Die vielen und der Eine

Christen sind Atheisten bezüglich aller Götter bis auf einen. Atheisten gehen lediglich einen Schritt weiter.

So hört man immer wieer reden. Und es steht u befürchten, daß immer mehr Menschen meinen, an diesem Satz sei etwas dran, da vielen Menschen inzwischen die religiöse Bildung abgeht.

Um dem ein wenig entgegenzuwirken, möchte ich hier kurz umreißen, wieso das so nicht gesagt werden kann, und wo der Denkfehler liegt.

Was ist Schöpfung?

Die Frage sieht sehr einfach aus, ist aber durchaus tief, beziehungsweise führt in tiefe Tiefen. Dem Monotheisten ist Schöpfung alles das, was „ist“, genauer: was „gemacht ist“. Dazu gehören sowohl Gegenstände und Lebewesen, aber auch lediglich Denkbares wie Einhörner und Waldfeen. Gbe es sie, so wären sie Teil der Schöpfung, nicht jedoch dessen, was außerhalb der Schöpfung liegt. Dazu später mehr.

Die Schöpfung unterliegt weitgehend den gleichen Regeln. Geschöpfe sind prinzipiell in ihrer Macht beschränkt, wenn dazu auch in gewissen Weltbildern, die vielleicht fliegende Pastagerichte beinhalten, bestimmte magische Krafte gehören können. Diese Magie ist aber immer (jedenfalls sind mir keine Gegenbeispiele bekannt) in irgend einer Weise begrenzt. Einwohner der Schöpfung, die Geschöpfe also, können daher im Wettkampf miteinander stehen, und tun das auch oft. Die Mythologien sind voll davon, wie ein Gott versucht den anderen über’s Ohr zu hauen, und das ot auch schafft. Manchmal mischen auch Menschen mit. Diese Götter, die polytheistischen Götter, leben voll und ganz in der Schöpfung und stehen nicht außerhalb. Sie interagieren mit Menschen, unterliegend weitestgehend den gleichen Naturgesetzen und können im Zweifel von ihnen besiegt werden. Mitunter ist auch die Grenze zwischen Göttern und normalen Menschen gar nicht klar gezogen, und ein hin- und herwandern kommt öfter vor. Der Unterschied zu Superman, Spiderman oder dem unglaublichen Hulk liegt allein im Zeitraum der Popularität, und so wundert es auch nicht, daß es eine Zeichentrickserie über den Gott Thor gibt, in dem er rüberkommt wie ein ganz normaler Superheld.

So kann man ausgehend von der Nichtexistenz Supermans und Spidermans durchaus auf die Idee kommen, auch alle anderen Superhelden in Frage zu stellen, oder einfach aufhören, an ihre Existenz zu glauben. Und dann wird es auch mit dem eigentlichen Glauben schwer, dem es nicht um für-wahr-halten geht, sondern um Vertrauen.

Was gibt es außer der Schöpfung noch?

Wenn die Schöpfung schon alle „Märchengestalten“ wie Einhörner, Zeus und das FSM mit einschließt, was gibt es dann noch? Die Antwort ist eigentlich ganz leicht: Den Schöpfer. (und nein, der ist trotz grammatikalisch maskuliner Form weder Männlein noch weiblein noch Neutrum – das sind nämlich geschöpfliche Kategorien)

Was unterscheidet den Schöpfer nun von den Märchengestalten. Zuerst einmal, daß Er gar keine Gestalt hat, aber durchaus mal eine annehmen kann. Aufgepasst: Das beeutet nicht, daß Er zu den Wechselbälgern des Star Trek Universums gehört. Er wechselt die Form nicht, Er nimmt nur manchmal eine Form an. Oder wird in Texten so vorgestellt, als ob Er eine Form hätte. Der Schöpfer muß sich nicht materialisieren, kann es aber. Geschöpfe sind jedoch immer materialisiert gedacht, ob sie nun existieren oder nicht.

Was den Schöpfer noch unterscheidet ist, daß Er die Welt (d.h. die Schöpfung) gemacht hat ud nichts ist, was Er nicht gemacht hat. Er ist nicht einfach nur ein Super-Superheld, der die Kräfte aller anderen Superhelden in Potenz in sich vereinigt. Er ist derjenige mit der Macht, diesen Super-Superhelden entstehen zu lassen. Er befindet sich sozusagen auf der Metaebene.

Einschub: Existiert der Schöpfer eigentlich?

Atheisten mögen hier Morgenluft wittern, vor allem wenn ich jetzt schreibe, daß man diese Frage durchaus bejahen kann. Aber nicht so schnell: Die Frage ist nämlich, was mit „Sein“ oder „Existenz“ gemeint ist. Eigentlich kann man diese Begriffe nur auf Geschöpfe beziehen. Nichts ist oder existiert, was nicht vom Schöpfer gemacht ist. Da der Schöpfer sich nicht selbst gemacht hat, sondern schon immer war, kann Er also nicht „sein“. Trotzdem ist Er da. Und eigentlich bräuchte man dafür ein anderes Wort, um den Unterschied ausdrücken zu können. Was man sich klar machen muß ist: So lange mit Sein oder Existenz Vorstellungen verbunden sind, die in den Bereich der Schöpfung gehören, passen sie nicht auf den Schöpfer. Er ist „der ganz andere“. Zu diesen Vorstellungen gehört unter anderem auch die Form oder Gestalt.

Wie ist es denn nun mit dem Atheismus bezüglich aller Götter?

Es dürfte schon klar sein, wohin die Argumentation läuft. Die verschiedenen Götter, bezüglich deren wir Monotheisten angeblich Atheisten sind, sind keine Götter in dem Sinn, wie der Schöpfer es ist. Wir leugnen ihre Existenz so, wie wir die Existenz von Waldtrollen, Gartenfeen und Einhörnern leugnen. Dabei geht es um Gestalten, die innerhalb der gechöpflichen Welt gedacht sind, Gestalten, die Sein oder Existenz im geschöpflichen Sinn haben müßten, würden sie tatschlich existieren oder sein. Insofern sind wir hier den Atheisten nicht fern, die auch Elfen und Wassergeister ablehnen. Wo aber die Atheisten den Polytheisten näher sind ist dort, wo es um den Schöpfer geht. Sowohl Polytheisten wie auch Atheisten kennen diesen Bereich der Wirklichkeit gar nicht, wobei mir so ist, daß er in einigen polytheistischen Mythologien zumindest angedeutet wird. Von Atheisten wird er aber konsequent geleugnet, oder viel eher vielleicht: ausgeblendet. Darauf angesprochen kommen viele damit, daß sie eben alles Übernatürliche inklusive Himmel ablehnen, und ignorieren damit, daß es nicht um einen Himmel – eine durch und durch geschöpfliche Vorstellung – geht und eigentlich auch um nichts Übernatürliches. Atheisten können Götter nur so denken, wie die Polytheisten sie denken. Als besonders mächtige Wesen, die mit Menschen interagieren. Und viele Atheisten fügen hinzu, daß diese Wesen ihre Mächte dann nutzen, um die Menschen zu unterdrücken.

Um, wie die Atheisten andeuten wollen, als Monotheist Atheist bezüglich aller Götter, inklusive dem Einen, dem Schöpfer zu werden, müßten die Monotheisten sich einen Schritt zurückentwickeln und trotz Schöpfungsebene die Ebene des woher, die des Schöpfers, ausblenden. Das mag möglich sein, aber als Argument reicht nicht aus, auf Superman und den Waldschrat zu verweisen. Viel mehr müßte plausibel gemacht werden, daß das, was ist, nicht irgendwo her kommt, daß es schon immer war und auch durch nichts zusammengehalten wird. Die Konsequenz wäre, das Chaos anzunehmen, Ohne Naturgesetze, ohne Ordnung. Das tut nicht mal der verwegenste Atheist, denn so würde auch Wissenschaft, die ja Ordnung schafft (und damit dem Schöpfer durchaus nahe ist), nicht möglich sein.

Nachbemerkung:

Innerhalb des Schöpferbereichs kann es übrigens nicht mehrere Player geben, so ist auch der Christliche Gott trotz Trinität einer. Jede Gottesvorstellung, die in diesen Bereich gebracht wird, kann prinzipiell mit anderen Schöpfervortellungen identifiziert werden, auch wenn man in Details voneinander abweicht. So etwa beim jüdischen Jahwe, dem islamischen Allah und dem christlichen Gott. Ohne sich das Chaos (und zwar echtes Chaos, da kann man dann auch nicht mehr sagen, daß es Menschen, Häuser und Planeten gibt) einzuhandeln kann es hier keine nebeneinanderstehenden Alternativen geben, statt dessen wird miteinander identifiziert. Man ist sich einig, daß man über das Gleiche spricht, auch wenn man es verschieden ausdeutet.

Comments

Comment by Thomas Jakob on 2013-01-27 20:59:06 +0100

Ein ausgezeichneter Beitrag, der meinem Eindruck nach den heutigen Sachstand guter Theologie in dieser Frage konzentriert darstellt.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-27 22:25:49 +0100

Danke 🙂

Comment by Celsus on 2013-02-01 19:01:34 +0100

Diese Aussage stammt soweit ich weiss von Dawkins. Darum wäre es angebracht, sich damit zu befassen, wie ein Atheist dieses Problem sieht.

Zuerst einmal geht er, weil er ja keiner Religion angehört, objektiv an die Sache ran. Ein Atheist kann also nicht sagen, diese oder jene Religion wäre sowieso richtig, und deshalb müsse man daran glauben. Als Vergleich: Bevor wir über die Abseitsregel diskutieren, wollen wir erstmal wissen, ob wir überhaupt Fussball spielen. Und darum suchen wir nach Wahrheiten bzw. Anhaltspunkten. Wie gesagt, wir haben nicht den „Vorteil“, einfach dass als wahr anzuerkennen, was wir bisher glaubten, weil wir eben nicht (mehr) glauben.

Und dafür wäre es schön und nützlich, wenn es objektive Maßstäbe gäbe, nach denen man sich richten könnte. Die gibt es aber nicht. Die Christen wollen Fussball spielen, die Muslime Basketball und die Juden Schach. Und heraus kommt ein ziemliches Durcheinander, wenn du verstehst. Darum wünschen wir uns, dass man uns zumindest irgendwelche Hinweise gibt. Vielleicht einen Ball, dann wüssten wir vielleicht schon, um was es geht. Vielleicht auch einen Korb oder ein Spielfeld. Aber da gibt es nichts. Ihr sagt nur, dass ihr Fussball spielen wollt, oder Basketball, oder Schach. Aber welches Spiel da wirklich läuft, das interessiert euch nicht. Wäre doch eigentlich das wirklich Interessante.

Und da könnt ihr auch nicht kommen mit dem Argument, Schach wäre doch ein viel besseres Spiel, als Mensch-Ärgere-Dich. Oder eben, die Regel „Nichts ist oder existiert, was nicht vom Schöpfer gemacht ist.“ sei besser als ein Stier, der Frauen besamend quer durch Europa trampelt. Da können wir nicht drauf eingehen. Wenn das Leben tatsächlich „Frauen besamend quer durch Europa trampeln“ hieße, dann müsste man das eben spielen. Ob man will oder nicht. Sonst pfeift der Schiedsrichter noch Foul. Das wollen wir ja nicht.

Welche deiner Aussagen kannst du denn beweisen?
– „Nichts ist oder existiert, was nicht vom Schöpfer gemacht ist.“
– „Er ist derjenige mit der Macht, diesen Super-Superhelden entstehen zu lassen.“
– „Da der Schöpfer sich nicht selbst gemacht hat, sondern schon immer war,“
– „Zuerst einmal, daß Er gar keine Gestalt hat, aber durchaus mal eine annehmen kann.“

Und weil du das eben bei keiner kannst, spielen wir nicht mit. Sonst gibts am Ende nur Ellenbogen in die Fresse, wenn wir auf Buddhisten treffen. (Scherz)

Wenn du mir noch eine persönliche Anmerkung erlaubst: ich finde ja Religionen, die keine Aussagen treffen in Bezug auf Dinge, von denen sie keine Ahnung haben, sympathischer als die „unser Gott macht die Super-Super-Helden“-Religionen. Bescheidenheit ist eine Zier. Aber trotzdem bin ich auch ehrlich genug zuzugeben, dass am Ende die Wahrheit trotzdem bei dir liegen könnte. Ich persönlich finde dieses Religions-Spiel aber nicht besonders toll, und werde da nur unter Zwang mitmachen. Wie ein fettes Kind im Schulsport halt. 😀

Und viele Atheisten fügen hinzu, daß diese Wesen ihre Mächte dann nutzen, um die Menschen zu unterdrücken.

Viele Atheisten sagen WAS?

Diese Götter, die polytheistischen Götter, leben voll und ganz in der Schöpfung und stehen nicht außerhalb. Sie interagieren mit Menschen, unterliegend weitestgehend den gleichen Naturgesetzen und können im Zweifel von ihnen besiegt werden.

Rat mal, auf wen diese Beschreibung auch zutrifft?

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-02-02 01:00:07 +0100

Zuerst einmal geht er, weil er ja keiner Religion angehört, objektiv an die Sache ran.

Wenn es eine Option ist, daß es keinen Gott gibt, dann ist der Atheist nicht objektiver als alle anderen.

Ein Atheist kann also nicht sagen, diese oder jene Religion wäre sowieso richtig, und deshalb müsse man daran glauben.

Du lenkst ab, darum geht es hier gar nicht.

Überhaupt: Du bringst jetzt wieder die Diskussion auf, welche Religion denn die wahre sein soll. Das ist hier nicht Thema. Thema hier ist, daß dem Monotheismus ganz andere Grundannahmen zu Grunde liegen als dem Atheismus und dem Polytheismus. Und das läßt sich ganz einfach Religionswissenschaftlich (nicht theologisch) zeigen. Lies einach die einschlägigen Texte.

Welche deiner Aussagen kannst du denn beweisen?
– “Nichts ist oder existiert, was nicht vom Schöpfer gemacht ist.”
– “Er ist derjenige mit der Macht, diesen Super-Superhelden entstehen zu lassen.”
– “Da der Schöpfer sich nicht selbst gemacht hat, sondern schon immer war,”
– “Zuerst einmal, daß Er gar keine Gestalt hat, aber durchaus mal eine annehmen kann.”

Du reißt aus dem Zusammenhang. Es geht hier um Glaubensaussagen der Monotheisten, in erster Linie der Christen. Daß nichts existiert, was nciht von Gott gemacht ist, steht ziemlich klar im Johannesprolog. Daß Gott derjenige mit der Macht ist, den Super-Superhelden entstehen zu lassen erschließt sich aus den Schöpfungsberichten udn anderen Bekundungen der göttlichen Macht. Daß der Schöpfer selbst nicht gemacht ist ist dem Begriff eigentlich schon immanent, aber auch dazu kannst Du Verse in den einschlägigen Texten finden. Auch daß der monotheistische Gott keine Gestalt hat ist recht evident. Ich glaube nicht, daß Du einen Monotheisten findest, der Gott als Gestalt habend (im Gegensatz zu fähig, Gestalt anzunehmen) bezeichnen wird.

Und weil du das eben bei keiner kannst, spielen wir nicht mit.

Nochmal, denn Wiederholung ist die Mutter des Lernens: Hier geht es gar nicht darum, ob Ihr mitspielt. Es geht darum, den grundlegenden Unterschied zwischen Monotheismus und Polytheismus darzuegen, der eben nicht in der Anzahl der Götter besteht. Die Zahl der Götter ist wie schon gesagt eine Folge aus dem zu Grunde liegenden Prinzip. Deshalb ist die Aussage, daß Monotheisten Atheisten bezüglich einer Vielzahl von Göttern wären udn Atheisten lediglich eien Schritt weiter gingen einfach nur Mumpitz.

Aber trotzdem bin ich auch ehrlich genug zuzugeben, dass am Ende die Wahrheit trotzdem bei dir liegen könnte.

Wir werden es sehen. Aber es geht hier nicht um einen Schönheitspreis. Wenn es aber einen Schöpfer gibt, der alles gemacht hat, dann ist der derjenige, der alles machen würde, was es gibt, auch Supersuperhelden und fliegende Einhörner.

Ich persönlich finde dieses Religions-Spiel aber nicht besonders toll, und werde da nur unter Zwang mitmachen.

Keiner zwingt Dich, mitzumachen. Niemand zwingt Dich, hier mitzulesen und zu kommentieren.

Viele Atheisten sagen WAS?

Daß Gott ein Tyrann sei. Steht in jedem dritten Kommentar beim blasphemieblog2.

Rat mal, auf wen diese Beschreibung auch zutrifft?

Weiß nicht auf wen Du hinauswillst. Dawkins?

Comment by Celsus on 2013-02-02 10:36:33 +0100

Wenn es eine Option ist, daß es keinen Gott gibt, dann ist der Atheist nicht objektiver als alle anderen.

Es ist eine Option, dass es einen Gott gibt, oder auch mehrere. Aber wenn mir der Reihe nach alle Religionen vorgestellt werden, und ich keine davon für wahr halte, ist es einfach eine logische Konsequenz, Atheist zu sein. Es ist keine Entscheidung, nur eine Konsequenz.

Was den restlichen Kommentar angeht: du kannst noch so oft deinen Standpunkt wiederholen, ich habe deinen theologischen Aussagen aber gar nicht wiedersprochen (obwohl ich versucht war). Du hast das Zitat eines Atheisten diskutiert und ich habe versucht, dir zu zeigen, wie diese Aussage von einem Atheisten gemeint ist. Wenn du nicht an Erkenntnisgewinn interessiert bist, dann schreib das doch einfach hin.

Du bringst jetzt wieder die Diskussion auf, welche Religion denn die wahre sein soll. Das ist hier nicht Thema.

Was würdest du denn tun, wenn morgen Zeus neben dir erscheinen würde, und dir sagte, er könne dich zwar bespringen, aber Super-Super-Helden könne er nur erschaffen, wenn du eine Frau wärst. Und er könne auch nicht erklären, wie die Welt entstanden ist. Was dann? – Dann sind deine Glaubensaussagen nichts wert. Also brauch ich die auch nicht zur Unterscheidung der Religionen heranzuziehen. – DU darfst dich damit natürlich trotzdem überlegen fühlen.

Daß Gott ein Tyrann sei. Steht in jedem dritten Kommentar beim blasphemieblog2.

Tschuldige, aber deine Aussage war: „daß diese Wesen ihre Mächte dann nutzen, um die Menschen zu unterdrücken.“ Welcher Atheist meint, dass irgendwelche Wesen überhaupt existieren? Und welche Kräfte? Ist es zuviel von dir verlangt, zuzugeben, dass deine Formulierung bescheuert war? Meine Güte. Dass viele Atheisten den Gott aus der Bibel für einen Unsympathen halten, ist doch kein Geheimnis.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-02-02 12:00:57 +0100

ist es einfach eine logische Konsequenz, Atheist zu sein. Es ist keine Entscheidung, nur eine Konsequenz.

Nicht wieder da stHema wechseln. Es ging nicht darum, wieso jemand Atheist ist, sondern ob Atheisten hier objektiv sind. Und das sind sie nicht. Auch sie haben subjektive Ansichten auf dem Gebiet, die sie prägen.

wie diese Aussage von einem Atheisten gemeint ist.

Ich habe versucht zu zeigen, wieso dieser Atheist mit seiner Aussage komplett an der Wirklichkeit vorbei geht. Wenn er sagt, er glaubt an keinen Gott, weil er noch keinen gesehen hat, meinetwegen. Wenn er aber sagt, wir Monotheisten seien auch bezüglich vieler Götter Atheisten, macht er eine Aussage übr den Mnotheismus. Und die ist fasch, weil er, wie ich dargelegt habe, von falschen (eigentlich polytheistischen) Voraussetzungen ausgeht.

Wenn du nicht an Erkenntnisgewinn interessiert bist, dann schreib das doch einfach hin.

Bin ich schon, aber wir müssen jetzt hier nicht über Gärtnerei oder andere Themen diskutieren, die nicht zum Artikel passen, oder? Für solche Diskussionen steht jederzeit das Forum zur Verfügung.

Was würdest du denn tun, wenn morgen Zeus neben dir erscheinen würde, und dir sagte, er könne dich zwar bespringen, aber Super-Super-Helden könne er nur erschaffen, wenn du eine Frau wärst. Und er könne auch nicht erklären, wie die Welt entstanden ist. Was dann?

Ich würde ihn vielleicht auf die Physik bzw die biblischen Schöpfungsgeschichten verweisen, dann ht er schonmal ein paar Anhaltspunkte, wie die Welt entstanden sein könnte. Ansonsten, wenn mir Zeus begegnet. Ja meinetwegen. Mir begegnen täglich viele Menschen. Das ist ja der Knackpunkt, Zeus ist nicht so verschieden von anderen Menschen. Ein Monotheist kann mit der Exisenz von Zeus, Appollon und der Gang leben, aber sie sind eben NICHT Gott und können dahr auch nicht verehrt werden. Wir verehren ja auch nicht die Klitschkos als Götter, weil sie so stark sind. Das würde Dir vielleicht auch aufgehen, wenn Du die Kirchenväter, aus deren Literatur Du Deinen Nickname ja hast, nochmal ansiehst. Auch dort wird schon davon gesprochen, daß Hermes etwa ein normaler Mensch war, der ungerechtfertigt in den Rang eines vererhungswürdigen Gottes gehoben wurde. Gleiches gilt für die römischen Kaiser. Kein Christ hätte behauptet, die hätten nie gelebt. Aber man bestritt von Beginn an deren Anspruch, göttlich zu sein.

Dann sind deine Glaubensaussagen nichts wert.

Doch, das berührt meine Glaubensaussagen nicht die Bohne, wie aus meinen Ausführungen hervorgehen dürfte. Solange Zeus nicht die gleiche Macht hat wie Gott, ist er eben ein Mitgeschöpf, und nichts wirklich besonderes. Hat er plötzlich die gleiche Macht, dann wird er eben mit Gott identifiziert. Eine weitere Bezeichnung neben Jahwe und El. Dann kann es neben Zeus aber auch keinen göttlichen Hermes, keine Hera und sonst niemanden geben, so wie ich darlegte.

Welcher Atheist meint, dass irgendwelche Wesen überhaupt existieren? Und welche Kräfte? Ist es zuviel von dir verlangt, zuzugeben, dass deine Formulierung bescheuert war?

Wesen in diesem Zusammenhang bezeichnete Gott bzw Götter (muß man nur lesen, steht alles da). Atheisten glauben zwar nicht an die Existenz derselben, betonen aber immer wieder, wie sehr doch etwa der christliche Gott ein Tyrann wäre, siehe Josuabuch etc. Ist Dir das noch nicht begegnet? Dann mach mal die Augen auf.

Meine Güte. Dass viele Atheisten den Gott aus der Bibel für einen Unsympathen halten, ist doch kein Geheimnis.

Siehste, jetzt macht Du es auch. Ohne an Ihn zu glauben. Wer formuliert nun Bescheuertes? Und nein, ich habe nie behauptet, daß dies ein Geheimnis wäre.

Comment by Celsus on 2013-02-02 15:12:01 +0100

Also ich nehme deine Ausführungen zur Theologie hiermit zur Kenntnis. Ess war mir bisher nicht bewusst, dass so gedacht wird. Selbst wenn eine andere Religion bewiesen wäre und das Christentum nicht, würde das für dich nichts ändern. Das Ganze ist so schrecklich totalitär. Mehr will ich da jetzt gar nicht zu sagen.

Siehste, jetzt macht Du es auch. Ohne an Ihn zu glauben. Wer formuliert nun Bescheuertes?

Übrigens, ich finde auch, dass Lord Voldemort aus „Harry Potter“ ein Unsympath ist.
Aber meine ich, dass er existiert, oder dass er uns Menschen mit seinen Kräften tyrannisiert? – Nö.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-02 23:28:39 +0100

Selbst wenn eine andere Religion bewiesen wäre und das Christentum nicht, würde das für dich nichts ändern.

Wie kommst Du jetzt darauf? Wegen Zeus? Daß es jemanden mit dem Namen gibt beweist die Religion noch nicht. Ich kann Zeus in meine Weltbild einordnen, als Geschöpf. Oder als mit Gott identisch. Aber beides würde den griechischen Polytheismus noch nicht beweisen, denn wie gesagt: Mein Weltbild käme damit auch klar. Und das ist kein polytheistisches. Wenn geichzeitig der Schöpfergott widerlegt würde, dann können wir anfangen, uns Gedanken zu machen. Anfangen!

Comment by Celsus on 2013-02-03 17:06:11 +0100

Ich kann Zeus in meine Weltbild einordnen, als Geschöpf. Oder als mit Gott identisch.

Das hab ich ja mittlerweile verstanden: ihr könnt banalisieren oder assimilieren.

