in seinem Evangelium wohl wieder eine ältere Ansicht auf, die die Liebe nur auf den Jüngerkreis begrenzt. Ich finde da Lukas üerzeugender, wenn er sagt, daß alle ihre Nächsten lieben, und daß man deshalb auch die Feinde lieben soll.

so existierten sie doch schon vor der Gesetzgebung und sind eigentlich das, was Gott von allen Menschen (die ja seine Schöpfung sind) erwartet

Das Gott das von allen Menschen erwartet steht nirgends. Die 10 Gebote gehen an das Volk Israel, an sonst niemanden. Und sie werden auch nirgends auf irgendwen ausgeweitet.

Entweder kommen wir durch das Halten des Gesetzes (was wir nicht schaffen) in den Himmel oder durch Christus und sein Werk am Kreuz. Diese beiden Möglichkeiten gibt es nur – für Juden wie für Heiden. Deshalb ist das Gesetz (ich meine damit das moralische – die 10 Gebote) zwar an die Juden ergangen, aber nicht nur für die Juden gültig.

Indem Du das ganze Gesetz hältst bzw zu halten versuchst, wirst Du quasi zum Juden. Dazu gehört dann nämlich auch die Beschneidung. Und nein, da reichen die 10 Gebote nicht. Das Gesetz umfasst mehr, und das wurde auch nie in Frage gestellt. Nirgends steht, daß man das Gesetz schon einhalten könnte, indem man sich lediglich an die 10 Gebote hält. Die 10 Gebote sind vielmehr eine grobe Zusammenfassung, sowas wie ne Präambel. Beim GG gilt auch nicht nur die Präambel, sondern jeder Artikel.

aber eben NICHT immer.

Brig mir ne Stelle, die das belegt. Das von Dir gewählte Beispiel passt wunderbar zu den Zeremonien. Den Du hast ja auch die Beschneidung dazu gezählt. Esgeht also im weitesten Sinn auch um die Zugehörigkeit zum Volk Israel und dessen Reinheit, die Voraussetzung dafür ist, den Tempel zu betreten und am Kult teilzunehmen.
Wenn man nun zweierlei Maß dabei hat, das von Israel und das von den Nachbarvölkern, dann fängt man schon an, sich zu vermischen. Wenn ein Laden in Kaiserslautern oder Donauwörth aus US Dollar annimmt, weil da ne Menge GIs stationiert sind, dann begibt der sich in eine Zwischenstellung, dann sucht er Kontakt auch zu den Amerikanern. Ebenso, wenn er Englisch mit ihnen spricht, wenn sie in den Laden kommen. Oder wenn er auch nach amerikanischen Maßen mißt, also Milch in Gallonen verkauft oder Stoffe in yards. Das ist eine Vermischung, die Israel verboten war. Natürlich konnte man sich das Leben viel leichter machen, wenn man sich an die umgebenden Kulturen anpasste, aber es bedeutete eben auch Vermischung und Verunreinigung. Ein kultisches Problem, wie homosexueller Sex. 😉

Gottes Segen
De Benny

Comment by Christina on 2013-07-10 11:47:29 +0100

Gut, irgendwann ist man mit einem Thema auch durch, …

Hab ich bei uns noch nie das Gefühl gehabt 😉 ….oder doch?….kann mich jedenfalls an so einen Fall grad nicht erinnern…..

….vielleicht will ich auch immer nur das letzte Wort haben.

Damit hab ich kein Problem. 🙂

Man begegnet an der Uni, grad auch an den theologischen Fakultäten so vielen Menschen und Ansichten wie sonst wohl nie im Leben.

Das glaub ich dir gerne. Trotzdem bezweifle ich irgendwie, dass zu dem Personenkreis wirkliche, so gaaaanz wirkliche Konservative gehören. Die schicken ihre Leute nämlich zu anderen Orten. Und selbst wenn dem so sein sollte, dann können dir diese auch keine Auskunft darüber gegeben haben, auf welche Art und Weise man an anderen Ausbildungsstätten die Bibel studiert, da das ja wahrscheinlich auch ihr erstes Studium dieser Art ist. Und ihr lernt zusammen an der Uni dann alle dasgleiche – namlich das hist.-krit. Herangehen – und nichts anderes. Insofern hast du da keinen Vergleich. Ich muß hierbei an Paul Washer denken, der auf seinem Video erzählt hat, wie seine Ausbildung im Seminar im Dschungel von Peru so vollkommen anders war, wie in seinem Theologiestudium und wie er festgestellt hat, dass er trotz vorherigen Studiums seine Bibel eigentlich überhaupt noch gar nicht kannte. Und ich glaube auch, dass du solche Möglichkeit noch nicht kennengelernt hast.

Ja, und warum? Weil der Mensch von Gott geschaffen ist, die Bibel aber vom Menschen. Der Mensch gehört über die Bibel. Er lebt, sie ist tot.

Nun ja, wie schon des öfteren gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass die Bibel ein Werk Gottes ist. 😉 Und ich würde niemals meinen Verstand über die Bibel stellen. Weil mein Verstand ist fehlbar – die Bibel nicht.

Wenn die hist.-krit. Methode der Bibelforschung zu irgendeinem Ergebnis kommt, dass mit den Aussagen der Bibel übereinstimmt, dann liegt sie der größten Wahrscheinlichkeit nach mit ihrer Forschung richtig. Kommt sie zu einem Ergebnis, dass den biblischen Aussagen widerspricht, dann irrt sie an der Stelle und muß noch tiefer graben.

Kleine Anekdote dazu: Ein gläubiger Christ wurde mal von einem hohen Professor der Mathematik gefragt: „Was würden sie tun, wenn die Mathematik eines Tages herausfinden würde, dass es keinen Gott gibt?“ Darauf antwortete der gläubige Christ: „Gar nichts, Herr Professor. Ich würde warten, bis sie ihren Rechenfehler gefunden haben.“

Genauso würde ich es mit den Ergebnissen der hist.-krit. Methode tun, wenn sie der Bibel entgegenstehen. 🙂

Dass mit den toten Buchstaben habe ich ja schon des öfteren erklärt, will ich jetzt nicht noch mal aufwärmen.

Denn Samuel sagt doch etwas in Bezug auf das Gesetz, was im Gesetz sebst NICHT drin steht. Wieso hat Gott das nicht gleich Mose gesagt?

Du könntest genauso gut fragen, warum ist Jesus nicht schon viel früher gekommen? Oder warum hat Jesus (der ja Gott war) nicht schon zu Zeiten Moses oder Davids sich vollkommen offenbart?

Weil es eben in Gottes Plan war, dass Stück für Stück zu tun.

denn dort ist jede Menge Haß (und keine Liebe) gegen Homosexuell, gegen Menschen, die zwar an Jesus glauben aber nicht auf die gleiche Art usw. Was ist daran liebevoll, Menschen nicht zusammenleben zu lassen, die einander lieben?

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass ich Homosexuelle hassen könnte? Ich hasse doch auch keine Lügner, Diebe, Ehebrecher usw. und ich kenne auch keine Konservativen, die das tun. Vielleicht gibt es auf der Welt ja irgendwo solche Fanatiker, mag sein, aber da würde ich dann auch hinter die Bezeichnung “Christ” ein großes Fragezeichen machen. Nur weil ich sage, dass irgendetwas Sünde ist, hasse ich die betreffende Person doch nicht.

Heißt denn Liebe in deiner Vorstellung, dass ich alles richtig heißen muß, was andere tun? Sonst bin ich lieblos? Dann darf ich theoretisch auch nichts mehr dagegen sagen, wenn jemand lügt oder stiehlt. Ich glaube nicht, dass du das wirklich so siehst.

Ebenso wie sich nicht beschneiden zu lassen, unkoscheres zu essen, Kleidung aus zweierlei Stoffen zu tragen, zweierlei Getreide auf einem Acker anzubauen, zweierlei Gewichte in der Tasche zu haben… alles Ritualgesetze

Homosexualität zählt doch genau wie Sexualität allgemein zu den Sittengesetzen und ist kein Ritual, das ich ausübe.

Und vor allem weiß ich nicht, wieso ich davon ausgehen sollte, daß ausgerechnet Wegert (oder Spurgeon oder sonstwer) hier Recht hat, wenn er bestimmte Dinge als Wahrheit und Lüge bei Gott bezeichnet.

Nein, das kann man natürlich nicht. Das ist richtig. Aber du könntest ihre Gedanken mit der Bibel abgleichen und dann zu einem Urteil kommen. Die Beröer im NT haben das z. B. mit der Lehre des Paulus getan (sie haben sie mit dem AT verglichen) und erst als sie festgestellt haben, dass sie dem nicht widersprach, haben sie die Lehre des Paulus angenommen. Ihr Verhalten wird als vorbildlich hingestellt.

Wenn ich nun mal die Aussagen von gewissen Leuten (Schneider, Lindemann, Tillich um mal ein paar zu nennen) mit der Bibel abgleiche, dann brauche ich von denen gar nichts weiter zu lesen, dann weiß ich schon aufgrund dieser spärlichen Zitate Bescheid, was ich von ihnen zu halten habe. Weil sie ganz grundlegende und damit wichtige Festen des christlichen Glaubens angreifen. Das sind ja keine Nebensächlichkeiten über die sie da Aussagen machen. Das wäre zu verschmerzen. Auch konservative bibeltreue Theologen sind bei weniger wichtigen Dingen nicht immer einer Meinung. Doch hier geht es ja um das Fundament, auf dem alles steht. Und auch wenn diese Theologen möglicherweise an anderer Stelle auch mal was Richtiges sagen sollten. Irrlehrer zeichnen sich ja nicht dadurch aus, dass sie ausschließlich nur falsche Dinge erzählen, sondern Wahrheit mit Lüge vermischen, das ist das Heimtückische daran. (Ein Glas frisches Quellwasser mit einem Tropfen Zyankali ist zu hundert Prozent tödlich.) Die Bibel betitelt solche Leute als Wölfe im Schafspelz. Manche dieser Irrlehrer sind vielleicht selbst auch nur Verführte und sind sich gar nicht bewußt, was sie da tun. Man kann gleichzeitig Täter und Opfer sein, so was gibts. Aber das ändert ja nichts an der Tatsache.

Wenn er es mir erklärt, so daß ich ihm glauben kann, also ohne zu viel Unsinn dabei zu verzapfen, sieht das wieder anders aus.

Wenn man jemanden nicht persönlich kennenlernen kann, kann man beispielsweise seine Bücher lesen, wenn man wissen will, wie und was er denkt. Von Spurgeon gibt es ja etliche, von Wegert und William Mc.Donald auch. Oder Wilhelm Busch. Na ja, es gibt schon ne lange Palette von konservativen Leuten, die zu bestimmten Dingen mal was geschieben haben.

Ich schreibe, daß eine solche Unterscheidung Paulus vollkommen unbekannt ist, und daß er nur einerseits Gerechtigkeit aus dem Gesetz (ob Zeremonial-, Moral- oder Zivilgesetz) kennt, die wir nicht leisten können und die folglich keinem von uns das Heil bringen wird, und andererseits die Gerechtigkeit aus dem Glauben an Jesus Christus, die selbst für homosexuelle Götzenfleischesser funktioniert.

Ich glaube, du hast da was in den falschen Hals bekommen. Natürlich ist für mich als Christ Christus meine Gerechtigkeit. Als Christ stehe ich nicht unter dem Gesetz als Lebensregel, auch nicht unter den 10 Geboten. Denn wo es ein Gesetz gibt, muß es auch Strafe geben, wenn dieses übertreten wird. Und die Strafe für das Brechen des Gesetzes ist der Tod (“Der Sünde Sold ist der Tod”). Und Christus starb nun, um die Strafe für das gebrochene Gesetz zu begleichen. (Das ist meine Überzeugung, ich weiß, dass du das anders siehst.) Aber einige Prinzipien des Gesetzes (und die nenne ich jetzt mal Moralgesetz) sind von bleibendem Wert. Diese Vorschriften beziehen sich auf alle Menschen aller Zeitalter. Dazu zählen Götzendienst, Ehebruch, Mord und Diebstahl. Sie sind für Gläubige wie für Ungläubige verboten.

Es werden z. B. in den Briefen des NT neun der zehn Gebote wiederholt. Das einzige, das nicht wiederholt wird ist das Sabbatgebot (weil es zu den Zeremonialgesetzen zählt). Die neun in den Briefen wiederholten Gebote werden nun aber nicht als Gesetz gegeben, sondern als Unterweisung in der Gerechtigkeit für Gottes Volk. Gott sagt nicht zum Christen: “Ich verurteile dich zum Tode, wenn du stiehlst.” oder “Wenn du etwas Sündhaftes tust, wirst du deine Errettung verlieren.”, sondern er sagt stattdessen: “Ich habe dich durch meine Gnade gerettet. Nun möchte ich, dass du aus Liebe zu mir ein heiliges Leben führst. Wenn du wissen willst, was ich von dir erwarte, dann wirst du es im gesamten NT finden. Du siehst, dass dort neun der zehn Gebote wiederholt werden. Aber du findest darüber hinaus die Lehren des Herrn Jesus, die dir einen wesentlich höheren Verhaltensmaßstab geben, als das Gesetz ihn verlangte.”

So in etwa habe ich das gemeint. Und so meint es auch Wegert.

Man kann nicht lieblos hingehen und zwei sich innig liebenden Menschen ihre Beziehung verbieten, nur weil sie das gleiche Geschlecht haben.

Würdest du das denn in Bezug auf Ehebruch genauso sehen? Man kann nicht hingehen und zwei sich innig liebenden Menschen ihre Beziehung verbieten, nur weil einer oder beide davon verheiratet ist? Betonung auf “innig liebend”. Kann das ein Maßstab sein? Womit das mit dem Verbieten sowieso so eine Sache ist. Ich kann sowieso niemandem etwas verbieten. Ich kann nur sagen, dass es nicht richtig ist und dass Gott es so gesagt hat. Ungläubigen Menschen ist das eh egal. Und wenn jemand zum Glauben gekommen ist, wird Gott diesen Menschen auch in dieser Sache überführen und Licht geben und die Kraft, die Sünde zu lassen. Wir haben alle mit unseren uns leider noch anhaftenden Sünden zu kämpfen. Aber ich möchte mich doch danach ausstrecken, dass Gott mich verändert und dass ich immer mehr in das Ebenbild Jesu verwandelt werde. Ein lebenslanger Prozeß. Doch wenn ich Sünde nicht mehr Sünde nennen darf (sondern als zeitbedingt ansehe), dann belüge ich mich selbst. Was, wenn es irgendwann mal zeitgemäß wird zu stehlen? Abtreibung ist ja schon zeitgemäß, obwohl Gott gesagt hat, du sollst nicht morden. Ich will mich nicht nach dem Zeitgeist richten.

