Und die nächste Runde

Das Folgende bezieht sich hierauf:

Erst mal zum Interview mit Necla Kelek:

Wenn die von der türkischen Regierung abhängige Ditib (Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion) so baut, ist das nicht nur eine ästhetische Frage, sondern es soll ein Zeichen gesetzt werden: Seht her, wir sind jetzt hier, und uns hat keiner reinzureden. Architektur ist Zeichensprache wie das Kopftuch oder der Tschador.

Angenommen Frau Kelek hat Recht, daß hier Zeichen gesetzt werden sollen. Na und? Wenn die NPD ihre Demos macht, will sie auch Zeichen setzen, und meist kann sie das auch tun. So lange sie keine verfassungsfeindlichen Symbole mitführen, oder verhetzende Parolen grölen, wird die Polizei nicht eingreifen. Wenn nun auf der anderen Seite Ditib meint, irgendwelche Zeichen setzen und Renomierpimmel bauen zu müssen, bitte. Sie können gerne meinen, daß ich ihnen nicht reinzureden hätte. Nur sehe ich mich an diese ihre Meinung so wenig gebunden, wie an die Meinung der Rechten, ich hätte was gegen Juden und Ausländer zu haben. Wenn sie mein Reinreden zu unterbinden suchen, dann kann ich mich im Rechtsstaat dagegen wehren. Eine Moschee ist keine Bedrohung. Aber es gibt Menschen, die drohen. Denen muß dann das Handwerk gelegt werden, unabhängig davon, was ihre Architektur ausdrücken will. Dabei können die Gebäude gerne stehen bleiben. Gebäude tun mir nix.

Nein, die Nonne oder der fromme Jude demonstrieren ihre persönliche Beziehung zu Gott. Sie bleiben dabei gleichberechtigte Bürger. Tschador und im abgeschwächten Maße auch Kopftuch sind ein Bekenntnis zu ganz bestimmten Machtverhältnissen im Diesseits. Die islamische Frau verhüllt sich für den Mann, der ihr Herrscher und Beschützer ist – und nicht für Gott. Sie zeigt damit, dass sie die Ehre ihres Mannes ist.

Angenommen Frau Kelek hat auch hier recht: Angenommen, die Frauen unter dem Tschador drücken damit ein Bekenntnis zur Unterwürfigkeit aus. Ist es nicht ihr Recht, dies zu tun? Als freie Glieder unserer freien Gesellschaft? Wo eine Frau den Tschador von ihrem Mann vorgeschrieben kriegt, bin ich sofort dabei, das zu unterbinden. Wo es aber ihre eigene, freie Entscheidung ist, werd ich den Teufel tun. Das Problem kennt man doch auch in anderen Kontexten. Da wird katholischen Frauen gesagt, wie sie sich in ihrer „frauenfeindlichen“ Kirche fühlen sollen und daß sie sich wehren sollten etc. Auch dort kommen die Vorwürfe von außenstehenden. Und treffen wahrscheinlich prozentual auch seltener zu, meinetwegen. Aber den Tschador zu verdammen, weil es da vielleicht Frauen gibt, die anders denken als Frau Kelek, das geht mir zu weit. Ich find sogar die Burkaverbote falsch.

Gelebter Glaube kann sich nicht in öffentlichen Demonstrationen erschöpfen, sondern muss als gelebte Kultur die Menschen bereichern und sollte nicht Mittel der Abgrenzung sein. Um das Opferfest zu begehen, ist es zum Beispiel überflüssig, ein blutiges Schlachtfest zu veranstalten.

Ich bin der Meinung, daß jeder Gläubige selbst entscheiden muß, wie sein gelebter Glaube aussieht. Ich würde mir da nicht reinreden lassen, von niemandem. Und Du sicher auch nicht. Frau Kelek macht ja hier nen ganz netten Trick: Erst deklariert sie alles, was mit dem Islam z utun hat zu öffentlichen Demonstrationen, und dann sagt sie, daß Glaube nicht nur daraus bestehen könne. Ich meine: Wenn wirklich nur das dahinter steckt, dann wird das Ganze relativ schnell in sich zusammenbrechen. Wenn die Menschen nicht den Eindruck haben, bereichert zu sein durch den Glauben, dann werden sie über kurz oder lang sich von diesem Glauben abwenden. Ich denke aber, daß er momentan vielen eben sowas wie Identität gibt. Sie werden als Deutsche nicht anerkannt, sie werden in der Türkei nicht als Türken anerkannt, sie stehen zwischen allen Stühlen. Die Zugehörigkeit zur Umma steht aber nirgends in Frage, also definieren sie sich darüber. Jedenfalls hab ich den Eindruck, daß das ne Rolle spielt. Glaube gibt Heimat. Deutschland scheinbar nicht.