Wenn geichzeitig der Schöpfergott widerlegt würde, dann können wir anfangen, uns Gedanken zu machen. Anfangen!

Du weißt doch genauso gut wie ich, dass es unmöglich ist, einen Schöpfergott zu widerlegen. Dementsprechend ist deine Bereitschaft zum Nachdenken doch nur ein bloßes Lippenbekenntnis. Wen willst du denn beeindrucken?

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-03 19:24:51 +0100

ihr könnt banalisieren oder assimilieren.

Da hast Du was falsch verstanden.

Du weißt doch genauso gut wie ich, dass es unmöglich ist, einen Schöpfergott zu widerlegen.

Stimmt. Aber ist das meine Schuld?

Dementsprechend ist deine Bereitschaft zum Nachdenken doch nur ein bloßes Lippenbekenntnis.

Folgt aus der Unwiderlegbarkeit des Schöpfergottes Seine Nichtexistenz? Was wirfst Du mir also vor? Daß ich eine Meinung vertrete, der Du nicht beikommst? Nochmal: Ist das meine Schuld? Es ist eine Möglichkeit. Nebenbei ist sie nicht widerlegbar. Soll man deshalb die Möglichkeit von vorne herein ausschließen? UNd vielleicht bist Du ja so genial, die Logik derart neu zu fassen, daß man den Schöpfergott doch widerlegen kann, wer weiß? Da bleib ich gesprächsbereit.

Comment by Celsus on 2013-02-05 12:38:57 +0100

UNd vielleicht bist Du ja so genial, die Logik derart neu zu fassen, daß man den Schöpfergott doch widerlegen kann, wer weiß?

Ich bin im Logik neufassen nicht so besonders gut. Das ist doch eher dein Metier. Du stimmst mir erst zu, dass es unmöglich sei, einen Schöpfergott zu widerlegen, und behauptest dann, es sei doch eine Möglichkeit. Was denn nun?

Man kann die Logik nicht „neu fassen“, wie du sagst. Einer Regel kommt erst durch ihre Universalität Bedeutung zu. Deine theologische Logik endet aber in der Regel dort, wo die Religion endet.

Jemand, der – in der realen Welt wohlgemerkt – Äußerungen tätigt, die er nicht beweisen kann, würde – in der realen Welt – als Verschwörungstheoretiker oder Großmaul bezeichnet werden. Aber in der Theologie?
Jemand, der sagt, man müsse ihm seine Behauptungen widerlegen, ansonsten wären sie wahr, würde in der realen Welt ignoriert oder ausgelacht werden. Aber in der Theologie?
Jemand, der behauptet, Glauben sei eine Tugend, würde in der realen Welt als ein mutmaßlicher Lügner oder Krimineller betrachtet werden. Aber in der Theologie?

Und wahrscheinlich stimmst du mir in der Aussage bez. der Universalität sogar zu. Aber wahrscheinlich stellt die Religion auch da wieder eine Ausnahme dar.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-05 13:24:41 +0100

Du stimmst mir erst zu, dass es unmöglich sei, einen Schöpfergott zu widerlegen, und behauptest dann, es sei doch eine Möglichkeit. Was denn nun?

Nochmal: Es geht hier nicht darum, den Schöpfer zu be- oder widerlegen (auch wenn Du tausendmal damit anfängst), sondern darum, den Unterschied zwischen Polytheistisch-atheistischem Denken und monotheistischem Denken darzustellen. Dabei kommt heraus, daß eben der Atheismus nicht einfach einen Schritt weiter ging als der Monotheismu, sondern daß er einen entscheidenden Schritt nicht mitgemacht hat, nun die Nichtexistienz alter Gottheiten leugnet, sich unbewußt neue Gottheiten schafft, diese aber nicht in das damalige polytheistische Weltbild integriert (wie auch? Die Traditionslinie riß in Europa in der Antike ab) und meint, er wäre jetzt einen Schritt weiter gegangen als die Monotheisten, die sich für die Existenz der ganzen polytheistischen Götter interessieren, sondern für den Unterschied zu dem einen Gott. Die polytheistiscen (und die unbewußten atheistischen) Götter kommen im Weltbild der Monotheisten nämlich durchaus vor: Als Götzen. Die Existenzleugnung der alten Götter ist alo nichts, was Atheisten mit Monotheisten gemeinsam hätten. Monotheisten können dem zwar unter der Voraussetzung eines naturalisitischen Weltbildes zustimmen, müssen aber ein solches Weltbild auch nicht haben. Genauso ist es denkbar, daß Zeus, Odin und die Gang zwar existiert oder existierte, daß ihnen aber nicht der Rang des Schöpfergottes zukommt, sondern der eines Geschöpfes (ob Mensch, ob Dämon, ob sonstwas) mit übermenschlichen Kräften.
So gesehen braucht der Monotheismus sich gar nicht die Frage nach der Existenz des Schöpfergottes stellen. Er ist systemimmanent immer vorhanden. Und das System ist weitläufiger und flexibler als andere Systeme, die die Schöpferebene nicht oder nicht bewußt haben (bei Tillich scheint es mir durchzuscheinen, daß auch nichtreigiöse Systeme diese Schöpferebene auf ihre Weise haben können, sie aber nicht benennen, wieso auch immer). Müßte man jetzt wohl in Heidegger eintauchen, um da weiter zu diskutieren.

Jemand, der – in der realen Welt wohlgemerkt – Äußerungen tätigt, die er nicht beweisen kann, würde – in der realen Welt – als Verschwörungstheoretiker oder Großmaul bezeichnet werden.

Klar, alle Menschen, die ihre Partner lieben, sind Verschwörungstheoretiker oder Großmäuler. Oder kann man Liebe beweisen? Nochmal: Es geht nicht um Existenzfragen, es geht um die Deutung der Wirklichkeit. Wenn Menschen „in der realen Welt“ in ihrer Wirklichkeitsdeutung wirklich so eingeschränkt sein müssen, wie Du hier nahelegst, dann kann diese „reale Welt“ nicht besonders förderlich für freies Denken sein. Aber gut, dafür hat man dann mehr Ressourcen frei, um die Einzedetails bzw -dogmen (die „Realweltmenschen“ wohl noch eher haben als alle „Religioten“) auszuformulieren. Ein geschlossenes System.

Jemand, der sagt, man müsse ihm seine Behauptungen widerlegen, ansonsten wären sie wahr, würde in der realen Welt ignoriert oder ausgelacht werden.

Besser begründete alternative Modelle wären auch was, gibt es aber nicht. Jedenfalls ist mir noch keins untergekommen. Und ich kann jetzt nciht sagen, daß ich mich bisher zu wenig mit Atheisten und ihrem Denken auseinandergesetzt hätte.

Jemand, der behauptet, Glauben sei eine Tugend

War sagt denn sowas? Kleiner Tipp, da Du Dich ja so für Theologie zu interessieren scheinst: Lies mal die Ethik von Schlatter, nur die ersten paar Seiten. Dann geht Dir in Bezug auf die Tugend und den Glauben womöglich ein Licht auf. Ansonsten informier Dich bitte, und sonder nicht irgendwelche haarsträubenden Theorien ab über Dinge, mit denen Du Dich noch gar nicht befasst hast.

Ich würde Dir vieleicht noch viel mehr zustimmen, wenn ich mich darauf verlassen könnte, daß Du Deine Sätze so meinst, wie sie da stehen und nicht so, wie Du sie verstehen willst. Da dem aber nicht so ist befürchte ich, dem Haufen der Mißverständnisse, auf dem Du sitzt, beim Wachsen zu helfen. Davon hast Du nichts und auch sonst keiner. Deshalb möchte ich erst einmal verstehen, wie Du die Dinge, die Du sagst, tatsächlich meinst. Dann habe ich erst die Chance, Dir eine Antwort zu geben, die Du verstehen kannst. Dazu wäre es dann allerdings auch nötig, daß Du verstehen willst. Statt dessen habe ich den Eindruck, daß Du mir hier vorführen willst, wieso ich falsch liege. Das wäre ja eigentich kein Problem, ich lerne gerne dazu. Da Du aber augenscheinlich recht wenig Ahnung von Theologie, Religion und Gauben hast, gehen Deine Argumentationen meilenweit an ihrem Ziel vorbei. So kannst Du mir nicht vorführen, weiso ich falsch liege. Du führst mir lediglich vor, wie wenig Du verstanden hast. Deshalb eine Bitte an Dich: Überleg Dir, was Du willst. Willst Du mich widerlegen, bitte. Dann informier Dich und bleib offen bei der Diskussion. Du könntest etwas lernen, das Dir dabei hilft, mir meine Fehler zu zeigen. Mach Dir Gedanken darüber, ob das was Du schreibst, auch das aussagt, was Du meinst, wenn Dir an einem tatsächlichen Gedankenaustausch gelegen ist, welcher notwendige Grundlage dafür wäre, mir meine Fehler aufzuzeigen. Denn wenn Dein Gedanke nicht zu mir rübergetauscht wird, werd ich nicht verstehen, was Du meinst. Und solange meine Gedanken nicht zu Dir rübertauschen, kannst Du gar nicht entscheiden, ob nd wo ich Denkfehler habe.
Wenn Du allerdings nur rumkrakeelen willst, dann machst Du alles richtig. Das ist intellektuell so redlich wie der Fußbalhooligan, der lauthals überall bekundet, daß sein Verein der beste sei, auch wenn man wieder mal abgestiegen ist. Solche Bekundungen haben einen anderen Zweck, als das Gegenüber zu überzeugen. Es wirkt selbstversichernd angesichts einer Bedrohung (Absteig, Unsicherheit bezüglich der Religion, you name it). Dabei will ich Dich nicht stören. Trotzdem wäre es nett, darauf hinzuweisen, falls Du solche Zwecke verfolgst. Denn dann werde ich Dich zukünftig genauso ernst nehmen wie grölende Fans in der S-Bahn.

Comment by Celsus on 2013-02-05 16:36:13 +0100

Ich behaupte, dass man Gott nicht widerlegen kann. Dem stimmst du zu. Dann sagst, du, dass ich es vielleicht doch kann. Und wenn ich dich auf den Widerspruch zwischen den beiden Aussagen hinweise, hältst du mir einen Vortrag, worum es im Eröffnungspost geht? Findest du das normal?

Das wir beide ein Problem haben, den Standpunkt des jeweils anderen nachzuvollziehen, habe ich oben sogar schon geschrieben. Du meinst aber, es reiche aus, ausschließlich mir immer wieder vorzuhalten, deinen Standpunkt nicht zu verstehen. Dass ich hier überhaupt schreibe, hat nur damit zu tun, dass ich dir die andere Seite erklären wollte. Aber die ist dir ja egal, und das stört dich auch nicht.

Und ich verstehe sogar den Vorwurf, dass ich mich ein bisschen mimimi mäßig verhalte, wie der Fussballprolet, der „lauthals überall bekundet, daß sein Verein der beste sei“. Kannst du mir gerne machen. Kann ich auch irgendwo nachvollziehen.
Und was machst du?

Was wirfst Du mir also vor? Daß ich eine Meinung vertrete, der Du nicht beikommst?

Glaubst du ernsthaft, du verhältst dich anders?

Wirf mir ruhig Sachen vor, aber geh dann wenigstens auf Nummer sicher, dich nicht genauso zu verhalten, wie ein Fussballfan, der immer nur die Fehlentscheidungen des Schiedsrichters zu seinen Ungunsten erkennt. Oder, um mal einen anderen Vergleich zu bemühen: wie ein Pharisäer.

Klar, alle Menschen, die ihre Partner lieben, sind Verschwörungstheoretiker oder Großmäuler.

Achja, die Liebe mal wieder. Wenn du dich mal aus dem Mittelalter verabschieden könntest, würdest vielleicht die Möglichkeit erkennen, dass Liebe (mittels Hormonen und Elektronen) tatsächlich nachweisbar sein könnte. Aber war eh klar, dass dir ein abstrakter Begriff einfallen würde, der wahrscheinlich genauso oft von Heuchlern verwendet wird, wie von wahren Liebenden.
Außerdem haben zwei Liebende einen Vorteil, der auch dir möglicherweise einleuchten wird: Die Existenz des Anderen steht grundsätzlich nicht infrage.

Besser begründete alternative Modelle wären auch was, gibt es aber nicht.

Und wenn es keinen gut begründeten Standpunkt gibt, dann darf man einfach einen erfinden? Wie redlich von dir.

Wenn Menschen “in der realen Welt” in ihrer Wirklichkeitsdeutung wirklich so eingeschränkt sein müssen, wie Du hier nahelegst, dann kann diese “reale Welt” nicht besonders förderlich für freies Denken sein.

Wasn das wieder für ein Geschwurbel? Ich krieg Kopfweh von sowas! Der Spruch könnte doch genausogut von einem dieser Napoleons stammen, die in den Irrenanstalten sitzen.
Diese Beschränkung, die du hier ansprichst, ist nur ein anderer Ausdruck für die Grenzlinie zwischen Vernunft und Irrationalität. Wenn du sie überschreiten willst, bitte. Aber dann bist du drüben.
Oder gehst du zum Gärtner, wenn dein Auto kaputt ist, nur weil du dich nicht einschränken lassen willst?

War sagt denn sowas?

http://de.wikipedia.org/wiki/Theologische_Tugenden
Außerdem haufenweise Bodenpersonal von euch, welches in Fernsehsendungen auftritt. Deine Mindermeinung nehme ich zur Kenntnis.

Ich behaupte nichtmal, dass bei euch die ganze Zeit Gegenteilstag ist. Wenn ich z.B. behaupten würde, ich selbst wäre der Schöpfergott, dann träte die Beweispflicht doch sofort wieder in Kraft, nicht wahr? Dann wäre keine Rede mehr von meinen unergründlichen Wegen, oder?

Achja, wir befinden uns in der realen Welt.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-05 17:59:01 +0100

Und wenn ich dich auf den Widerspruch zwischen den beiden Aussagen hinweise, hältst du mir einen Vortrag, worum es im Eröffnungspost geht? Findest du das normal?

Ja, denn ich versuche, den Sinn hinter Deinen Fragen zu finden. Und Widerspruch? Meinetwegen. Und weiter? Inwieweit ist die Frage, ob man Gott widerlegen kann, relevant? Wie soll man sonst zu Gott oder von Gott wegkommen? Sol Er abeitbar sein? Von was? Und wieso? Und was würde das dann über Gott aussagen? Kann es sein, daß Du nur ganz gewisse Dinge zulassen willst? Sorry, ich versteh echt nicht, worauf Du hinaus willst. 🙁

Dass ich hier überhaupt schreibe, hat nur damit zu tun, dass ich dir die andere Seite erklären wollte.

Danke für die Mühe. Aber die kenne ich schon. 😉 Die atheistische Seite ist ja durchaus recht einfach verständlich, da sie in der heutigen westlichen Kultur fast schon den Ton angibt. Aber nur weil ich diese Ansicht kene, muß ich ihr nicht zustimmen, oder?

Wirf mir ruhig Sachen vor, aber geh dann wenigstens auf Nummer sicher, dich nicht genauso zu verhalten, wie ein Fussballfan, der immer nur die Fehlentscheidungen des Schiedsrichters zu seinen Ungunsten erkennt.
Hättest Du mir den Vorwurf aufm bashemieblog gemacht, hätt ich es verstehen können. Aber hier bin ich dch derjenige, der die Artikel schreibt und Du derjenige, der reagiert. Der obige Artikel sagt nun aber mit keinem Wort, daß mein Verein der beste sei, sondern er erklärt die Regeln des Spiels, das wir spielen. Du kannst gerne ein anderes Spiel spielen, aber da ich dieses Spiel schon spiele, spiele ich bei Dir nicht mit. Man kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen, wenn Du mich verstehst. Du versuchst mir die Vorzüge Deines Spiels aufzuzeigen? Meinetwegen. Aber ganz ehrlich, Du bist dabei nicht sonderlich überzeugend. Versteh das bitte nicht als „mein Verein ist besser“, es ist eher gemeint als „ich mag mein Spiel eigentlich gan gerne und sehe jetzt nicht, wieso ich die Sportart wechseln sollte“.

Wenn du dich mal aus dem Mittelalter verabschieden könntest, würdest vielleicht die Möglichkeit erkennen, dass Liebe (mittels Hormonen und Elektronen) tatsächlich nachweisbar sein könnte.

Nachweisbar sind vielleicht biochemische Reaktionen, die Liebe verursachen. Den Unterschied zwischen beidem zu erkennen geht aber nicht nur Dir ab. Das begegnet mir in atheistischen Kreisen öfters. Sogar Metzinger äußerte sich mal in ner Vorlesung in die Richtung (vielleicht habe ich mich in dem Fall auch geirrt, ist schon was her), und der müßte als Philosoph doch etwas genauer denken un solche Unterschiede besser erkennen…

Und wenn es keinen gut begründeten Standpunkt gibt, dann darf man einfach einen erfinden? Wie redlich von dir.

Wie lautet Dein Alternativvorschlag?

Diese Beschränkung, die du hier ansprichst, ist nur ein anderer Ausdruck für die Grenzlinie zwischen Vernunft und Irrationalität. Wenn du sie überschreiten willst, bitte. Aber dann bist du drüben.

Oh, das böse Wort: irrational. Dabei kamen die irrationalen Zahlen schon in der Schule… abgesehen davon: Kein Mensch verhält sich rational, auch wenn wir alle es meinen bzw danach streben. Die Rationalität bringt uns ein wenig Weltbeherrschung. Das hat durchaus seine guten Vorteile. Aber sie deshalb zum absoluten Prinzip erheben? Sicherlich, für den Bereich, in dem wir die Welt beherrschen und kontrollieren wollen, ist sie unumgänglich. Denn ohne sie wird alles willkürlich oder relativ. Davor hat auch der Papst Anst wie Majestix davor, daß ihm der Himmel auf den Kopf fällt. Die römische Kirche hält den Glauben daher auch für rational. Ich bin mir da nicht ganz so sicher, denn es müßte schon eine höhere Rationalität als die des Menschen sein. Diese ist uns Menschen aber nicht aus eigener Kraft zugänglich. Und so kommt es nur wieder zu Mißverständnissen mit den Atheisten, deren missionarischer Arm ja die Begriffe Rationalität und Logik für sich gepachtet zu haben meinen.
Aber nochmals zur Grenze zurück: Hast Du mir jemals wirklich unterstellt, ganz auf Deiner Seite der Rationalität zu stehen? Ich komm da schon mit, eben bis diese Rationalität an ihre Grenzen kommt. Davon will ich mich aber nicht begrenzen lassen.
Das Problem des Napoleons der Anstalt ist doch weniger, daß er irrational denkt. Das Problem ist vielmehr, daß er daraus Konsequenen dafür zieht, wie die Welt zu ihm stehen soll. Er ist Napoleon, und nicht Schütze Arsch im letzten Glied. Hielte er sich für diesen, wäre er vieleicht gar nicht eingewiesen worden.

Außerdem haufenweise Bodenpersonal von euch, welches in Fernsehsendungen auftritt. Deine Mindermeinung nehme ich zur Kenntnis.

Der wikipedia Artikel ist (wie auch auf der Diskussionsseite steht) durch udn durch römisch-katholisch geprägt. Glaube ist nach protestantischer Überzeugung keine Tat, denn sonst gäbe es eine Werkgerechtigkeit, die protestantischerseits (auch von den Fernsehpredigern, es sei denn Du guckt KTV oder gloria.tv) durchweg abgelehnt wird. Da es inzwischen eine gemeinsame Erklärung von Lutheranern und Vatican zur Rechtfertigungslehre gibt, müßte man nochmal genau hinsehen, wie diese katholische Tugendlehre in diesem Lichte verstanden wird. Da aber die Kirchen in der Tradition der Reforation etwa die Hälfte der weltweiten Christenheit ausmachen (für Deutschland gilt das ungefähr auch) wirst Du verstehen, daß ich nicht nachvolziehen kann, wieso ich innerhalb des Christentums eine Minderheitenmeinung haben sollte, nur weil ich der römsich-katholischen Lehre nicht folge.

Wenn ich z.B. behaupten würde, ich selbst wäre der Schöpfergott, dann träte die Beweispflicht doch sofort wieder in Kraft, nicht wahr?

Wenn Du behauptest, der Schöpfergott zu sein, ist die Frage nicht die nach der Existenz, denn sowohl Du als auch der Schöpfergott existieren ja (wenn auch Er auf andere Weise als Du, falls Ihr nicht identisch seid). Die Frage ist vielmehr, ob Deine Aussage, mit dem Schöpfergott identisch zu sein, der Wahrheit entspricht. Währst Du es, würdest Du über kurz oder lang am Kreuz landen, man kann also einfach abwarten. 😉

Achja, wir befinden uns in der realen Welt.

Trotzdem scheinen wir von unterschiedlichen Wirk-lichkeiten auszugehen. In meiner Welt wirkt Gott, in Deiner nicht.

Comment by Celsus on 2013-02-05 22:25:23 +0100

Ja, denn ich versuche, den Sinn hinter Deinen Fragen zu finden. Und Widerspruch? Meinetwegen. Und weiter? Inwieweit ist die Frage, ob man Gott widerlegen kann, relevant? Wie soll man sonst zu Gott oder von Gott wegkommen? Sol Er abeitbar sein? Von was? Und wieso? Und was würde das dann über Gott aussagen? Kann es sein, daß Du nur ganz gewisse Dinge zulassen willst? Sorry, ich versteh echt nicht, worauf Du hinaus willst. 🙁

Mir fällt einfach auf, dass du bei Fehlern nicht Willens bist, sie auch einzugestehen. Das Problem liegt auch gar nicht in den Fehlern an sich, die sind ja eher banal. Aber wenn du eine Frage gleichzeitig mit Ja und mit Nein beantwortest, oder wie oben einem Atheisten unterstellst, erglaube an Wesen die mit ihren Kräften irgendetwas machen, dann ist das einfach falsch. Und ich will da auch auf gar nichts besonderes hinaus. Ich hoffe irgendwie immer, dass du den Fehler eingestehst, oder das Geschriebene umformulierst, und fertig. Kein Problem.
Aber in den ganzen Diskussionen die wir schon hatten, fällt mir auf, dass du sowas nie tust. Und es interessiert mich irgendwie, ob das in deiner Persönlichkeit begründet ist, oder ob es mit der Theologie zu tun hat.
Man merkt dir das Theologiestudium ja durchaus an. Einerseits hast du genügend rhetorische Tricks drauf, um einem Eskimo einen Kühlschrank zu verkaufen, aber andererseits nehme ich an, werden die Schäfchen da draußen meistens schon vor dir kapitulieren, wenn du einen deiner Theologievorträge ablässt. Man ist dir da unterlegen, und wird dir zustimmen, allein weil man den Glauben gemeinsam hat, und du im Zweifel eh besser Bescheid wissen wirst. Aber vielleicht fürchtest du, dass dieses Einvernehmen sich irgendwann löst, wenn du dich zu oft irrst, oder so?
Jedenfalls, du hast von mir vorhin gefordert, ich solle meine Kommunikation dir gegenüber verändern, damit unsere Gedanken besser rübertauschen, oder so. Wie soll ich das denn bitte tun, wenn du selbst bei offensichtlichen Fehlern deinerseits uneinsichtig bist. Wie soll ich denn bitteschön unterschieden, ob du wirklich im Recht bist, oder nicht, wenn du grundsätzlich immer so tust, als ob du es wärst. Verstehst du?

Danke für die Mühe. Aber die kenne ich schon. 😉 Die atheistische Seite ist ja durchaus recht einfach verständlich, da sie in der heutigen westlichen Kultur fast schon den Ton angibt. Aber nur weil ich diese Ansicht kene, muß ich ihr nicht zustimmen, oder?

Vielleicht kennen deine Leser die atheistische Seite noch nicht. Aber wie ich vorher schon sagte, übereinstimmt die Denkweise der Atheisten mit der normalen Denke, die man in nichttheologischen Gebieten, oder wie ich sage, im realen Leben verwendet.
Aber darum gehts gar nicht: Du hast jetzt schon viermal erklärt, dass die Behauptung der Atheisten, die Monotheisten wären nur einen Gott hinterher, nicht stimmt, wenn man sie aus der christlichen Warte betrachtet. Aber du weigerst dich, den gegenteiligen Gedanken zuzulassen, nämlich dass der Satz seine Berechtigung hat, wenn man ihn so versteht, wie er von einem Atheisten gemeint war.

Hättest Du mir den Vorwurf aufm bashemieblog gemacht, hätt ich es verstehen können.