Daß man meint, Gott nur gefallen zu können, wenn man einen Satz an Geboten einhält etc. Das ist schlicht nicht wahr!

Doch, das ist es. Du könntest Gott nur gefallen, wenn du seine Gebote einhältst. Dass du das nicht kannst, ist ebenfalls wahr.

Wofür wäre Christus dann gestorben, wenn wir immer noch versuchen müssen, ein Gesetz zu halten, das wir niemals einhalten können werden?

Ich sage mal, wie ich das sehe: Christus ist gestorben, damit er jetzt meine Gerechtigkeit vor Gott sein kann, denn er hat die Strafe, die mich hätte treffen müssen, an meiner Stelle getragen. Für mich war es unmöglich Gott zu gefallen, weil ich alle seine Gebote übertreten habe, doch jetzt schaut Gott mich mit anderen Augen an, weil, wenn er mich ansieht, er Christus sieht.

Das Gesetz kann ich von Natur aus nicht halten und es kann mich demzufolge auch nicht retten. Aber Christus hat mir in der Wiedergeburt auch eine neue Natur geschenkt, die keinen Gefallen mehr an der Sünde hat und er, der in mir wohnt, arbeitet an mir und gibt mir letzendlich die Kraft auch in seinen Geboten zu wandeln und seine Gebote zu lieben. Das hat nichts mit Gesetzlichkeit zu tun. Wer gesetzlich ist, glaubt durch das Einhalten der Gebote einen Weg zu Gott zu finden (was Selbstbetrug gleichkommt). Wer Jesus liebt, möchte seine Gebote befolgen aus Liebe zu ihm. Das ist der Unterschied.

Von den 10 Geboten ist hier mit keinem Wort die Rede, wie kommst Du ausgerechnet auf die?

Sie sind Moralgesetz. Sich untereinander lieben – ebenfalls.

Naja, das doppelte Liebesgebot gab es schon, sieh mal nach bei Dtn 6, glaub ich… Johannes formuliert es hier anders.

Geht es beim doppelten Liebesgebot nicht um die Liebe zu Gott und die Liebe untereinander? Bei Johannes geht es doch aber ausschließlich um die Liebe der Jünger/Christen untereinander bzw. Jesus sagt hier zwar auch, dass ER die Jünger liebt, aber das Umgekehrte, dass SIE ihn lieben sollen (wie beim doppelten Liebesgebot) kommt hier nicht vor, diese Ebene fehlt hierbei.

Dass Gott das von allen Menschen erwartet steht nirgends. Die 10 Gebote gehen an das Volk Israel, an sonst niemanden. Und sie werden auch nirgends auf irgendwen ausgeweitet.

Was ist mit den Christen im NT? Ich habe ja weiter oben was dazu geschrieben. Und auf welcher Grundlage glaubst du, wird Gott die Menschen beim Jüngsten Gericht mal richten? Oder glaubst du an kein Jüngstes Gericht?

Comment by De Benny on 2013-07-10 19:09:46 +0100

Die schicken ihre Leute nämlich zu anderen Orten.

Hehe, man könnte jetzt ganz böse nachfragen, ob deren Leute nicht für sich selbst denken und entscheiden können, wohin sie gehen… 😉 Aber doch, ich hab schon ein paar krasse Fälle erlebt. Unter anderem eine Kommilitonin, die der Meinung war, sie könne Homosexualität durch Handauflegen „heilen“…

Und selbst wenn dem so sein sollte, dann können dir diese auch keine Auskunft darüber gegeben haben, auf welche Art und Weise man an anderen Ausbildungsstätten die Bibel studiert, da das ja wahrscheinlich auch ihr erstes Studium dieser Art ist.

Ich kann mich an zwei Kommilitonen erinnern, die vorher an der FTA Gießen studierten…

Und ihr lernt zusammen an der Uni dann alle dasgleiche – namlich das hist.-krit. Herangehen – und nichts anderes.

Falsch. Es gibt verschiedene Auslegungswege, die alle ihre Berechtigung haben, so lange sie kritisch sind (also Denken erfordern udn nicht schlichtes wiederkäuen vorgegebener Meinungen). Zum Widerkäuen braucht man kein Studium.

dass er trotz vorherigen Studiums seine Bibel eigentlich überhaupt noch gar nicht kannte. Und ich glaube auch, dass du solche Möglichkeit noch nicht kennengelernt hast.

Das Theologiestudium ist kein Bibelkurs. Es lehrt Dich, die Bibel zu lesen, und zwar kritisch und verantwortlich mit wachem Verstand. Wenn Du die Bibel dann nicht zur Hand nimmst, kannst Du die Profs dafür kaum kritisieren. Und ja, besonders Bibelfest bin ich nicht. Ich kann nicht tausend Stellen mit Versangabe herbeten, aber es reicht für den Hausgebrauch. Die meisten Geschichten sind mir geläufig und ich weiß ungefähr, wo sie stehen. Für alles weitere gibt es Suchfunktionen.

Und ich würde niemals meinen Verstand über die Bibel stellen. Weil mein Verstand ist fehlbar – die Bibel nicht.

Wenn der Vertsand fehlbar ist, dann würde Dir eine fehlerfreie Bibel auch nichts bringen, weil Du sie dann gar nicht richtig verstehen könntest, weil ja Dein Verstand fehlbar ist. 😉

Kommt sie zu einem Ergebnis, dass den biblischen Aussagen widerspricht, dann irrt sie an der Stelle und muß noch tiefer graben.

Die historische Kritik besteht darin, die Bibel zu lesen. Woher willst Du ohne sie wissen, was in der Bibel steht? Gerade wer einem Biblizismus anhängt sollte doch danach streben, die Bibel genau zu verstehen. Daher sollten eigentlich KOnservative viel eher der HKM anhängen als Liberale, oder nicht? Wie weißt Du sonst, was in der Bibel steht? So ganz ohne Übersetzung, ohne Wissen um die Lebensumstände usw?

Kleine Anekdote dazu: Ein gläubiger Christ wurde mal von einem hohen Professor der Mathematik gefragt: “Was würden sie tun, wenn die Mathematik eines Tages herausfinden würde, dass es keinen Gott gibt?” Darauf antwortete der gläubige Christ: “Gar nichts, Herr Professor. Ich würde warten, bis sie ihren Rechenfehler gefunden haben.”

Die Funktionsweise der Mathematik nicht verstanden, und zwar beide in der Anekdote, Prof und Christ. Die Mathematik kann nicht herausfinden, ob es Gott gibt, weil sie in einem anderen System als der Wirklichkeit arbeitet. Sie kann genausowenig herausfinden, bei welcher Temperatur Wasser kocht oder ob die Erde eine Scheibe ist.

Genauso würde ich es mit den Ergebnissen der hist.-krit. Methode tun, wenn sie der Bibel entgegenstehen.

Und damit offenbaren, daß Du gar nicht verstanden hast, was die HKM eigentlich macht.

Weil es eben in Gottes Plan war, dass Stück für Stück zu tun.

Vielleicht sind wir heute an einem neuen Stück, in dem Gott uns sagen will, daß Sex vor der Ehe unter betsimmten Voraussetzungen okay ist und daß Homosexualität ebenso okay ist…?

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass ich Homosexuelle hassen könnte?

Wie würdest Du es bezeichnen, wenn jemand Dir versucht das zu verbieten, was Dich mit ausmacht? Und dann noch behaupten würde, es wäre zu Deinem eigenen besten. Also entweder es ist Haß oder Gedankenlosigkeit, wobei ich nicht weiß, was schlimmer ist.

Heißt denn Liebe in deiner Vorstellung, dass ich alles richtig heißen muß, was andere tun?

Nein, aber wie groß ist wohl die Liebe einer Frau zu ihrem Mann, wenn sie ihn ständig und immer wieder auf sein Rauchen hinweist und daß das nicht gut ist? Liebe heilt. Und falls Homosexualität eine Krankheit sein sollte, dann auch das. Was ich nicht verstehe ist, wieso man sich so auf die vermeindlichen Fehler der anderen konzentrieren muß, statt sie einfach anzunehmen, wie sie sind.

Dann darf ich theoretisch auch nichts mehr dagegen sagen, wenn jemand lügt oder stiehlt. Ich glaube nicht, dass du das wirklich so siehst.

Wie häufig kommt wohl jemand in den Gottesdienst wenn er dort immer wieder hört, daß solche wie er hier eigentlich gar nicht hergehören? Wenn der Pfarrer jedem, der diese Woche gelogen hat nahelegt, besser erst mal ihre Probleme in den Griff zu kriegen…
Und dann ist es ja noch so, daß Homosexualität und die daraus folgenden Handlungen ja keine Sünde ist…

Homosexualität zählt doch genau wie Sexualität allgemein zu den Sittengesetzen und ist kein Ritual, das ich ausübe.

Nochmal: Diese Unterscheidung zwischen Sittengesetzen udn Ritualen steht nicht in der Bibel, es ist die Erfindung konservativer Prediger, die damit ihre zeitgeistbedingten Auslegungen festschreiben. Will man aber tatsächlich eine solche Unterscheidung aufmachen, dann gehört Homosexualität zu den Ritualen, wie wohl auch viele andere Regeln die Sexualität betreffend. Da geht es um Reinheit, und die hat mit dem Tempel und der mit den Ritualen zu tun. Ist wie bei der Beschneidung.

Aber du könntest ihre Gedanken mit der Bibel abgleichen und dann zu einem Urteil kommen.

Tu ich ständig und komm ständig zu dem Urteill, daß das, was sie lehren in vielen Punkten der Bibel widerspricht oder nicht durch sie gedeckt ist. Das hab ich auch hier immer wieder geschrieben. 😉

dann weiß ich schon aufgrund dieser spärlichen Zitate Bescheid, was ich von ihnen zu halten habe.

Wie willst Du über aus dem Zusammenhang gerissene Zitate verstehen, was diese Herren sagen? Wie willst Du etwas, was Du nicht verstehst mit der Biebl abgleichen? Wie willst Du so zu einem verantwortbaren Urteil kommen? Gehst Du nach dem Gefühl, daß alles so sein muß, wie Du Dir das grad denkst?

Das sind ja keine Nebensächlichkeiten über die sie da Aussagen machen.

Du kannst die Aussage doch erst verstehen, wenn Du den ganzen Gedankengang kennst. Nur über einzelne Zitate kannst Du den nicht kennen. Manchmal werden Wörter anders benutzt als bei anderen. Das wird dann vorher erklärt, aber in den Zitaten oft weggelassen. Kennst Du die Bibelzitate, mit denen die Atheisten „belegen“ wollen, wie abartig unser Gott ist? Dann kennst Du das Problem an sich ja.

Die Bibel betitelt solche Leute als Wölfe im Schafspelz. Manche dieser Irrlehrer sind vielleicht selbst auch nur Verführte und sind sich gar nicht bewußt, was sie da tun. Man kann gleichzeitig Täter und Opfer sein, so was gibts. Aber das ändert ja nichts an der Tatsache.

Das seh ich aber eher bei Wegert und Konsorten als gegeben an als bei Schneider und Lindemann etc.

kann man beispielsweise seine Bücher lesen, wenn man wissen will, wie und was er denkt.

Du hast mir ja schon etliche Links und Videos geschickt 😉 Aber die haben alle das gleiche Problem, daß sie sich eigentlich nicht mit der Bibel auseinandersetzen, als vielmehr mit ihnen traditionell überlieferten Gedankengängen, die dann irgendwie in die Bibel reininterpretiert werden. Ich seh jetzt keinen Grund, da weiterzubohren. Die Zeit nutz ich dann lieber für Bonhoeffer, King, Schneider und Lindemann…

Na ja, es gibt schon ne lange Palette von konservativen Leuten, die zu bestimmten Dingen mal was geschieben haben.

Es ist ja nicht so, daß man im Theologiestudium irgendwas lesen würde…

Aber einige Prinzipien des Gesetzes (und die nenne ich jetzt mal Moralgesetz) sind von bleibendem Wert.

Entweder alle oder gar keine, hat Paulus schon geschrieben. Das Gesetz ist in der Tat heute noch von Wert, aber eben nicht das Gesetz in seiner wortwörtlichen Form, sondern in dem Geist, der in ihm mitschwingt und unter dem damaligen Zeitgeist begraben liegt ein Stück weit. Der Geist des Gesetzes ist die Liebe, davon bin ich überzeugt, und die ist ziemlich radikal. Hab grad nen tollen Blogartikel dazu gelesen, aber leider auf Englisch. Die haben in den USA viel mitgemacht in Bezug auf konservative Bibelauslegung, da regt sich momentan viel, das in die richtige Richtung geht und Menschen, die unter der Gesetzesknute der Konservativen leiden, befreien könnte. Man müßte sich dranmachen, das alles mal zu übersetzen…

Sie sind für Gläubige wie für Ungläubige verboten.

Mir ist alles erlaubt, doch nicht alles dient zum Guten.

ist das Sabbatgebot (weil es zu den Zeremonialgesetzen zählt).

Wenn Du die Fassung bei 5. Mose nachliest, dann ist es wohl eher Sozialgesetz. 😉

Nun möchte ich, dass du aus Liebe zu mir ein heiliges Leben führst.

Wie passt das zu 1. Kor 13, nachdem die Liebe nichts verlangt und alles gibt? Wenn 1. Kor 13 stimmt, dann kann Gott sowas nicht fodern, oder Er liebt uns nicht. Wie denn nun?

Wenn du wissen willst, was ich von dir erwarte, dann wirst du es im gesamten NT finden.

Wo steht das? Und wo ist irgendwo im NT das NT als Schriftensammlung bekannt?

Man kann nicht hingehen und zwei sich innig liebenden Menschen ihre Beziehung verbieten, nur weil einer oder beide davon verheiratet ist?

Wenn die beiden liebenden auf die ehemalige Ehe keinen Wert legen, also keine Liebe zum Verlassenen zeigen, dann kann man da effektiv nichts machen. Soll man sie fertigmachen durch psychischen Druck, weil man meint, daß es richtig wäre? Was bringt das, außer irgendwelche Rachegelüste zu befriedigen? In dem Fall ist die Ehe dann zu Ende, was furchtabr ist, aber nicht zu ändern. Sie wäre auch zu Ende wenn man den Ehebrecher zwingen würde, mit dem Betrogenen zusammen zu bleiben. Darunter würden dann beide leiden. Und wozu? Dient das zum Guten? Liebe bedeutet, auch gehen zu lassen. Und ja: Man sollte sich gut überlegen, ob man eine Ehe eingeht und was man bereit ist dafür zu opfern und sollte mit dem Partner darüber reden. Um solche Dinge zu klären gibt es Traugespräche, unter anderem.