Es gab keine kritische Selbstreflexion der muslimischen Gemeinschaften, sie haben sich keinen Schritt bewegt. Ich lerne in der Moschee nicht Nächstenliebe und ein guter Mensch zu sein, sondern mich zu unterwerfen. Auch dies wäre zu akzeptieren, wenn es eine Beziehung zwischen dem Gläubigen und seinem Gott ausdrücken würde. Aber es ist in der Regel die Unterwerfung unter ein Kollektiv mit aggressiven Machtansprüchen im Diesseits.

Ist mir wieder alles etwas zu absolut formuliert, aber okay. Nochmal: Wenn sich jemand unterwerfen will, ob mit oder ohne Beziehung zu seinem Gott, ob mit oder ohne Nächstenliebe, dann geht mich das nix an. Für mich wird es da relevant, wo nicht jemand sich unterwirft, sondern durch Druck unterworfen wird. Als 1/80.Mio stel Souverän dieses Landes bin ich gefordert, meiner Verantwortung als Souverän gerecht zu werden, und das zu unterbinden. Dazu haben wir unser Rechtssystem. Wenn wir den Eindruck haben, daß dies keinen Schutz bietet, müssen wir darüber reden, wie wir den Schutz gewährleisten können, möglichst ohne die freie Selbstunterwerfung anderer zu stören.

Schauen Sie sich mal Koranschulen an. Das ist ein dumpfes Pauken ohne jegliches Verständnis, geschweige denn Kritik. Die kleinen Jungen lernen dort nur, sich dem Imam zu unterwerfen. Es gibt ja keine Institution, die das überprüft. Was der Imam sagt, ist Gesetz. Da werden keine Bürger erzogen, sondern Untertanen. Warum kümmern sich die Imame nicht um zwangsverheiratete Mädchen, um geschlagene oder vergewaltigte Kinder?

Das hört sich sehr ähnlich an wie einige Vorwürfe neoatheistischer Seite gegen die Kirchen. Dort will man dann den Religionsunterricht unterbinden, damit die Kinder nicht indoktriniert werden oder Religionszugehörigkeit überhaupt erst ab 18 gesetzlich zulassen (China läßt grüßen). Ob ich glaube, daß es diese Hinterhofimame gibt? Sicher. Ob ich da eingreifen will, indem ich das unterbinde? Da wird’s haarig, weil ich recht viel vom Recht der Eltern halte, ihre Kinder selbst zu erziehen. Mag sein, daß es da Möglichkeiten gibt, die Dinge zu bessern, das wär aber nochmal ne ganz eigene Diskussion. Ich meine jedenfalls, daß ein islamischer Religionsunterricht in deutscher Sprache an deutschen Schulen eine mögliche Alternative wäre. Die wird dann vielleicht nicht von allen angenommen (Kinder der Zeugen Jehovas gehen auch in den Ethikunterricht), aber ich rechne mit einer qualitativen Verbesserung gegenüber dem Hinterhofimam. Das gibt dann vielleicht nochmal nen eigenen Kulturkampf, auf wen man jetzt hört, den Imam im Hinterhof oder den Religionslehrer in der Schule, aber ich finde, man sollte keine Angst vor dem Kampf haben.

Die Ditib, der Bauherr der Moschee, ist ein Ableger der mächtigen und finanzstarken türkischen Religionsbehörde und die hat im Moment 800 Beamte hierher entsandt. Der Etat dieser Behörde ist nach dem des Militärs der höchste Posten im türkischen Haushalt. Für mich ist der Bau der Kölner Moschee keine Frage von Religionsfreiheit und auch kein Zeichen der Integration.

