Antwort

Auch ich wurde zu lang. Theodred hatte die Diskussion hier auf seinem Blog fortgesetzt. Meine Antwort wurde dem Kommentarkasten zu lang (da mehr als 4096 Zeichen), daher kommt sie nun hier als Artikel, wenn auch nicht in Artikelform, denn da hab ich normal höhere Ansprüche an die Darlegung meiner Gedanken, während ich in Kommentaren auch mal drauf losschreib. Dafür möchte ich mich entschuldigen, und das Ganze auf die mir im Moment knappe Zeit schieben:

Okay, Thema Minarette:
Du hast Recht wenn Du betonst, daß es nicht um Gotteshäuser, sondern nur um Elemente desselben geht. Mir ist jedoch in dem Fall an der Grundlage des Minarettverbots und der Behinderung beim Kirchenbau gelegen. Beides kommt aus der Intoleranz dem anderen gegenüber. Der unterschied zwischen beiden ist IMHO nicht qualitativer Natur, sondern lediglich quantitativ. Dabei spielt es auch weniger eine Rolle, inwieweit Minarette nötig sind im Islam. Wir brauchen im Christentum auch keine Kirchen, wenn wir in die Geschichte sehen. Die ersten Christen hatten keine. Was würdest Du von einer solchen Argumentation von Seiten der Türkei aus halten, in Bezug auf Kirchen? Das Problem, was die Bauvorschriften angeht, ist ja, daß in der Schweiz ein Kirchturm im osmanischen Stil, also wenn er aussieht wie ein Minarett, überhaupt kein Problem wäre. Ein Minarett aber, auch wenn es von außen aussähe wie ein Kirchturm und nicht mit einem Muezzin besetzt wird, ist verboten.
Es mag ja sein, daß die Muslime lauter sind als andere Reliigonsgruppen, aber das kann auch kein Argument sein in der Beurteilung der Freiheiten. Übrigens waren die Muslime in der Schweiz damals erschreckend zurückhaltend, was die Kritik anging. Nur so nebenbei. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, daß es sich hier um eine Diskriminierung aufgrund der Religion und eine Einschränkung der Rechte handelt. Hätte man Bauvorschriften erlassen, nach denen bestimmte Ausführungen der Minarette untersagt würden, aus ästhetischen oder sonstigen Gründen, und würden diese für alle Türme gelten, sähe die Sache anders aus.

Bei der Frage nach den Waffenlieferungen ging es um die Frage nach der Unterstützung terroristischer Organisationen. Wer Terrorist ist, das ist auch eine Frage der Propaganda. Manche Menschen in islamischen Ländern mögen ihre (ehemaligen) Regierungen als Terroregime erfahren haben. Jetzt mal abgesehen davon, daß ein Kampfpanzer für urbanes Gebiet weniger geeignet sind. Das weiß nicht unbedingt jeder, und abschrecken können sie doch. Allerdings haben wir ja nicht nur Panzer geliefert. Sowohl in Saudi Arabien als auch in Ägypten (da weiß ich alerdings nicht wie lange und ob schon zu Mubaraks Zeiten) wird das G 36 eingesetzt. Das G 3 ist noch weiter verbreitet. Und Du hast Recht, wenn Du darauf hinweist, daß nicht nur die Union solche Lieferungen durchgehen ließ. Aber wärst Du weniger entsetzt, wenn eine liberale, nichtislamische Regierung in Ägypten oder der Türkei oder sonstwo am Kirchenbauverbot festhalten würde? Die AKP ist ja auch nicht schon immer an der Macht in der Türkei. Und die Muslimbrüder erst seit kurzem in Ägypten…