Ungläubigen Menschen ist das eh egal. Und wenn jemand zum Glauben gekommen ist, wird Gott diesen Menschen auch in dieser Sache überführen und Licht geben und die Kraft, die Sünde zu lassen.

Ich glaube nicht, daß die Welt so schwarzweiß ist. Und wenn Gott die Kraft geben würde, die Sünde zu lassen, dann wären alle Christen keine Sünder mehr. So einfach ist es nicht.

Doch wenn ich Sünde nicht mehr Sünde nennen darf (sondern als zeitbedingt ansehe), dann belüge ich mich selbst.

Na und? Tut sowieso jeder. Als ob wir sonst immer genau wüßten, was Sünde ist und was nicht. In unserem Wachsen zu Gott hin werden wir da korrigiert. Wenn Homosexualität ein Problem sein sollte, wird sie auf diesem Weg verschwinden, wenn nicht, dann nicht. Ich meine letzteres, Du ersteres, wieso warten wir nicht einfach ab? Wir segnen alles mögliche, auch Ehen, die auf Geld oder Geilheit basieren und dergleichen mehr, nur weil die Partner die richtigen Geschlechter haben. Waffen wurden gesegnet udn was nicht noch alles! Wieso sollte man die Beziehung zweier gleichgeschlechtlicher Menschen nicht auch segnen können? Was segnen wir denn bei Heteroehen? Den Sex? Oder die Liebe?

Ich will mich nicht nach dem Zeitgeist richten.

Hmm, tust Du doch: Du lehnst die gleichen Dinge ab, die zeitgenössische Prediger wie Wengst ablehnen. Ich dagegen halte mich an das Liebesgebot, das wohl ewig ist… 😉 Im Ernst: Die Zeitgeistkeule hilft nicht, weil man imme rgenau das als Zeitgeist ansieht, was einem gerade nicht passt. Wie gesagt, der Fundamentalismus und Konservativismus ist ebenso zeitgeistig wie Abtreibung und Ehescheidung. Oder um es mit dem Prediger zu sagen: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Alles ist zeitgeist, alles ist schon immer.

Du könntest Gott nur gefallen, wenn du seine Gebote einhältst. Dass du das nicht kannst, ist ebenfalls wahr.

Also gefällt kein Mensch Gott? Wohl eher nicht. Wir gefallen Ihm, weil Er uns liebt, nicht weil wir irgend etwas Tolles leisten würden.

Für mich war es unmöglich Gott zu gefallen, weil ich alle seine Gebote übertreten habe, doch jetzt schaut Gott mich mit anderen Augen an, weil, wenn er mich ansieht, er Christus sieht.

Schmälerst Du damit nicht das Werk Christi, wenn Du mitarbeiten willst und Gutes tun? Ich hab mal folgende Aussage gehört: Wer nicht sündigen will, will auch nicht erlöst werden.

Wer Jesus liebt, möchte seine Gebote befolgen aus Liebe zu ihm. Das ist der Unterschied.

Da bin ich bei Dir. Ich sehe aber nicht, inwiefern sich das auswirkt auf andere, also inwiefern ich anderen sagen sollte, was für sie gut ist und was nicht. Ich denk da an Splitter und Balken.

dass SIE ihn lieben sollen (wie beim doppelten Liebesgebot) kommt hier nicht vor, diese Ebene fehlt hierbei.

Ich sag ja, Johannes fomuliert hier anders. In Dtn war schon mehr gefordert, bei Johannes kommt also nicht wirklich neues.

Und auf welcher Grundlage glaubst du, wird Gott die Menschen beim Jüngsten Gericht mal richten? Oder glaubst du an kein Jüngstes Gericht?

Auf Grundlage der Liebe.

Gottes Segen
De Benny

Comment by Christina on 2013-07-10 20:31:55 +0100

Ein schöner selbstzurechtgebastelter Gott, den du da hast ….da fällt mir gar nichts mehr zu ein…..

Ich möchte nur noch auf eines eingehen, auch wenn ich mir davon eigentlich nichts verspreche, aber egal, seis drum:

Wie willst Du über aus dem Zusammenhang gerissene Zitate verstehen, was diese Herren sagen? Wie willst Du etwas, was Du nicht verstehst mit der Biebl abgleichen? Wie willst Du so zu einem verantwortbaren Urteil kommen? Gehst Du nach dem Gefühl, daß alles so sein muß, wie Du Dir das grad denkst?

Du kannst die Aussage doch erst verstehen, wenn Du den ganzen Gedankengang kennst. Nur über einzelne Zitate kannst Du den nicht kennen. Manchmal werden Wörter anders benutzt als bei anderen. Das wird dann vorher erklärt, aber in den Zitaten oft weggelassen.

Ich hatte dir doch an anderer Stelle schon geschrieben, dass du die Zitate ruhig im Zusammenhang lesen kannst (ich habs getan), da kommt auch nichts anderes dabei heraus. Hier nur mal ein Beispiel:

Das Interwiev von Herrn Prof. Dr. Andreas Lindemann

http://www.zeltmacher-nachrichten.eu/content/das-apostolische-glaubensbekenntnis-erkl%C3%A4rt

Hier nimmt er noch mal Stellung dazu:

http://www.bibelbund.de/htm/2000-4-265.htm

http://www.bibelbund.de/htm/2001-1-024.htm

Haben die aus dem zusammenhang gerissenen Zitate, wie du sagst, wirklich ein falsches Bild auf ihn geworfen? NEIN.

Comment by Christina on 2013-07-10 20:39:52 +0100

Sorry, der erste Link war falsch. Hier ist das Spiegel-Interwiev:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15239644.html

Comment by Christina on 2013-07-11 08:14:59 +0100

Das gehört auch noch mit dazu. Hier kommentiert Prof. Dr. Gottfried Schröter die einzelnen Aussagen von Prof. Dr. Andreas Lindemann im Spiegel-Interwiev. Einen zusammenfassenden Kommentar gibts auf Seite 11 -12.

http://www.kahal.de/038-GS-UIR.pdf

Comment by De Benny on 2013-07-11 18:14:19 +0100

Lustig: Schröterbezieht sich auf das Ordinationsgelübde der lutherischen Kirche und Lindemann ist Reformierter 😀 Aber das nur am Rand.

Aber wenn ich Lindemanns Texte so lese, dann hat das Hand und Fuß, während Schröter… nun ja, der braucht halt historische Beweise, um Glauben zu können. So ähnlich vielleicht wie Thomas. Nur daß es diese Beweise nicht gibt. Damit hat Schröter ein Problem: Eigentlich dürfte er nach seinem Empfinden nicht glauben (les mal genau, was er schreibt), weil es keine historischen Beweise gibt (seine intellektuelle Redlichkeit ist ihm ja so wichtig!). Er will aber glauben, was ich wiederum nachvollziehen kann. Was ich nicht nachvollziehen kann, auch aus der Perspektive einer „intellektuellen Redlichkeit“ ist, daß er deshalb die historische Faktenlage schlicht und einfach ausblendet, wie ein Kind, das sich die Finger in die Ohren steckt und lalalala ruft. Da empfinde ich Lindemann als redlicher. Der hat seinen Glauben, und der ist so stark, daß selbst ein gefundener Leichnam Christi ihn nicht erschüttern könnte. Schröter wäre an dem Punkt verloren, weil irgendwann auch alles lalala nicht mehr hilft. Lindemann glaubt, weil die Bibel vom Glauben der ersten Christen berichtet. Schröter glaubt, weil er meint, das in der Bibel berichtete müsse historisch genau zutreffen. Der Glaube der ersten Christen ist schwer anzuzweifeln. Da haben wir ein historisches Faktum vor uns. Lindemanns Glaube steht damit eindeutig auf einem stärkeren Fundament (das übrigens vom Heiligen Geist gelegt wurde, denn der Galube, daß Christus Gott ist, der ins Fleisch gekommen ist, existiert nicht ohne das Wirken des Heiligen Geistes).

Wenn Schröter nun Luther für die „Bibeltreue“ in Anspruch nimmt, dann überhebt er sich doch ein wenig. Luther, war das nicht derjenige, der die Bibel „ausmistete“? Der einige Schriften rauswarf, wei Jesus Sirach oder Tobit oder die Makkabäerbücher? Wollte er nicht auch die Offenbarung, den Hebräerbrief und Jakobus lieber draußen haben, so daß er sie zumindest ans Ende stellte? Derselbe Luther, der seiner Übersetzung des Danielbuches ein Vorwort mit ausführlicher Schilderung der Makkabäerzeit vorstellte, weil er wußte, daß das Buch eben doch zu dieser Zeit und nicht vorher aufgeschrieben wurde?

Was ist denn daran kühn zu sagen, daß man von Jesus historisch nichts weiß vor seinem öffentlichen Auftreten als Wanderprediger? Da gibt es ganz klare historische Kriterien, an denen man das bemißt, und an die hält sich Lindemann. Schröter meint nun, als Vertreter der „Gottesgelehrsamkeit“ müsse man lügen und behaupten, daß etwas historisch nachzuwiesen ist, was es nicht ist. Ich wundere mich viel mehr über die Kühnheit, von „einem Vertreter der Gottesgelehrsamkeit“ Unehrlichkeit zu verlangen.

Und doch: Das Christentum ist eine Religion, auch wenn Schröter sich auf den Kopf stellt.

Schöpfungsmythen aus der Bibel abgeleitet? Das geht aber nur, wenn diese Schöpfungsmythen jünger sind als die in der Bibel. Und das sind sie nicht. Die meisten sind älter. Gehen wir mal ganz fundamentalistisch davon aus, daß Mose das Genesisbuch geschrieben hat mit all den Schöpfungsmythen: Mose lebte irgendwann zwischen 1000 und 2000 v. Chr., stimmt’s? Der Gilgamesch Epos, der der Sintfluterzählung in manchen Teilen ähnelt wird aber schon im 27. Jahrhundert vor Christus nachgewiesen! Diese Deutung fällt also aus.

Das mit dem dejavu versteh ich nicht.

Wenn die Abweichungen in den Büchern unerheblich sind, wie sieht es dann mit dem Jeremiabuch aus, das in der Septuaginta (und auch in einer hebräischen Rolle in Qumran) rund 1/7 kürzer ist als das masoretische Jeremiabuch, und den Text auch in anderer Reihenfolge bringt?

Wenn Schröter nicht nahelegen will, daß es damals Fernsehen und Atombomben gab, weiß ich nicht was er mit Punkt 4 meint…

Wenn Schröter fordert, daß Lindemann Belege vorlegen soll, daß der Kindermord etc NICHT stattgefunden hätten, macht er sich – sorry – lächerlich. Dann könnte ich auch von Schröter fordern, nachzuweisen, daß der FC Bayern nicht mit einer Zeitmaschine in die damalige Zeit gereist ist und ein Fußballspiel gegen eine römische Auswahl im Kollosseum ausgetragen hat, bei dem es 10:0 für die Römer ausging und Obelix der Schiedsrichter war…
Etwas ernster: Schröter will hier mit dem Schweigen der Quellen argumentieren. Das ist Müll, das hat auch schon ein gewisser Dan Brown bei seinem Da Vinci Code getan: Es steht nirgends, daß Jesus nicht verheiratet war, also war er verheiratet. Du wirst mir zustimmen, daß das Quatsch ist.
Klar, die Bibel berichtet von Ereignissen aus Jesu Kindheit. Dabei handelt es sich aber um ein Textkorpus, das ziemlich aus einer Ecke stammt, also von Menschen, die alle miteinander zu tun hatten und ähnliche Interessen hatten in Bezug auf Jesus. Kiener der Bibelautoren sah in Jesus etwas anderes als den Messias. So gesehen gibt es nur eine Quelle für alle diese Angaben. Und die Weihnachtsgeschichte haben wir ja auch nur bei Lukas, die drei Magier aus dem Morgenland nur bei Matthäus. Daß diese Schriften oft abgeschrieben wurden heißt nicht, daß sie historisch zutreffendes berichten, man kann darüber nur überprüfen, ob der eigentliche Text groß voneinander abweicht. In dieser Hinsicht ist die Bibel viel besser überliefert als andere Quellen aus der damaligen Zeit. Aber hier geht es um möglichst viele voneinander unabhängige Zeugen für den Nachweis eines historischen Geschehens.
Nochmal anders: Wenn ich ein historisches Ereignis nachweisen will, dann brauche ich viele voneinander unabhängige Quellen, also meinetwegen Bildzeitung, Spiegel, Newsweek und Hyrriet. Das haben wir bei den Jesusgeschichten nicht.
Wenn ich nachweisen will, daß ein Text über die Jahrhunderte nicht viel verändert wurde, dann brauche ich viele Abschriften des Textes über die Jahrhunderte hinweg. Die können dann auch gerne alle in der Bild stehen oder der FAZ. War das verständlich?

Was ich auch nicht vertsehe ist, wieso Schröter verlangt, ein Pfarrer oder Theologieprof müsse die Geschichten der Bibel für historisch halten. Ich würde von einem Pfarrer (einem Prof weniger) ja verlangen, daß er an Christus als seinen Erlöser glaubt. Ich würde von ihm aber nicht verlangen, historisch unhaltbares für historisch haltbar zu halten, oder anders ausgedrückt: Ich würde von ihm nicht verlangen, sich dumm zu stellen oder dumm zu sein. Denn anders kann man es doch wohl nicht nennen, wenn von jemandem, der genau sieht, daß der Himmel blau ist, verlangt wird, er soll doch bitte der Meinung sein, der Himmel sei grün, oder sein Amt niederlegen.

Das hat nicts mit der Unmusikalität der Musiker zu tun. Würde Schröter von Lindemann Glauben verlangen, wär ich auf seiner Seite (denn Lindemann ist auch Pfarrer!). Schröter verlangt das aber nicht (nebenbei: Lindemann glaubt ja auch), sondern er verlangt von Lindemann, Dinge für historisch zu haltendie nicht historisch sind. Jedenfalls so lange nicht, bis deren Historizität nachgewiesen ist. Da sind wir noch weit von entfernt. Das ist als würde man von einem Physiker verlangen daran zu glauben, daß man mit Überlichtgeschwindigkeit Reisen zu fernen Galaxien unternehmen kann. Das ist nicht der Fall und jeder Physiker wird das bestätigen. Oder wenn man vom Musiker verlangt, daß das klassische Stück, das er gerade auf einer Querflöte gespielt hat ein Bluesstück war, das auf einer Harfe gespielt wurde. Da wird von den Menschen verlangt, offenkundig zu lügen. Das können sie nur, wenn sie entweder nciht verstehen, was sie da sagen, also dumm sind (in dieser Beziehung), oder wenn sie bewußt lügen. Beide hätte ich nicht gerne im Amt des Pfarrers. Wie Schröter sowas verlangen kann und das Gegenteil asl mit seiner intellektuellen Redlichkeit unvereinbar ansieht, ist mir ein Rätsel. Ich vermute mal, er hat nicht begriffen, was „historisch“ bedeutet. Wir hatten es ja schonmal davon, aber ob Du verstanden hast, um was es dabei geht, bin ich mir auch nicht sicher.