Frau Kelek darf natürlich denken was sie will. Und es muß auch nicht jede Moschee ne Baugenehmigung kriegen. Wo allerdings das Problem ist, wenn jemand Geld in Deutschland investiert, erschließt sich mir nicht ganz. Gut, die Türkei verfolgt meinetwegen eigene Interessen. Wer nicht? Dann muß man halt über ein Gesetz nachdenken, daß es fremden Regierungen verbietet, in Deutschland zu investieren. Oder ist es nur bei der Türkei schlimm, weil es die Türkei ist?

Wer ständig von „Überlegenheit“ , spricht, von der eigenen Stärke im Kontrast zur Schwäche und den Irrtümern der anderen geht sehr wohl in jene Richtung, wer dazu seine wichtigsten bzw. zentralen Gebäude als offensichtliche Ehrung nach jemandem benennt, der den Krieg gegen die „Unterlegenen“ mit äußerster Härte führte – was ist das anderes als Demagogie?

Und wie viele Michaels- und Georgskirchen gibt es? Beim Motiv des Drachentöters geht es doch auch um die Überwindung des Heidentums, oder hab ich da was falsch verstanden? Ich verstehe ja Deinen Einwand. Ja, wir benennen keine Straßen mehr nach Göring. Aber wie sieht es mit all den Monarchen aus, die Deutschland oder Teile davon regierten? Die ahben auch Kriege geführt? Wie ist es mit Barbarossa, dem alten Kreuzzügler? Ja, dieses ständige Reden von der eigenen Überlegenheit ist schon nervig, und unhöflich allemal. Aber mein Gott, laß sie doch spielen. Abkaufen tu ich es ihnen nicht. Und wenn sie versuchen, dieses Gerede durch Gewalt in die Tat umzusetzen, dann gibt es dafür die Polizei. Verhetzung würde ich sehen, wenn dezidiert dazu aufgerufen wird, „Ungläubige“ anzugreifen oder zu töten. Das sehe ich allgemein noch nicht gegeben, weder durch die Existenz von Minaretten, noch durch diese Renomierpimmelbauten oder die Benennung derselben nach irgendwelchen unmenschlichen Säbelschwingern. Papst Urban, der zum Kreuzzug aufrief, wurde selig gesprochen und hat seinen eigenen Feiertag (wie nennt man das nochmal genau?). Und ja, man muß da sicher nochmal differenzieren, aber wir sind wir uns nicht einig, daß jeder seine eigenen „Helden“ hat, die er verehrt und die andere vielleicht gar nicht so toll finden? Das kennt man ja schon zwischen Protestanten und Katholiken und der Beurteilung Luthers oder der entsprechenden Päpste. Ich hab jedenfalls den Eindruck, daß man an den Aufsätzen zum Thema oftmals sehr leicht die Konfession des Verfassers ablesen kann, ich hab aber auch nur ne Proseminararbeit zur Reformationszeit geschrieben…

Das setzt sich, von Dir und einem großen Teil der Bevölkerung mglw. unbemerkt ,dann auch an anderer Stelle fort. Wer die türkische Verfilmung der Eroberung von Konstantinopel „Fetih 1453“ oder die türkische Serie „Tal der Wölfe“ gesehen hat wird eine Heldenverklärung, Geschichtsklitterung und Dämonisierung sehen, die man zuletzt in Machwerken sah, welche heute klar mit dem Stempel Propaganda versehen sind und durchaus zum „auf Linie bringen“ beitrugen.

Nach allem was ich sonst so über diese Filme gehört hab, dürftest Du Recht haben. Das ist aber auch schon wieder ne andere Sache, ob die ne Freigabe bekommen oder nicht. Allerdings denke ich dabei dann auch an die Filme meiner Kindheit und Jugend, wo ganz klar war, daß die Amis die strahlenden Helden sind und Russen einfach nur böse… Ich kann das alles reflektieren und trotzdem noch gerne Rambo gucken, oder Rocky IV (war IMHO der krasseste was das anging). Will sagen: Die Tendenzen der Glorifizierung der eigenen „Helden“ und die Dämonifizierung der anderen, das gibt es überall. Möglich, daß die von Dir genannten türkischen Filme noch krasser sind, dazu kann ich nichts sagen, weil ich sie nicht sah. Dann müssen sie eben indiziert werden. Worum es mir geht: Tendenziell ist das überall gegeben.