Versteh ich jetzt nicht. Wenn ich mich richtig erinnere ging es da um Objektivität, die ich von dir eingefordert habe. Wie bitte soll sich Objektivität ändern, wenn man sich auf einem anderen Blog, oder eben in einer anderen Machtsituation befindet. Objektivität ist die Fähigkeit, ungeachtet der Umstände gerechte Entscheidungen zu treffen.
Und zum anderen bitte ich dich daran, dich zu erinnern, wieso ich auf dem AMB seinerzeit gesperrt worden bin. Ich sehe es nicht als Kunst an, mit der Meute zu bellen. 😉

Der obige Artikel sagt nun aber mit keinem Wort, daß mein Verein der beste sei, sondern er erklärt die Regeln des Spiels, das wir spielen. Du kannst gerne ein anderes Spiel spielen, aber da ich dieses Spiel schon spiele, spiele ich bei Dir nicht mit. Man kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen, wenn Du mich verstehst. Du versuchst mir die Vorzüge Deines Spiels aufzuzeigen? Meinetwegen. Aber ganz ehrlich, Du bist dabei nicht sonderlich überzeugend. Versteh das bitte nicht als “mein Verein ist besser”, es ist eher gemeint als “ich mag mein Spiel eigentlich gan gerne und sehe jetzt nicht, wieso ich die Sportart wechseln sollte”.

Also ich ging bisher eigentlich davon aus, dass wir dasselbe Spiel spielen. Wir wissen nur nicht, welches. Und ich will gar nicht, dass du bei mir mitspielst. Ich spiele nämlich nicht. Aber ihr spielt manchmal so derb, dass ihr Leute umgrätscht, die gerade rumstehen. Kann man da nicht irgendwelche Belege erwarten?

Nachweisbar sind vielleicht biochemische Reaktionen, die Liebe verursachen. Den Unterschied zwischen beidem zu erkennen geht aber nicht nur Dir ab. Das begegnet mir in atheistischen Kreisen öfters. Sogar Metzinger äußerte sich mal in ner Vorlesung in die Richtung (vielleicht habe ich mich in dem Fall auch geirrt, ist schon was her), und der müßte als Philosoph doch etwas genauer denken un solche Unterschiede besser erkennen…

In dieser Frage würde ich doch eher einem Neurobiologen vertrauen. Und die stellen im Gehirn nichts anderes fest als biochemische Reaktionen. Außerdem versuchen viele Liebende mit ihren beschränkten Mitteln, dem Partner ihre Liebe zu beweisen, oder sie erwarten einen Beweis. Also so ganz passt dein Beispiel bestimmt nicht.
Andere Beispiele für das hohe Ansehen von Nichtbeweisbaren Aussagen hast du jedenfalls nicht?

Wie lautet Dein Alternativvorschlag?

Nun ja, ich wollte oben schon Dieter Nuhr zitieren. 😉
Eine Frage: Diese Leute, die aus Erwartung irgendeiner Umweltkatastrophe haufenweise Zeug in ihren Bunkern horten, was hältst du davon? Es erscheint ja durchaus vernünftig, vorzusorgen. Andererseits ist es bisher noch nicht zu einem solchen Endzeitszenario gekommen. Letztendlich proftiteren nur die Lieferanten. Also doch unvernünftig?

Oh, das böse Wort: irrational.

Hier muss ich gestehen, dass da in der ersten Fassung ein anderes Wort stand. Das war nicht ganz so hochtrabend und hat auch besser auf den Napoleon gepasst. Ich habs aber gegen „irrational“ getauscht, weil ich mir nicht sicher war, ob es im Duden vorkommt, du verstehst.

Aber nochmals zur Grenze zurück: Hast Du mir jemals wirklich unterstellt, ganz auf Deiner Seite der Rationalität zu stehen? Ich komm da schon mit, eben bis diese Rationalität an ihre Grenzen kommt. Davon will ich mich aber nicht begrenzen lassen.

Nein, ich dachte das war offensichtlich: Ich habe dir unterstellt, im Großen und Ganzen auf meiner Seite der Rationalität zu stehen, solange wir uns in der realen Welt befinden. Und dann – mir nichts dir nichts – ändert sich deine Rationalität ins Gegenteil. Und das ist es, was ich einfach nicht nachvollziehen kann.
Da kann ich dir nicht folgen. Geht. Gar. Nicht.

Da aber die Kirchen in der Tradition der Reforation etwa die Hälfte der weltweiten Christenheit ausmachen (für Deutschland gilt das ungefähr auch) wirst Du verstehen, daß ich nicht nachvolziehen kann, wieso ich innerhalb des Christentums eine Minderheitenmeinung haben sollte, nur weil ich der römsich-katholischen Lehre nicht folge.

Jaja, die Lehre. Wenn wir es aber so machen, und die Gläubigen befragen, ob Glauben eine Tugend sei, dann behaupte ich mal, werden über 90% mit Ja antworten. Was schätzt du?

Wenn Du behauptest, der Schöpfergott zu sein, ist die Frage nicht die nach der Existenz, denn sowohl Du als auch der Schöpfergott existieren ja (wenn auch Er auf andere Weise als Du, falls Ihr nicht identisch seid). Die Frage ist vielmehr, ob Deine Aussage, mit dem Schöpfergott identisch zu sein, der Wahrheit entspricht. Währst Du es, würdest Du über kurz oder lang am Kreuz landen, man kann also einfach abwarten. 😉

Also dass mit der Kreuzigung war mir nicht klar, als ich den Vertrag unterschrieben hab.^^ Ich hätte mal lieber das Kleingedruckte lesen sollen. Ich habe eigentlich geplant gehabt, den Menschen ihre Sünden zu vergeben, nicht indem ich elendiglich verrecke, sondern indem ich regelmäßig mit Theologen diskutiere. Das erschien mir viel qualvoller.
Aber mal im Ernst, du scheinst einen Thron anzubeten, ohne zu wissen, ob da überhaupt jemand draufsitzt. Denn noch hat niemand seine Identität mit dem Schöpfergott bewiesen, oder?

Trotzdem scheinen wir von unterschiedlichen Wirk-lichkeiten auszugehen. In meiner Welt wirkt Gott, in Deiner nicht.

Wie ichs oben schon geschrieben hab. Wir sind definitiv in der selben Wirklichkeit. Du hast aus irgeneinem Grund aber eine Möglichkeit gefunden, aus dieser Wirklichkeit einen Teil abzuspalten, so dass die allgemeinen Regeln dort nicht mehr gelten. Und bisher hast du nicht erklärt, womit du das rechtfertigst.
Wenn du zwei Situationen unterschiedlich behandelst, dann musst du doch begründen können, mit welchem Recht du das tust. Und diese Begründung sollte sich doch wohl in der realen Welt befinden.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-06 01:51:58 +0100

oder das Geschriebene umformulierst

Hab ich doch. Mit dem Erfolg, daß Du mir jetzt nen Widerspruch vorwirfst.

Einerseits hast du genügend rhetorische Tricks drauf, um einem Eskimo einen Kühlschrank zu verkaufen

Falls ich diese Fähigkeit wirklich habe, hatte ich sie schon vorher. Sowas kommt im Theologiestudium nicht vor. Wir machen ja keine BWL…

Aber vielleicht fürchtest du, dass dieses Einvernehmen sich irgendwann löst, wenn du dich zu oft irrst, oder so?

Das eher weniger. Was mir allerdings auffällt ist, daß fast nur Leute die den blasphemieblog lesen mir das alles unterstellen, also „Theologentricks“, „rhetorische Verschwurbelungen“ und was nicht alles. Mit anderen Leuten, egal ob Atheisten, Agnostiker oder Gläubigen komm ich ganz gut klar.

Wie soll ich denn bitteschön unterschieden, ob du wirklich im Recht bist, oder nicht, wenn du grundsätzlich immer so tust, als ob du es wärst.

Bist Du unfähig, Dir eine Meiung zu bilden? Davon abgesehen: Du willst mich von etwas überzeugen, dann hast Du die Bringschuld. Es geht also weniger darum, ob ich im Recht bin, sondern vielmehr darum, ob Dein Alternativvorschlag, wie auch immer er aussehen sollte, stimmt.

Vielleicht kennen deine Leser die atheistische Seite noch nicht.

Das ist durchaus etwas anderes.

Aber wie ich vorher schon sagte, übereinstimmt die Denkweise der Atheisten mit der normalen Denke, die man in nichttheologischen Gebieten, oder wie ich sage, im realen Leben verwendet.

Das halte ich für einen Trugschluß. Man bildet sich das immer ein, und diese „atheistische Denke“ existiert auch tatsächlich. Wie gesagt habe ich keinerlei Probleme, mich darein zu finden. Aber wirklich konsequent durchhalten kann das IMHO keiner. Dafür sind wir zu sehr Mensch.

Aber du weigerst dich, den gegenteiligen Gedanken zuzulassen, nämlich dass der Satz seine Berechtigung hat, wenn man ihn so versteht, wie er von einem Atheisten gemeint war.

Klar. Aus der Sicht eines Rotgrünblinden ist Blut grün. Und nachts sind alle Katzen grau. Sicher kann ein Atheist so denken, wie Du gerade schreibst. Allerdings zeugt das in diesem Fall von einer ziemlichen Ignoranz. Für den Atheisten sind der Schöpfergott und die Götzen das Gleiche, ohne das man differenzieren müßte, und dem Analphabeten ist jede Schrift nur Krakelei. Wer damit zufrieden ist, wird nicht nach mehr streben. Muß er auch nicht. Aber vielleicht gibt es ja den einen oder anderen Atheisten, der eine solche Ignoranz eigentlich ablehnt und es genauer wissen will. Der kann hier dann eine mögliche Erklärung dafür finden, daß Monotheisten von dem Dawkins Spruch nicht sonderlich begeistert sind.

Wie bitte soll sich Objektivität ändern, wenn man sich auf einem anderen Blog, oder eben in einer anderen Machtsituation befindet. Objektivität ist die Fähigkeit, ungeachtet der Umstände gerechte Entscheidungen zu treffen.
Nein, nicht gerechte Entscheidungen, sondern objektive Entscheidungen. Das ist nicht das Selbe. Hatte ich damals nicht auch schon gesagt, daß ich schon alleine bezüglich der Möglichkeit einer Objektivität sehr skeptisch bin? Ehrlich gesagt glaube ich nicht sonderlich daran. Wahre Objektivität kann nur die Subjektivität Gottes (und zwar des Schöpfergottes, nicht eines Götzen wie Zeus oder Spiderman) sein. Und die ist uns verschlossen wie alle andere Objektivität auch, a wir nun einmal Subjekte sind und alles subjektiv sehen, so sehr wir auch reflektieren.

Und zum anderen bitte ich dich daran, dich zu erinnern, wieso ich auf dem AMB seinerzeit gesperrt worden bin. Ich sehe es nicht als Kunst an, mit der Meute zu bellen.

Muß mir entfallen sein, aber jetzt wo Du es erwähnst erinner ich mich da dunkel an etwas. Dann wird man aufm Blasphemieblog tatsächlich gesperrt? Und das, wo die doch die Meinungsfreiheit auf ihre Fahnen schreiben? Sieh an. Ich hab’s bisher nur dahin gebracht, daß meine Kommentare einzeln freigeschaltet werden und der Link zur eigenen Homepage entfernt wird. Insofern hast Du mir was voraus.

Diese Leute, die aus Erwartung irgendeiner Umweltkatastrophe haufenweise Zeug in ihren Bunkern horten, was hältst du davon?

Die tun mir leid wegen ihrer Angst. Das heißt nicht, daß ich mich nicht auch mal zu nem Spruch wie „die spinnen“ hinreißen lassen würde, aber ich mag mich selbst in solchen Momenten nicht besonders. Für sie ist die Gefahr real, und sie tun alles um ihre Familien zu schützen, so wie wir es auch tun würden, wenn wir mit Gefahr rechnen würden.
Ich denke nur: Diese Angst müßte vielleicht nicht sein. Der Glaube kann hier helfen, wenn auch nicht jeder Zeit und dauerhaft, wir bleiben eben doch Menschen. Wer aber tief und fest davon überzeugt ist, daß nichts und niemand ihn von Gottes Liebe trennen kann, hat tendenziell weniger Angst, egal vor was. Diese Überzeugung von der Liebe Gottes ist übrigens nicht, wozu man sich entscheiden könnte, wie uns manche Fernsehprediger weiß machen wollen („Entscheiden Sie sich jetzt für Jesus und sie bekommen noch diese Gospel CD grats dazu“). Es ist ein Geschenk göttlicher Gnade und Teil des Glaubens, der selbst eben auch gnädiges Geschenk Gottes ist und keine selbsterschaffene Tugend. Da Du diese angeblich göttlichen Tugenden ins Spiel gebracht hast überlege ich inzwischen, ob gleiches nicht auch für Liebe und Hoffnung gilt. Insofern hat mich unser Gespräch weitergebracht, danke. 🙂 Du wirst natürlich wieder die biochemischen Abläufe einbringen wollen hier, aber die entsprechen eben nicht Glauben, Hoffnung (die Hoffnung könnte man vielleicht als das Gegenstück der Angst begreifen, aber da bin ich mir noch nicht ganz schlüssig) und Liebe.

Ich habe dir unterstellt, im Großen und Ganzen auf meiner Seite der Rationalität zu stehen, solange wir uns in der realen Welt befinden. Und dann – mir nichts dir nichts – ändert sich deine Rationalität ins Gegenteil. Und das ist es, was ich einfach nicht nachvollziehen kann.
Da kann ich dir nicht folgen. Geht. Gar. Nicht.

Dann hätten wir hier doch schon einmal ne Problembeschreibung festgehalten. Kannst Du irgendwelche Begleitumstände asmachen, wann ich plötzlich auf der anderen Seite der Rationalität stehe? Oder ist das alles völlig unvorhersehbar?

Wenn wir es aber so machen, und die Gläubigen befragen, ob Glauben eine Tugend sei, dann behaupte ich mal, werden über 90% mit Ja antworten. Was schätzt du?

Ich schätze, daß viele in dem Moment nicht genau wissen, was „Tugend“ eigentlich genau ist und sich ne schlichte Assoziationskette abspielt: Tugend=gut und Glaube =gut also Glaube=Tugend. Wie meinst Du wäre das Ergebnis, wenn man eine Alternative anböte: Ist Glaube eine Tugend, oder ist er Gnade oder nochwas anderes? Müßte man da nicht mit ganz anderen Antworten rechnen? Und Du hattest doch sicher auch Stochastik in der Schule, Du weißt doch daß es sehr stark darauf ankommt, wie man die Fragen stellt…

Also dass mit der Kreuzigung war mir nicht klar, als ich den Vertrag unterschrieben hab.^^

Dann hoffe ich, Du hast nen guten Anwalt 😀 Aber, um Star Trek zu zitieren: Wozu brauht Gott ein Raumschiff? Oder auf unseren Fall angepasst: Wieso solltest Du als Schöpfergott nen Anwalt brauchen bzw bei wem hast Du den Vertrag unterschrieben?

nicht indem ich elendiglich verrecke, sondern indem ich regelmäßig mit Theologen diskutiere. Das erschien mir viel qualvoller.

Dummerweise funktioniert das nicht ohne zu streben. Das wäre sonst nämlich – unlogisch 😉

Aber mal im Ernst, du scheinst einen Thron anzubeten, ohne zu wissen, ob da überhaupt jemand draufsitzt. Denn noch hat niemand seine Identität mit dem Schöpfergott bewiesen, oder?

Stimmt, bewiesen nicht, aber ich finde das Konzept recht überzeugend, und angesichts dessen, daß auch die Gegenposition nicht be- oder widerlegbar ist, bleib ich erst mal dabei, bis mich jemand von was anderem überzeugen kann. Rationalistischere Weltbilder sind mir für ihren Selbstanspruch zu sehr auf Spekulationen aufgebaut. Aber das hängt dann auch wieder damit zusammen, daß es ja keine Objektivität gibt. Ich wollte das auch immer schonmal in einen Text zusammenfassen, damit ich meine Position besser anderen begreiflich machen kann. Bisher hab ich es nicht geschafft, allerdings sind einige der Bogartikel Versuche, über Teilgebiete zu schreiben.

Wie ichs oben schon geschrieben hab. Wir sind definitiv in der selben Wirklichkeit. Du hast aus irgeneinem Grund aber eine Möglichkeit gefunden, aus dieser Wirklichkeit einen Teil abzuspalten, so dass die allgemeinen Regeln dort nicht mehr gelten.

Kommt auf die Perspektive an. Aus meiner Sicht verweigerst Du die bewußte Wahrnehmung dieses anderen Bereichs, in dem abweichende Regeln gelten – wenn wir es so ausdrücken wollen – und bezeichnest die Regeln des von Dir anerkannten Teilbereichs als „universal“. Aus meiner Perspektive ist das Willkür. Insofern leben wir vielleicht wirklich in derselben Wirklichkeit, nehmen sie aber als zwei völlig verschiedene Wirklichkeiten wahr. So war das gemeint. Ja, mein Deutschlehrer hatte immer an meinem Ausdruck etwas auszusetzen, und ich hab hier wirklich manchmal Probleme, die richtigen Worte zu finden, zumal die meisten Worte die sich anbieten, mehrere Bedeutungen haben, so wird das Ganze gerne mißverständlich. Vielleicht häng ich nochmal ein Philosophiestudium dran, wenn ich pensioniert werde und dann noch lebe, danach bi ich vielleicht etwas verständlicher… Bis dahin mußt Du so mit mir auskommen.

Und bisher hast du nicht erklärt, womit du das rechtfertigst.

Ich meine das nciht rechtfertigen zu müssen, weil alle Menschen das tun, wenn auch einige weniger bewußt. Versuchen wir doch mal, den Bereich zu beschreien, in dem ich dann plötzlich abweiche. Und dann stellen wir dem gegenüber, wie ein Atheist n diesen Zusammenhängen denkt. Und hier bin ich vor allem am tatsächlichen Denken interessiert, nicht an abstrakten Theorien wie es sein sollte.

Wenn du zwei Situationen unterschiedlich behandelst, dann musst du doch begründen können, mit welchem Recht du das tust. Und diese Begründung sollte sich doch wohl in der realen Welt befinden.

Jetzt mal unabhängig daovn ob ja oder nein: Wieso sollte mein Verhalten in der „realen Welt“ nicht in der Irrealen begründet sein? Wieso sollte das nur andersrum gehen?

Comment by Celsus on 2013-02-08 18:58:30 +0100

Das eher weniger. Was mir allerdings auffällt ist, daß fast nur Leute die den blasphemieblog lesen mir das alles unterstellen, also “Theologentricks”, “rhetorische Verschwurbelungen” und was nicht alles.

Rhetorische Tricks sind nicht nur den Theologen vorbehalten. Es spricht auch nichts dagegen sie einzusetzen, wenn man andere Leute von seiner Meinung überzeugen will, darum verstehe ich das nicht als Beleidigung. Aber ich glaube, dass Rhetorik, wenn man nach der Wahrheit sucht, nicht wirklich weiterhilft.

Mit anderen Leuten, egal ob Atheisten, Agnostiker oder Gläubigen komm ich ganz gut klar.

Willkommen im Internet!

Aber vielleicht gibt es ja den einen oder anderen Atheisten, der eine solche Ignoranz eigentlich ablehnt und es genauer wissen will. Der kann hier dann eine mögliche Erklärung dafür finden, daß Monotheisten von dem Dawkins Spruch nicht sonderlich begeistert sind.

Ich glaube nicht, dass Dawkins die Absicht hatte, Monotheisten zu begeistern. Aber wenn du auch mal über den Tellerrand gucken würdest, würdest du sehen, dass Dawkins nichts anderes meint, als das, worüber wir beide mittlerweile diskutieren: Atheisten und Monotheisten glauben nicht an Gespenster, die im Keller spuken. Wieso? Weil wir keine Belege haben, dass Gespenster existieren. Wir glauben nicht an Yetis, Zahnfeen oder Drachen. Wieso? Weil wir dafür keine Belge haben. Usw. usf. Auch in der Gottesfrage gibt es keine Beweise. Aber trotzdem sind wir unterschiedlicher Ansicht. Ob euer Gott Admin-Rechte hat und die anderen nur Autorenrechte besitzen oder gar nur Gäste sind, hat Dawkins wohl weniger interessiert.

Muß mir entfallen sein, aber jetzt wo Du es erwähnst erinner ich mich da dunkel an etwas. Dann wird man aufm Blasphemieblog tatsächlich gesperrt? Und das, wo die doch die Meinungsfreiheit auf ihre Fahnen schreiben? Sieh an. Ich hab’s bisher nur dahin gebracht, daß meine Kommentare einzeln freigeschaltet werden und der Link zur eigenen Homepage entfernt wird. Insofern hast Du mir was voraus.

Was genau passiert ist, kann ich dir nicht sagen, aber skydaddy hat mir mitgeteilt, er werde sich um meine Kommentare kümmern. Wahrscheinlich bin ich also auch nur in der Kommtarschleife gelandet. Habs dann auch nicht wieder versucht, weil ich zu sauer war.
Aber mittlerweile sind sie was das Zensieren angeht doch ziemlich offen. Die schlimmsten Beleidigungen werden zB zensiert. Man befürchtet wohl mittlerweile, einen schlechten Eindruck zu machen.oO

Kannst Du irgendwelche Begleitumstände asmachen, wann ich plötzlich auf der anderen Seite der Rationalität stehe? Oder ist das alles völlig unvorhersehbar?

Naja, du wirst meine Meinung im Ende ja doch wieder als subjektiv empfinden, aber soweit ich dich bisher kenne, machst du einen ziemlich vernünftigen Eindruck. Ich gehe davon aus, dass wir nur im religiösen Bereich so radikal auseinanderliegen. Soweit ich das überblicken kann, würde ich dir sogar unterstellen, dass du grundsätzlich bevorzugst, rational zu argumentieren, solange es funktioniert. Aber immer dann, wenn dir mit herkömmlicher Logik eine argumentative Niederlage droht, wechselt du die Seite.

Wie meinst Du wäre das Ergebnis, wenn man eine Alternative anböte: Ist Glaube eine Tugend, oder ist er Gnade oder nochwas anderes? Müßte man da nicht mit ganz anderen Antworten rechnen? Und Du hattest doch sicher auch Stochastik in der Schule, Du weißt doch daß es sehr stark darauf ankommt, wie man die Fragen stellt…

Man soll ja Umfragen nur glauben, wenn man sie selber manipuliert hat. 😉 Ich glaube aber, dass du mit deiner Fragestellung immer noch in einer Minderheitenposition wärst. Man hört den Satz sehr oft, ich war tatsächlich überrascht zu hören, dass er nicht der Realität entspricht.

Es ist ein Geschenk göttlicher Gnade und Teil des Glaubens, der selbst eben auch gnädiges Geschenk Gottes ist und keine selbsterschaffene Tugend. Da Du diese angeblich göttlichen Tugenden ins Spiel gebracht hast überlege ich inzwischen, ob gleiches nicht auch für Liebe und Hoffnung gilt. Insofern hat mich unser Gespräch weitergebracht, danke.

Es ist dir hoffentlich klar, dass ich kein einziges Wort verstanden habe. Aber trotzdem bitte. 😉

Dummerweise funktioniert das nicht ohne zu streben. Das wäre sonst nämlich – unlogisch

Ohne jetzt zu sehr in die Tiefe zu gehen, kannst du mir das mal erklären? Kann Gott nicht machen, was er will? Also Allmacht und so?

Wieso solltest Du als Schöpfergott nen Anwalt brauchen bzw bei wem hast Du den Vertrag unterschrieben?

Einen Anwalt nehm ich mir, weil ich es kann. 😀 Ansonsten kann ich dir nicht viel sagen, es war sehr dunkel dort. Aber beweis mir doch einfach, dass ich KEINEN Allmachtsvertrag unterschrieben habe!

Stimmt, bewiesen nicht, aber ich finde das Konzept recht überzeugend, und angesichts dessen, daß auch die Gegenposition nicht be- oder widerlegbar ist, bleib ich erst mal dabei, bis mich jemand von was anderem überzeugen kann.

Ich weiss nicht, ob man da von einem überzeugenden Konzept sprechen kann. Also was überzeugend ist, ist natürlich subjektiv, aber das Konzept besteht nur aus der Annahme, jemand wäre für alles verantwortlich. Meiner Meinung nach nehmen sich die beiden Seiten in der Hinsicht nichts. War es nicht Einstein, der sagte, er könne sich ein unendliches Weltall nicht vorstellen, aber genauso sei ihm die Idee befremdlich, es könnte irgendwo durch Mauern begrenzt sein.
Ist doch hier genauso: es wäre komisch, wenn das Weltall quasi aus dem Nichts entstanden wäre, es wäre aber genauso komisch, wenn jemand schon vor dem Anfang existiert hätte.

Rationalistischere Weltbilder sind mir für ihren Selbstanspruch zu sehr auf Spekulationen aufgebaut.

Also diesen Satz darfst du gerne etwas genauer erklären. Ich bitte darum.