Lindemann sagte übrigens nicht, daß die Jungfrauengeburt nich tmöglich sei, wie Schröter unterstellt, sondern daß es feste protestantische Überzeugung sei, daß diese unhistorisch ist. Das sind zwei paar Schuhe. Schröter hat hier nicht genau gelesen.

Was ich übrigens interessant finde ist die Nähe der Konservativen zu den Atheisten, die sich hier wieder zeigt: Schröter und Augstein halten Lindemann für schizophren, aus den gleichen Gründen. Die Denkweise ist bei beiden recht ähnlich. Aber Lindemann ist wohl nicht der erste, der für seinen Glauben ausgelacht wird, und sicher auch nicht der Letzte.

Schröter schient auch ein Problem damit zu haben, wenn KOnfirmanden oder sonstwer Glaubensbekenntnisse schreiben, also ihren Glauben in Schriftform niederlegen. Ich kann nicht ganz verstehen, was er für ein Problem damit hat, wenn Christen bekennen, und genau darum handelt es sich doch!

Wo er den Synkretismus wegen des Dalai Lamas etc in einem bestimmten Credo kritisiert, muß ich an Martin Luther King denken. Der hat, ich glaube in Aufnahme von Karl Barth, auch in dem Hindu Gandhi den Heiligen Geist am Werk gesehen, gerade und vor allem in der Gewaltlosigkeit seines Widerstands, den King ja für seine Bewegung übernommen hatte. Der Geist weht, wo er will, und wenn Ihn jemand in einem Nichtchristen entdeckt und dadurch zu Gott findet, Halleluja! Übrigens: Gandhi sagte auch einmal, er wäre längst Christ, wenn es nicht die Christen gäbe…

Ich finde es irritierend, daß Schröter aus dem Weglassen der Jungfrauengeburt schließt, daß man Gott Seine Kraft absprechen würde. Ich vermute mal, es steht auch nirgends drin, daß Jesus 10 Elefantenherden stemmen könnte. Ist das auch ein Zweifel an göttlicher Macht? Nur weil etwas nicht geschieht heißt nicht, daß es nicht möglich wäre. Bei Gott ist alles möglich,deshalb macht Er nicht jeden Unsinn, den wir Menschen usn ausdenken.

Und dann das „allsonntäglich gesprochene Glaubensbekenntnis“. Das mag für den Lutherander Schröter gelten. In meiner Kirche, die auch Volkskirche ist (vielleicht mehr als die von Schröter, hier sind noch ziemlich viele Menschen in der Kirche, in Norddeutschland tendeneziell weniger!), wird das Glaubensbekenntnis nur bei Abendmahl und Taufe gesprochen (und bei der Konfirmation glaube ich). Wir haben ne starke reformierte Tradition. Und da Lindemann selbst reformiert ist, wird in seiner Kirche wohl auch nicht jeden Sonntag das Bekenntnis gesprochen. Ein Bekenntnis übrigens, das von den Ostkirchen ablgelehnt wird, und das hierzulande auch jede Konfession anders formuliert: katholische Kirche, christliche Kirche, allgemeine christliche Kirche… oder hinabgesteigen in das Reich des Todes, hinabgefahren zur Hölle… Auferstehung der Toden, Auferstehung des Fleisches… Schröter dürfte die letzten Änderungen selbst noch erlebt haben, wenn er hier vone einem festetehenden Bekenntnis ausgeht, macht er sich gegen besseres Wissen selbst etwas vor.

Die Landeskirchen als „vertrocknet“ hinzustellen ist doch Hochmut hoch drei. Ist Schröter Landeskirchler oder Freikirchler? Oder gehört er zu ner Gemeinschaft? Mir deucht, hier geht es darum, daß die anderen immer alles falsch machen und nur die eigene Gruppe richtig und echt und toll bei Gott ist. Oh, dieser Hochmut!

Wenn Schröter iene „Uni-Bibel“ fordert, mit echten Jesuworten und dem in den Mund gelegten voneinander getrennt, dann verkennt er den Sinn der Bibel. Es geht in der Bibel nicht darum, ein historisches Zeugnis für das Leben Jesu zu sein (was „historisch bedeutet hat er wie oben gesagt wohl eh nicht kapiert) sondern den Glauben an Christus zu verkünden. Und zu diesem Glauben gehört auch alles, was man Jesus in den Mund gelegt hat. Insofern ist der HKM Theologe über den Pietisten hinausgegangen. Der Pietist hat ein Interesse daran, was Jesus nur ganz wirklich sagte. Alles weitere muß er als Lüge und damit uninteressant, ja schädlich empfinden. Der HKMler kann dagegen weiterhin die ganze Heilige Schrift des Alten und Neuen Testaments benutzen, denn ihm geht es um den Glauben, nicht um die Historizität.

Was die Wunder angeht: Da hat Lindemann auch ganz gut erläutert in dem einen Text: Es geht nicht um die Wunder, es geht darum, was sie ausdrücken: Den Glauben, daß Jesus der Messias war.

Thiedes Artikel hab ich nicht gelesen, deshalb kann ich darauf nicht eingehen. Ob Schröter ihn richtig verstanden hat, muß ich aufgrund seines bisherigen Kommentierens aber zumindest leicht in Zweifel ziehen…

Was Schröter unter Realität versteht und wie er sie nachweisen will, ist mir nicht ganz klar. Womöglich nur ne Worthülle.

Wieso kommt Schröter mit ner Paulusstelle, die feststellt, daß Jesus nicht tot ist als Reaktion auf Lindemanns Aussage, daß die Visionen nicht per Kamera hätten gefilmt werden können? Hat Lindemann irgendwo gesagt, Jesus sei nicht auferstanden?

Er glaubt das alles, obwohl seiner Auffassung nach nichts davon als Faktum, als Tatsache stimmt! Das vereinbaren zu können, ist für mich in der Tat für mich ein unfaßbares Wunder !

Das ist doch das Kernproblem: Schröters „Wunderglaube“ kommt mit Jesus auf dem See, ner Jungfrauengeburt und was weiß ich noch klar, aber wenn es darum geht, daß jemand sagt, wie historisch die Geschichten der Bibel wirklich sind und immer noch an Christus glaubt, dann hat er ein Problem. Sollte er nicht lieber an seinem Problem arbeiten, als führende Theologen (Schröters Worte!) dafür zu kritisieren, daß sie an Gott glauben? Nebenbei: Er versteht den Begriff „historisch“ nicht. Dabei geht es nicht um das, was ganz wirklich irgendwann einmal passiert ist. Das weiß kein Mensch! Weil eben jeder sich irren kann oder die historischen Quellen falsch interpretieren kann. Historische Fakten sind das, was man aus Quellen wie Erinnerungen, Aufzeichnungen und dergleichen von heute aus rückerschließt. Und da gilt gleiches Recht für alle: Wenn Buddha keine Menschen geheilt hat, dann Jesus halt auch nicht. Will man für Jesus Sonderrechte, weil Er ebe Gott ist und Buddha nicht, dann verläßt man den Boden dessen, was historisch genannt wird und ist dort, wo der Glauben ist. Daß Schröter es für intellektuell unredlich hält, zu Glauben (ich weiß nicht wie ich seine Äußerungen anders verstehen sollte) wundert mich bei ienem konservativen Christen. Oder ist er doch ein Atheist? Nach dem, was er sagt, sieht es fast so aus…

Daß zum Glauben eine Willensentscheidung gehört, habe ich persönlich anders überlegt. Wenn der Glaube kommt, dann kannst Du nicht viel dagegen tun. Gott ist stärker. Paulus hatte wohl auch keine Wahl, ob er nun glauben will oder nicht. Christus erschien ihm, damit war die Sache erledigt. Und wenn ich so die Zeunisse durchstöber, die es im Internet so gibt von Menschen, die zum Glauben kamen, dann kann ich mich da kaum an Entscheidungen erinnern. Immer sieht es so aus, daß Gott ins Leben tritt mit solch einer Überzeugung und Gewaltigkeit, daß es da keine Entscheidungen mehr braucht. Man wird gläubig, man macht sich nicht zum Gläubigen.

Der Rest ist wohl nur Werbung für seine Bücher und Wiederholung weiterer unbegründeter Vorwürfe…

Gottes Segen
De Benny

Comment by Christina on 2013-07-11 20:21:43 +0100

Hör doch endlich damit auf dir alles schönzureden! Das wird nichts. Man muß schon schiziphren sein, was sonst, um an Dinge zu glauben, von denen man auf der anderen Seite annimmt, dass sie historisch nie stattgefunden haben.

Comment by De Benny on 2013-07-11 21:08:09 +0100

Dann frag ich mich, was Du für nen Glauben hast. Im Ernst, so wie Du es darstellst, müßtest Du sofort den Glauben verlieren, wenn Du einmal die Augen aufmachst und Dir die Welt ansiehst (und selbst nicht mehr alles schönredest). Ich fange an zu verstehen, wieso Du mit solchen Schutzklappen vor den Augen rumrennst, bzw fange ich auch erst an, die Schutzklappen als solche zu erkennen. Ich weiß nicht, ob mich das freuen soll oder nicht, denn Dein Glaube hängt an einem seidenen Faden, andererseits ist es schön, daß Du mit dieser EInstellung durch Deine Weltverleugnung überhaupt noch zu so was wie Glauben fähig bist. Wie dem auch sei, wünsch ich Dir Gottes reichen Segen und daß Er sich Dir zeigt und Dir auch zeigt, daß man als Christ nicht die Augen vor der Welt verschließen muß. Du nennst es schizophren, wenn jemand der Historizität den Platz zuweist, der ihr gebührt und dem Glauben denjenigen, der diesem gebührt. Gott ist größer, als Du Dir vorstellen kannst.

Gottes Segen
De Benny

Comment by Christina on 2013-07-12 11:23:11 +0100

Dann frag ich mich, was Du für nen Glauben hast.

Ich kann nur das glauben, von dem ich überzeugt bin , dass es wirklich geschehen ist.

Im Ernst, so wie Du es darstellst, müßtest Du sofort den Glauben verlieren, wenn Du einmal die Augen aufmachst und Dir die Welt ansiehst.

Wieso denn das? Warum sollte ich den Glauben verlieren, wenn ich mir die Welt ansehe? Verstehe ich jetzt nicht. Ich sehe mir die Welt jeden Tag an.

andererseits ist es schön, daß Du mit dieser EInstellung durch Deine Weltverleugnung überhaupt noch zu so was wie Glauben fähig bist.

In welcher Beziehung verleugne ich denn die Welt?

….und Dir auch zeigt, daß man als Christ nicht die Augen vor der Welt verschließen muß.

Verstehe ich wieder nicht. Wo verschließe ich die Augen vor der Welt?

Du nennst es schizophren, wenn jemand der Historizität den Platz zuweist, der ihr gebührt und dem Glauben denjenigen, der diesem gebührt.

Du hast Recht. Ich finde es ziemlich bizarr, wenn man wie Herr Lindemann, behauptet, Jesus habe selbst nicht geglaubt, dass er Gott sei. (Was war eigentlich mit dem Gespräch vor dem Hohen Rat? Das haben wohl die Märchenerzähler der Evangelien erfunden? Schon klar.). Und sicher kann Herr Lindemann im Gegenzug genügend andere historische Fakten auf den Tisch legen, die das auch beweisen, dass Jesus das niemals geglaubt hat? Kann er das? Aber allem zum Trotz glaubt Herr Lindemann anscheinend selbst schon, dass Jesus Gott war und ist (Oder glaubt er das gar nicht? Würde mich jetzt auch nicht besonders wundern.)

Was ich daran so bizarr finde (natürlich vorausgesetzt, dass Herr Lindemann überhaupt selbst glaubt, dass Jesus Gott war) ist folgendes:

Nach Herrn Lindemann war Jesus also ein Gott, der selbst nicht glaubte, dass er Gott ist. Wie verrückt kann es eigentlich noch werden? Und das merkst du nicht? Na dann weiß ich auch nicht weiter.

Gott ist größer, als Du Dir vorstellen kannst.

Auf jeden Fall.

Ich wünsche Dir auch alles Gute!

Christina

Comment by Christina on 2013-07-12 11:28:21 +0100

Ups….die letzte Blockquote habe ich vermasselt…..

Gott ist größer, als Du Dir vorstellen kannst.

Auf jeden Fall.

Ich wünsche Dir auch alles Gute!

Christina 🙂

Jetzt ist’s richtig.

Comment by De Benny on 2013-07-12 17:53:44 +0100

Ich kann nur das glauben, von dem ich überzeugt bin , dass es wirklich geschehen ist.

Wäre das dann nicht Wissen? Glauben und Vertrauen sind ja in der Bibel das gleiche Wort, und Vertrauen beruht doch eigentlich auf Dingen, die man nicht weiß, aber eben trotzdem drauf vertraut. Das macht doch das Vertrauen aus, daß man es eben nicht weiß. Und deshalb, weil es das gleiche Wort in der Bibel ist, denke ich, macht es auch den Glauben aus.

Warum sollte ich den Glauben verlieren, wenn ich mir die Welt ansehe? Verstehe ich jetzt nicht. Ich sehe mir die Welt jeden Tag an.

Ich meinte im übertragenen Sinne. Ich habe den Eindruck, Du hast ein paar Lehrer, und denen glaubst Du so ziemlich alles, was sie sagen. Aber Du scheinst nicht selbst nach Antworten zu suchen, also selbst die Welt anzusehen. Oder in die Bibel zu schauen. Tätest Du das, dann würdest Du vielleicht sehen, daß es neben den Geschichten in der Bibel auch andere Geschichten von Wunderheilern gibt. Wer sagt Dir nun, daß die einen in der Bibel wahr sind und die anderen nicht? Solche Sachen…
Ich habe den Eindruck, daß Du unbewußt das nachdenken und nachforschen (oder, um mit Paulus zu reden: das Prüfen) unterläßt, um Deinen Glauben ja nicht zu gefährden. Das ist schade, denn der kann dabei nur wachsen.

Und sicher kann Herr Lindemann im Gegenzug genügend andere historische Fakten auf den Tisch legen, die das auch beweisen, dass Jesus das niemals geglaubt hat? Kann er das?