Und egal was mich dazu getrieben hat, das zu verursachen, spätestens beim Eintreten sollte dann der Mensch, egal ob religiös oder nicht merken: was tue ich da?

Da stimme ich Dir zu. Wobei wir auch alle unsere eigenen Begründungen haben, wann man weiter gehen kann udn wann nicht. Spontan fällt mir als negatives westliches Beispiel das Waterboarding ein. Auch die ganzen Überlegungen von wegen Kollateralschäden. Ich habe die Hoffnung, daß ein Mensch merkt, was er da tut. Ich nehme aber wahr, daß überall (nicht bei allen und jederzeit aber immer mal wieder) zumindest keine Konsequenzen aus diesem Merken gezogen werden. Die einen rechtfertigen sich mit dem Krieg gegen den Terror und dem größeren Gut der Sicherheit. Andere rechtfertigen sich mit ihren eigenen Begründungen. Ich lehne sowohl islamische Begründungen als auch das, was in Amerika (und wohl zum Teil auch bei uns) so lief ab. Ich würde aber nciht die Hand ins Feuer halten, daß ich selbst nicht auch meine fragwürdigen Rechtfertigungen zusammenbau und es vielleicht gar nicht merke. Klar, ich habe eine Überzeugung, was das höchste Gut wäre. Aber ich nehme wahr, daß viele Menschen in der Gesellschaft dem nicht zustimmen. Ich kann meine Vorstellungen nicht absolut setzen, sondern muß tolerant sein. Die gleiche Toleranz verlange ich dann auch von anderen Mitgliedern der Gesellschaft. Friedliches Zusammenleben ist nur mit Toleranz möglich. Wo einer meint, diese verweigern zu können, und seine Ziele mit Gewalt durchzusetzen sucht, hat die Gesellschaft einen Staatsapparat, ich denke dabei vor allem an die Polizei und das Rechtssystem, und die sorgen dann für den Interessenausgleich, indem sie ihr Gewaltmonopol anwendet, um andere Gewalt zu unterbinden. Aber nochmal: Minarette sind keine Gewalt. Ebensowenig wie Mohammedkarikaturen. Deshalb ist eine Gewaltreaktion darauf, wie bei einigen Muslimen gesehen, IMHO auch nicht zu tolerieren. Trotzdem würde ich Minarette genau so wenig verbieten wollen wie Mohammedkarikaturen, oder meinetwegen Jesuswitze. In einer freien Gesellschaft müssen die betreffenden Gruppen das ertragen können, sonst ist Ende mit der freien Gesellschaft.

Hierzulande in einer anderen „Welt“ aufzuwachsen ist nicht schwer. Aber überhaupt nichts von der Welt der anderen mitzubekommen ist nahezu unmöglich. Gerade die Parallelwelt die wir ansprechen ist dank Handy, PC, TV, Schulpflicht, Werbeflächen und weißnochwo stets präsent.

Wie hoch ist die Chance, das falsch einzuschätzen? Du verlangst hier ein verdammt hohes Niveau an Eigenverantwortung und Reflektionsfähigkeit. Gleichzeitig verlinkst Du mir einen Artikel, der den Eindruck erweckt, die muslimischen Frauen mit Kopftuch müßten alle davon befreit werden. In der Hinsicht also dann keine Eigenverantwortung?

Ich kann nicht sagen wie es ist, in einer Parallelgesellschaft aufzuwachen, und wie man dann denkt. Ich lese einige Blogs von amerikanischen Ex-Fundis, und wenn die von ihrem früheren Leben erzählen, hab ich oft den Eindruck, daß es gar nicht so leicht ist, daß, was außerhalb des eigenen Kosmos geschieht, richtig wahrzunehmen. Ich kann mir denken, daß es Muslimen hierzulande ähnlich geht. Wie gesagt, ich kenn es nicht aus erster Hand, alles nur Spekulation. Jedenfalls würd ich deshalb nicht so sicher sagen können, daß man sich da entscheidet. Ja, ich war auch immer Außenseiter, zumindest in Kindheit und Jugend, aber ich meine, das ist nochmal was anderes. Aber selbst bei mir, einem Kind, das nicht in einer Parallelgesellschaft aufgewachsen war, haben sich Gedanken gebildet wie „die anderen sind alle doof“. Man sucht ja irgendwie, mit seiner Außenseiterposition klarzukommen…

Was Regierungschefs angeht, so muss ich zugeben, dass meine gedanklichen Lösungen oft in eine Richtung gehen, die einer Art Kolonialismus gleichen, und das kann ich nicht akzeptieren, schon gar nicht vor dem Hintergrund der Gräuel die darin begangen wurden, vor allem aber vor der erlebbaren Fehl- und Verführbarkeit bei unseren Vertretern wie uns selbst.