Aus meiner Sicht verweigerst Du die bewußte Wahrnehmung dieses anderen Bereichs, in dem abweichende Regeln gelten – wenn wir es so ausdrücken wollen – und bezeichnest die Regeln des von Dir anerkannten Teilbereichs als “universal”.

Ich werde dir den ersten Satz jetzt mal so durchgehen lassen, weil ich hoffe, dass du ihn vielleicht anders meinst. Aber ich habe die Regeln meines Teilbereichs nicht als universal bezeichnet.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass wir beide, du und ich, in nichttheologischen Fragen bestimmte Denkmuster gemeinsam haben, die wir beide als sinnvoll und wichtig betrachten, von denen du in religiösen Fragen aber abweichst, ohne eine Begründung dafür anzubieten. Wenn du das genaue Gegenteil von dem tust, was du sonst für richtig hältst, dann ist das doch nicht zuviel verlangt.
Wenn ich jetzt von dir verlangen würde, mit dem Schraubenzieher in eine Steckdose zu fahren, dann würdest du doch auch wissen wollen, inwiefern dir das helfen könnte. Und dich nicht damit zufrieden geben, wenn ich behauptete du würdest den Sinn dessen nicht erkennen wollen.

Jetzt mal unabhängig daovn ob ja oder nein: Wieso sollte mein Verhalten in der “realen Welt” nicht in der Irrealen begründet sein? Wieso sollte das nur andersrum gehen?

Ich weiss jetzt nicht, ob ich dich verstehe. Ich habe den Begriff stellvertretend für Themen, in denen wir uns über die anzuwendenden Methoden einig sind, verwendet. Diese Übereinstimmung ist ja vollkommen relativ: die irreale Welt wird für dich in Bezug auf zB einen Katholiken ganz anders sein, als für mich. Nichtsdestotrotz werdet ihr euch wohl auch gegenseitig Irrationalität vorwerfen.
Oder meinst du, die Basis aller Wahrheit ginge von der Irrationalität aus, und wir würden nur ausnahmsweise auf die Rationalität zurückgreifen? Rationalität und Irrationalität sind doch qualitative Aussagen. Rational verhält sich, wer in Anbetracht aller Tatsachen die bestmögliche Entscheidung trifft. So ist die Definition. Eine mögliche Basis sehe ich da nicht.
Außerdem wirst du diese Behauptung nur solange vertreten können, bis sich nicht doch mal ein Gott zeigt, denn nach dem Gottesbeweis wäre es ja irrational, nicht an ihn zu glauben. 😉

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-08 22:33:04 +0100

Aber ich glaube, dass Rhetorik, wenn man nach der Wahrheit sucht, nicht wirklich weiterhilft.

Sie hilft aber, dem eingenen Wahrheitsangebot Gehör zu verschaffen 😉

Willkommen im Internet!

Ja, da haste durchaus Recht…

Aber trotzdem sind wir unterschiedlicher Ansicht. Ob euer Gott Admin-Rechte hat und die anderen nur Autorenrechte besitzen oder gar nur Gäste sind, hat Dawkins wohl weniger interessiert.

Es geht nicht um die Admin Rechte. Es geht um die total andere Art des Seins, wenn man überhaupt von Sein sprechen will. Wenn Du sagst: Wir glauben nciht an Gespenster, dann sind diese Gespenster doch als Teil der Geschaffenen Welt verstanden, oder nicht? Sie haben Masse/Materie, sind an bestimmte Gesete gebunden etc etc etc. Dawkins verläßt bei alledem denkerisch nie die geschöpfliche Welt. Das ist das Problem, sein eingeschränkter Horizont. Vielleicht ist er nicht willens, den Horizont zu weiten, vielleicht versteht er gar nicht, was damit gemeint ist, ich weiß es nicht. Was ich festzustellen meine ist, daß er es nicht tut. Und da liegt mein Kritikpunkt. Er spricht von Dingen, die er nicht verstanden hat, womöglich gar nicht verstehen will. Jetzt kann man seine Ignoranz (nicht negativ, sondern deskriptiv gemeint) teilen und sagen, man braucht die Schöpfer-Ebene nicht (man braucht vieles nicht) zum Leben, man kann auch sagen, daß man nicht versteht und nach Verständnis suchen. Diese Entscheidung zu ermöglichen ist Sinn des Artikels.

Aber mittlerweile sind sie was das Zensieren angeht doch ziemlich offen.

Allgemein gesehen hatte ich jedenfalls immer den Eindruck. Ich find es etwas affig, daß meine Kommentare nun erst vom Link auf meinen Blog befreit werden, bevor sie veröffentlicht werden. AMB hat wohl ein Problem damit, daß es außer seinem Blog noch andere Internetseiten gibt…

Man befürchtet wohl mittlerweile, einen schlechten Eindruck zu machen.oO

Da sind andere Dinge, die schlechtere Eindrücke hinterlassen. Man muß janicht zensieren, man kann den Beleidigern auch einfach klar machen, daß ihre Ansichten keine Mehrheit finden, aber das soll jder auf seinem Blog so machen, wie er will.

Naja, du wirst meine Meinung im Ende ja doch wieder als subjektiv empfinden

Klar, aber objektiv gibt es nicht 😉 Also ist subjektiv absolut okay 😀

Ich gehe davon aus, dass wir nur im religiösen Bereich so radikal auseinanderliegen.

Mag sein, aber man kann ja auch in anderen Bereichen verschiedener Meinung sein, ohne daß sich daraus ein Problem ergibt.

Aber immer dann, wenn dir mit herkömmlicher Logik eine argumentative Niederlage droht, wechselt du die Seite.

Mag sein. Vorschlag zum Bedenken: Logisch vorgehen kann ich bei Dingen, die ich kontrollieren kann, auf die ich einen Zugriff habe. Dinge, die über mir stehen verschließen sich per se der logischen Durchdringung. Höchstens einige offenbarte (also gezeigte) Eigenschaften können einer logischen Prüfung unterzogen werden, die jedoch nie Anspruch auf Korrektheit erheben kann, weil eben das ganze Bild fehlt.
Ginge ich davon aus, daß alles kontrollierbar und damit potentiell wißbar wäre, könnte ich in jedem Bereich logisch vorgehen.
Jetzt stellst Du die Frage, wie man das eine vom anderen unterscheiden kann. Meine Antwort: Kann man nicht. Aber man kann spekulieren, und manche Spekulationen sind wahrscheinlicher als andere, nicht?

Man hört den Satz sehr oft, ich war tatsächlich überrascht zu hören, dass er nicht der Realität entspricht.

Da haben wir wohl eine verschiedene Wahrnehmung, aber womöglich waren wir in unseren jeweiligen Leben mit ganz verschiedenen Vertretern konfrontiert, was das angeht…

Es ist dir hoffentlich klar, dass ich kein einziges Wort verstanden habe.

Auf die Gefahr hin, daß es Dich gar nicht interessiert:
Du nennst die Dreiheit Glaube, Hoffnugn und Liebe in Zusammenhang mit Tugend. Ich sge, daß Glaube keine Tugend sein kann, weil er kein Werk ist. Ein Mensch glaubt nicht aktiv, er entscheidet sich nicht dazu, ab morgen 4 Uhr zu glauben.
Mein Gedanke war nun, daß dies womöglich auch von LIebe und Hoffnung gesagt werden kann. Also: Der Mensch entscheidet sich nicht, ab morgen 5 Uhr Lieschen Müller zu lieben. Oder er entscheidet nicht, aber heute nachmittag die Hoffnung zu hegen, daß Lieschen Müller diese Liebe erwidert…
Glaube, Hoffnung und Liebe wären dann Widerfahrnisse, nicht menschliche Taten und damit auch keine Tugenden. Allerdings gibt es auch Glaubenstaten, Liebestaten und Hoffnungstaten. Diese scheinen mir jedoch Konsequenzen von bereits besteheden Glaube, Liebe und Hoffnung zu sein… ich schweife ab.

Ohne jetzt zu sehr in die Tiefe zu gehen, kannst du mir das mal erklären? Kann Gott nicht machen, was er will? Also Allmacht und so?

kay, ich dachte, Du wolltest Dich mit dem christlichen Gott identifizieren. Der ist insofern festgelegt, als daß Er die Welt liebt. Und daraus folgen dann einige Konsequenzen. Unter anderem, daß Er als Mensch nach rund 30 Jahren ans Kreuz geschlagen wurde, was auch Seiner Liebe entspricht. Denn wegen dieser mußte Er Mißstände anprangern (alles andere hätte Ihm nicht entsprochen) und das führt zwangsläufig zu Konflikten mit der Obrigkeit. Und da Er dieser aus Liebe nicht mit waffenstarrenden Heeren entgegentritt (auch das hätte in Seiner Macht gelegen, ohne weiteres), erleidet Er eher selbst den Tod, um damit die Gewalt zu besiegen. Griffe er statt dessen zur Gewalt, oder finge gar nicht erst an, die Mißstände zu benennen, würde Er Gewalt und Mißstände quasi rechtfertigen, oder nicht?

Jetzt könnte es natürlich theoretisch so sei, daß der Schöpfergott gar nicht so ist, wie der Gott der Bibel, sondern irgendwie unfreundlicher. Ein hassender, böser Misanthrop (oder Miskosmot…). Allerdings gibt es in dieser Welt zu viel Positives (eine schlechtere Welt ist ohne weiteres denkbar, oder nicht?), als daß ich diese Option für wahrscheinlich halten könnte.

Aber prinzipiell hast Du Recht: Gott hat die Macht, alles zu tun. Nur tut Er nicht alles.

Ist doch hier genauso: es wäre komisch, wenn das Weltall quasi aus dem Nichts entstanden wäre, es wäre aber genauso komisch, wenn jemand schon vor dem Anfang existiert hätte.

„Existiert“ wäre hier wohl, wie schon gesagt, das falsche Wort. Aber ich finde die erste Variante durchaus komischer al die zweite. Das Weltall kam irgendwie in die Existenz, und wenn es durch Zufall war. Dann ist eben der Zufall und seine „Regeln“ (ja, hier versagt die Sprache) der Schöpfergott. Man muß den nicht personal denken, wie es etwa die Christen (zumindest in ihrer Mehrheit) tun. Tillich hat da ganz interesante Ansätze, leider ist es ne Weile her, daß ich den gelesen hatte. Der kommt von nem gänzlich unpersonalen Gottesbild her und leitet dann her, wieso Gott personal sein muß, wenn ich mich recht entsinne. Ich muß das irgendwann nochmal nachlesen…

Also diesen Satz darfst du gerne etwas genauer erklären. Ich bitte darum.

Rationalisierende Weltbilder gehen doch davon aus, daß alles objektiv beschrieben werden kann und wenn nicht, dann wird es nicht ernst genommen und als noch offenes Problem angesehen. Ich finde es sehr spekulativ, daß ein Mensch tatsächlich mit seiner Subjektivität, so sehr er sie auch reflektiert und mit anderen Menschen abgleicht und so zu einer breiten Intersubjektivität kommt, das trifft, was wir unter Objektivität verstehen würden. Das alles ist ja letztlich auch nur ein Spekulieren, wenn auch auf hohem Niveau. Rationalisierende Weltbilder gehen dabei auch davon aus, daß es nichts außerhalb ihrer selbst gibt. Das wird schlicht ausgeblendet, daß Dinge vielleicht nicht verstehbar sein können, weil sie sich unserem Zugriff entziehen. Diese DInge hinterlassen vielleicht Spuren, die wir analysieren können, aber mehr nicht. Als Ursache kann dann entweder der Zufall angenommen werden, fälschlichereise eie andere Ursache (die zu ähnlichen Spuren führen würde), oder das Problem wird offen gelassen als noch nicht erklärbar. Mögliche Erklärungen werden aber nur innerhalb des Systems gesucht und auch nur anerkannt, wenn sie innerhalb dessen liegen. Liegt die Ursache außerhalb, muß jede rationalistische Lösung also per se falsch sein. Mir ist es einfach zu viel spekuliert, daß es außerhalb nichts geben soll. Ob man das nun EInhorn, Troll oder Gott nennt, ist eigentlich gleich. Jedenfalls hat es recht wenig mit der Form/dem Aussehen zu tun, die wir mit den Begriffen Einhorn oder Troll assoziieren. Denn wäre es auf diese Formen beschränkt, also tatsächliche materielle Wesen, Pferde mit nem Horn auf der Stirn etwa, wären innerhalb des Systems, und nicht außerhalb.
War das verständlich? Ich weiß nicht, ob ich das so gut ausgedrückt habe.

Aber ich habe die Regeln meines Teilbereichs nicht als universal bezeichnet.

Du sprachst von allgemeinen Regeln. Ich habe ledglich ins lateinische übersetzt…

von denen du in religiösen Fragen aber abweichst, ohne eine Begründung dafür anzubieten.

Ich habe versucht in diesem Kommentar die Begründung zu nennen, hoffentlich habe ich sie wenigstes hinreichend umrissen.

Nichtsdestotrotz werdet ihr euch wohl auch gegenseitig Irrationalität vorwerfen.

Wahrscheinich eher nicht. Der Standardvorwurf hier wäre Ketzerei. Das kommt davon, daß wir andere Regeln anwenden, wenn es darum geht, die Offenbarungen aus dieser anderen (irratinalen) Welt zu deuten. Beim Corpus der Offenbarungen sind wir uns jedoch weitgehend einig. Mir fiele jedenfalls nicht ein, wo nicht. Selbst mit Muslimen wäre der Streitpunkt nicht der ob irrational oder nicht. Der Streitpunkt wäre, was als Offenbarung gilt und was nicht.

Rational verhält sich, wer in Anbetracht aller Tatsachen die bestmögliche Entscheidung trifft.

Wir haben hier wohl unterschiedliche Begriffe. Ich habe Rationalität und Irrationalität darauf bezogen, was als Tatsachen eingestuft wird. Gott ist für mich Tatsache, für Dich nicht, Du hältst mich hier für irrational. Die bestmögliche Entscheidung suchen wir alle zu treffen, insofern sind wir, wenn wir uns über die Tatsachen einig sind, alle rational. Auch die Katholiken 😉

Außerdem wirst du diese Behauptung nur solange vertreten können, bis sich nicht doch mal ein Gott zeigt, denn nach dem Gottesbeweis wäre es ja irrational, nicht an ihn zu glauben.

Gott könnte täglich in den Großstädte der Welt Hof halten und man würde es nicht als Gottesbeweis durchgehen lassen. Man würde es wieder innerweltlich-geschöpflich zu interpretieren suchen und die Quelle im Jenseitigen bestreiten. Weil es nicht ins Weltbild passt.

Comment by fliesswechsel on 2013-02-10 17:11:23 +0100

Wenn die Schöpfung schon alle “Märchengestalten” wie Einhörner, Zeus und das FSM mit einschließt, was gibt es dann noch? Die Antwort ist eigentlich ganz leicht: Den Schöpfer. (und nein, der ist trotz grammatikalisch maskuliner Form weder Männlein noch weiblein noch Neutrum – das sind nämlich geschöpfliche Kategorien)

Was unterscheidet den Schöpfer nun von den Märchengestalten. Zuerst einmal, daß Er gar keine Gestalt hat, aber durchaus mal eine annehmen kann. Aufgepasst: Das beeutet nicht, daß Er zu den Wechselbälgern des Star Trek Universums gehört. Er wechselt die Form nicht, Er nimmt nur manchmal eine Form an. Oder wird in Texten so vorgestellt, als ob Er eine Form hätte. Der Schöpfer muß sich nicht materialisieren, kann es aber. Geschöpfe sind jedoch immer materialisiert gedacht, ob sie nun existieren oder nicht.

Was den Schöpfer noch unterscheidet ist, daß Er die Welt (d.h. die Schöpfung) gemacht hat ud nichts ist, was Er nicht gemacht hat. Er ist nicht einfach nur ein Super-Superheld, der die Kräfte aller anderen Superhelden in Potenz in sich vereinigt. Er ist derjenige mit der Macht, diesen Super-Superhelden entstehen zu lassen. Er befindet sich sozusagen auf der Metaebene.

Auf welchen Erkenntnissen basiert deine Einschätzung, dass der Schöpfer existiert? Wenn du selber aussagst, dass er keine Gestalt hat und(ich formuliere mal wie ich dich verstanden habe) jenseits unseres Vorstellbaren existiert?

Wie kannst du dir sicher sein, dass er nicht von bronzezeitlichen Viehhirten ausgedacht wurde, wie Supermann oder Einhörner?

Falls du jetzt antworten möchtest: „Man kann es nicht wissen.“ Dann würde ich gerne von dir wissen, ob dir klar ist, dass alle Aussagen und Schlüsse der Theologie auf einer Vermutung basieren?

In der Wissenschaft geht man davon aus, dass eine Theorie umso besser ist, desto einfacher sie ist. Um einen Schöpfer in das heute anerkannte Weltbild zu integrieren, werden immer größere Verbiegungen und Erklärungsversuche nötig. Das unterstützt nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit der Gotteshypothese. Die Unwahrscheinlichkeit der Existenz steigt mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-10 20:23:55 +0100

Auf welchen Erkenntnissen basiert deine Einschätzung, dass der Schöpfer existiert?

Es geht hier nicht darum, einen Schöpfer nachzuweisen, sondern das Denkmodell vorzustellen. Du kannst gerne auch ganz anderes denken. Wenn Du aber das Denkmodell der Monotheisten kritisieren willst bzw „weiterentwickeln“ in Richtung Abschaffung des letzten Gottes, dann solltest Du vorher das Denkmodell überhaupt erst kennen, unabhängig davon, ob es korrekt ist.
Ginge es um die Korrektheit, würdest Du ganz anders anfangen und nicht davon reden, daß der letzte Gott noch abgeschafft werden müßte. Dem Artikel liegt aber die Aussage (nach Celsus ein Dawkins Satz) zu Grunde, daß Atheisten „einfach“ nur einen Schrit weiter gegangen seien.

Wie kannst du dir sicher sein, dass er nicht von bronzezeitlichen Viehhirten ausgedacht wurde, wie Supermann oder Einhörner?

Sicher ist nichts auf dieser Welt, auch nicht der umgekehrte Fall. Allerdings gibt es Erfahrungen, die ich auf Gott deute, und ich nehme wahr, daß auch andere Leute ähnliche Erfahrungen gemacht haben, die sie auf Gott deuten. Das ist ein Hinweis, kein hartes Argument. Wie gesagt, Du kannst hier auch ganz anderer Ansicht sein.
Andererseits: Wieso sollten sich brnzezeitliche Viehhirten den Gott ausgedacht haben? In der Bronzezeit gab es nach meinem Kentnisstand keinen Monotheismus, oder wie siehst Du das? (wobei Echnathon Bronzezeit gewesen sein könnte, aber ich bin jetzt zu faul zum Nachschlagen)
Wie dem auch sei: Ich erkenne hier den Anknüpfungspunkt ans Thema noch nicht.

Dann würde ich gerne von dir wissen, ob dir klar ist, dass alle Aussagen und Schlüsse der Theologie auf einer Vermutung basieren?

Es mag aufm basphemieblog kolportiert werden, aber ich bin nicht auf den Kopf gefallen. Natürlich ist mir dies klar. Ebenso wie der Physiker seine Aussaen und Schlüsse auf Vermutungen aufbaut wie etwa, daß es überhaupt eine Physis gibt…

In der Wissenschaft geht man davon aus, dass eine Theorie umso besser ist, desto einfacher sie ist. Um einen Schöpfer in das heute anerkannte Weltbild zu integrieren, werden immer größere Verbiegungen und Erklärungsversuche nötig.

Fide ich jetzt nicht. Mit Sein ist das Sein der Seienden einfacher verständlich, als ohne, oder bist Du da anderer Meinung?

Die Unwahrscheinlichkeit der Existenz steigt mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis.

Du versuchst Gott innerhalb eines per se gottlosen Weltbildes zu denken. Das kann nur schief gehen. Gottlos ist hier keine Wertung, sondern schlichte Beschreibung. Gott ist im fraglichen Weltbild von Anfang an ausgeschlossen, es ist auf die geschöpfliche Welt beschränkt. Demnach kann Gott nur depotenziert darin vorkommen, oder gar nicht. Und ein depotenzierter Gott wäre auch nur noch ein Superman oder Einhorn.

Comment by Celsus on 2013-02-11 23:07:33 +0100

Sie hilft aber, dem eingenen Wahrheitsangebot Gehör zu verschaffen

Du solltest vielleicht in Betracht ziehen, die Aussage von Dawkins unter dieser Prämisse zu betrachten. 😉 Das hätte uns einiges erspart.

Wenn Du sagst: Wir glauben nciht an Gespenster, dann sind diese Gespenster doch als Teil der Geschaffenen Welt verstanden, oder nicht?

Was soll ich dazu sagen? Ich kann dir da leider nicht weiterhelfen. Über die Existenz von Geistern liegen keine Erkenntnisse vor.
Eine andere Form der Existenz, wie du sie für deinen Gott in Anspruch nimmst, ist aber wieder so ein Konstrukt, dass wieder mal ausschließlich für deinen Gott geschaffen wurde. Normalerweise ist die Frage nach der Existenz eine Ja/Nein-Frage.

Mag sein, aber man kann ja auch in anderen Bereichen verschiedener Meinung sein, ohne daß sich daraus ein Problem ergibt.

Ja klar, aber ich kommentier hier auch nur, wenn es Probleme gibt. Ansonsten interessiert Religion mich nicht.

Dinge, die über mir stehen verschließen sich per se der logischen Durchdringung.

Du meinst wohl: Gott verschließt sich der logischen Durchdringung. Oder worauf trifft die Aussage noch zu?
Was mich stört, ist, dass du grundsätzlich den Eindruck erwecken willst, als würdest du allgemeingültige Regeln formulieren, aber in Wahrheit handelt es sich nur um Ausnahmen von Regeln. Und schließlich stellst du es so dar, als würde den Anderen die Größe des Geistes fehlen, um diese Ausnahmen auch zu erkennen. Wenn dein Weltbild wirklich soviel offener ist als meins, wieso meldest du dich dann aufgrund des Napoleons in der Klappse nicht bei der preussischen Armee zur Verteidigung des Vaterlands, oder warum gräbst du nicht ein Loch im Wald und versteckst dich dort mit ner Palette Bohnen?

Unter anderem, daß Er als Mensch nach rund 30 Jahren ans Kreuz geschlagen wurde, was auch Seiner Liebe entspricht. Denn wegen dieser mußte Er Mißstände anprangern (alles andere hätte Ihm nicht entsprochen) und das führt zwangsläufig zu Konflikten mit der Obrigkeit. Und da Er dieser aus Liebe nicht mit waffenstarrenden Heeren entgegentritt (auch das hätte in Seiner Macht gelegen, ohne weiteres), erleidet Er eher selbst den Tod, um damit die Gewalt zu besiegen. Griffe er statt dessen zur Gewalt, oder finge gar nicht erst an, die Mißstände zu benennen, würde Er Gewalt und Mißstände quasi rechtfertigen, oder nicht?

Grundsätzlich kann ich in deiner Aussage eine gewisse Logik erkennen. Aber warum gilt sie nur im Fall von Gottes weltlicher Niederkunft?

Ein hassender, böser Misanthrop (oder Miskosmot…). Allerdings gibt es in dieser Welt zu viel Positives (eine schlechtere Welt ist ohne weiteres denkbar, oder nicht?), als daß ich diese Option für wahrscheinlich halten könnte.

Und eine bessere Welt ist nicht so ohne weiteres denkbar?
Außerdem müsste deine Frage richtig lauten: Wie viel schlechter müsste die Welt sein, damit die Menschen aufhörten, irgendwelchen Göttern dafür zu danken?

Rationalisierende Weltbilder gehen doch davon aus, daß alles objektiv beschrieben werden kann und wenn nicht, dann wird es nicht ernst genommen und als noch offenes Problem angesehen.

Du findest die rationalisierenden Weltbilder also zu spekulativ, weil sie sich beständig weigern, zu spekulieren. Klasse.

Rationalisierende Weltbilder gehen dabei auch davon aus, daß es nichts außerhalb ihrer selbst gibt.

Das stimmt nicht. Aber Spekulationen darüber, was es gibt, sind nicht zielführend, wenn keine Möglichkeiten bestehen, gesicherte Erkenntnisse zu erlangen.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2013-02-12 00:10:15 +0100

Du solltest vielleicht in Betracht ziehen, die Aussage von Dawkins unter dieser Prämisse zu betrachten. 😉 Das hätte uns einiges erspart.

Rhetorik heißt, die eigene Sache gut darzustellen. Es heißt nicht, daß die gegnerische Seite diese Darstellung nicht in Zweifel ziehen darf 😉

Eine andere Form der Existenz, wie du sie für deinen Gott in Anspruch nimmst, ist aber wieder so ein Konstrukt, dass wieder mal ausschließlich für deinen Gott geschaffen wurde.