Historische Forschung funktioniert andersrum: Man geht davon aus, daß nichts geschehen ist, wofür es keine Beweise gibt. Es gibt keine Belege dafür, daß Jesus vor dem hohen Rat das sagte, was die Evangelien berichten. Würden jetzt die Prozessakten auftauchen und die Evangelien bestätigen, würde sich die Sache natürlich ändern. Und Lindemann würde das dann auch zugeben. Aber so wie ich Lindemann kenne, hängt er daran nicht seinen Glauben auf. Er hat übrigens ein Büchlein zur Auferstehung geschrieben, das ich grad bestellt habe. Mal sehen, vielleicht erklärt er darin etwas ausführlicher, wie er die Dinge sieht. Ich kann Dir dann ja Bescheid sagen 😉

Jedenfalls, darauf wollte ich hinaus: Historisch ist, was bewiesen werden kann. Was nicht bewiesen werden kann ist nicht historisch. Wenn Du jetzt sagst, daß etwas nicht widerlegt sei, dann verläßt Du den Bereich der Historie und begibst Dich in den Bereich des Glaubens. Da brauchst Du Vertrauen für, denn nur weil die Existenz des Einhorns nicht widerlegt werden kann heißt es nicht, daß es das gibt. Verstehst Du, was ich meine?

Aber allem zum Trotz glaubt Herr Lindemann anscheinend selbst schon, dass Jesus Gott war und ist (Oder glaubt er das gar nicht? Würde mich jetzt auch nicht besonders wundern.)

Weiß ich jetzt selbst nicht genau, ich denke aber schon, daß er das glaubt, so als reformierter Pfarrer. Frag ihn doch:

http://www.kiho-wb.de/lehrkoerper/im_ruhestand/lindemann

Er ist ein recht freundlicher Mensch, der sich gerne auch Zeit nimmt für Leute, die einfach mal ne Frage haben. Als ich noch in Bethel war konnte man immer mit Fragen zu ihm kommen. Vielleicht braucht er ein paar Tage, bis er Zeit zum Antworten findet (sind ja auch grad Ferien) aber so lange man freundlich bleibt und ihm nicht gleich mit „Sie können ja gar kein Christ sein…“ kommt, denke ich, wird er Fragen auch beantworten. Kannst ihm ja mal nen lieben Gruß von mir ausrichten, vielleicht erinnert er sich noch an mich 😉

Nach Herrn Lindemann war Jesus also ein Gott, der selbst nicht glaubte, dass er Gott ist. Wie verrückt kann es eigentlich noch werden? Und das merkst du nicht? Na dann weiß ich auch nicht weiter.

Lindemann bekennt Jesus als Gott, der sich nicht für Gottes Sohn hielt. Das entnehme ich dem Text. Mehr nicht. Aber das ist doch ne wunderbare Frage an Lindemann. An seiner Antwort wäre ich auch interessiert.

Jetzt ist’s richtig.

Okay, dann laß ich das vorher so, man sieht ja jetzt, wie’s gemeint war 😉

Gottes Segen
De Benny

Comment by Christina on 2013-07-13 08:51:35 +0100

Ich habe den Eindruck, Du hast ein paar Lehrer, und denen glaubst Du so ziemlich alles, was sie sagen.

Das täuscht. Ich habe ja schon gesagt, für mich hat die Bibel die höchste Autorität und und an ihr prüfe ich jegliche Lehre. Und da ist Herr Lindemann bei mir schon in der 1. Runde durchgefallen. Tut mir leid.

Ich habe den Eindruck, daß Du unbewußt das nachdenken und nachforschen (oder, um mit Paulus zu reden: das Prüfen) unterläßt, um Deinen Glauben ja nicht zu gefährden.

Wenn dem so wäre, dann müßte ich ja gerade alles, was du oder Herr Lindemann hier erzählen bedingungslos glauben. Und das tue ich ja gerade nicht, wie du sehen kannst. Übrigens meint Paulus hier nicht, dass wir alles an der Wissenschaft prüfen sollen, sondern, dass wir alles an der Schrift prüfen sollen. Ist ein himmelweiter Unterschied, nicht wahr. 😉

Wiss. Erkenntnisse, auch hist.-kritische sind fehlerhaft und wurden und werden immer wieder über Bord geworfen, weil sie sich plötzlich als falsch herausstellten. Ich denk bloß mal daran, wie in meiner Schulzeit noch der Neandertaler als Vorfahre des Menschen ohne jeden Zweifel angepriesen wurde. Inzwischen ist das alles schon Schnee von gestern. Und Dinosaurier sollen ja nach den neuesten Erkenntnissen ein Federkleid besessen haben (kannste mal nach googeln, wenn’s dich interessiert). Muss jetzt Jurassik-Park neu gedreht werden? Und vor ein paar Tagen habe ich gerade eine Sendung gesehen, wonach sich die alte Theorie, dass sich nach dem Urknall das Universum erst schnell ausgedehnt hat und mit der Zeit immer mehr verlangsamt bis es schließlich zum Stillstand kommt, als falsch herausgestellt hat. Mit einem großen Weltraumteleskop hat man nun zum Erstaunen der Wissenschaft festgestellt, dass das Universum ab einem bestimmten Punkt sich nicht verlangsamt, sondern wieder beschleunigt. Na ja, das könnte man noch endlos fort führen.
Ich habe z. B. gelesen, dass man früher geglaubt hat, dass Mose unmöglich den Pentateuch geschrieben haben kann, weil es damals noch keine Schriftzeichen gab. Heute weiß man, dass er gelehrt in aller Weisheit der Ägypter, in allen möglichen Sprachen hätte schreiben können.

Lindemann bekennt Jesus als Gott, der sich nicht für Gottes Sohn hielt. Das entnehme ich dem Text. Mehr nicht.

Hab ich denn was anderes geschrieben? Das ist ja gerade das bizarre, dass Lindemann einen Gott für möglich hält, der selbst nicht weiß, dass er ein Gott ist. Ziemlich verrückt. Aber ein gutes Beispiel dafür, wohin das führt, wenn man hist.-krit. denkt.

Weiß ich jetzt selbst nicht genau, ich denke aber schon, daß er das glaubt, so als reformierter Pfarrer. Frag ihn doch:

Wie jetzt? Du weißt nicht, was Herr Lindemann in dieser Beziehung glaubt? Ob Jesus Gott ist? Ernennst ihn aber zu deinem geistlichen Lehrer? Na dann…..

Ich habe noch was im Interwiev gefunden. Ich wußte doch noch so schwach, dass ich das irgendwo gelesen hatte:

_Spiegel:Was von all dem, was Christen sonst noch glauben oder glauben sollen, hat Jesus schon geglaubt? Daß er präexistent war, es ihn also schon gab, bevor er gezeugt wurde? Daß er wiederkehren werde am Ende der Tage?

Lindemann: All das ist christlicher Glaube, und Jesus hat dies nicht geglaubt….Die urchristliche Gemeinde hat ihren Glauben in Worte Jesu gekleidet.

Aha… so ist das also. Na dann wäre ja diese Frage für uns Beide auch geklärt. 😉 Wer nicht präexistent war, kann schlecht Gott gewesen sein, nicht wahr.

Ich habe noch was Schönes von William Mac Donald gefunden. So zum Abschluß passt das ganz gut. Er schreibt in seinem Buch “Ist die Bibel Wahrheit” S. 86 sehr treffend:

Auch wenn Himmel und Erde vergehen, wird Gottes Wort niemals vergehen. Die Bibel wird das Buch des Himmels sein, so wie sie unser Buch auf der Erde war. Auch wenn sie angezweifelt, verleugnet, gehasst, verbannt und verbrannt wurde wird sie feststehen wie ein Fels, unerschüttert inmitten der brausenden Stürme der Zeit. Wer sie verwirft oder ablehnt, besiegelt damit sein eigenes ewiges Schicksal. Andererseits wird niemand, der ihr völlig geglaubt hat, jemals in seinem Glauben beschämt werden.

Jemand schrieb treffend: “Wenn die Modernisten und Vertreter der historisch-kritischen Methode ausgeredet haben und das Geschrei verstummt ist, werden sich die sechsundsechzig Bücher der Bibel erheben und mit vereinter Stimme rufen: ‚Ihr Herren, tut euch kein Leid an; wir sind alle hier!‘ (in Anspielung auf Apostelgeschichte 16,28).”
“Lasst uns darüber freuen, dass der Engel, der einst Josef in Ägypten erschien, in jedem Jahrhundert christlicher Geschichtsschreibung diese großartige Wahrheit erneut bestätigt hat: ‚Sie sind gestorben, die dem Kind nach dem Leben trachteten‘ (in Anspielung auf Matthäus 2,20).”

Aber Gott ist groß. Er kann auch jemanden aus den hist.-krit. Fangstricken herausführen. Sieht man ja an Eta Linnemann. Ich wünsche dir auch von Herzen, dass das eines Tages bei dir geschehen möge.

Gottes Segen
Christina 🙂

Comment by De Benny on 2013-07-13 18:23:09 +0100

für mich hat die Bibel die höchste Autorität und und an ihr prüfe ich jegliche Lehre

Aber Du bist doch nicht irgendwann einmal auf die Welt gekommen und hast aus blauem Himmel beschlossen, jetzt ausgerechnet die Bibel für vertrauenswürdig zu halten, oder? Das zum ersten. Und zum zweiten: Du hast ja selbst schonmal gesagt, daß Dir die lutherische Abendmahlslehre nich so ganz zusagt, daß man bei den Einsetzungsworten dann eben doch das Ganze eher im übertragenen Sinn verstehen müsse. Gingest Du nur nach der Bibel, wie solltest Du darauf kommen? Ob Du es nun zugibst oder nicht, irgend etwas oder irgend jemand leitet Dich in Deinem Lesen der Bibel. Irgendwoher kriegst Du die Information, daß man die Einsetzungsworte nicht wörtlich nehmen muß, andere Punkte aber schon. Daran kann man doch sehen, daß eben nicht die Bibel höchste Autorität für Dich ist, sondern derjenige – wer oder wasimmer es ist – der Dir sagt, welche Teile man wörtlich nehmen muß und welche nicht, und wie man das alles überhaupt verstehen soll. Womöglich ist es der gleiche, der Dir sagte, es gäbe einen Unterschied zwischen Moral- und Zeremonialgesetz. 😉

Und da ist Herr Lindemann bei mir schon in der 1. Runde durchgefallen. Tut mir leid.

Lindemann ist genau deshalb durchgefallen, weil er Deinen Biblizismus nicht teilt. Begründen kannst Du den Biblizismus aber nicht, Du hast ihn irgendwoher und denkst offenbar nicht weiter drüber nach, verweigerst sogar Dir Gedanken zu machen, wieso Du die Bibel biblizistisch liest. Der Verweis auf 2. Timotheus zieht hier nicht, weil Du ja erst Biblizistin sein mußt, um dem bekannten Vers Irrtumslosigkeit zu unterstellen. Aber außer 2. Timotheus kommt von Dir nichts. Und warum, das weiß ich nicht und Du scheinbar auch nicht, jedenfalls hältst Du es bisher geheim.

Wenn dem so wäre, dann müßte ich ja gerade alles, was du oder Herr Lindemann hier erzählen bedingungslos glauben.

Nicht, wenn Du vorher jemand anders glaubst. Dann glaubst Du eben dem, und wenn Lindemann kommt, dann hat der eben Pech gehabt. Ich versuche meinerseits immer mir alles anzuhören und dann zu entscheiden, was mehr Sinn ergibt für mich persönlich. Und wenn ich da Linnemann und Lindemann sehe, dann ist Lindemann bei weitem überzeugender. Klar kann ich mich irren, aber die Gefahr geh ich ein, denn ich weiß, daß Gott mich liebt. Würde ich irgendwo nen großen Fehler machen würde Er es mir genauso zeigen, wie Er mir die Bedeutung des Kreuzes gezeigt hat.

Übrigens meint Paulus hier nicht, dass wir alles an der Wissenschaft prüfen sollen, sondern, dass wir alles an der Schrift prüfen sollen. Ist ein himmelweiter Unterschied, nicht wahr.

Wäre ein himmelweiter Unterschied. Aber Paulus spricht hier nicht davon, daß man an der Schrift prüfen soll, oder? (1. Thess 5,21) 😉

Wiss. Erkenntnisse, auch hist.-kritische sind fehlerhaft und wurden und werden immer wieder über Bord geworfen, weil sie sich plötzlich als falsch herausstellten.

Das gilt für jede menschliche Erkenntnis, denn der Mensch ist fehlbar. 😉

Ich habe z. B. gelesen, dass man früher geglaubt hat, dass Mose unmöglich den Pentateuch geschrieben haben kann, weil es damals noch keine Schriftzeichen gab. Heute weiß man, dass er gelehrt in aller Weisheit der Ägypter, in allen möglichen Sprachen hätte schreiben können.

Hab ich jetzt noch nicht gehört, aber ich finde es recht einleuchtend, daß niemand nach seinem Tod noch ein Buch schreiben kann. Und dann kommen da noch so Kleinigkeiten wie, daß ein Auszug solchen Ausmaßes wie der des Mose aus Ägypten heute noch historisch nachweisbar sien müßte, es gibt aber nicht die geringste Spur.
Deshalb (und wegen vieler anderer Dinge) ist es wahrscheinlicher (und anderes als Wahrscheinlichkeit gibt es in der Wissenschaft nicht), daß Mose eben nicht Autor des Pentateuch war als daß er es doch war. Außerdem steht es selbst in der Bibel nirgends, daß Mose den Pentateuch geschrieben hätte. Dieses Argument ist für Dich vielleicht am Überzeugendsten.

Hab ich denn was anderes geschrieben?

Du hattest folgendes geschrieben:

Nach Herrn Lindemann war Jesus also ein Gott, der selbst nicht glaubte, dass er Gott ist.

Ich schrieb folgendes:

Lindemann bekennt Jesus als Gott, der sich nicht für Gottes Sohn hielt.

Siehst Du den Unterschied?

Das ist ja gerade das bizarre, dass Lindemann einen Gott für möglich hält, der selbst nicht weiß, dass er ein Gott ist.

Ich sehe nicht, wo Lindemann das gesagt hätte. Aber wie gesagt, das einfachste ist wohl, Du fragst ihn selbst. Ich hab Dir die Kontaktdaten ja verlinkt 😉

Wie jetzt? Du weißt nicht, was Herr Lindemann in dieser Beziehung glaubt? Ob Jesus Gott ist? Ernennst ihn aber zu deinem geistlichen Lehrer? Na dann…..

Woher hast Du das denn nun? Wo habe ich gesagt, Lindemann wäre mein geistlicher Lehrer? Er war mein NT Prof, ich saß bei ihm im Proseminar und hab bei ihm (neben anderen) die Methodenschritte der historischen Kritik gelernt, neben anderem. Zweck der Uni ist nicht, dort geistliche Lehrer zu finden. Die kann man durchaus finden, das schon, aber es ist nicht der Zweck der Uni. Einen richtigen geistlichen Lehrer habe ich nicht. Ich seh mir die DInge an, durchdenke sie nach meinen Möglichkeiten, und behalte das Gute 😉

Wer nicht präexistent war, kann schlecht Gott gewesen sein, nicht wahr.