Das beschreibt genau meinen Konflikt. Einerseits weiß ich um die geschehenen Gräuel, und will das nicht wiederholen, also schrecke ich davor zurück, Eingreifen zu propagieren. Andererseits seh ich das Elend und denke: Da muß man doch was tun. Mein derzeitiger Standpunkt ist, daß ich hier, wo ich Wahlrecht und damit Verantwortung habe, versuche, der Verantwortung dadurch gerecht zu werden, daß ich anderen anderes Denken und Bauen zugestehe, mit allen damit verbundenen Provokationen, und andererseits danach strebe, Opfern solchen Denkens jede mögliche Hilfe anzubieten. Jeder kann gerne entscheiden, unter wen er sich unterwirft. Aber nicht für andere. Was das Ausland angeht, wo ich kein Wahlrecht habe, und meine Verantwortung deshalb geringer (aber nicht inexistent, ich kann mein Geld einsetzen oder selbst hingehen oder die Regierung wählen, die in der ein oder anderen Richtung aktiv wird) ist, sidn meine Einflußmöglichkeiten geringer. Wie gesagt, ich schrecke davor zurück, Militäraktionen gutzuheißen, bin aber auch kein prinzipieller Gegner von humanitären Einsätzen. Ich denke lediglich, wir machen das zur Zeit mehr schlecht als Recht. Ist aber nochmal ein ganz anderes Thema.

Aber unterschiedliche Maßstäbe wenn es um Menschen und ihre Gebilde geht sind nicht in Ordnung. Das führt letztlich zu unbeachteten Opfern, Eskalation und Bigotterie.

Unterschiedliche Maßstäbe ist vielleicht das falsche Wort gewesen. Unterschiedliche Erwartungen vielleicht eher. Ich erwarte von einer Diktatur nicht, daß sie die Menschenrechte respektiert. Eigentlich gehört die Diktatur weg, aber um nicht wieder in die Kolonialismusfalle zu tappen, müßte man auf liberale Revolutionäre in den jeweiligen Ländern hoffen. In Ägypten waren sie nicht stark genug, um sich dann noch gegen die Islamisten durchzusetzen. Aber was nicht ist…

In der Zwischenzeit müßte man wohl dafür sorgen, die Ofer so gering wie möglich zu halten. Dann nimmt man die Opfer eben als Flüchtlinge auf, wobei man da dann auch schnell bei unseren Asylgesetzen wäre udn inwieweit die Menschen da nochmal zum Opfer werden – wieder ne andere Diskussion.

Das die Gesellschaft aber einfach nur zusieht, wie Mädchen aus Frauenhäusern wieder zu Familien zurückkehren, die sie misshandeln, bedrohen und schließlich auch mißbrauchen ohne ein wachsames Auge und bspw. aufgezwungene Unterstützung zu leisten geht auf Kosten der Mädchen.

Loose – loose Situation. Wobei auch hier die Frage gestellt werden muß, wer den Mädchen vorschreiben will, wie sie sich zu verhalten haben. Wie Du sagst, ist ne schwierige Sache, vor allem wenn man nicht weiß und nicht wissen kann, inwieweit die Entscheidung, zurückzukehren, nicht frei getroffen wurde. Vielleicht muß man manchmal auch einfach nur aushalten, und trotzdem jederzeit Gewehr bei Fuß stehen, wenn Hilfe gebraucht wird. Den Mädchen die Rückkehr zu verweigern wäre ja auch wieder Freiheitsentzug…

Ihr Einspruch lautet unter anderem, dass solch progressives Denken ihre Ausbildung bei den Muslimen diskreditieren würde und sie keine Akzeptanz fänden.