Kommst Du auch ohne Gott hin: Existiert das Sein? Wenn nein, warum ist dann überhaupt etwas? Wenn ja, wäre es doch zirkulär anzunehmen, das Sein hätte selbst sein, oder nicht?

Wenn dein Weltbild wirklich soviel offener ist als meins, wieso meldest du dich dann aufgrund des Napoleons in der Klappse nicht bei der preussischen Armee zur Verteidigung des Vaterlands

Ich bin kein Preuße. Zur napoleonischen Zeit wär ich sogar Franzose gewesen 😉

Was mich stört, ist, dass du grundsätzlich den Eindruck erwecken willst, als würdest du allgemeingültige Regeln formulieren, aber in Wahrheit handelt es sich nur um Ausnahmen von Regeln. Und schließlich stellst du es so dar, als würde den Anderen die Größe des Geistes fehlen, um diese Ausnahmen auch zu erkennen.

Ich verstehe durchaus, was Du meinst. Leider sehe ich gerade nich, wie ich Dir meinen Standpunkt noch näher bringen könnte. Im Moment denke ich, daß die Frage nach dem Sein des Seins dem am nächsten kommt, ohne auf Gott rekurrieren zu müssen. Ob etwas eine Ausnahme oder die Regel ist, kommt IMHO ja auch auf die Perspektive an. Wenn alles in der Ausnahmenwelt unter Gott subsummiert wird, sieht es natürlich wie iene einzige Sache aus, für die ne Ausnahme gemacht wird. Man könnte aber durchaus alles in dieser Welt (sit verbum!) unter einem Oberbegriff zusammenfassen (wieso nicht Schöpfung?) und verschiedene Aspekte dessen, was wir Gott nennen einzeln betrachten. Dann sind die allgemeingültigen Regeln plötzlich die Ausnahme, oder nicht?

Aber warum gilt sie nur im Fall von Gottes weltlicher Niederkunft?

Mir ist grad nicht klar, was Dir als Alternative vorschwebt.

Und eine bessere Welt ist nicht so ohne weiteres denkbar?

Doch, aber ich halte die Welt für mehr gut als schlecht.

Außerdem müsste deine Frage richtig lauten: Wie viel schlechter müsste die Welt sein, damit die Menschen aufhörten, irgendwelchen Göttern dafür zu danken?

Diese Frage ist durchaus richtig, sonst käme es nicht dazu, daß Menschen angesichts von Leid ihren Glauben verlieren. Ich denke aber nicht, daß man ein bestimmtes Maß an Leid definieren kann, an dem der Mensch den Glauben verliert, so er einen hat. Das ist alles sehr individuell. Und womöglich gibt es auch den ein oder anderen Menschen, die wegen Leid überhaupt nicht vom Glauben abfallen.

Du findest die rationalisierenden Weltbilder also zu spekulativ, weil sie sich beständig weigern, zu spekulieren. Klasse.

Weil sie spekulieren, daß es für alles eine für Menschen nachvollziehbare Erklärung geben muß. (womit sie implizit die Möglichkeit eines (Schöpfer-)Gottes ausschließen)

Das stimmt nicht. Aber Spekulationen darüber, was es gibt, sind nicht zielführend, wenn keine Möglichkeiten bestehen, gesicherte Erkenntnisse zu erlangen.

Dem könnte ich sogar fast zustimmen. Allerdings müßte man nochmal bei der gesicherten Erkenntnis ansetzen. Denn wirklich sicher ist gar nichts, also muß es irgendwo ein Maß dafür geben, wie subjektiv eine Sicherung sein muß. Je nachdem wie man diese wählt sind Gottesoffenbarungen mit drin oder nicht. In gängigen Systemen ist es so, daß die Gottesoffenbarung ausgeschlossen wird. Sie ist einfach keine Option. Ebensowenig wie das Wunder.

Andererseits ist auch der Begriff der Sicherung hier überhaupt fragwürdig. Viel hilfreicher finde ich den Vertrauensbegriff. Ich kann darauf vertrauen, daß unter Voraussetzungen X und Y Z passieren wird, auch wenn es keine Sicherheit dahingehend gibt. Denn wie gesagt, absolut sicher ist nichts, trotzdem treffen wir Entscheidungen weil wir darauf vertrauen, daß bestimmte Dinge unter bestimmten Umständen eintreffen. Wir schätzen ab. Alle. Immer. Mehr geht nicht. Nur können wir zutreffendere Abschätzungen bei alltäglicheren Erfahrungen machen als bei nicht alltäglichen Erfahrungen.

Comment by Celsus on 2013-02-14 18:43:16 +0100

Kommst Du auch ohne Gott hin: Existiert das Sein? Wenn nein, warum ist dann überhaupt etwas? Wenn ja, wäre es doch zirkulär anzunehmen, das Sein hätte selbst sein, oder nicht?

Ich versteh kein Wort. Liebt die Liebe? Haben Kopfschmerzen Kopfschmerzen?

Wenn alles in der Ausnahmenwelt unter Gott subsummiert wird, sieht es natürlich wie iene einzige Sache aus, für die ne Ausnahme gemacht wird. Man könnte aber durchaus alles in dieser Welt (sit verbum!) unter einem Oberbegriff zusammenfassen (wieso nicht Schöpfung?) und verschiedene Aspekte dessen, was wir Gott nennen einzeln betrachten. Dann sind die allgemeingültigen Regeln plötzlich die Ausnahme, oder nicht?

Kennst du den Witz über einen Autofahrer, der im Radio die Meldung hört: „Vorsicht! Auf der Autobahn kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!“, und zu sich sagt: „Was? Einer? Hunderte!“.
Das bist du. 😀

Mir ist grad nicht klar, was Dir als Alternative vorschwebt.

Wenn Gott die Misstände auf der Erde nicht angeht, heisst er sie gut. Unabhängig davon, ob er gerade auf der Erde wandelt, oder nicht. Er ist doch allmächtig und allwissend.

Doch, aber ich halte die Welt für mehr gut als schlecht.

Ist das empirisch begründet?

Weil sie spekulieren, daß es für alles eine für Menschen nachvollziehbare Erklärung geben muß.

Das ist das Gegenteil der Bedeutung von Spekulation.

Allerdings müßte man nochmal bei der gesicherten Erkenntnis ansetzen. Denn wirklich sicher ist gar nichts, also muß es irgendwo ein Maß dafür geben, wie subjektiv eine Sicherung sein muß. Je nachdem wie man diese wählt sind Gottesoffenbarungen mit drin oder nicht. In gängigen Systemen ist es so, daß die Gottesoffenbarung ausgeschlossen wird. Sie ist einfach keine Option. Ebensowenig wie das Wunder.

Wenn du mir eine Möglichkeit in die Hand gibst, religiöse Behauptungen von denen der Spinner und Betrüger (und der anderen Religionen) zu trennen, dann gebe ich dir vielleicht Recht.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-14 21:54:37 +0100

Ich versteh kein Wort. Liebt die Liebe? Haben Kopfschmerzen Kopfschmerzen?

Wieso, hast Du doch. Liebt die Liebe ist ne ernsthafte Frage, oder nicht? Wenn es die Liebe gibt, liebt sie dann? Wenn es sie nicht gibt, liebt überhaupt irgendwer? Wenn es sie gibt und sie nicht liebt, was tut sie dann?

Kennst du den Witz … Das bist du.

Ähm, ich ging grad davon aus, daß der Radiomoderator die falsche Perspektive hat und die Mehrheit der Autos tatsächlich gegen die offiziell angezeigte Richtung fährt. Wer hat nun Recht, der Radiomoderator oder die StVO?

Wenn Gott die Misstände auf der Erde nicht angeht, heisst er sie gut. Unabhängig davon, ob er gerade auf der Erde wandelt, oder nicht. Er ist doch allmächtig und allwissend.
So ist es ja auch nicht. Wir haben ja durchaus ein paar Gebote, die die Sache verbessern könnten, wenn sich nur die Leute dran hielten. Du kannst als meinetwegen sagen, daß Gott nicht genug tut, aber nicht, daß Er nichts tut.
Wenn Er alles sofort ändern wollte, ginge das wohl ganz einfach: Schnipp und die Welt it weg, samt aller Menschen, Tiere und Pflanzen. Ich bin ganz froh drum, daß Er das nicht tut. Ich mag mein Leben.

Ist das empirisch begründet?

Nein, ich sehe auch nicht, wie man eine solche Begründung (in die eine oder andere Richtung) methodisch angehen sollte. Und da ist ne Meinung aufgrund von eigenen Erfahrungen die beste Alternative, oder nicht?

Das ist das Gegenteil der Bedeutung von Spekulation.

Wenn ich also sage, daß der Mensch nicht alles verstehen kann, dann ist das Spekulation. Wen ich sage, daß der Mensch alles verstehen kann, ist das keine Spekulation? Beides ist nicht begründbar, aber nur eins ist eine Spekulation! Das mußt Du mir erklären.

Wenn du mir eine Möglichkeit in die Hand gibst, religiöse Behauptungen von denen der Spinner und Betrüger (und der anderen Religionen) zu trennen, dann gebe ich dir vielleicht Recht.

Das geht nicht objektiv, das geht nur subjektiv, und Subjektivität ist sowieso das, worann wir uns immr halten, auch wenn wir sie manchmal etwas mehr reflektieren. Deine eigene Übereugung ist quasi ein performativer Akt. Indem Du von etwas überzeugt bist, ist es für Dich auch so, es ist die Wirklichkeit, in der Du lebst. Eine andere Wirklichkeit gibt es für Dich so lange nicht, wie Du Deine Überzeugung nicht änderst. Bzw sie sich nicht ändert, denn Du hast in der Regel keinen direkten Zugriff darauf. Du beschließt nicht, morgen von X oder Y überzeugt zu sein. Wenn man über diese Dinge genauer nachdenk wird alle sehr schnell sehr zirkulär, aber Heidegger könnte Recht damit gehabt haben, daß alles Verstehen zirkulär ist…

Comment by Celsus on 2013-02-16 12:01:56 +0100

Wieso, hast Du doch. Liebt die Liebe ist ne ernsthafte Frage, oder nicht? Wenn es die Liebe gibt, liebt sie dann? Wenn es sie nicht gibt, liebt überhaupt irgendwer? Wenn es sie gibt und sie nicht liebt, was tut sie dann?

Nö, hab ich nicht. Ich seh da nur einen abstrakten Begriff und Geschwurbel.
Übrigens, wenn der Schöpfer nicht geschöpft wurde, wurde dann überhaupt irgendwer geschöpft? – Gibt wohl sogar in der Logik, die wir nicht teilen, Ausnahmen. Und komischerweise betreffen sie sogar da deinen Gott. 😉

Ähm, ich ging grad davon aus, daß der Radiomoderator die falsche Perspektive hat und die Mehrheit der Autos tatsächlich gegen die offiziell angezeigte Richtung fährt. Wer hat nun Recht, der Radiomoderator oder die StVO?

Du hast vorher gesagt, dass man die Irrationalität solange stapeln muss, bis sie als Norm erscheint. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich das für falsch halte. Du hast bisher nicht erklärt, mit welchem Recht du die nichtreligiösen Irrationalitäten als Spinnereien bezeichnest.
Kennst du den:
Sagt ein Mann zu Supermarktkassiererin: „Wenn Sie noch nie einen 37-Euro-Schein gesehen haben, wie können Sie dann behaupten, er sei falsch?“

Nein, ich sehe auch nicht, wie man eine solche Begründung (in die eine oder andere Richtung) methodisch angehen sollte. Und da ist ne Meinung aufgrund von eigenen Erfahrungen die beste Alternative, oder nicht?

Nö, sowas ist belanglos. Wenn ich mit dem gleichen Recht das Gegenteil von dem behaupten kann wie du, dann sind beide Aussagen irrelevant.

Wenn ich also sage, daß der Mensch nicht alles verstehen kann, dann ist das Spekulation. Wen ich sage, daß der Mensch alles verstehen kann, ist das keine Spekulation? Beides ist nicht begründbar, aber nur eins ist eine Spekulation! Das mußt Du mir erklären.

Die Wahrheit ist doch: Es ist gibt nichts uns Bekanntes, was wir nicht nachweisen können. Jedenfalls ist uns nichts bekannt. Götter sind nicht bewiesen, da steht es also im besten Fall Unentschieden. Es handelt sich also nicht um Spekulation.
Wenn du trotzdem anderer Ansicht bist, ursprünglich hast du behauptet:

Rationalistischere Weltbilder sind mir für ihren Selbstanspruch zu sehr auf Spekulationen aufgebaut.

Eine angebliche singuläre Spekulation im Vergleich zu den unzähligen unbewiesenen Behauptungen von Religionen bezeichnest du als zu viel?

Das geht nicht objektiv, das geht nur subjektiv

Wenn ich die Religionen also subjektiv mit Lügnern und Betrügern gleich setze, weil ich sie nicht unterscheiden kann, dann spricht da nichts dagegen?

Indem Du von etwas überzeugt bist, ist es für Dich auch so, es ist die Wirklichkeit, in der Du lebst. Eine andere Wirklichkeit gibt es für Dich so lange nicht, wie Du Deine Überzeugung nicht änderst. Bzw sie sich nicht ändert, denn Du hast in der Regel keinen direkten Zugriff darauf. Du beschließt nicht, morgen von X oder Y überzeugt zu sein.

Das trifft alles auch auf den Typen zu, der sich für Napoleon hält. Merkst du eigentlich, dass deine Argumentation die Religion noch viel schlimmer dastehen lässt? Du beschreibst sie mit den selben Worten, mit denen du auch eine Geisteskrankheit beschreiben könntest. Aber wenn auf dem AMB die Christen als Verrückte hingestellt werden, dann bist du empört.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-16 18:09:50 +0100

Ich seh da nur einen abstrakten Begriff und Geschwurbel.

Das ist allerdings nicht gut. Nun überlege ich, wie ich das ganze ungeschwurbelt ausdrücken soll. Was ist dann an meinen Ausführungen Schwurbelei? Gibt mir nen Ansatz, wie ich es besser machen kann, dann geht es weiter.

Übrigens, wenn der Schöpfer nicht geschöpft wurde, wurde dann überhaupt irgendwer geschöpft?

Wieso nicht? Überhaupt: So lange wir uns einig sind, daß es Dinge gibt, die da sind, haben wir doch schon den Beleg für die Schöpfung. Dieser besteht im puren Vorhandensein der Dinge, aber ich vermute ich verstehe langsam, worauf Du hinaus willst: Ist Deine Frage folgende:
Wenn der Schöpfer nicht geschaffen ist, wieso kann das nicht auch für die ganze Welt gelten?
Oder ist Deine Frage eine andere?

Du hast vorher gesagt, dass man die Irrationalität solange stapeln muss, bis sie als Norm erscheint.

Da hast Du mich falsch verstanden. Mir ging es darum, Deinen Normalitätsbegriff und damit Dein quantitatives Begründen in Frage zu stellen. Inzwischen bin ich aber schon am Überlegen, ob es statt von Irrationalität nicht verständlicher wäre von einer anderen Rationalität (weil auf anderen Prämissen aufbauend) zu sprechen. Die Rede von der Irrationalität scheint Dich das, was ich meine, mißverstehen zu lassen.

Die Wahrheit ist doch: Es ist gibt nichts uns Bekanntes, was wir nicht nachweisen können.

Halte ich für ein naturalistisches Dogma. Stimmt schon nicht mehr, wenn Du das „uns“ auf Gläubige egal welcher Couleur ausweitest. Gott ist uns bekannt und trotzdem nicht nachweisbar. Du kannst auf diese Deine Aussage also nur kommen, wenn Du Gott vorher ausgeklammert hast. Somit kommst Du von Deiner Prämisse auf Deinen Satz, der dann Deine Prämisse wiederum belegt. Ein Zirkel.

Eine angebliche singuläre Spekulation im Vergleich zu den unzähligen unbewiesenen Behauptungen von Religionen bezeichnest du als zu viel?

Beachte bitte das „mir“. Will heißen: Subjektive Aussage. Mir sind (und das mögen andere Menschen auf ihre eigene Art ähnlich tun) manche Spekulationen näher als andere. Mit einem Unentschieden kann ich leben, halte diese Aussage auch für objektiv richtig. Nur heißt ein objektives Unentschieden ja nicht, daß es auch subjektiv unentschieden sein muß. Der Mensch hat seine Präferenzen entsprechend denen er der einen oder der anderen Seite zuneigt. Ich neige Gott zu, Du nicht.

Wenn ich die Religionen also subjektiv mit Lügnern und Betrügern gleich setze, weil ich sie nicht unterscheiden kann, dann spricht da nichts dagegen?
Wenn Du das so ausdrückst, habe ich kein Problem damit. Du beschreibst damit ein Probem Deinerseits, eine Unterscheidung zu finden und ziehst daraus eine nachvollziehbare Konsequenz. Diese Aussage ist offen für das Gespräch und für Angebote, wie man diese Unterscheidung treffen könnte. Sie ist ehrlich, aber nicht herabwürdigend. Würdest Du dagegen Dein Problem der Unterscheidung verschweigen und die Gleichsetzung als objektiv zutreffend postulieren, wäre es eine Herabwürdigung sofern Lügner und Betrüger negativ konnotiert sind.

Das trifft alles auch auf den Typen zu, der sich für Napoleon hält.

Stimmt. Wo ist das Problem?

Merkst du eigentlich, dass deine Argumentation die Religion noch viel schlimmer dastehen lässt? Du beschreibst sie mit den selben Worten, mit denen du auch eine Geisteskrankheit beschreiben könntest.

Nicht nur das, sondern auch jede anderen Geisteszustand, auch Deinen und meinen. Der Unterschied ist, daß sowohl Dein als auch mein Geisteszustand von mehr Leuten geteilt wird als der des Pseudonapoleons. Es wird sich kaum jemand finden, der sich für Napoleons Oberbefehlshabr hält ud mit diesem Napoleon dann zusammenarbeitet. Ich jedenfalls würde eher noch einen Napoleon und einen weiteren Konflikt (neben dem Konflikt mit der Mehrheitsgesellschaft, die beide nicht für Napoleon hält) erwarten.
Wir sind deshalb in der Gesellschaft eher lebensfähig, weil wir beide Leute genug um uns haben, die ähnlich ticken, zu uns kompatibel sind. Teilweise sind wir ja sogar miteinander kompatibel, sonst könten wir uns gar nicht unterhalten.

Aber wenn auf dem AMB die Christen als Verrückte hingestellt werden, dann bist du empört.

Was mich beim AMB empört ist die dort verbreitete herabwürdigende Art. Diskussionen wie mit Dir hier kann man dort selten führen, und ich möchte die Gelegenheit ergreifen, und Dir für diese unaufgeregte Diskussion danken. 🙂

Comment by Celsus on 2013-02-17 23:29:26 +0100

Das ist allerdings nicht gut. Nun überlege ich, wie ich das ganze ungeschwurbelt ausdrücken soll. Was ist dann an meinen Ausführungen Schwurbelei? Gibt mir nen Ansatz, wie ich es besser machen kann, dann geht es weiter.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht so genau, was Schwurbelei ist. 🙂 Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass ich nicht verstehe, wie du auf den Gedanken kommst, die Liebe müsste lieben. Und wenn ja, wen?
Die Liebe ist ein Vorgang zwischen zwei Menschen, aber sie ist doch kein Wesen.

So lange wir uns einig sind, daß es Dinge gibt, die da sind, haben wir doch schon den Beleg für die Schöpfung. Dieser besteht im puren Vorhandensein der Dinge

Naja, also mal davon abgesehen, dass Schöpfung auch einen Schöpfer impliziert, hast du natürlich Recht. Die Naturwissenschaft hat sowieso keine Antwort auf die Frage nach dem Wieso. Darum kann ich einen deistischen Standpunkt irgendwo nachvollziehen. Aber all die Dogmen und Normen, die die Religionen sonst noch mit sich bringen, kann ich nicht nachvollziehen. Die sind frei erfunden, ansonsten gäbs nur eine Religion.

Halte ich für ein naturalistisches Dogma. Stimmt schon nicht mehr, wenn Du das “uns” auf Gläubige egal welcher Couleur ausweitest. Gott ist uns bekannt und trotzdem nicht nachweisbar. Du kannst auf diese Deine Aussage also nur kommen, wenn Du Gott vorher ausgeklammert hast.

Das war nicht nur ein Dogma von mir, sondern eine Binsenweisheit. Solange wir es nicht nachweisen können, existiert es auch nicht unbedingt.

Inzwischen bin ich aber schon am Überlegen, ob es statt von Irrationalität nicht verständlicher wäre von einer anderen Rationalität (weil auf anderen Prämissen aufbauend) zu sprechen.

Wie du es nennst, ist doch egal. Du hast aber vorhin schon anerkannt, dass diese Art der Logik nur in einer speziellen Situation angewandt wird, während die Rationalität grundsätzlich und von jedermann benutzt wird.

Stimmt. Wo ist das Problem?

Kein Problem. Ich versuche nur, wenn ich eine Selbstbeschreibung abgebe, nicht den Eindruck zu erwecken, ich wäre möglicherweise verrückt.

Es wird sich kaum jemand finden, der sich für Napoleons Oberbefehlshabr hält ud mit diesem Napoleon dann zusammenarbeitet.

Es gibt aber Leute, die sich für Stellvertreter Gottes halten. (Wobei einer davon komischerweise von einem Tag auf den anderen seine Meinung ändern kann^^) Und Leute, die meinen, genau zu wissen, wie ihr Gott tickt, und das mit Gewalt durchzusetzen versuchen.

Wir sind deshalb in der Gesellschaft eher lebensfähig, weil wir beide Leute genug um uns haben, die ähnlich ticken, zu uns kompatibel sind.

Also machst du den Unterschied zwischen „anders rational“ und verrückt daran fest, wieviele Vertreter eine Anschauung hat? Was würdest du von der Religion halten, wenn es nur einige wenige Gläubige gäbe?

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-24 16:10:59 +0100

Die Liebe ist ein Vorgang zwischen zwei Menschen, aber sie ist doch kein Wesen.

Setzen wir doch da einmal an: Gibt es die Liebe nun, wenn sie Vorgang und nicht Wesen ist, oder gibt es sie nicht? Hat sie Sein oder entspringt sie nur unseren Wahnvorstellungen? Kann man sie beweisen?

Die Naturwissenschaft hat sowieso keine Antwort auf die Frage nach dem Wieso.

Das ist ja auch nciht die Frage der Naturwissenschaft, sondern der Religion und ein Stück weit vielleicht auch der Philosophie.

Aber all die Dogmen und Normen, die die Religionen sonst noch mit sich bringen, kann ich nicht nachvollziehen. Die sind frei erfunden, ansonsten gäbs nur eine Religion.

Sicher sind da Erfindungen dabei. Gilt auch für die meisten Philosophien 😉 Die Frage wäre doch hier vor allem: Was beantwortet die Frage nach dem Wieso am Überzeugendsten, oder? Was nun, wenn eine frei erfundene Antwort am Überzeugendsten ist? Und wie willst Du herausfinden, daß eine bestimmte Antwort X überhaupt frei erfunden ist? Es muß doch damit gerechnet werden, daß ein Set von Antworten nicht erfunden ist, osndern tatsächlich von Gott offenbart wurde. Wie sollte man dieses Antwortset objektiv von anderen unterscheiden? Schwerlich machbar, oder?

Solange wir es nicht nachweisen können, existiert es auch nicht unbedingt.

Selbst die Dinge, die wir nachweisen können, müssen nicht existieren. Die Nachweise können auch schlicht auf falschen Prämissen basieren…

Was würdest du von der Religion halten, wenn es nur einige wenige Gläubige gäbe?

Kommt immer darauf an, ob ich Mitglied der Religion bin, also auch daran glaube, oder nicht. Übertragen auf den jetztigen Zeitpunkt ist derjenige, der sich für Napoleon hält nicht auf ner viel anderen Stufe als derjenige, der Gottes Existenz leugnet. Beide irren sich in speziellen Punkten gewaltig. Ist aber auch normal. Ich bin für Dich ja auch nicht anders als der, der sich für Napolen hält, nicht wahr?

Comment by Celsus on 2013-02-24 23:03:31 +0100

Gibt es die Liebe nun, wenn sie Vorgang und nicht Wesen ist, oder gibt es sie nicht? Hat sie Sein oder entspringt sie nur unseren Wahnvorstellungen? Kann man sie beweisen?