Das kommt ganz auf die zu Grunde gelegte Ontologie an. Unter anderem in Bezug auf die Frage, was Du unter Präexistenz verstehst. Diese Diskussion ist aber iene neue, die mir hier auch zu viel wäre, weil es wohl ne eigene Diskussion für sich wäre, bis wir wissen, wovon der je andere spricht, wenn er „Ontologie“ sagt oder von „Existenz“ spricht.

Aber Gott ist groß. Er kann auch jemanden aus den hist.-krit. Fangstricken herausführen. Sieht man ja an Eta Linnemann.

Gibt es von der eigentlich sowas wie ein Bekehrungserlebnis, das sie mal aufgeschrieben hat? Weil so richtig nachvollziehbar ist das nicht, wieso sie auf einmal auf Fundamentalistisch macht. Aber das ist es bei vielen Menschen, die plötzlich zu Jehovas Zeugen gehen, ja auch nicht…

Gottes Segen
De Benny

PS: Das hier:

Ich wünsche dir auch von Herzen, dass das eines Tages bei dir geschehen möge.

weiß ich durchaus zu schätzen. Nicht, weil ich der Meinung bin, daß diese fundamentale Einstellung irgend etwas mit Gottes Willen zu tun hätte (ich denke, Gott ist eher traurig über die Fundis und ärgert sich über das Leid, das sie verursachen) sondern weil ich weiß, daß Du es ehrlich nett meinst. Das ist es, was ich zu schätzen weiß. 🙂

Comment by Christina on 2013-07-13 20:31:37 +0100

Ich versuche meinerseits immer mir alles anzuhören und dann zu entscheiden, was mehr Sinn ergibt für mich persönlich.

Ach… und du glaubst das hätte ich nicht getan? Na ja… ich habe mir ja auch Lindemann seine Kuriositäten angehört bzw. gelesen. 😉 Sinn ergeben sie für mich nicht.

Und wenn ich da Linnemann und Lindemann sehe, dann ist Lindemann bei weitem überzeugender.

Vielleicht für dich, für mich nicht.

Würde ich irgendwo nen großen Fehler machen würde Er es mir genauso zeigen, wie Er mir die Bedeutung des Kreuzes gezeigt hat.

Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass du die Bedeutung des Kreuzes nicht verstehst oder sagen wir mal lieber wahrhaben willst. Wir hatten diese Diskussion ja schon mal. Kannst du dich erinnern? Im Forum, Paul Washers Anekdote mit dem Richter. Du möchtest das ja gerne in eine andere Richtung uminterpretieren mit dem Sühnetod und so, nach einer gewissen Person, der Name ist mir leider entfallen. Insofern hat dir Gott gar nichts gezeigt. Er würde dir auch nichts anderes zeigen, als was in der Bibel steht. Du hast dir selbst was ausgedacht. So wie das die hist.-krit. wohl des öfteren tun. 😉

Wäre ein himmelweiter Unterschied. Aber Paulus spricht hier nicht davon, daß man an der Schrift prüfen soll, oder? (1. Thess 5,21)

Woran denn sonst? Geht aus dem Gesamtkontext der Bibel doch hervor. Lies mal Apg. 17, 11

Siehst Du den Unterschied?

Nein, ich sehe keinen Unterschied. “Sich für etwas halten” oder “glauben, dass man etwas sei” ist doch ein und dasselbe. Oder hat auch hier schon wieder die HKM an der Bedeutung der Wörter herumgepfuscht?

Woher hast Du das denn nun? Wo habe ich gesagt, Lindemann wäre mein geistlicher Lehrer?

Nun, wessen Bücher man liest ……und wessen Überzeugung man teilt……ich jedenfalls würde so jemanden als Lehrer bezeichnen……

Das kommt ganz auf die zu Grunde gelegte Ontologie an. Unter anderem in Bezug auf die Frage, was Du unter Präexistenz verstehst.

Mach es doch nicht so kompliziert. Ich bin ein einfacher Mensch und ich verstehe Präexistenz genauso wie es die meisten Menschen tun und wie es auch Wikipedia definiert: Die Präexistenz ist in der christlichen Dogmatik die Lehre, Jesus Christus habe bereits vor seinem irdischen Leben existiert. Und der Spiegelreporter hat Herrn Lindemann diese Frage sogar noch richtig eindeutig erklärt, nämlich: Daß er präexistent war, es ihn also schon gab, bevor er gezeugt wurde?. Geht es noch eindeutiger? Daran konnte Herr Lindemann nun wirklich nichts mißverstehen.Und seine Antwort darauf war, dass Jesus nicht geglaubt habe, dass es ihn schon gab, bevor er gezeugt wurde.

Tja, was soll man daraus denn schließen? Ich kann ja verstehen, dass du versuchst Herrn Lindemann krampfhaft reinzuwaschen, aber akzeptiere doch einfach mal, was er gesagt hat. Und falls sogar dich das schockiert, du hast ja seine Anschrift um nachzufragen. 😉

Gibt es von der eigentlich sowas wie ein Bekehrungserlebnis, das sie mal aufgeschrieben hat?

Hast du nicht mal vor einiger Zeit ihr Buch gelesen. Ich glaube schon. Ich hatte es doch im Forum verlinkt und wir hatten auch noch drüber diskutiert. Das schildert sie doch auch, wie sie zum Glauben kam. Aber ist ja schon lange her…..vielleicht hast du’s inzwischen vergessen.

…..daß Du es ehrlich nett meinst.

Genauso ist es. Schön, dass du das trotz allem, dass ich manchmal so nerve und dir immer wieder auf die Füße trete, so sehen kannst. Ich wünsche dir wirklich nur das Allerbeste. 🙂

Gottes Segen
Christina

Comment by Christina on 2013-07-14 19:18:22 +0100

Noch ein kleiner Nachtrag:

Deshalb (und wegen vieler anderer Dinge) ist es wahrscheinlicher (und anderes als Wahrscheinlichkeit gibt es in der Wissenschaft nicht), daß Mose eben nicht Autor des Pentateuch war als daß er es doch war. Außerdem steht es selbst in der Bibel nirgends, daß Mose den Pentateuch geschrieben hätte. Dieses Argument ist für Dich vielleicht am Überzeugendsten.

Die (bibeltreue) Studiengemeinschaft “Wort und Wissen” hat in einem 3-teiligen Beitrag dargelegt, dass die These von der mosaischen Verfasserschaft des Pentateuch in puncto Plausibilität durchaus mit kritischen Sichtweisen konkurrieren kann. (Es ist u. a. eine Auseinandersetzung mit den Argumenten der hist.-krit. Methode) Vielleicht interessiert dich das ja, schließlich hast du ja weiter oben geschrieben:

Ich versuche meinerseits immer mir alles anzuhören und dann zu entscheiden, was mehr Sinn ergibt für mich persönlich.

Also, vielleicht hast du ja Lust darauf (ich selbst hab keine….ist mir alles viel zu wissenschaftlich) Mir reicht es völlig, zu wissen, dass Jesus die Verfasserschaft des Mose bestätigt hat, mehr brauch ich nicht. Aber wer noch andere Argumente für Moses Verfasserschaft braucht und wen es interessiert, für den ist das hier vielleicht das Richtige:

http://www.wort-und-wissen.de/disk/d97/3/d97-3.pdf

http://www.wort-und-wissen.de/disk/d99/1/d99-1.pdf

http://www.wort-und-wissen.de/disk/d99/2/d99-2.pdf

Comment by De Benny on 2013-07-14 23:04:30 +0100

Ach… und du glaubst das hätte ich nicht getan? Na ja… ich habe mir ja auch Lindemann seine Kuriositäten angehört bzw. gelesen.

Wie gesagt: Ich habe den Eindruck, daß Du es nicht wirklich an Dich ran läßt, nicht wirklich prüfst. Irgendjemand hat Dir mal gesagt, daß die Bibel wortwörtlich genau von Gott diktiert wurde, und dem hast Du warum auch immer geglaubt. Ob Du diese Aussage geprüft hast, weiß ich nicht. Jedenfalls prüfst Du neue Aussagen, wie die von Lindemann jetzt nicht mehr unvoreingenommen, sondern Du guckst nur noch nach, ob Lindemann mit demjenigen Menschen übereinstimmt, der Dir einmal sage, die Bibel sei unfehlbar. Damit prüfst Du nicht mehr und ich vermute das liegt daran, daß Du Angst hast, daß wenn Du die Aussagen dieses Menschen, der Dir sagte, die Bibel sei unfehlbar, in Zweifel ziehst, damit auch Dein ganzer Glaube zusammenbrechen würde. Das, so vermute ich aufgrund unserer bisherigen Gespräche, ist so ungefähr Deine größte Angst.
Natürlich sind wir nie 100% unvoreingenommen, aber man kann versuchen, das zu erreichen. Du versuchst es nach meinem Empfinden gar nicht mehr. Du hast etwas, das Du für die Wahrheit hältst. Das wird nicht mehr hinterfragt. Neue Erkenntnisse werden NUR daran gemessen und dementsprechend angenommen oder verworfen.
Höchstwahrscheinlich könnte Gott selbst Dir nichts Neues mehr offenbaren, wenn es dem widerspräche, was der Mensch Dir sagte, der Dir auch sagte, die Bibel sei unfehlbar.
Die Pharisäer dachten auch, sie wüßten genau, wie der Messias sein würde. Und dann kam Jesus, und der war so absolut anders. Und entsprechend ihren Vorstellungen sagten sie: Der kann nie der Messias sein! Tja, da lagen sie mal voll daneben.
Alles, was ich hoffe ist, daß Du nicht auch einmal derart daneben liegst durch Deine Eingefahrenheit.

Vielleicht für dich, für mich nicht.

Klar, weil Lindemann nicht das bestätigt, was Dir andere zuvor erzählt hatten, denen Du alles geglaubt hast.

Du möchtest das ja gerne in eine andere Richtung uminterpretieren mit dem Sühnetod und so, nach einer gewissen Person, der Name ist mir leider entfallen. Insofern hat dir Gott gar nichts gezeigt.

Die Person heißt Gustav Aulen und war Bischof in Schweden. Und niemand möchte da etwas uminterpretieren, sondern der ursprünglichen Interpretation wieder zu mehr Bekanntheit verhelfen, Wie ich Dir schonmal sagte ist Deine Ansicht des Ganzen keine 1000 Jahre alt, dabei ist Christus aber schon seit fast 2000 Jahren im Himmel. Wem Gott a etwas gezeigt hat und wem nicht ist also mindestens offen.

Woran denn sonst?

Woran man sonst prüfen soll, wenn nicht an der Bibel? Nun, an was hat wohl Abraham geprüft, der keine Bibel hatte? Aber halten wir erst einmal fest: Es steht nicht in der Bibel, daß man an der Bibel prüfen soll. Das leitest Du lediglich aus Deiner eigenen Meinung ab. Du hast Dir hier also selbst was ausgedacht 😉 Fängst Du jetzt auch mit historische Kritik an? 😀

Lies mal Apg. 17, 11

Die Apostelgeschite ist was anderes als der 1. Thessalonicher, nur so nebenbei. Und ja, die Beröaner forshcten in der Schrift. Das bedeutet aber nicht, daß Paulus im 1. Thessalonicher davon sprechen würde, anhand der Schrift zu prüfen. Es geht da um zwei Dinge: Die Beröaner überprüfen anhand des AT (wahrscheinlich der griechischen Übersetzung, also nicht das, was wir heute haben und was auf dem masoretischen Text beruht – nur so nebenbei) wie das mit den Prophzeiungen ist. Beim Brief an die Thessalonicher geht es aber um prophetische Rede und darum, den Geist nicht zu dämpfen. Es geht also nicht um die Überprüfung alter Prophetien, sondern um das Wirken des Geistes im Hier und jetzt. Das sollen wir überprüfen, und das Gute behalten. Das gilt dann auch für diejenigen, die behaupten, man müsse die Bibel als von Gott diktiert verstehen.
Wenn ich nun also prüfen will, ob eine Prophezeiung oder eine geistliche Aussage zutrifft, dann bete ich darüber und frage Gott und lese auch die Biebl, aber sehe auch nach den Früchten der Leute, die sowas verlangen. Und da sehe ich als Frucht bei Konservativen, Evanelikalen und Fundamentalisten vor allem Intoleranz und Engstirnigkeit. Darin erkenne ich nicht die Liebe, die Gott uns als Gebot gegeben hat, ja die sogar laut Jesus die Zusammenfassung von Tora und Propheten ist, sondern das Gegenteil: Ich erkenne darinnen den Haß gegen alles, was anders ist und sich nicht dem eigenen Muster fügen will. Solche Grenzen, wie hir aufgebaut werden, waren es, die Jesus konsequent durchbrach, wenn Er sich zu Zöllnern, Dirnen und Sündern setze und mit ihnen aß und trank, so daß die Frommen Seiner Zeit Ihn einen Fresser und Weinsäufer nannten.

Nein, ich sehe keinen Unterschied.

Achte mal auf das Wort „Sohn“. Oder besser noch: Frag Lindemann.

Oder hat auch hier schon wieder die HKM an der Bedeutung der Wörter herumgepfuscht?

Was die Wörter bedeuten läßt sich durch die Sprachwissenschaften recht gut erkunden. Und auf diesen setzt dann auch die HKM auf. Wenn Du nun meinst, ein Wort müsse genau das bedeuten, was Du meinst, dann kannst Du das gerne, Du kannst aber nicht gleichzeitig verlangen, daß Dir alle Menschen dabei zustimmen. Rumpfuschen an der Wortbedeutung tut insofern niemand, der sich mit Sinn und Verstand da dran setzt und bereit ist, möglich unvoreingenommen nachzudenken.

Nun, wessen Bücher man liest ……und wessen Überzeugung man teilt……ich jedenfalls würde so jemanden als Lehrer bezeichnen……

Lehrer sicher, aber nicht geistlicher Lehrer. Mein Französischlehrer von der Schule war ja auch mein Lehrer, und trotzdem nicht mein geistlicher Lehrer…
Übrigens teiel ich nicht die Überzeugungen von Lindemann. Naja, einige schon, also daß Jesus Christus mein Herr ist und für mich am Kreuz starb und so, aber diese Überzeugung teilst Du ja auch…

Die Präexistenz ist in der christlichen Dogmatik die Lehre, Jesus Christus habe bereits vor seinem irdischen Leben existiert.