Was ursprünglich meine Aussage war, war ja, daß auf die jeweilige Religion bezogene Parteien recht einfach haben, an die Macht zu kommen, egal wie sehr ihr Programm mit der Religion in Einklang zu bringen ist. Bei der CDU ist dieser Effekt fast nicht mehr da, und es gibt auch keine Pfarrer mehr, die zur Wahl der Union aufrufen in den Gottesdiensten an den Wahlsonntagen (jedenfalls hoffe ich das). Aber so lange ist das nicht her. Und daß die Menschen in den islamischen Ländern dann islamische Parteien wählen, sollte weniger verwunderlich sein.
Ein anderes Problem ist die Verbreitung antichristlicher Resentiments dort. Aber auch bei uns war bis vor kurzem auch antisemitisches Gedankengut sehr verbreitet, und ist es wohl unter der Oberfläche noch. Auch hier miene ich, können wir kaum Vorwürfe erheben. Ich rechne damit, daß die Gesellschaften in den islamischen Ländern sich entwickeln werden. Bis dahin müssen wir versuchen, die liberalen Kräfte dort zu stärken.

Die Frage kann also statt „Heutige Verhältnisse ohne Aufklärung“ auch lauten „Hätte es ohne Christentum die Aufklärung gegeben“?

Ich bin ja ganz nah bei Dir. Trotdem wirken die meinetwegen durch die Aufklärung säkularisierten Gedanken weiter, auch in islamischen Ländern. Und auch aus Japan wurde eine Demokratie mit Menschenrechten, auch mit einer deutlich geringeren Christenrate als Ägypten heute.

Viele wissen nicht um seine dunklen Züge in der Vergangenheit.

Auskennen tu ich mich da auch nicht sonderlich. Aber das Beispiel Bhutan zeigt, daß auch buddhistische Regierungen intolerant sein können, was die Religionsfreiheit angeht…

Und trotzdem gelingt es recht gut, Menschen der buddhistischen Kulturkreise MIT ihrer Religion zu integrieren, ohne dass Botschaften brennen, sobald Buddha karrikiert wird. Auch ohne Tempel mit vergoldeter Pagodenform. Und ohne Aufklärung.

Liegt das nun an Buddhisten und Muslimen, oder legt es an uns und daran, daß Gere eben Buddhist ist und nicht Muslim? Und daß der aktuelle Dalai Lama sympathischer rüberkommt als Bin Laden?

Das ist ein recht einseitiges Urteil. Die „Kriegsschuldfrage“ kann nicht einseitig Deutschland zugeschoben werden, auch nicht allein Kaiser Wilhelm II.

Geschenkt. Österreich, Rußland und Serbien waren, mein ich, auch Monarchien.
Aber Du hast Recht. Deutschland damals die Demokratie aufzuzwingen war so falsch wie es heute falsch ist, das Gleiche bei Afghanistan und Irak zu tun. Oder es von den Palästinensern zu verlangen. Ohne freiheitliche Rechtsstaatlichkeit wird die Demokratie zur Mehrheitsdiktatur. (das ist es ja gerade, was ich am Minarettverbot kritisiere)

Würden die Europäer dafür sorgen, dass auch die säkularen und christlichen Kräfte diese Optionen haben (und auch nutzen!) würde diese, konstant verfolgt, für einen Ausgleich sorgen.

Quasi: Bessere Demokrietie durch Caritas und Diakonie? Könnte funktionieren. Das Problem ist ja vor allem, daß es überhaupt eine Notwendigkeit für die sozialen Betätigungen gab und gibt. So lange man nix zu essen hat, interessiert es nicht sonderlich, ob da oben ein König, Präsident oder Diktator sitzt. Mn hat wichtigere Probleme…

Die Menschen zu überzeugen gelingt vor allem durch Liebe und Zuwendung.

Hier sind wir wieder auf einer Linie.

Comments

Comment by Theodreds Schicksal on 2013-04-19 12:06:37 +0100

Und retour 🙂 (ein Chatroom wäre manchmal praktisch…)
http://staunend.blogspot.de/2013/04/die-diskussion-fortsetzung.html

Comment by De Benny on 2013-04-19 12:53:54 +0100

Ich hätt noch ein Forum anzubieten 😉