Darüber haben wir oben glaube ich schon mal gesprochen. Die Liebe als Vorgang dient der einfacheren Beschreibung der ihr zugrunde liegenden Bestandteile. Herzschlag, Hormone, Elektronen im Gehirn usw. Und die könnten natürlich nachgewiesen werden. Allerdings gibt es unterschiedliche Ausprägungen der Liebe und es wird im Feld der Liebe wahrscheinlich genausoviel gelogen, wie im Bereich der Religion. Diese zwei Probleme machen es im Einzelfall schwer, die Liebe einwandfrei nachzuweisen.
Andererseits ist sie keine Wahnvorstellung, sondern dient, wie jeder abstrakte Begriff, der einfachen Beschreibung eines komplizierteren Phänomens. Aber nimm mal die Grippe, auch die ist nur eine Zusammenfassung von Viren, Temperatur, und was weiß ich. Aber eine Grippe als Wesen gibt es nicht. Ärzte behandeln aber nicht die Grippe, sondern die einzelnen Symptome.

Das ist ja auch nciht die Frage der Naturwissenschaft, sondern der Religion und ein Stück weit vielleicht auch der Philosophie.

Religionen und Philosophien gehen von subjektiven Prämissen aus, so dass sie eben gar nicht in der Lage sind, objektive Antworten zu geben. Ich wollte dir aber eigentlich nur in dem Punkt zustimmen, dass es gute Gründe gibt, dass Feld der Naturwissenschaften zu verlassen, wenn man Fragen beantworten will, die nicht beantwortet werden können. Denn sobald die Frage nach dem Urknall und seinen Ursachen beantwortet wäre, würde sofort die Frage auftauchen: Und was war davor? Und dann würden die Religionen eben sagen, dass ihr Erstbeweger die Ursache für die Ursache des Urknalls wäre. Und so weiter. Aber belastbare Antworten liefern sie nicht.
Ich bestehe in Diskussionen um die Schöpfungsfrage deswegen darauf, dass die Frage lautet: „Wie ist alles entstanden?“ und nicht:“Wer hat es gemacht?“. Und dann verlange ich, mir genau darzulegen, wie genau Gott das Universum geschaffen haben soll. Antworten gibt es leider keine. Es ist nichtmal bekannt, ob Gott mit den Fingern schnippte, oder mit den Augen zwinkerte.^^

Was nun, wenn eine frei erfundene Antwort am Überzeugendsten ist?

Die Überzeugung von Menschen tangiert die Frage nach der Wahrheit in keinster Weise.
Der Nationalsozialismus hat doch auch Thesen aufgestellt, die naturwissenschaftlicher Humbug sind. Nimm mal die Rassenfrage. Es ist wissenschaftlich nicht feststellbar, welches die Herrenrasse ist, wenn es denn eine geben soll. Es gibt zwar Unterschiede, aber keine davon so schwerwiegend, als dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Rassen größer wären, als die Unterschiede zwischen den einzelnen Mitgliedern der gleichen Rasse.
Und trotzdem hat diese frei erfundene Antwort die Menschen überzeugt. Und unfassbar viel Schreckliches über die Welt gebracht.

Und wie willst Du herausfinden, daß eine bestimmte Antwort X überhaupt frei erfunden ist?

Ne, kann ich nicht. Aber du hast im Alltag eine Antwort für dieses Problem und in der Religion eine andere. Das macht mir deine Lösung eben suspekt.

Es muß doch damit gerechnet werden, daß ein Set von Antworten nicht erfunden ist, osndern tatsächlich von Gott offenbart wurde.

Kennst du den Spruch: „Das Unsichtbare und das Nichtexistente sehen sich zum Verwechseln ähnlich“? Wenn man zwei Zustände nicht unterscheiden kann, dann kann man sie eigentlich gleichsetzen.

Selbst die Dinge, die wir nachweisen können, müssen nicht existieren. Die Nachweise können auch schlicht auf falschen Prämissen basieren…

Ja, klar. Aber diese Aussage hat zu meiner Aussage (Solange wir es nicht nachweisen können, existiert es auch nicht unbedingt.) welchen Bezug?

Ich bin für Dich ja auch nicht anders als der, der sich für Napolen hält, nicht wahr?

Ach, warum stellst du mir immer wieder solche Fragen?^^
Im Übrigen, ich hab letztes Jahr glaub ich (könnte über den AMB gewesen sein) einen Artikel gelesen, in dem es über die Zusammenführung von vier Männern ging, die sich alle für Gott hielten. Und die fanden es natürlich auch total hanebüchen, dass die jeweils anderen sich für Gott hielten, schließlich waren sie es ja selbst.
Darum ist die Frage gar nicht so sehr, ob ich dich für verrückt halte, sondern, ob du jemanden für verrückt halten würdest, der derselben Logik folgt wie du. Wenn ich also den Napoleon frage, ob es verrückt sei, sich für jemanden zu halten, der man gar nicht ist, würde er antworten: „Natürlich ist das verrückt. Aber ich bin nunmal Napoleon!“ 😉

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-26 23:41:25 +0100

Die Liebe als Vorgang dient der einfacheren Beschreibung der ihr zugrunde liegenden Bestandteile. Herzschlag, Hormone, Elektronen im Gehirn usw. Und die könnten natürlich nachgewiesen werden.

Ich denke, diese Dinge hängen vielleicht mit der Liebe zusammen, sind aber nicht mit ihr identisch. Es sind lediglich die materiell faßbaren Bestandteile in der materiellen Welt, quasi die Implementierung mit „Liebe“ verbundenen Bedeutung auf Basis von Kohlenstoffkörpern. Liebe ist aber unabhängig von den Hormonen und Elektronen denkbar und vorstellbar, sonst könnten nur Naturwissenschaftler überhaupt etwas mit dem Begriff anfangen.
Dieser nicht auf materielle Bestandteile reduzierbare Begriff der Liebe existiert also, nur in welcher Art? Tut er selbst etwas, wird er getan? Wie ist seine Verbidung zum Rest der Welt oder auch nur zu seinen materiellen Repräsentanzen?

Ebenso bei Gott: Man hat einen abstrakten Begriff, den man in Bezug zur materiell greifbaren Welt setzt, der Schöpfung (nein, das ist so nicht ganz korrekt, da auch alles Immaterielle zur Schöpfung gehört, was nicht Gott ist, aber das würde wohl zu weit führen…).

Religionen und Philosophien gehen von subjektiven Prämissen aus, so dass sie eben gar nicht in der Lage sind, objektive Antworten zu geben.

Wobei die Prämissen der Naturwissenschaften philosophischer (oder gar religiöse? ;)) Natur sind und somit ebenso subjektiv… Ansonsten stimme ich Dir zu: Objektive Antworten kriegen wir nicht.

Und dann würden die Religionen eben sagen, dass ihr Erstbeweger die Ursache für die Ursache des Urknalls wäre. Und so weiter. Aber belastbare Antworten liefern sie nicht.

Ist auch nicht ihre Aufgabe. Religion (und wohl auch Philosophie) gibt Sinn, nicht belastbare Antworten. (wobei, wie wir ja bereits festgestellt haben, asowieso alle Antworten subjektiver Natur sind und damit per se nicht sonderlich belastbar)

Das ist der Fehlschluß, den viele Atheisten in Anschluß auf religiöse Fundis vor allem amerikanischer Herkunft ziehen: Daß die (christliche) Religion irgendwelche Aussagen zu Urknall und Evolution machen müßte. Dem ist nicht so. Die große Mehrheit der Gläubigen schert sich nicht viel um Intelligent Design und dergleichen. Und für die Anhänger desselben erfüllt Intelligent Design wohl eine andere Aufgabe als die Evolutionstheorie für Wissenschaftler. Das könnte mal religionssoziologisch untersucht werden, die Ergebnisse würden mich interessieren.

Ich bestehe in Diskussionen um die Schöpfungsfrage deswegen darauf, dass die Frage lautet: “Wie ist alles entstanden?” und nicht:”Wer hat es gemacht?”. Und dann verlange ich, mir genau darzulegen, wie genau Gott das Universum geschaffen haben soll.

Die Frage nach dem wie ist aber eben nicht die Schöpfungsfrage sondern meinetwegen die Evolutionsfrage. Wie etwas entstanden ist, in in Hinblick auf seine Bedeutung weniger wichtig als die Frage, wer es gemacht hat und zu welchem Zweck. Es ist interessant zu wissen, wie man ein Auto baut, oder einen Computer. Um diese zu benutzen ist dieses Wissen jedoch nicht nötig. Man könnte sogar in der Lage sein, Aut zu fahren, wenn man die Reifen für Früchte des Gummibaums hielte und die Karosserie für die Schale einer übegroßen Krebsart. Wie sie entstande ist unwichtig. Wichtig für den Gebrauch ist, woher man den Treibstoff kriegt, wo man den einfüllt, und wie man das Gerät fährt.

Die Überzeugung von Menschen tangiert die Frage nach der Wahrheit in keinster Weise.

In der Tehorie vielleicht nicht, praktisch aber durchaus. Denn keiner hat die Wahrheit in der Tasche, will man aber so etwas wie Wahrheitsfindung betreiben, so hängt diese sehr eng mit den Überzeugungen der Menschen zusammen.

Und trotzdem hat diese frei erfundene Antwort die Menschen überzeugt. Und unfassbar viel Schreckliches über die Welt gebracht.

Ja, trotzdem kannst Du nicht sagen, ob diese Perversion der Wahrheit näher war als daß, wovon wir heute überzeugt sind, oder nicht. Jemand der im Rassenwahn aufwächst hat kaum einen Anhaltspunkt, wieso das alles Humbug sein sollte. Ebenso wie ein heutiger Mensch kaum einen Anhaltspunkt hat, wieso die heutige Weltanschauung Humbug sein könnte. Ich meine das jetzt völlig wertfrei (das kann provozieren, weil Du die Nazis ins Spiel gebracht hast, aber laß Dich davon nicht in Deinem Urteil beeinflussen).
Übrigens: So frei erfunden war der Rassenwahn auch nicht. Er hat sich historisch entwickelt.

Aber du hast im Alltag eine Antwort für dieses Problem und in der Religion eine andere.

Nochmal: Die Religion ist mein Alltag. In meinem täglichen Leben bin ich religiös. Ich ziehe nicht nur bei einigen Fragen die religiöse Brille auf. Für Dich existiert die Erdanziehung ja auch nicht nur, wenn Du physikalische Studien betreibst, oder?

Wenn man zwei Zustände nicht unterscheiden kann, dann kann man sie eigentlich gleichsetzen.

Dann kommt alles von Gott? Damit kann ich leben 😉

Ja, klar. Aber diese Aussage hat zu meiner Aussage (Solange wir es nicht nachweisen können, existiert es auch nicht unbedingt.) welchen Bezug?

Ich gehe einfach nur noch einen Schritt weiter in der Dekonstruktion und ziehe die Nachweisbarkeit an sich in Zweifel.

Im Übrigen, ich hab letztes Jahr glaub ich (könnte über den AMB gewesen sein) einen Artikel gelesen, in dem es über die Zusammenführung von vier Männern ging, die sich alle für Gott hielten. Und die fanden es natürlich auch total hanebüchen, dass die jeweils anderen sich für Gott hielten, schließlich waren sie es ja selbst.

Meine Rede. Wo liegt nun der Unterschied zu breiter angelegten Wirklichkeiten? In der Anhängerzahl. Stell Dir vor, einer der vier Herren findet Menschen, die ihm zustimmen, daß er Gott sei, und eine ganze Kultur baut sich darum auf. Wo ist der Unterschied zur Antike? Was als akzeptabel angesehen wird ist schließlich nur eine Frage der Zahlen. Insofern gibt es im menschlichen Zusammenleben durchaus so etwas wie ein demokratisches Prinzip, wobei man wohl auch von Ochlokratie sprechen könnte, aber das sind Haarspaltereien.

Darum ist die Frage gar nicht so sehr, ob ich dich für verrückt halte, sondern, ob du jemanden für verrückt halten würdest, der derselben Logik folgt wie du.

Bedenke bitte, daß nur Du derjenige bist, der mich und Napoeon derart in einen Hut wirft. Weder ich noch Napoleon würden Dir da zustimmen. Die Frage ist also doch, ob Du mich für verrückt hältst und wenn Du mich fragst, mußst Du es aus Deiner Perspektive tun, so wie ich Dich auch wenn nicht für verrückt dann doch für wahrnehmungsbeschränkt halten muß, denn die ganze Wirklichkeit Gottes geht Dir ab, was ich schade finde, aber nicht ändern kann.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-27 21:49:10 +0100

Noch kurz ein Link, weil das, meine ich, mit unserer Diskussion zu tun hat:
http://www.ericdjebe.com/wunder-ii-das-grose-uhrwerk/

Comment by Celsus on 2013-02-28 23:43:25 +0100

Ich denke, diese Dinge hängen vielleicht mit der Liebe zusammen, sind aber nicht mit ihr identisch. Es sind lediglich die materiell faßbaren Bestandteile in der materiellen Welt, quasi die Implementierung mit “Liebe” verbundenen Bedeutung auf Basis von Kohlenstoffkörpern. Liebe ist aber unabhängig von den Hormonen und Elektronen denkbar und vorstellbar, sonst könnten nur Naturwissenschaftler überhaupt etwas mit dem Begriff anfangen.

Von mir aus kannst du gerne der Vorstellung nachhängen, die Liebe sei ein fettes Kind mit Flügeln und Pfeil und Bogen.
Wenn du einen Diskurs führen willst, ob die Liebe ein Wesen ist oder nur ein Vorgang, dann solltest du erstmal darstellen, was die genau Liebe auszeichnet, und damit dann verifizierbare Hypothesen aufstellen.
Was mich ja immer noch brennend interessiert: Welche Vorgänge sind denn deiner Meinung nach tatsächlich nur Vorgänge und welche haben eine Wesenheit? Was ist mit Hass? Blähungen? Müdigkeit? Hunger? Gilt das auch für Dreiecke? Haben Steine eine Wesenheit? Und wenn nein, wieso nicht?

Die Frage nach dem wie ist aber eben nicht die Schöpfungsfrage sondern meinetwegen die Evolutionsfrage.

Dann wäre es aber mal wirklich an der Zeit, dass du nicht nur mir, sondern vor allem deinen Glaubensgenossen diesen Unterschied mal mitteilst. Die meinen teilweise, man müsse auch die „andere Theorie“ im Schulunterricht behandeln. Komisch, wenn sich die andere Theorie nicht mal auf die selbe Frage bezieht. Sowas.

In der Tehorie vielleicht nicht, praktisch aber durchaus. Denn keiner hat die Wahrheit in der Tasche, will man aber so etwas wie Wahrheitsfindung betreiben, so hängt diese sehr eng mit den Überzeugungen der Menschen zusammen.

Eins sollte doch mal feststehen. Da draußen gibt es eine Wahrheit. Und einer von uns beiden (bzw. keiner, aber das wäre doof) hat Recht. Und wir beide können tun was wir wollen, aber wir werden die Wahrheit nicht herausfinden. Und wir werden sie erst nicht verändern können. So toll unsere Argumente auch sind, derjenige von uns beiden der Unrecht hat, wird immer im Unrecht bleiben.
Aber ich verstehe nicht, inwiefern die Wahrheit mit den Überzeugungen zusammenhängen soll. Ich behaupte ja nicht, dass es keine Religionen gibt. Die gibt es offensichtlich. Und ich bezweifel auch nicht, dass eine mächtige Gruppe von Menschen die anderen tyrannisieren kann. Aber für die Frage, ob es Götter gibt, spielt das keine Rolle.

Ja, trotzdem kannst Du nicht sagen, ob diese Perversion der Wahrheit näher war als daß, wovon wir heute überzeugt sind, oder nicht.

Ich behaupte ja noch nichtmal, dass es da eine Wahrheit gibt. Wo soll die denn deiner Meinung nach herkommen?

Jemand der im Rassenwahn aufwächst hat kaum einen Anhaltspunkt, wieso das alles Humbug sein sollte.

Nicht einfach das nachplappern, was man vorgesetzt bekommt und auch mal selber denken, und dann kann sowas schon mal klappen. Es ist wahrscheinlich auch von Vorteil, wenn man sich nicht zu voreilig mit irrationalen Positionen zufrieden gibt. Soll ja tatsächlich auch Leute gegeben haben, die dem Rassenwahn nicht verfallen sind.

Ebenso wie ein heutiger Mensch kaum einen Anhaltspunkt hat, wieso die heutige Weltanschauung Humbug sein könnte. Ich meine das jetzt völlig wertfrei (das kann provozieren, weil Du die Nazis ins Spiel gebracht hast, aber laß Dich davon nicht in Deinem Urteil beeinflussen).

Provoziert mich gar nicht, weil ich nicht den blassesten Schimmer habe, worauf du dich beziehst.

Übrigens: So frei erfunden war der Rassenwahn auch nicht. Er hat sich historisch entwickelt.

Ich habe nicht behauptet, dass es den Rassenwahn nicht gab, sondern dass die Überlegenheit einer Rasse einer wissenschaftlichen Grundlage entbehrt. Die Rassisten sehen überraschenderweise immer ihre eigene Rasse als die überlegene an.
Ist mit den Religionen genauso. Du hast doch keine besseren Argumente, ob du Recht hast, oder die anderen. Du kannst nur sagen, dass deine Religion dir ganz super gefällt. Aber das hat mit der Wahrheit nichts zu tun.

Dann kommt alles von Gott? Damit kann ich leben 😉

Ja und sie will, dass du weniger in die Kirche gehst. Dieses unterwürfige Verhalten kotzt sie an.

Ich gehe einfach nur noch einen Schritt weiter in der Dekonstruktion und ziehe die Nachweisbarkeit an sich in Zweifel.

Ist mir entgangen, dass Gott bewiesen wurde. Und wäre es dann nicht an mir, den Nachweis in Zweifel zu ziehen? Ich bin verwirrt. Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass wir beide nicht an Sachen glauben, die nicht hinreichend belegt sind. Mit einer Ausnahme.

Wo liegt nun der Unterschied zu breiter angelegten Wirklichkeiten? In der Anhängerzahl. Stell Dir vor, einer der vier Herren findet Menschen, die ihm zustimmen, daß er Gott sei, und eine ganze Kultur baut sich darum auf.

Dann hast du eine Religion. Aber keinen Gott.

Die Frage ist also doch, ob Du mich für verrückt hältst und wenn Du mich fragst, mußst Du es aus Deiner Perspektive tun, so wie ich Dich auch wenn nicht für verrückt dann doch für wahrnehmungsbeschränkt halten muß, denn die ganze Wirklichkeit Gottes geht Dir ab, was ich schade finde, aber nicht ändern kann.

Ursprünglich ging unsere Diskussion doch darüber, ob du in religiösen Fragen dieselbe Logik vertrittst, wie im normalen Leben. Und wir waren uns beide einig, dass du das nicht tust. Du hast sogar angefangen (ich glaube aus der argumentativen Notwendigkeit heraus) die Irrationalität als deine wahre Heimat anzugeben. Und genau das zeichnet das Verrücktsein aus. Also brauch ich dich nicht als Verrückten hinzustellen. Das hast du schon selber gemacht.
Oder anders ausgedrückt: The difference between faith and insanity is that faith is the ability to hold firmly to a conclusion that is incompatible with the evidence, whereas insanity is the ability to hold firmly to a conclusion that is incompatible with the evidence.

In dem verlinkten Artikel geht es doch hauptsächlich um den Glauben der Wissenschaftler. Spielt für mich keine Rolle. Solange sie ihn nicht beweisen können. Wovon ich zum ersten Mal gehört habe, war dieser Laplacesche Dämon. Inwiefern unterscheidet sich denn dessen Fähigkeit von der Allwissenheit Gottes?

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-03-01 00:45:56 +0100

Von mir aus kannst du gerne der Vorstellung nachhängen, die Liebe sei ein fettes Kind mit Flügeln und Pfeil und Bogen.

Wo hab ich das behauptet?

Was mich ja immer noch brennend interessiert: Welche Vorgänge sind denn deiner Meinung nach tatsächlich nur Vorgänge und welche haben eine Wesenheit? Was ist mit Hass? Blähungen? Müdigkeit? Hunger? Gilt das auch für Dreiecke? Haben Steine eine Wesenheit? Und wenn nein, wieso nicht?

Laß uns doch mal zur Ausgangsfrage zurückkehren: Existiert das Sein? Verstehe ich Dich richtig, daß das Sein selbst nicht existiert, sondern lediglich „vorgeht“, also ein Vorgang ist? Worin besteht dann dieses Vorgehen? Wenn doch die Liebe in den biochemischen Abläufen besteht, dann besteht doch das Sein auch in etwas? Oder kann man eigentlich „bestehen“ sagen, wenn es sich nicht um Wesen handelt? Was würde ein Wesen denn überhaupt von einem Vorgang unterscheiden? Wir sind ja auch nur biochemische Abläufe, existieren quasi nicht sondern „gehen vor“… Jedoch würde dann alles, womit wir diese Vorgänge beschreiben auch nur Vorgang sein, wir kommen also in einen infiniten Rekurs, und haben immer noch nix erklärt, oder? „Gott“ ist die begriffliche Möglichkeit, aus diesem Rekurs herauszukommen. Freilich könnte man da auch wieder anfangen zu fragen, man hätte aber wenigstens eine materielle (oder vorgehende) Welt, die in sich erklärbar ist, während alles Jenseitige eben nicht erklärbar ist und letztendlich auch nicht sein muß. Relevant sind nur die Vorgänge diesseits, also das Materielle und das was Gott uns von Sich offenbart (in materieller Form).

Dann wäre es aber mal wirklich an der Zeit, dass du nicht nur mir, sondern vor allem deinen Glaubensgenossen diesen Unterschied mal mitteilst. Die meinen teilweise, man müsse auch die “andere Theorie” im Schulunterricht behandeln. Komisch, wenn sich die andere Theorie nicht mal auf die selbe Frage bezieht. Sowas.

Mach Dir keine Sorge, ich teile mit, vielleicht mehr als Du. Wärst Du im Umkehrschluß bitte dazu bereit wahrzunehmen, daß es sich dabei nicht generell um miene Glaubensgenossen, sondern nur um einen winzigen Ausschnitt derselben handelt, die Intelligent Design und dergleichen im Schulunterricht fordern? Lustiger Weise sind die besonders stark in dn laizistischen USA…

Eins sollte doch mal feststehen. Da draußen gibt es eine Wahrheit.

Der Gedanke spricht mich genauso an wie Dich, aber es gibt eigentlich keinen zwingenden Grund dafür. Freilich können wir als Menschen nicht anders, als davon in irgend einer Weise auszugehen und uns nach dieser potentiell fiktiven Wahrheit zu verhalten. Ob wir damit richtig liegen, ist absolut fraglich, auch wenn es doof wäre.

Aber ich verstehe nicht, inwiefern die Wahrheit mit den Überzeugungen zusammenhängen soll.

Ganz einfach: Die Wahrheit haben wir nicht. Unsere jeweiligen Überzeugungen schon. Aso beibt uns letztlich gar nichts anderes übrig, als uns daran zu halten.

Aber für die Frage, ob es Götter gibt, spielt das keine Rolle.

Es spielt insofern eine Rolle als daß es Menschen gibt, die davon überzeugt sind, daß es Götter gibt (inklusive des Sonderfalls daß es gar keinen Gott gibt). Daneben gibt es Menschen, die davon überzeugt sind, daß es einen Gott gibt. Wahrheitsfindung wird da schwierig, wo Überzeugung auf Überzeugung stößt, und beide inkompatibel zueinander sind. Dann funktioniert schlichtes Belegen schon nicht mehr.

Ich behaupte ja noch nichtmal, dass es da eine Wahrheit gibt. Wo soll die denn deiner Meinung nach herkommen?

Hattest Du nicht grade noch behaupet, daß es „da draußen eine Wahrheit gibt“? Freilich kommen wir da nie hin, aber wenn ich Dich richtig verstehe bist Du der Meinung, daß wir qua Wahrheitsfindungsmethoden dahin streben. Oder hab ich Dich falsch verstanden?

Es ist wahrscheinlich auch von Vorteil, wenn man sich nicht zu voreilig mit irrationalen Positionen zufrieden gibt. Soll ja tatsächlich auch Leute gegeben haben, die dem Rassenwahn nicht verfallen sind.

Ich behaupte nun, daß neben dem „selber denken“ (was letztlich nur eine Methode ist ohne Richtschnur) die jeweilige Überzeugung eine Rolle gespielt hat. Wie sollte jemand, der von Grund auf überzeugt ist, daß dunkelhäutige Menschen dümmer sind je durch schlichtes Nachdenken darauf kommen, daß dem nicht so ist? Trotz durchaus guter Bildungseinrichtungen gibt es dieses Denken auch heute noch, sogar in den Nutznießerkreisen der besten Bildungseinrichtungen.