Und genau da stellt sich die rage nach der Bedeutung von Exietnz überhaupt und ob man das von Gott wirklich behaupten kann oder ob man nicht ein neues Wort erfinden müßte, weil Existenz eigentlich nur auf die Schöpfung paßt und man für Gott eigentlich ein anderes Wort braucht, vielleicht Superexistenz oder so, weil Gott einfach Qualitativ viel höher steht als der Mensch in Seinem Sein. Ich sag ja, wahnsinnig kompliziert. Und weil Lindemann (und mit ihm fast alle, die Theologie studiert haben) sich über solche Dinge auch Gedanken macht und gemacht hat, kann er nicht so unbefangen von Präexistenz sprechen, wie Du. Täte er es, würden ihn andere Menschen mißverstehen, die darüber so viel nachgedacht haben wie er. Man sagt eine Sache und die wird dann von verschiedenen Gruppen verschieden verstanden.

Und seine Antwort darauf war, dass Jesus nicht geglaubt habe, dass es ihn schon gab, bevor er gezeugt wurde.

Jesus glaubte auch nicht, daß Er eine DNA hat. Weil das eben eine moderne Beschreibung des Menschen voraussetzt. Alles, was wir erkennen fassen wir in bestimmte Muster, wie Präexistenz, DNA, was auch immer. Daß nun jemand, der die gleichen Dinge erkannt hat, diese auch genauso benennt, muß nicht so sein. Was wir rot nennen nennen die Engländer red. Und wie das Blau in der BIbel ausgesehen hat, darüber gibt es lngere Abhandlungen, weil man es einfach nciht weiß und nicht sicher sein kann, ob sie die Farben so eingeteilt haben wie wir. Denk nur mal an Blau, Grün und Türkis. Bei Türkis sagen manche Leute, es sei Blau, andere wiederum, es sei Türkis und wieder andere nennen es grün. Die Eskimos haben angeblich 100 Wörter für Schnee, aber so manche Volksgruppe in Afrika wird dafür gar kein Wort haben. Wir nenen Pferde Pferde ud Hunde Hunde. Manche Indianervölker in Nordamerika sagten zu Pferden aber „kleine Hunde“, weil sie Hunde schon immer kannten und Pferde erst, als di Europäer sie einführten. Für die alten Hebräer war der Hase ein Wiederkäuer, für die moderne Biologie nicht, Nicht, weil einer davon Unrecht hätte, sondern weil die zwei unter „wiederkäuen“ etwas andres verstanden. Jesus war Mensch, und zwar ganz Mensch. Er wußte nicht alles, was der Vater wußte, sonst hätte Er auch die Zeit des Weltendes benennen können. Jesus wußte, was für Sienen Auftrag wichtig war und was Menschen halt so wußten zu Seiner Zeit. Daß Er merh wußte, kann man nicht behaupten. Sowas steht auch nicht in der Bibel.

Und falls sogar dich das schockiert, du hast ja seine Anschrift um nachzufragen.

Das ist jetzt nicht die Frage, die ich Lindemann stellen würde, wenn ich ihm ne Mail schreibe. Man schreibt auch nen Matheprof nicht an als Mathestudent um zu fragen, was 1+1 macht…

Hast du nicht mal vor einiger Zeit ihr Buch gelesen.

Da spricht sie nur sehr allgemein von Einzelbeobachtungen, die sie dazu brachte, die hitorische Kritik hinter sich zu lassen. In der Einleitung kommt das, Aber das führt sie dort nicht weiter aus. Ich frag mich halt echt, wie man auf so nen Schmarrn kommt. Aber vielleicht hat sie ja die HKM als Methode mißverstanden, die letzte Wahrheit herauszukriegen. Da wird man enttäuscht.
Hab jetzt nochmal durch Netz gesucht nach ihr und noch ein paar engische Artikel gefunden. Das hat mein Bild wieder ein wenig vervollständigt. Einerseits will sie zwar Argumente, andererseits meint sie aber, man müsse die Bibel schon im Glauben lesen. Das Ganze hinterläßt den Eindruck, als ginge es ihr (auch in der Theologie) darum, Glauben zu wirken und zu verbreiten. Darum geht es aber nicht. Man geht nicht an die Uni und studiert Theologie, um das Glauben zu lernen. Man tut das, um seinen Glauben zu prüfen. Wenn Linnemann sich beklagt, daß viele Studenten fromm anfangen und dann den Glauben verlieren, dann muß man fragen, wie echt und wie tief er Glaube dieser Studenten wirklich war, oder ob er nicht doch nur in Oberflächlichkeiten bestand. Ich bin mir niemandes bewußt, der im Theologiestudium den Glauben verloren hätte, und ich war an mehreren Unis…

Schön, dass du das trotz allem, dass ich manchmal so nerve und dir immer wieder auf die Füße trete, so sehen kannst. Ich wünsche dir wirklich nur das Allerbeste.

Na ich Dir doch auch 🙂

Gottes Segen
De Benny

Comment by De Benny on 2013-07-14 23:36:52 +0100

Also, vielleicht hast du ja Lust darauf

Lust sicher, aber keine Zeit. Naja, ich könnte auch anderes lassen, aber so wichtig ist mir das dann im Moment nicht. Wenn es sich jetzt in unserem Gespräch ergeben hätte, daß Du ein Argumnt daraus einfließen elassen hättest, hätt ich drauf geantwortet. So ist mir das im Examensstreß etwas zu viel. Bin mit meinem Thema für diese Woche (Anthropomorphismus im AT) nicht ganz durchgekommen und will wenigstens nächte Woche (Ethik: Der gerechte Krieg) das Thema richtig gut vorbereiten…

Comment by Christina on 2013-07-15 11:11:38 +0100

Wie ich Dir schonmal sagte ist Deine Ansicht des Ganzen keine 1000 Jahre alt, …

Da muß ich dir widersprechen. Lies doch mal die Paulusbriefe. Die sind schon 2000 Jahre alt. Meine Ansicht bezüglich des Sühnetodes Jesu war genau die Ansicht der ersten Christenheit. Um zu einem anderen Schluß zu kommen, muß man schon viel Phantasie aufbringen.

Ich erkenne darinnen den Haß gegen alles, was anders ist und sich nicht dem eigenen Muster fügen will.

Du redest ziemlich häufig von „Haß“ wenn es um Konservative geht. Das verwundert mich etwas. Hast du deine konservativen (du sagst ja, es gab die) Mitkommilitonen etwa so kennengelernt? Ich habe sowas nämlich noch nicht kennengelernt in gläubigen konservativen Kreisen. Oder wir verstehen beide unter „Haß“ was anderes. Ist ja auch möglich.

Wenn Du nun meinst, ein Wort müsse genau das bedeuten, was Du meinst, …

Ich benutze und verstehe das Wort “Gottes Sohn” nur so, wie der Rest der Menschheit bzw. Christenheit. Wenn die HKM’ler es anders benutzen (weil sie ihm eine andere Bedeutung geben), dann reden sie an dem Rest der Menschheit vorbei. Jedenfalls habe nicht nur ich (und der Spiegel-Reporter wahrscheinlich auch) Herrn Lindemanns Aussage genauso verstanden, wie ich das hier dargelegt habe, sondern jeder (ob Christ oder Nichtchrist), dem ich diese Aussage von Herrn Lindemann vorlegen würde, würde sie ganz genauso verstehen. Ich kann ja mal bei uns in der Stadt auf die Straße gehen und eine Umfrage machen oder meinetwegen auch in ein paar liberalen Kirchengemeinden. Was glaubst du, was dabei herauskäme? Also, was auch immer Herr Lindemann sagen möchte – er soll “deutsch” reden. Irgendeine Fremdsprache, auch wenn es die hist.-krit. Geheimsprache ist, versteht niemand.

Außerdem ist die Sache damit immer noch nicht vom Tisch. Es geht hier nämlich immer noch um die Frage, ob Jesus schon vor seiner Geburt existierte. Und damit ist die Frage angesprochen, ob er Gott war oder nicht. Denn nur, wenn er Gott war, hat er schon vorher existiert. Das verneint Herr Lindemann hier. Ebenso, dass Jesus wiederkehren wird am Ende der Tage. All das hat die urchristliche Gemeinde nach Lindemanns Ansicht (woher hat er die nur?) Jesus angedichtet……übrigens genauso wie Frau Linnemann es in ihrem Buch beschreibt. Jetzt weißt du, warum ich ihr glaube. Weil ich es auch in der Realität bei Vertretern der HKM so erlebe.

Noch mal zur Erinnerung:

_Spiegel:Was von all dem, was Christen sonst noch glauben oder glauben sollen, hat Jesus schon geglaubt? Daß er präexistent war, es ihn also schon gab, bevor er gezeugt wurde? Daß er wiederkehren werde am Ende der Tage?

Lindemann: All das ist christlicher Glaube, und Jesus hat dies nicht geglaubt….Die urchristliche Gemeinde hat ihren Glauben in Worte Jesu gekleidet.

Mein Französischlehrer von der Schule war ja auch mein Lehrer, und trotzdem nicht mein geistlicher Lehrer…

Da ging es ja auch nicht um geistlichen Lehrstoff, sondern französich ….. bei Lindemann hingegen …..na ja du weißt schon….

Übrigens teiel ich nicht die Überzeugungen von Lindemann. ….

Sehr schön. Das freut mich. Ich teile auch nicht alle Überzeugungen meiner geistlichen Lehrer (wenn ich sie mal so nennen darf)… auch wenn du das glaubst. Aber ich habe ihnen eine Menge zu verdanken. Es gibt nämlich im konservativen Lager (ich rede jetzt von den Lehrern) zu bestimmten Lehrfragen durchaus auch unterschiedliche Meinungen. Ich würde aber niemals mein Ohr jemandem widmen, der sagt, Jesus hätte sich nicht für präexistent bzw. Gott oder den Sohn Gottes gehalten. Diese Aussage kann man nämlich mit so vielen Bibelstellen widerlegen…..die Mühe spar ich mir mal.

Und weil Lindemann (und mit ihm fast alle, die Theologie studiert haben) sich über solche Dinge auch Gedanken macht und gemacht hat, kann er nicht so unbefangen von Präexistenz sprechen, wie Du.

Doch, das könnte er. Wenn ich möchte, dass mich jemand vesteht, der nicht meine Bildung hat, dann begebe ich mich auf Augenhöhe mit ihm und versuche ihm seine Frage seinem Bildungsstand nach zu beantworten. Das tut z. B. jede Mutter, wenn sie ihrem kleinen Kind die Welt erklärt. Dazu sollte auch ein Professor in der Lage sein.

Täte er es, würden ihn andere Menschen mißverstehen, die darüber so viel nachgedacht haben wie er.

Er muß sich doch aber bei einem Interwiev auf sein Klientel einstellen. Ich kann doch auch nicht, weil mich ein Physiker vielleicht falsch verstehen könnte, meinem Kleinkind nun nicht mehr nach seinem Verständnis etwas erklären? Das würde doch kein Mensch tun. Ich muß immer daran interessiert sein, dass mein Gegenüber möglichst das meinen Worten entnimmt, was ich auch sagen will und meine.

Man sagt eine Sache und die wird dann von verschiedenen Gruppen verschieden verstanden.

Das mag sein. Die Gruppe, die ihn hier mißversteht, ist in diesem Fall aber wesentlich größer, ich schätze mal 80 Prozent, vielleicht sogar noch mehr. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man erläutert kurz den Begriff, den man verwendet (was das Beste wäre) oder man hält zumindest die Gruppe, die einen mißverstehen könnte, so klein wie möglich, in dem man die gängigste Bedeutung eines Wortes verwendet. In diesem Falle hätte er sagen müssen: “Ja, Jesus war der Sohn Gottes bzw. Gott. Er hielt sich auch dafür, wie wir an vielen Stellen der Bibel lesen können. Insofern existierte er schon vor seiner Menschwerdung. Und er wird auch wiederkehren am Ende der Tage. Punkt”. Ist das so schwer? Aber mal unter uns. Ich glaube noch nicht mal, dass das ein Mißverständnis ist und Herr Lindemann das so meinte, wie du in deinem letzten Kommentar schreibst (von wegen Superexistenz usw.). Ich glaube das nicht. Weißt du warum? Weil die Art und Weise bzw. die Formulierung seiner Antwort All das ist christlicher Glaube, und Jesus hat dies nicht geglaubt… eher was anderes impliziert. Nämlich, dass die Christen das Jesus angehängt haben. Aber lassen wir das. Du bist dir doch anscheinend selbst gar nicht so sicher, was Herr Lindemann in Beziehung auf die Gottheit Jesu glaubt. Hast du das nicht mal an einer Stelle hier geschrieben. Ich sollte ihn fragen, weil dich seine Antwort diesbezüglich auch interessiert. Oder habe ich das mißverstanden?

Man geht nicht an die Uni und studiert Theologie, um das Glauben zu lernen. Man tut das, um seinen Glauben zu prüfen.

Ich dachte bisher immer, man geht dahin um Pfarrer zu werden …. 😉 Also, ich kenn nur solche Leute, die aus diesem Grund dahingegangen sind…….. keiner hat bisher gesagt, ich bin dahingegangen um meinen Glauben zu prüfen…… mir ist so jemand noch nicht begegnet und ich bezweifle, dass es solche Leute gibt…… ausgenommen du dann natürlich….. du hast ja nicht im Hinterkopf gehabt Pfarrer zu werden….. Nee, Spaß beiseite… 😉

So ist mir das im Examensstreß etwas zu viel.

Ich will dich auch wirklich nicht von der Arbeit abhalten. Aber ich wollte eben noch mal was zu deinem letzten Kommentar schreiben, schon alleine wegen der “Superpräexistenz”, die auf alles noch mal ein anderes Licht geworfen hat.

Comment by Christina on 2013-07-15 12:28:39 +0100

Ich habe noch eines vergessen. Mich würde mal ganz persönlich wirklich interessieren, wie du selbst zu folgenden Aussagen stehst .

Seite 29-31 in ihrem Buch ftp://bitflow.dyndns.org/german/EtaLinnemann/Original_Oder_Faelschung_1999.pdf
deckt Frau Linnemann folgendes auf (und das war es eigentlich, was mich damals am meisten von allem, was sie sagte schockiert hat, weil ich das so noch nicht wußte…… wie kann man das auch, wenn man selbst nicht Insider ist….geht ja auch gar nicht)

Frau Linnemann schreibt also folgendes:

In der Praxis des Umgangs mit der christlichen Überlieferung geschieht
in der historisch-kritischen Theologie das, was man in der Gnosisforschung mit dem Begriff Pseudomorphose belegt hat. Pseudomorphose besagt, dass Begriffe
ihres ursprünglichen Sinnes entleert und mit einem neuen Inhalt gefüllt werden, der mit dem ursprünglichen Sinn nicht viel mehr als nur den Namen gemein hat. Diese Sinnvertauschung ist eine Erscheinung, die in der theologischen Wissenschaft auf Schritt und Tritt vorkommt. Die biblischen Begriffe wie Rechtfertigung aus Glauben, Stellvertretung, Gnade, Erlösung, Befreiung, Erbsünde, Glaube, Gebet, Gottessohnschaft Jesu werden zwar weiterhin gebraucht, aber so, dass diesen Begriffen ein anderer Sinn unterlegt ist.