Weicheier. Andererseits dürfte die Angst durchaus begründet gewesen sein. Es war ja schon falsch angefangen, daß man islamische Theologie ohne eine Religionsgemeinschaft als Ansprechpartner betreiben wollte. Das war sicher gut gemeint, aber das reicht halt nicht.

und ich muss zugeben, der Name Lüdemann sagt mir gar nichts.

Guckstu hier. Lüdemann hat den Fehler gemacht, zu laut zu sein, wenn ich das richtig einschätze, denn was er sagte, ist nicht unbedingt neu und er ist auch nicht der Einzige. Aber was die evangelischen Kirchen in Niedersachsen angeht, da hab ich auch ne ganz eigene Meinung…

Brüskiert man die Türkei brüskiert man einen großen Teil der türkischstämmigen Muslime.

Das muß man dann halt hinnehmen.

Die Alternative wäre hier, alle Imame und Islamlehrer zwangsweise aus „westlicher Bildung“ herzuholen.

Ich bin irritiert. Wo sollen die herkommen? Die islamische Theologie im Westen steckt in den Kinderschuhen, ich bin skeptisch ob es da außerhalb Deutschlands überhaupt was gibt. So viele Imame wie benötigt werden kann man zur Zeit gar nicht produzieren…

Die wurde nicht eingehalten, Integrationskurse gestrichen, Gelder veruntreut, die Türen für kritische Frager geschlossen gehalten.

Hmm, ich halt von solchen Großaktionen auch nicht viel. Aber gut, wenn sie meinen, ihr Geld so anlegen zu müssen. Wenn ich sehe, wie uns die Kirchengebäude heute belasten, dann frag ich mich, ob sich die Muslime mit diesen Riesenbauten einen Gefallen tun. Ich find die Millionen in den Kirchentagen besser angelegt. Aber das soll jeder tun, wie er will. Wo Geld veruntreut wird, muß ermittelt werden, und im Zweifel geht halt jemand ins Gefängnis. Das hat dann nix mit der Religion zu tun, sondern mit der Straftat.

Ja, in den ersten Jahrhunderten gab es einige Bewegung in christlicher Geographie. Rom gilt mittlerweile zumindest den Katholiken seit Jahrhunderten als Zentrum.

Die Katholiken stellen aber auch nur die Hälfte der Christen. Aber ich meinte auch nicht administrative Zentren. So kann man wohl bestimmte Gegenden in Südamerika oder Afrika Zentren nennen, weil da einfach viel geht. Wenn man dann auf die Kirchen der Reformation sieht, dann ist da durchaus mehr an Fluktuation gegeben: Zürich, Genf, Wittenberg, Heidelberg, England, Amerika… Herrnhut. Die charismatische Bewegung kommt, soweit ich mich entsinne aus Kalifornien. Lateinamerika, Südafrika und Südkorea haben ihre jeweils eigenen Formen der Befreiungstheologie geprägt. An sowas hatte ich gedacht.

Die theologischen Zentren schwanken zwar ein wenig in ihrem Standort, in ihren Überzeugungen und Lehren weit weniger.

Dazu würde ich mir nie ein Urteil erlauben, weil ich mich da viel zu wenig auskenn. Du weißt offenbar mehr, also muß ich Dir da wohl glauben…

Ich kaufe Erdogan nicht ab, dass er von diesem damals zitierten Gedicht abgerückt sei.

Mag sein. Ich kenn ihn zu wenig um mir darüber den Kopf zu zerbrechen.

Den Menschen vorschreiben zu wollen, wie sie ein Symbol zu verstehen haben klappt nur bei „good will“, und den haben Integrationsunwillige und Islamisten garantiert nicht.

Stimmt, und sobald dieser fehlende gute Wille sie in Konflikte mit dem Gesetz bringt, gibt es eine Strafverfolgung. Bis dahin laß sie doch Türmchen bauen.

Comments

Comment by Theodreds Schicksal on 2013-04-22 12:31:24 +0100

Und die Antwort. http://staunend.blogspot.de/2013/04/diskussionsfortsetzung-von-minaretten.html
Ich denke, wir beginnen uns auch langsam im Kreis zu drehen. Vielleicht schaffe ich es daher jetzt mich kürzer zu fassen 🙂