Ich habe nicht behauptet, dass es den Rassenwahn nicht gab

Habe ich auch nicht behauptet.

sondern dass die Überlegenheit einer Rasse einer wissenschaftlichen Grundlage entbehrt

Auch die Behauptung, es gäbe Gott nicht, ist keine wissenschaftlich haltbare Behauptung. Trotzdem gibt es viele Anhänger derselben. Davon abgesehen kommt es auf die Art der Überlegenheit an und wie man die Rassengrenzen zieht. Dunkelhäutige bekommen nicht so schnell Sonnenbrand wie Hellhäutige, mein ich mal gehört zu haben. Als Mensch mti recht hellem Hauttyp bin ich geneigt, das als Vorteil oder auch Überlegenheit aufzufassen. Ich wrd mich freuen, wenn ich mich auch unbesorgter in der Sonne bewegen könnte, ohne immer die Sonnencreme griffbereit zu haben. Ich bin mir sicher, es ließen sich auch andere Beispiele finden. Das was die Nazis machten, was sicherlich ne groteske Übertreibung, und daß sie das Ganze dann noch mit Entscheidungen darüber verbanden, wer wie leben darf oder muß, war ne extrem perverse Geschichte. Aber das war ja nicht Deine Frage.

Die Rassisten sehen überraschenderweise immer ihre eigene Rasse als die überlegene an.
Ja, lustig, ne, und die Atheisten immer ihre eigene Nichtreligion, während alle Gläubigen mindestens einen an der Waffel haben, nicht 😉

Du kannst nur sagen, dass deine Religion dir ganz super gefällt. Aber das hat mit der Wahrheit nichts zu tun.
Jetzt kommst Du doch wieder mit der Wahrheit… Ich bin etwas verwirrt. Und ja, Du hast Recht: Ich kann die Wahrheit meiner Religion genausowenig beweisen wie Du den Energieerhaltungssatz (das geht nämlich jeweils nur im eigenen System). Ich habe ne Überzeugung, und von der hat mich noch niemand abgebracht. Ich könnte vielleicht sogar Argumente finden, wieso meine Religion potentiell die Beste wäre, wenn sie wahr wäre (was ich wie gesagt nicht beweisen kann, weil, wie wir uns ja einig waren, keiner den Zugriff auf die Wahrheit hat, so es sie überhaupt gibt).

Ja und sie will, dass du weniger in die Kirche gehst. Dieses unterwürfige Verhalten kotzt sie an.

Dir ist klar daß Du Dich gerade verhältst wie der Napoleon aus der Klapse? Oder kannst Du Deine Aussage irgendwo durch Bibelstellen, Väterzitate oder ähnliche Offenbarungsquellen untermauern?

Ist mir entgangen, dass Gott bewiesen wurde. Und wäre es dann nicht an mir, den Nachweis in Zweifel zu ziehen? Ich bin verwirrt.

Ganz einfach: Du sagst, Gott sei nicht bewiesen worden. Ich sage, beweisen kann man letztendlich eh nix. Damit sind wir beide gleichermaßen naß, alles ist zweifelhaft und Du brauchst nicht mehr verwirrt zu sein. 😉

Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass wir beide nicht an Sachen glauben, die nicht hinreichend belegt sind. Mit einer Ausnahme.

Ich glaube an viele Sachen, die nicht hinreichend belegt sind. Vieles betrifft den zwischenmenschlichen Bereich, einiges auch Grundüberzeugungen wie die Gleichwertigkeit aller Menschen und vieles mehr. Daneben auch die Existenz (wenn man es mal ungenau so bezeichnen will) Gottes.

Dann hast du eine Religion. Aber keinen Gott.

Doch, diesen einen Menchen, der es von sich behauptete und darin Zustimmung erfährt. Und ja, die Religion habe ich auch. Und man könnte sogar soweit gehen zu sagen: Ich hatte von Anfang an 4 Götter. Wahrscheinlich müßte an alle als Götter nach polytheistischer bzw atheistischer Vorstellung einstufen, denn wären alle monotheistische Götter, müßten sie identisch miteinander sein, was sie wohl abstreiten würden…

Und wir waren uns beide einig, dass du das nicht tust.
Waren wir das?

Und wir waren uns beide einig, dass du das nicht tust. Du hast sogar angefangen (ich glaube aus der argumentativen Notwendigkeit heraus) die Irrationalität als deine wahre Heimat anzugeben. Und genau das zeichnet das Verrücktsein aus.
Ohne Dir jetzt das Erfolgserlebnis nehmen zu wollen: Manchmal denke ich nur laut. Zum jettzigen Zeitpunkt würde ich eher der Aussage zustimmen, daß wir ale auf unsere Weise verrückt bzw irrational sind.

The difference between faith and insanity is that faith is the ability to hold firmly to a conclusion that is incompatible with the evidence, whereas insanity is the ability to hold firmly to a conclusion that is incompatible with the evidence.

Dann zeig mir doch mal die Inkompatibilität zwischen faith und evidence. Bin sehr gespannt. Dann müßte Gott ja auch widerlegbar sein, oder nicht?

Inwiefern unterscheidet sich denn dessen Fähigkeit von der Allwissenheit Gottes?

Gottes Allwissenhit braucht kein mechanistisches Weltbild. Der kommt auch mit dem Chaos gut klar, siehe Genesis, Kapitel 1 😉

Was ich an dem Artikel interessant fand war, daß die Erkenntnistheorie wohl ungefähr das gleiche sagt wie ich hier, nämlich daß es sowas wie ein zusammenhängendes System des Wissens nicht gibt, daß wir von einer verstehbaren, logischen Welt nicht ausgehen können, und nur immer in gewissen abgegrenzten Teilbereichen logisch denekn können, solange wir uns innerhalb dieser Teilbereiche bewegen. Forderungen, die Logik auf Glauben und Gott so auszuweiten, daß sie gleichzeitig den Bereich der Naturwissenschaften abdeckt, wären dann schon von daher überzogen, als daß selbst innerhalb der Physik nicht immer die gleichen Regeln gelten. Leider kenne ich mich viel zu wenig in diesen Bereichen aus, um das besser formulieren zu können. Mir scheint es jedoch so zu sein, daß dieser Mechanismus, dieser Verstehenkönnenwahn der Naturwissenschaft oder vielleicht besser: der Aufklärungszeit, nicht der Weisheit letzter Schluß und vor allem Wunschdenken ist. Damit wäre Gott dann wohl auch kein god of the gaps mehr, da Er nicht die Lücken ausfüllen würde, die die Naturwissenschaft noch nicht geschlossen hat, weil die Naturwissenschaft womöglich keine Lücke wirklich schließen können wird. Dann wäre Gott womöglich derjenige, der alles zusammenhält… 😉

Comment by Celsus on 2013-03-01 11:50:15 +0100

Wo hab ich das behauptet?

Hast du nicht. Das war eine schamlose Überspitzung meinerseits. Ich dachte, das war offensichtlich. 😉

Worin besteht dann dieses Vorgehen?

Zuerst finde ich es ein bisschen dreist von dir, dass du meine Fragen an dich erstmal komplett ignorierst, mir aber selber welche stellen willst. Du hast doch die Wesenheit ins Spiel gebracht, da darfst du gerne erstmal selber erklären, was genau du darunter verstehst. Ich müsste diesbezüglich raten.

Was würde ein Wesen denn überhaupt von einem Vorgang unterscheiden? Wir sind ja auch nur biochemische Abläufe, existieren quasi nicht sondern “gehen vor”…

Schrecklicher Gedanke, was? Aber Recht hast du.

“Gott” ist die begriffliche Möglichkeit, aus diesem Rekurs herauszukommen.

Die Lichtnahrung ist auch eine Möglichkeit, das Hungerproblem auf der Welt zu lösen.
Ich verstehe aber tatsächlich, dass du mit dem Zustand unseres Wissens unzufrieden bist, und mehr wissen willst. Verstehe ich wirklich. Aber die Art und Weise des Erkenntnisgewinns kann ich eben nicht teilen.

Wärst Du im Umkehrschluß bitte dazu bereit wahrzunehmen, daß es sich dabei nicht generell um miene Glaubensgenossen, sondern nur um einen winzigen Ausschnitt derselben handelt, die Intelligent Design und dergleichen im Schulunterricht fordern? Lustiger Weise sind die besonders stark in dn laizistischen USA…

Komisch, ich sprach von Glaubensgenossen, und damit meinte ich diejenigen, die so wie du an einen Gott glauben. Ich hab das inhaltlich nicht differenziert. Du berufst dich aber immer wieder gern auf die Milliarden Christen, die deinen Glauben teilen, wenn es darum geht demokratische Machtverhältnisse zu zementieren. Auch komisch.
Und zuletzt: Komischerweise scheinst du auch kein Problem damit zu haben, uns Atheisten die kommunistischen und nationalsozialistischen Regimes des letzten Jahrhunderts vorzuwerfen.

Hattest Du nicht grade noch behaupet, daß es “da draußen eine Wahrheit gibt”?

Es gibt verschiedene Wahrheiten. Die Frage, ob es einen Gott gibt, kann man mit einer klaren Antwort belegen. Wenn man sie den kennen würde. Hier ging es aber um die Frage nach einer moralischen Wahrheit, wnen ich mich nicht irre. Also ob unser Gesellschaftszustand irgendeinem fiktionalen Idealzustand einer Gesellschaft nahe kommt. Und darauf bezog sich meine Aussage. Wer oder was soll uns denn bitte den idealen Gesellschaftszustand vorschreiben?

Wie sollte jemand, der von Grund auf überzeugt ist, daß dunkelhäutige Menschen dümmer sind je durch schlichtes Nachdenken darauf kommen, daß dem nicht so ist?

Auf die Gefahr hin, das ich hier das Offensichtliche konstatiere: Jemand, der von Grund auf von einer Ansicht überzeugt ist, ohne sie mit seiner Vernunft durchdrungen zu haben, der denkt schon mal nicht selbst. Das ist doch auch dein Dilemma.

Habe ich auch nicht behauptet.

Und ich habe nicht behauptet, dass du das behauptet hättest.

Auch die Behauptung, es gäbe Gott nicht, ist keine wissenschaftlich haltbare Behauptung. Trotzdem gibt es viele Anhänger derselben.

Ich kann mich da nur wiederholen: Das ist eine Binsenweisheit. Das ständige Wiederholen bringt einen nicht weiter. In der realen Welt ist es eben so, dass wir Behauptungen, die unserem Weltbild nicht entsprechen, ersteinmal in die Ablage P einsortieren. Wenn sich irgendwann Genaueres ergibt, kann man wieder darüber nachdenken. Du hast selbst oben die Leute, die sich auf einen nicht näher definierten Weltuntergang vorbereiten, als Spinner bezeichnet.

Ja, lustig, ne, und die Atheisten immer ihre eigene Nichtreligion, während alle Gläubigen mindestens einen an der Waffel haben, nicht 😉

Ich habs dir oben schon mal gesagt: Wir Atheisten haben keine Religion und keine Nichtreligion, wir haben da gar nichts. Wir beschweren uns doch nur, wenn ihr Religiösen mal wieder meint, euch wie die letzten Leute benehmen zu müssen.

Ich kann die Wahrheit meiner Religion genausowenig beweisen wie Du den Energieerhaltungssatz (das geht nämlich jeweils nur im eigenen System).

Du könntest ja mal einen kleinen Beweis für euren Gott erbringen, der wenigstens in einem abgeschlossenem System taugt. Aber da du das nicht kannst, tust du lieber so, als wäre die Wissenschaft ebenfalls untauglich.

Ich könnte vielleicht sogar Argumente finden, wieso meine Religion potentiell die Beste wäre, wenn sie wahr wäre

Diese Argumente wären doch fruchtlos. Wenn es zB einen Gott gibt, der diejenigen belohnt, die anderen am meisten Schaden zufügen, dann wäre das halt so. Da brauchst du dann nicht kommen und sagen, Nächstenliebe sei doch viel netter.

Dir ist klar daß Du Dich gerade verhältst wie der Napoleon aus der Klapse? Oder kannst Du Deine Aussage irgendwo durch Bibelstellen, Väterzitate oder ähnliche Offenbarungsquellen untermauern?

Indirekt ist mir das natürlich klar.^^ Um genau zu sein, mir war klar, das sich mich so verhalte wie DU. Ich bin aber ehrlich gesagt nicht so albern, dass ich andere Leute zwinge, sich an meine erfundenen Quellen zu halten.

Ich sage, beweisen kann man letztendlich eh nix. Damit sind wir beide gleichermaßen naß, alles ist zweifelhaft und Du brauchst nicht mehr verwirrt zu sein.

Ich hoffe, dass du dich immer schön auf der Erde festbindest. Könnte ja sein, dass die Erdanziehung doch plötzlich aufhört zu wirken, oder? Weisst du, es ist ja schön und gut, wenn du weiterhin religiös sein willst, auch wenn es keinen vernünftigen Grund dazu zu geben scheint, aber bitte lass diese laienhafte Falschdarstellung der Wissenschaft.

Ich glaube an viele Sachen, die nicht hinreichend belegt sind. Vieles betrifft den zwischenmenschlichen Bereich, einiges auch Grundüberzeugungen wie die Gleichwertigkeit aller Menschen und vieles mehr.
Vielleicht solltest du es mal aus meinem Standpunkt betrachten: Ich denke nämlich, dass alle Menschen solange gleichwertig sind, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist. Ich muss auch hier nicht glauben.

Doch, diesen einen Menchen, der es von sich behauptete und darin Zustimmung erfährt.

Dieser Mensch ist Gott? Du scheinst ja keine hohen Ansprüche zu haben.

Und man könnte sogar soweit gehen zu sagen: Ich hatte von Anfang an 4 Götter.

Ich bin fast geneigt nachzufragen. Aber ich lass es lieber.^^

Waren wir das?

Lies es halt nach. 🙂

Ohne Dir jetzt das Erfolgserlebnis nehmen zu wollen: Manchmal denke ich nur laut. Zum jettzigen Zeitpunkt würde ich eher der Aussage zustimmen, daß wir ale auf unsere Weise verrückt bzw irrational sind.

Es ist wirklich ein Gebot der Höfllichkeit, dass du nur für dich selbst sprechen solltest.

Dann zeig mir doch mal die Inkompatibilität zwischen faith und evidence. Bin sehr gespannt. Dann müßte Gott ja auch widerlegbar sein, oder nicht?

Ich kanns dir nur nochmal sagen: Es gibt auch Argumente jenseits eines wissenschaftlichen Beweises. Das fehlen jeglicher Anhaltspunkte für die Existenz von etwas und die Tatsache, dass alles genauso funktioniert, wie wenn es dieses etwas nicht geben würde, reichen erstmal, um dessen Existenz vernünftigerweise abzulehnen.

Mir scheint es jedoch so zu sein, daß dieser Mechanismus, dieser Verstehenkönnenwahn der Naturwissenschaft oder vielleicht besser: der Aufklärungszeit, nicht der Weisheit letzter Schluß und vor allem Wunschdenken ist.

Mit Verlaub, aber ich dachte immer die Religion wäre auch ein Versuch die Welt besser zu verstehen. Oder irre ich mich? Dann musst du das mit dem Wunschdenken auch gegen dich selbst gelten lassen.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-03-01 15:30:56 +0100

Zuerst finde ich es ein bisschen dreist von dir, dass du meine Fragen an dich erstmal komplett ignorierst, mir aber selber welche stellen willst.

Ich stelle sie nicht Dir, ich stelle sie allgemein. Wie gesagt, ich denke einfach laut. Auf viele Fragen hab ich auch keine Antwort und mutmaße einfach mal drauf los. Das ist ja das schöne bei solchen Gesprächen, daß sie auch helfen, die richtigen Fragen zu stellen bzw die Fragen richtig zu formulieren.

Du hast doch die Wesenheit ins Spiel gebracht, da darfst du gerne erstmal selber erklären, was genau du darunter verstehst. Ich müsste diesbezüglich raten.

Du hast ins Spiel gebracht, daß es sich bei der Liebe um einen Vorgang und keine Wesenheit handelt. Der Begriff der Wesenheit kommt von Dir, auch wenn er etwas bezeichnet, das ich vorher umrissen habe. Aber das mal bei Seite, versuche ich nun, Dich zu verstehen: Aso nochmal: Wo ist die Grenze zwischen Wesenheit und Vorgehen? Bist Du ein Wesen, oder bist Du ein (biochemisches) Vorgehen Deiner Körperzellen etc?

Schrecklicher Gedanke, was? Aber Recht hast du.

So schrecklich find ich das nicht. Deckt sich auch ganz gut mit der Prädestinationslehre 😉 Darf ich Dich also so verstehen, daß es gar keine Wesen, sondern nur Vorgänge gibt?

Aber die Art und Weise des Erkenntnisgewinns kann ich eben nicht teilen.

Es geht hier IMHO weniger um Erkenntnisgewinn, sondern um Deutung bisheriger Erkenntnisse und Eindrücke. Nehmen wir die Vorgänge: Da haben wir etwas beschrieben, aber noch lange nicht gedeutet. Aus einem biochemischen Vorgang läßt sich nicht ableiten, wie dieser zu bewerten oder zu deuten ist. Daß Krankheiten oder Schmerzen schlecht sind geht daraus nicht hervor. Also auch keine moralische Verpflichtung, etwas gegen Schmerz und Krankeit zu unternehmen. Ebensowenig kann man aus den bloßen Vorgängen ableiten, daß Glück etwas Schönes und erstrebenswertes wäre. Die reine Erkenntnis, wie die Dinge laufen, bringt uns also nicht weiter. Wir brauchen ein wie auch immer geartetes Deutungssystem. Und da sind durchaus einige im Angebot, von den verschiedenen Religionen über politische Ideologien bis zu allerlei esoterischen Utopien und was weiß ich noch.

Ich hab das inhaltlich nicht differenziert.

Eben. Du würdest es doch auch von Dir weisen, wenn ich von Stalin, Mao und Pol Pot als Atheisten ausgehend auf alle Atheisten inklusiver Dir verallgemeinere, oder?

Komischerweise scheinst du auch kein Problem damit zu haben, uns Atheisten die kommunistischen und nationalsozialistischen Regimes des letzten Jahrhunderts vorzuwerfen.

Tu ich in der Regel nur, um damit darauf hinzuweisen, daß es ebenso irrsiinig ist, alle Christen oder gar alle Relgiösen mit den Anhängern von Intelligent Design oder gar young earth creationists zu werfen. Worum ging es denn? Du hast mir gesagt, ich solle meinen Glaubensgenossen klar machen, daß die Frage nach dem wie nicht die Schöpfungsfrage ist. Wie würdest Du reagieren, wenn ich Dir sagen würde, Du solltest Deinen Nichtlgaubensgenossen klar machen, daß es verwerflich ist, Andersdenkende ins Gulag zu stecken? Wollen wir wirklich auf der Eben weiterreden? Oder wollen wir einsehen, daß Du nicht Stalin bist und ich nicht Frad Phelps bin?

Wer oder was soll uns denn bitte den idealen Gesellschaftszustand vorschreiben?

Niemand Wir haben unsere je eigenen Überzeugungen oder meintwegen „Wahrheiten“ und leiten davon unser Bild von einem Idealzustand ab. Von dem Punkt an ist es ein freies Spiel der Mächte (jeweils gebunden an die jeweiligen Überzeugungen der jeweiligen Akteure), welchem „Idealzustand“ die Gesellschaft entgegenstrebt. Als die Nazis das Sagen hatten, sah das anders aus als in der Zeit, als die Kommunisten regierten. Und im Mittelalter war nochmal alles anders als im Absolutismus der Aufklärungszeit.

Jemand, der von Grund auf von einer Ansicht überzeugt ist, ohne sie mit seiner Vernunft durchdrungen zu haben, der denkt schon mal nicht selbst. Das ist doch auch dein Dilemma.

Ähm, also denken alle nicht selbst, die Überzeugungen haben? Man braucht doch etwas, vom dem ausgehend man denkt. Das findet doch nicht im freien Raum statt. Mir deucht, du hats in das, was Du „mit Vernunft durchdringen“ bezeichnest auch gewisse Überzeuungen mit eingebaut, womöglich ohne das zu reflektieren. Also nochmal: Welcher Gedankengang (und zwar unabhängig von der jeweiligen Überzeugung) bringt einen Menschen dazu anzunehmen, daß dunkelhäutige Menschen nicht dümmer sind als andere. Du kannst genre auch anderes einsetzen, meinetwegen daß Brillenträger bessere Fahrradfahrer sind etc etc etc. Nur durch nachdenken, ohne zu Grunde liegende Überzeugungen kommst Du da nicht hin, oder doch?

In der realen Welt ist es eben so, dass wir Behauptungen, die unserem Weltbild nicht entsprechen, ersteinmal in die Ablage P einsortieren. Wenn sich irgendwann Genaueres ergibt, kann man wieder darüber nachdenken.

Und in eben dieser Ablage P befindet sich bei mir die Vorstellung, daß es keinen Gott gäbe. Es entspricht nicht meinem Weltbil und Genaueres hat sich da noch nicht ergeben.

Du hast selbst oben die Leute, die sich auf einen nicht näher definierten Weltuntergang vorbereiten, als Spinner bezeichnet.

Gleiches gilt für die, die meinen, es gäbe Gott nicht. Beide, Weltuntergängler und Atheisten gehen von Dingen aus, die nach meiner Überzeugung einfach nicht zutreffen. Ob es sich nun um einen nahen Weltuntrgang oder die Nichtexisten Gottes handelt ist dabei nebensächlich. Genauso sind doch wir Gläubigen für Dich als Atheisten auch alle Spinner, weil wir an etwas glauben, was es nach Deiner Überzeugung nicht gibt.

Wir beschweren uns doch nur, wenn ihr Religiösen mal wieder meint, euch wie die letzten Leute benehmen zu müssen.

Nö, aufm AMB jedenfalls wird einem ziemlich klar genau das gesagt, was ich hier wiedergegeben habe: Religiöse (dort benutzt man den schmeichelnden Ausdruck „Religioten“) müssen eien an der Waffel haben, jedenfalls denken sie nicht selbst (hast Du mir ja auch grad vorgeworfen, nicht), und zwar das erst einmal unabhängig vom Danebenbenehmen. Das Danebenbenehmen Einzelner, das dann aufm AMB etwa (aber auch auf anderen atheistischen Blogs) auf die Gruppe aller Religiösen übertragen wird, wird dann von diesem „an der Waffel haben“ abgeleitet.

Du könntest ja mal einen kleinen Beweis für euren Gott erbringen, der wenigstens in einem abgeschlossenem System taugt.

Dazu verweise ich auf Anselm, der hat das alles vor langer Zeit schonmal aufgeschrieben. 😉

Aber da du das nicht kannst, tust du lieber so, als wäre die Wissenschaft ebenfalls untauglich.

Wissenschaft ist ne tolle Sache. Aber es gibt eben neben der Naturwissenschaft noch andere Wissenschaften. Und die Naturwissenschaft kann eben nur Vorgänge beschreiben, aber keine Deutung liefern, die fürs tägliche Leben und unsere Entscheidungsfindungen so wichtig sind.

Wenn es zB einen Gott gibt, der diejenigen belohnt, die anderen am meisten Schaden zufügen, dann wäre das halt so. Da brauchst du dann nicht kommen und sagen, Nächstenliebe sei doch viel netter.

Erst mal gibt es keinen Anhaltspunkt, daß Gott so drauf wäre. Aber stimmt, wenn Gott so wäre, wär es eben so, ob Nächstenliebe netter wäre oder nicht. Ich sehe nur keine Grund davon auszugehen, daß Gott wirklich so drauf ist. Du?

Ich bin aber ehrlich gesagt nicht so albern, dass ich andere Leute zwinge, sich an meine erfundenen Quellen zu halten.

Von Zwang kann keine Rede sein. Wenn Du mich aber von der Wahrheit Deiner Aussage überzeugen willst, dann solltest Du bei meinen bisherigen Überzeugungen ansetzen, um dat Janze wahrscheinlich zu machen. 😉

Könnte ja sein, dass die Erdanziehung doch plötzlich aufhört zu wirken, oder?

Was sollte dann ein Seil helfen? Wer sagt mir, daß es sich nicht plötlich in seine einzelnen Atome zerlegt? 😉

Weisst du, es ist ja schön und gut, wenn du weiterhin religiös sein willst, auch wenn es keinen vernünftigen Grund dazu zu geben scheint, aber bitte lass diese laienhafte Falschdarstellung der Wissenschaft.

Ist ja schön, wenn Du weiterhin Atheist sein willst, aber wenn Du mir Fehler vorwirfst, dann benenn sie auch.

Vielleicht solltest du es mal aus meinem Standpunkt betrachten: Ich denke nämlich, dass alle Menschen solange gleichwertig sind, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist. Ich muss auch hier nicht glauben.

Ja, und das ist eben auch Deine persönliche Überzeugung, die nicht hinreichend bewiesen werden kann.

Dieser Mensch ist Gott? Du scheinst ja keine hohen Ansprüche zu haben.

Für seine Verehrer ist dieser Mensch Gott. Besteht daran irgend ein Zweifel?