Dass Jesus Gottes Sohn ist, wird z.B. vielfach nicht so verstanden, dass er „Gott von Gott, Licht von Licht, wahrhaftiger Gott aus wahrhaftigem Gott“ ist, sondern lediglich als eine Chiffre, die aussagen soll, dass am “historischen Jesus” etwas Besonderes ist, wodurch er sich von anderen Großen der Geschichte unterscheidet und dass wir es in ihm – irgendwie – mit Gott zu tun bekommen. In diesem Zusammenhang begegnet die Aussage, dass jede Epoche ihr eigenes Geschick habe und ihre eigene Christologie hervorbringen müsse. Diese Formel kenne ich seit 30 Jahren. Ich habe sie früher
selbst verbreitet und allen Ernstes auf eine solche Christologie gewartet – vergeblich. Es erwies sich, dass diese Formel lediglich ein Freibrief war, um das, was uns Gottes Wort von unserem Herrn und Retter Jesus sagt, als unverbindlich beiseite zu schieben als “Christologie” einer vergangenen Epoche.

Man pflegt zu sagen: Messias sei nur ein Würdetitel, Gottessohn ebenso, Retter desgleichen, den verschiedene Gruppen des Urchristentums Jesus angehängt hätten, um seine “Bedeutsamkeit” denjenigen klarzumachen, welche mit die-
sen Titeln Heilserwartungen verbanden. Man scheut sich heutzutage nicht zu sagen, Jesus sei durch solche Titel “von seinen Anhängern hochgejubelt worden”.
Wer sich auf diese Denkweise einlässt, der verlässt den einfältigen Glauben an
Gottes Wort und wird Schaden leiden. “Glaubst du, so hast du”, sagt Luther mit Recht. Wenn ich Gottes Wort keinen oder nur halben Glauben schenke in dem, was es über Jesus sagt, dann werde ich Mangel haben an dem, was Er für mich ist. Ich werde Jesus nur erfahren entsprechend meinem Glauben und ich werde bei solcher Einstellung Mangel haben an Seinem Segen und an Gemeinschaft mit Ihm. Lassen wir uns nicht davon abbringen, dass Jesus der Messias, der Gottessohn, der Retter ist, auch wenn man uns deswegen den Gebrauch einer überholten und unzulänglichen Philosophie unterstellt, weil wir nach ihrer Ansicht bloße Worte für Tatsachen nehmen. ……………………..

Nur der Heilige Geist kann uns Licht geben, dass wir diese Sinnvertauschungen durchschauen. Wir dürfen Gott dafür um Weisheit bitten. Es sind Lügengewebe vom Feind, so fein gesponnen und gewebt, dass man ihnen nur mit Hilfe des Heiligen Geistes beikommen kann. Wir sollten uns nicht täuschen – die Theologieprofessoren glauben, was sie sagen. Sie sind selber in diesen Lügennetzen gefangen, bis Gott sie aus Gnade herausholt und versetzt aus der Verfügungsgewalt der Finsternis in das Reich Seines lieben Sohnes (Kol 1,13f.)

Ja, wie schon gesagt, würde mich wirklich mal interessieren, was du selbst ganz persönlich unter dem Begriff “Sohn Gottes” verstehst? Du hattest den Begriff ja im letzten Kommentar ebenfalls angeschnitten. Ist er für dich auch nur eine Chiffre in dem Sinne, wie Frau Linnemann das oben schreibt? (siehe 2. Absatz…..ich möchte das jetzt nicht noch mal wiederholen)

Auch wenn du wenig Zeit hast, wenn du mir das noch mal beantworten würdest, würde ich mich freuen. Kann auch ganz kurz sein, Hauptsache eindeutig.

Comment by De Benny on 2013-07-16 17:32:55 +0100

Lies doch mal die Paulusbriefe. Die sind schon 2000 Jahre alt.

Hab ich Die unterstützen meine Position. 😉

Hast du deine konservativen (du sagst ja, es gab die) Mitkommilitonen etwa so kennengelernt?
Nicht alle. Mit einigen konnte man sich echt gut unterhalten. Es gab aber auch solche, die meinten, genau zu wissen, was ich in welcher Situation zu tun hätte, und nicht nur ich, sondern auch andere und die ziemlich direkt werden konnten und ihre Mitkommilitonen beschimpften…

Wenn die HKM’ler es anders benutzen (weil sie ihm eine andere Bedeutung geben), dann reden sie an dem Rest der Menschheit vorbei.

Kleiner Hinweis: Wortbedeutungen ändern sich. Das nicht wahrhaben zu wollen führt zwangsläufig zu Mißverständnissen. Du würdest „Pöbel“ heute doch auch nicht mehr für ein Synonym von „Volk“ (frz. peuple) halten, oder? UNd wenn jemand einen anderen schindet, dann verstehst Du doch heute auch nicht mehr, daß er ihm die Haut abzieht, oder? Wenn Wortbedeutungen immer gleich blieben, bräuchte man wohl keine Wörterbücher…

Ich benutze und verstehe das Wort “Gottes Sohn” nur so, wie der Rest der Menschheit bzw. Christenheit.

Und das ist der Fehler. Du mußt es so verwenden wie die Menschen zu Jesu Zeiten und davor, vor allem die Judäer. Sohn Gottes war ein Hoheitstitel, den alle Könige führten. Herr übrigens ebenso, wobei der eher bei den Römern und den Griechen vorkam. Kannst Du aber alles in den Büchern der historischen Exegeten nachlesen. 😉

Also, was auch immer Herr Lindemann sagen möchte – er soll “deutsch” reden.

Tut er ja, aber er richtet sich eben auch immer an eine bestimmte Hörerschaft. Und die ist im Spiegel nun mal eine andere als in der BILD. Er kann im Spiegel davon ausgeen, daß die Leser wissen, was „historisch“ bedeutet, während er das bei BILD Lesern nicht kann. Und in den Gemeinden auch eher nicht, deshab wird er dort anders reden, mehr erklären.

Denn nur, wenn er Gott war, hat er schon vorher existiert.

Das stimmt nicht. Gott könnte ihn ja vorher geschaffen haben. Dann wär er nicht Gott und trotzdem präexistent. Außerdem könnte er, hätte Gott ihn in der Zeit gezeugt, auch Gott gewesen sein und trotzdem nicht präexistent. Das glauben wir beides nicht, das heißt aber nicht, daß es nicht auch Möglichkeiten wären. Was Lindemann im Einelnen glaubt, weiß ich nicht. Wie gesagt: Schreib ihn an. Er wird Dir sicher freundlich und nett antworten. Er ist ein netter Mensch.

übrigens genauso wie Frau Linnemann es in ihrem Buch beschreibt.

Naja, Linnemann erzält ja nicht nur Müll in ihrem Buch. Nur ihre Konsequenen und Schlußfolgerungen sind halt nicht so doll, weil sie auch viel übersieht oder verdreht darstellt. Vielleicht hat sie es auch so erlebt. Frauen hatten es damals an der Uni nicht leicht, in der Theologie schonmal gar nicht, weil konservativere Profs eben noch der Meinung waren, Frauen hätten keine Theologie zu lehren, sondern sich an den Herd zu begeben.

Da ging es ja auch nicht um geistlichen Lehrstoff, sondern französich ….. bei Lindemann hingegen …..na ja du weißt schon….

In der Theologie geht es doch nicht um geistlichen Lehrstoff. Wie gesagt, die Theologie vermittelt keinen Glauben. Sie prüft ihn und läutert ihn, erschüttert ihn vielleicht auch mal. Das ist wichtig für angehende Pfarrer, damit ihr Glaube fest ist, wenn sie ins Amt kommen und sie ihrer Gemeinde auch dienen können, auch den älteren, lebenserfahrenen, deren Glaube auch oft geprüft wurde.

Aber ich habe ihnen eine Menge zu verdanken.
So wie ich Lindemann. Unter anderem.

Ich würde aber niemals mein Ohr jemandem widmen, der sagt, Jesus hätte sich nicht für präexistent bzw. Gott oder den Sohn Gottes gehalten. Diese Aussage kann man nämlich mit so vielen Bibelstellen widerlegen…..die Mühe spar ich mir mal.

Nen ähnlichen reflex hab ich bei Menschen, die behaupten, die Bibel sei von Gott diktiert worden und/oder fehlerfrei. Dazu gibt es einfach zu viele Widersprüche. Du siehst, auch das kann man mit vielen Biblstellen widerlegen 😉

Dazu sollte auch ein Professor in der Lage sein.

Ist er auch. Deshab sag ich ja, schreib ihn an. Aber er kann im Spiegel auch nicht reden wie mit kleinen Kindern, weil das eben kein Micky Maus Heftchen ist, sondern ein Wochendblatt, das sich eher an ein Bildungsbürgertum wendet. IN Preigten spricht er auch anders.

Ich kann doch auch nicht, weil mich ein Physiker vielleicht falsch verstehen könnte, meinem Kleinkind nun nicht mehr nach seinem Verständnis etwas erklären?

Du würdest aber als Physiker in ner wissenschaftlichen Zeitschrift auch mehr Fachbegriffe benutzen und mehr voraussetzen, und also nicht wie mit einem Kleinkind reden, oder?

Die Gruppe, die ihn hier mißversteht, ist in diesem Fall aber wesentlich größer, ich schätze mal 80 Prozent, vielleicht sogar noch mehr.

Als er das Interview gab, gab es noch keine Spiegel Artikel im Internet und da hat womöglich auch noch keiner dran gedacht. Daß dadurch sich nun ein ganz anderes Klientel ergibt, konnte man damals nicht sehen. Trotzdem: Der Spiegel wird so ziemlich nur von linksgerichteten, bildungsbürgerlichen, meist kirchenfernen Menschen gelesen. Für diese Gruppe hat Lindemann sich treffend ausgedrückt. Für konservative, biblizistische Christen eher nicht. Aber die waren als Klientel auch nicht im Blick. Und mal im Ernst: Du hast dieses Interview ja nicht verlinkt, weil Du jede Woche den Spiegel liest und Dich aran erinnert hast, sondern weil Du irgendwie über das Thema drauf gekommen bist, nicht?

Du bist dir doch anscheinend selbst gar nicht so sicher, was Herr Lindemann in Beziehung auf die Gottheit Jesu glaubt.

Woher auch, ich hab mich nie über seinen Glauben mit ihm unterhalten. Deshab sag ich ja: Schreib ihm, dann wirst Du es besser wissen 😉

Ich dachte bisher immer, man geht dahin um Pfarrer zu werden ….

Klar, und um Pfarrer zu werden sollte man sich mit seinem Glauben auch auseinandergesetzt haben und ihn reflektiert haben, man sollte ihn all den möglichen Erschütterungen ausgesetzt haben, die so ein Studium mitbringen kann und daran wachsen. Nicht, indem man alles ignoriert und meint, man wisse es vorher eh schon alles besser als die Profs, sondern indem man sich wirklich darauf einläßt und wirklich versucht zu verstehen. Ist der Glaube nur oberflächlich und nicht wirklich vorhanden, also besteht er nur in einem Satz von Moralregeln und ein paar Worthülsen zu Kreuz, Auferstehung und Sünde, dann werden diese Hülsen in den meisten Fällen wohl weggewischt. Wie es bei dem Zeugnis der Frau im Endzeit-Forum wohl geschehen ist. Ist der Glaube aber echt und tief, dann gibt es eigentlic nichts, was ihn wirklich erschüttern könnte. Dann beruht er aber auch nicht auf moralischen Regelsätzen wie kein Sex vorm dritten Kind oder kein Sex für Homosexuelle etc. Dann beruht er im Vertrauen darauf, daß Gott selbst in Person Christi für mich ans Kreuz ging, um so das Böse zu überwinden und mich zu befreien.

Ja, wie schon gesagt, würde mich wirklich mal interessieren, was du selbst ganz persönlich unter dem Begriff “Sohn Gottes” verstehst?

Ist ein christologischer Hoheitstitel. Den Titel trugen auch die Könige. Jesus wird als letzter Nachfahre und Thronerbe Davids gesehen, damit ist Gott (in der Person Jesus) nun (wieder) König über Israel und Juda und letztlich auch die ganze Welt.

Wie Frau Linnemann das jetzt bewertet weiß ich nicht, ist mir auch egal. Ich versuche, mich daran zu rientieren, wie die Begriffe damals verstanden wurden, und nicht, wie wir sie heute nach 2000 jähriger Geschichte verstehen. Damit brächte ich nämlich den zeitgeist hinein und würde statt aus der Bibel etwas herauszulesen etwas in sie hineinlesen, was wohl nicht sehr respektvoll der Bibel gegenüber wäre.

Ich vermute einmal, daß Linnemann alle diese „Umdeutungen“ vor dem Hintergrund heutiger Bedeutungen annimmt, denn ansonsten macht es keinen Sinn. Ja, die HKM meint etwas anderes als wir heute, wenn sie von Gottessohnschaft etc spricht, aber nicht, weil sie sich einfach etwas ausdenkt, sondern weil sie nicht im heutigen Zeitgeist verhaften bleiben will, osndern untersucht, wie die Begriffe damals verstanden wurden. Und das unterscheidet sich nun einmal in vielen Fällen deutlich von unserem heutigen Sprachgebrauch. Das mag dann für im besten Sinne einfältig Gläubige ein Schock sein, weil alles auf einmal ganz anders ist, als sie immer meinten, aber im Zentrum des Glaubens ist es immer noch Gott, der sich den Menschen im Kreuz zuwendet und die Trennung überwindet. Die gute Nachricht wird von diesen „neuen“ alten Wortverständnissen nicht berührt, sie wird sogar deutlicher. Nur merken das die Biblizisten kaum bis gar nicht, weil sie sich selten darauf einlassen, einfach mal zu versuchen, die Liberalen komplett zu verstehen. Statt dessen kritisieren sie einzelne Details, ohne das große Ganze zu sehen, da von ihren Vorstellungen an sich gar nicht so weit weg ist.

Ich hoffe, das war eindeutig genug. Wenn Du es eindeutiger willst, kannst Du Gott im Gebet fragen 😉

Gottes Segen

Comment by Christina on 2013-07-16 18:32:10 +0100

Ich danke dir für deine Erläuterungen und mache an der Stelle mal Schluß. Wir müssen ja auch irgendwann mal zum Ende kommen, nicht wahr. 😉

Ich wünsche Dir Gottes Segen
Christina 🙂