Es ist wirklich ein Gebot der Höfllichkeit, dass du nur für dich selbst sprechen solltest.

Es geht um meine Überzeugungen, und die betreffen die ganze Welt. Du kannst gerne andere Überzeugungen haben und nur Religiöse für irrational halten. Das wäre nach Deinem Einwand zwar auch unhöflich, aber sei es drumm. Höflichkeit verträgt sich icht immer mit der Gedankenfreiheit und ich bin geneigt anzunehmen, daß sie oft als Machtinstrument mißbraucht wird.

Das fehlen jeglicher Anhaltspunkte für die Existenz von etwas

Nur weil Du die Anhaltspunkte nicht anerkennst sind sie nicht inexistent.

die Tatsache, dass alles genauso funktioniert, wie wenn es dieses etwas nicht geben würde, reichen erstmal, um dessen Existenz vernünftigerweise abzulehnen.

Das ist keine Tatsache, sondern eine nicht hinreichend belegbare Behauptung. Wir wissen nicht, wie alles funktioniert, wir verstehen wenn dann nur einen kleinen Teil, und den nicht richtig. Wir haben vielleicht Theorien dazu, wie der Rest zusammenhängen mag, aber Theorien sind eben keine Tatsachen, sondern im schlimmsten Fall einfach nur Hirngespinste.

die Religion wäre auch ein Versuch die Welt besser zu verstehen

So hab ich das noch nie gesehen. Erklär mal.

Dann musst du das mit dem Wunschdenken auch gegen dich selbst gelten lassen.

Meinetwegen. Ich sag ja, wir sind alle gleichermaßen naß. 😉 Aber wir Relgiösen haben wenigstens Badehosen an 😉

Comment by Celsus on 2013-03-01 19:11:39 +0100

Der Begriff der Wesenheit kommt von Dir, auch wenn er etwas bezeichnet, das ich vorher umrissen habe. Aber das mal bei Seite, versuche ich nun, Dich zu verstehen: Aso nochmal: Wo ist die Grenze zwischen Wesenheit und Vorgehen?

Wesen wie in Lebewesen, würde ich sagen. Und wenn die Liebe sich mal einen freien Tag macht, dann gibt es keine frischverliebten Paare und überall hängt der Haussegen schief. Wenn es hingegen ein Vorgang zwischen zwei (oder von mir aus auch mehr) Personen ist, dann bestimmen diese Personen im Rahmen ihrer Möglichkeiten über ihr Schicksal.
Vielleicht ist die Liebe als Vorgang ja auch ein zu kompliziertes Beispiel. Nehmen wir Fieber. Das ist eine vom Körper ausgeführte Erhöhung der Temperatur. Willst du auch beim Fieber über dessen Wesenheit diskutieren? Oder können wir uns wenigstens hier einigen, dass es sich um einen Vorgang handelt? Vielleicht beantwortest du ja einfach mal meinen Fragebogen von oben.

So schrecklich find ich das nicht. Deckt sich auch ganz gut mit der Prädestinationslehre 😉 Darf ich Dich also so verstehen, daß es gar keine Wesen, sondern nur Vorgänge gibt?

Komisch, wenn man mit Gläubigen die Frage diskutiert, wieso Gott nicht öfter eingreift, kommt als Argument immer, dass er den Menschen die Freiheit gegeben hat, zu tun und zu lassen, was sie wollen. Und dann kommt es dir gelegen, dass die Menschen nur blose Vorgänge sind, die einfach ablaufen?
Was die Frage angeht, ich bin kein Wissenschaftler, darum kann ich dir nichts genaueres sagen, aber ich finde den Gedanken schon doof, dass ich angeblich nicht Herr im eigenen Hause sein soll. Andererseits bleibt mir ja immerhin die Illusion zu denken: wenn ich Schokoladenpudding essen will, dann esse ich auch welchen, und zwar weil ich es will.^^

Aus einem biochemischen Vorgang läßt sich nicht ableiten, wie dieser zu bewerten oder zu deuten ist. Daß Krankheiten oder Schmerzen schlecht sind geht daraus nicht hervor.

Ich hab mir gestern den kleinen Zeh angeschlagen, dass tat schon ganz toll weh. Und ja, da kam mir plötzlich die Erkenntnis: Schmerzen sind nicht besonders toll. Solltest du auch mal ausprobieren.

Wir brauchen ein wie auch immer geartetes Deutungssystem.

Recht hast du. Aber warum eines aus der Bronzezeit nehmen?

Du würdest es doch auch von Dir weisen, wenn ich von Stalin, Mao und Pol Pot als Atheisten ausgehend auf alle Atheisten inklusiver Dir verallgemeinere, oder?

In letzter Zeit mal die öffentliche Aussage eines Religioten (mit Verlaub) gelesen? Die kommen mittlerweile nicht mehr ohne Nazi- und Kommunistenhinweis aus. Ohne jetzt die Diskussion zu befeuern, ob Hitler Atheist war oder nicht, und ob das relevant ist, schließlich waren im Dritten Reich 97% der Deutschen Christen, einen Unterschied gibt es: ich kann nicht aus dem Atheistenclub austreten. Das geht nicht. Ich müsste, um nicht mehr Atheist zu sein, in einen Club eintreten. Das ist so, als würde man mir vorwerfen, nicht in einem Schützenverein zu sein, und Adolf Hitler wäre doch auch kein Mitglied in einem Schützenverein gewesen.^^ Ist doch bescheuert.
Andererseits, wenn du tatsächlich meinst, ich wäre mit Adolf Hitler im selben Verein, dann würdest du damit sagen, er war Humanist.

Glaubst du Adolf Hitler war Humanist?

Tu ich in der Regel nur, um damit darauf hinzuweisen, daß es ebenso irrsiinig ist, alle Christen oder gar alle Relgiösen mit den Anhängern von Intelligent Design oder gar young earth creationists zu werfen. Worum ging es denn? Du hast mir gesagt, ich solle meinen Glaubensgenossen klar machen, daß die Frage nach dem wie nicht die Schöpfungsfrage ist.

Tja und ich frage mich, wo ich ausschließlich die Kreationisten angesprochen habe. Ich sagte nur, dass die Frage, wie denn alles entstanden ist, die Antwort mit dem „Wer hat es getan?“ falsch ist. Du bist doch der Meinung, Gott habe das Universum erschaffen, oder? Ich habe das nicht auf sieben Tage vor sechstausend Jahren beschränkt. Also was wirfst du mir vor?

Wollen wir wirklich auf der Eben weiterreden? Oder wollen wir einsehen, daß Du nicht Stalin bist und ich nicht Frad Phelps bin?

Das du nicht Josef Stalin bist und ich nicht Fred Phelps, darauf könnten wir uns noch schneller einigen. Aber mir fallen aus dem Stehgreif einige Gemeinsamkeiten zwischen dir und Phelps auf, die ich nicht teile: Glaube an einen allmächtigen etc. Gott, Jesus ist für eure Sünden gestorben, wiederauferstanden und in den Himmel aufgestiegen.
Sag mir doch bitte mehr Gemeinsamkeiten zwischen mir und Stalin, die du nicht teilst.

Von dem Punkt an ist es ein freies Spiel der Mächte (jeweils gebunden an die jeweiligen Überzeugungen der jeweiligen Akteure), welchem “Idealzustand” die Gesellschaft entgegenstrebt.

Du kannst es mir gerne sagen, wenn du die Religion nur als Mittel zum Machterhalt betrachtest und nicht als Wahrheit. Ich werds auch niemandem verraten, versprochen.^^

Ähm, also denken alle nicht selbst, die Überzeugungen haben?

Nö, das ist eine nicht zwingende Konsequenz, es gibt tatsächlich auch Leute die nicht denken, und die trotzdem keine Überzeugungen besitzen.^^

Mir deucht, du hats in das, was Du “mit Vernunft durchdringen” bezeichnest auch gewisse Überzeuungen mit eingebaut, womöglich ohne das zu reflektieren.

Da deucht dir richtig. Wir haben das oben doch schon lang und breit durchdiskutiert. Wenn du mir einen 37 Euro Schein vorlegst, dann darf ich ganz einfach behaupten, dass er nicht echt ist. Wenn Leute bei einer Oma an die Tür klopfen, die Geld von ihr wollen, weil ihrem Enkel angeblich etwas zugestoßen ist, dann würde ich ihr raten, nichts davon zu glauben, und nicht, weil Glauben gar keine Tugend ist, sondern weil es einfach nur dumm ist. Wenn eine Mutter mit ihrem Kind die Straße entlangläuft und ein Wagen hält neben ihr, der Fahrer frägt sie, ob er das Kind nicht vielleicht mitnehmen könne, es würde ihm auch bestimmt nichts passieren. Und schließlich könne die Mutter das Gegenteil nicht beweisen. Dann rate ich ihr: Ruf die Polizei!
Wir haben oben schon festgestellt, dass wir diese „gewissen Überzeugungen“ teilen. Darum wundere ich mich immer wieder, wie du mittlerweile in deiner Argumentation nichts mehr davon wissen willst.

Welcher Gedankengang (und zwar unabhängig von der jeweiligen Überzeugung) bringt einen Menschen dazu anzunehmen, daß dunkelhäutige Menschen nicht dümmer sind als andere.

Ich behaupte: ein irrationaler Gedankengang.

Und in eben dieser Ablage P befindet sich bei mir die Vorstellung, daß es keinen Gott gäbe.

Ich nehme mal an sie befindet sich neben den Vorstellungen von einer Welt ohne Drachen, ohne Nessie, ohne Gespenster, ohne Spiderman?

Gleiches gilt für die, die meinen, es gäbe Gott nicht. Beide, Weltuntergängler und Atheisten gehen von Dingen aus, die nach meiner Überzeugung einfach nicht zutreffen.

Ich nehme mal an, da wir uns auf deinem Blog befinden, geht es in Ordnung, wenn ich von jemandem lächerlich gemacht werde, der an unsichtbare Wesen glaubt.

Genauso sind doch wir Gläubigen für Dich als Atheisten auch alle Spinner, weil wir an etwas glauben, was es nach Deiner Überzeugung nicht gibt.

Nö, damit kann ich ganz wunderbar leben und manchmal finde ich es sogar rührend, ernsthaft. Aber jedes Mal, wenn diese lieben Menschen dann entscheiden ihren Kindern Schaden zuzufügen, oder Bomben werfen, oder bestimmte Bevölkerungsgruppen diskriminieren, dann krieg ich nen Hals.

Nö, aufm AMB jedenfalls wird einem ziemlich klar genau das gesagt, was ich hier wiedergegeben habe

Komisch, irgendwie dachte ich, hier wären Verallgemeinerungen nicht erwünscht. Was interessiert mich das Gelaber von den AMBlern?

Dazu verweise ich auf Anselm, der hat das alles vor langer Zeit schonmal aufgeschrieben.

Dagegen steht der logische Gegenbeweis mit dem großen Stein.

Ist ja schön, wenn Du weiterhin Atheist sein willst, aber wenn Du mir Fehler vorwirfst, dann benenn sie auch.

Hab ich doch: Du stellst die Wissenschaft, weil ihre Erkenntnisse nicht unbedingt endgültig sind, in ein schlechtes Licht. Dann solltest du auch so ehrlich sein, und zugeben, dass die Religion schon seit tausend Jahren keinen einzigen intelligenten Beitrag geleistet hat.

Für seine Verehrer ist dieser Mensch Gott. Besteht daran irgend ein Zweifel?

Ich sagte es bereits, deine Ansprüche sind nicht allzu hoch.^^

Du kannst gerne andere Überzeugungen haben und nur Religiöse für irrational halten.

Ich kann mich nur wiederholen: am Anfang dieser Diskussion waren wir noch beide dieser Meinung. Da wusstest du aber scheinbar nicht, worauf es hinauslaufen würde.

Das ist keine Tatsache, sondern eine nicht hinreichend belegbare Behauptung. Wir wissen nicht, wie alles funktioniert, wir verstehen wenn dann nur einen kleinen Teil, und den nicht richtig.

Aber das es Gott gibt und das er das Universum geschaffen hat, dass wissen wir ganz genau, nicht wahr?

So hab ich das noch nie gesehen. Erklär mal.

Also wie ich mir das so vorstelle: irgendwo vor tausenden von Jahren. Ein Blitz zuckt.
Ein Mensch fragt den anderen: „Du, was war denn das?“
Der andere:“Weiß nicht, aber nennen wir es Blitz.“
„Und woher kommt dieses Blitz-dings?“
„Weiß nicht, aber nennen wir es doch einfach mal Gott.“
„Was ist dieser Gott?“
„Weiß nicht, aber ohne Uhrmacher gibt es nunmal keine Uhr.“
„Was zum Teufel ist eine Uhr?“
„Was ist ein Teufel?“
Und nachdem sie das römische Reich mit seinen Bädern und Aquädukten übernommen haben, entscheiden sie sich, wieder auf die Strasse zu scheissen für die nächsten tausend Jahre. Und daher kommt unsere Kultur.
ENDE

Sorry, bin abgeschweift, was ich eigentlich sagen wollte: die Religionen sind soweit ich weiss deswegen entstanden, weil die Menschen sich bestimmte Phänomene erklären wollten. Und andere Frage, die uns interessieren, you name it. Heute vorwiegend in Bereichen, in denen sie nicht mehr von der Wissenschaft widerlegt werden.

Aber wir Relgiösen haben wenigstens Badehosen an 😉

Aber nur wegen eurer prüden Sexualmoral.^^

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-03-02 22:26:27 +0100

Willst du auch beim Fieber über dessen Wesenheit diskutieren? Oder können wir uns wenigstens hier einigen, dass es sich um einen Vorgang handelt?

Ich hab nicht in Abrede gestellt, daß es sich um ienen Vorgang handelt. Ich habe Dich danah gefragt, ob man überhaupt sinnvoll zwischen wesenheiten und Vorgängen unterscheiden kann. Denn der Körper ist ja auch nur ein Vorgang, oder nicht? Wenn ich Dich hier falsch verstehe, sag Bescheid. Mir ist halt einfach nicht ganz klar, wie Du zwischen Wesenheiten und Vorgängen unterscheidest. Wann wird ein Vorgang zur Wesenheit und umgekehrt?

Komisch, wenn man mit Gläubigen die Frage diskutiert, wieso Gott nicht öfter eingreift, kommt als Argument immer, dass er den Menschen die Freiheit gegeben hat, zu tun und zu lassen, was sie wollen.

Handlungsfreiheit? Ja klar. Aber darin sind wir ja auch an unseren Willen gebunden. Wir können ja nicht wollen, was wir nicht wollen, haben also meinetwegen Handlungsfreiheit, aber eben keinen freien Willen. Die Prädestinationslehre wird sowohl von Lutheranern wie Reformierten vertreten, also den vorherrschenden protestantischen Konfessionen in Deutschland. Die Reformierten, also die deutlich kleinere von beiden Konfessionen, gehen mit der doppelten Prädestination noch nen Schritt weiter. Das verträgt sich aber alles mit der Auffassung, daß wir „vorgehen“. Irgend ein biochemischer Ablauf legt unseren Willen fest, der uns dann zu bestimmten Handlungen verleitet. Alles ziemlich prädestiniert. Daß man da raus käme und autonom entscheiden könnte, was man wil, begegnet mir auf religiöser Seite fast ausschließlich bei recht unreflektierten Freikirchlern. Aufs Ganze gesehen zumindest hierzulande ne recht kleine Gruppe. Scheinbar stammen Deine sonstigen Gesprächspartner vorwiegend oder vielleicht sogar ganz au dieser Gruppe. Das erklärt dann auch ein Stück weit Deine mitunter recht verqueren Vorstellungen vom Christentum. Aber da kannst Du nix dafür, der Zufall hat Dir ein Schnippchen geschlagen. Ich möchte Dich dazu ermutigen, auch mit anderen Christen ins Gespräch zu kommen, um Deinen Horizont zu erweitern.

Ich hab mir gestern den kleinen Zeh angeschlagen, dass tat schon ganz toll weh. Und ja, da kam mir plötzlich die Erkenntnis: Schmerzen sind nicht besonders toll. Solltest du auch mal ausprobieren.

Du sprichst hier von einer privaten Erfahrung und einer privaten Bewertung. Ist sowas wie ne Gottesoffenbarung, adere können es Dir glauben, oder es lassen. Vielleicht gibt es Menschen, die auf Schmeren stehen, und Dir hier auch vehement widersprechen würden. Vor allem aber ist es eben Erfahrung, keine Ableitung aus dem Vorgang. Daraus, daß Du Schmerzen empfindest kann man nicht ableiten, daß Schmerzen schlecht sind. Daraus, daß Du persönlich Schmerzen nicht magst, auch nicht. Vielleicht finden andere es ja gut, wenn Du Schmerzen erleidest? Wessen Bewertung ist dann maßgeblich? Auf die Frage: Wieso ist Schmerz schlecht kannst Du nur Deine persönlichen Eindrücke und Empfindungen anführen. Eine Erklärung a la „Botenstoff X hat Rezeptor Y gereizt“ (also eine wie-Erklärung) führt da nicht hin. Du bräuchtest weiterhin ein Kriterium. Ob das nun eine heilige Schrift, eine andere Gottesoffenbarung oder schlicht Dein Empfinden oder Deine Präferenzen sind, ist erst einmal zweitrangig.

Recht hast du. Aber warum eines aus der Bronzezeit nehmen?

Mach nen Alternativvorschlag und überzeuge mich, daß dieser dem Bronzezeitsystem überlegen ist. Nebenbei bemerkt: Was Du meinst stammt nicht aus der Bronzezeit, sondern kann in seinen Wurzeln bis dahin zurückverfolgt werden. Das ist ein Unterschied. Die Schwerkraft kommt ja auch nicht aus der Steinzeit, nur weil damals auch alles nach unten fiel 😉

In letzter Zeit mal die öffentliche Aussage eines Religioten (mit Verlaub) gelesen? Die kommen mittlerweile nicht mehr ohne Nazi- und Kommunistenhinweis aus.

Ich bin davon überzeugt, daß das empirisch nicht haltbar ist. Ja, ich kenne diese Art der Äußerungen und stelle nciht in Abrede, daß es sie gibt. Ich meine aber, daß sie aufs Ganze gesehen bei weitem nicht so häufig sind, wie man beim Lesen von AMB, Mainstreampresse und Konsorten annehmen kann. Außerdem wird da oftmals einiges verdreht. Darüber hinaus meine ich, daß ich durchaus ohne Nazi- und Kommunistenvergleiche auskomme. Das kam hier auch erst auf, nachdem Du nen (unausgesprochenen) Kreationistenvergleich brachtest, nicht?

Glaubst du Adolf Hitler war Humanist?

Kommt drauf an, was Du unter Humanismus verstehst. Außerdem kenne ich Dich kaum und Hitler noch weniger. Auch will ich Euch beide gar nicht in eine Schublade stecken, wieso auch? Deshalb bitte ich Dich, mich, was den Kreationismus angeht, nicht in eine Schublade mit Kreationisten zu stecken, bzw nicht eine Minderheitenposition so hinzustellen als sei es die Überzeugung der ganzen Glaubensgemeinschaft. Ist so, als würde man sagen, die Ansichten der Lesben und Schwulen in der CDU seien die Ansichten der Gesamtpartei. Dann sähe die aktuelle Diskussion um die Glechstellung homosexueller Paare doch auch anders aus, oder?

Tja und ich frage mich, wo ich ausschließlich die Kreationisten angesprochen habe. Ich sagte nur, dass die Frage, wie denn alles entstanden ist, die Antwort mit dem “Wer hat es getan?” falsch ist. Du bist doch der Meinung, Gott habe das Universum erschaffen, oder? Ich habe das nicht auf sieben Tage vor sechstausend Jahren beschränkt. Also was wirfst du mir vor?
Ich und die Mehrheit der Christen mit mir tut das nicht. Wir antworten nicht auf das wie mit dem wer hat es getan. Das sind zwei verschiedene Fragen. Wir interessieren uns vielleicht gar nicht für das wie. Und wenn doch, dann folgen wir in der großen Mehrzahl den gleichen Erklärungstheorien wie Du und Dawkins (wobei Dawkins die Details besser kennen solte, es ist ja sien Fachgebiet, auch wenn er vor allem durch pseudoreligionswissenschaftliche Themen in Erscheinung tritt).
Ja, ich bin der Meinung, Gott habe alles erschaffen. Wie Er das gemacht hat interessiert mich jedoch nicht sonderlich. Das sind Fragen der Physik und dr Evolutionsbiologie (und wahrscheinlich noch ner handvoll anderer Disziplinen). Wer dazu Fragen hat, soll doch bitte diese Leute fragen.
Diejenigen, die die Frage nach dem wie mit dem wer beantworten, ind dann wohl die Kreationisten. Wobei das so auch nicht stimmt. Diese versuchen vielmehr, die Frage nach dem wie mit der Bibel zu beantworten. Sie wollen wirklich das wie beantworten, und das halte ich aus den gleichen Gründen wie Du für falsch. Das tut aber wie gesagt nur eine Minderheit. Diese mit allen Glaubensbrüdern gleichzusetzen ist IMHO überzogen, darum ging es mir: Daß Du zur Kenntnis nimmst, daß es sich dabei nicht schlicht um „meine Glaubensbrüder“ handelt, sondern um diejenigen unter meinen Glaubensbrüdern, die…
Ich stehe hier mit meinen Ansichten nicht außerhalb der Gruppe meiner Glaubensbrüder, sondern innerhalb der Mehrheit. Ich hoffe, das war jetzt klar.

Aber mir fallen aus dem Stehgreif einige Gemeinsamkeiten zwischen dir und Phelps auf, die ich nicht teile: Glaube an einen allmächtigen etc. Gott, Jesus ist für eure Sünden gestorben, wiederauferstanden und in den Himmel aufgestiegen.

Mal abgesehen davon, daß ich hier von Phelps in den Detail auch ziemlich krass abweiche, würde ich diese Punkte (in meiner Version) auch verteidigen. Aber eben nicht die Punkte, die Du angesprochen hast, nämlich die Behandlung von Intelligent Design im Schulunterricht etc etc etc. (zumindest nicht als Alternative zur Evolutionslehre, im Geschichts- oder Sozialkundeunterricht kann man darüber durchaus sprechen, wenn man religiösen Fundamentalismus behandelt. Ebenso im Religionsuntrricht oder in Ethik).
Du hattest oben ja nicht von mir gefordert, „meinen Gaubensbrüdern“ die Punkte klar zu machen, die zwischen Phelps und mir unstrittig sind, oder?

Du kannst es mir gerne sagen, wenn du die Religion nur als Mittel zum Machterhalt betrachtest und nicht als Wahrheit.

Dir ist schon klar, daß Du mir grad versuchst, das Wort im Mund umzudrehen?

Wir haben oben schon festgestellt, dass wir diese “gewissen Überzeugungen” teilen. Darum wundere ich mich immer wieder, wie du mittlerweile in deiner Argumentation nichts mehr davon wissen willst.

Doch schon, aber arum ging es hier doch gar nicht. Es ging darum, mit bloßem Deken, ohne Überzeugungen (denn wer zutiefst von etwas überzeugt ist denkt ja nicht, ne ;)) auf irgend eine Aussage zu kommen. Das habe ich in Abrede gestellt und gesagt, es müsse auch ne bestimmte Erstüberzeugung dazu kommen. Da Du mir hier nun zustimmst nehme ich mit Freude zur Kenntnis, daß Du mir folglich auch zustimmen mußt wenn es darum geht, ob man durch bloßes Nachdenken in der Nazizeit darauf kommen konnte, daß der Rassenwahn Unfug ist. Ich sagte, man kann zwingend durch bloßes Nachdenken nicht darauf kommen. Du hattest mir zuerst widersprochen, aber nun wohl zurückgezogen. Gut, sind wir uns einig.
Daß wir beide bestimmte Überzeugungen teilen hat damit nichts zu tun, denn die Nazis müssen nicht die gleichen Überzeugungen mit uns geteilt haben, ich vermute sogar, die Menge der identischen Überzeugungen mit den Nazis ist bei uns deutlich geringer als die Menge an Überzeugungen zwischen uns beiden.

Ich behaupte: ein irrationaler Gedankengang.

Es ist also irrational zu denken, daß Dunkelhäutige und Hellhäutige gleichermaßen dumm bw nicht dumm sind? Hast Du da ein nicht“ überlesen?
Nochmals zur Verdeutlichung meine Position: Ein überzeugter Nazi kommt durch rationales Nachdenken alleine nicht zwingend darauf, daß seine Rassenlehre Unfug ist. Um dahin zu kommen, braucht er gewisse Grundüberzeugungen, von wo er mit dem rationalen Denken ansetzt. Hat er diese Grundüberzeugungen nicht schon, kommt er auch nicht zum gewünschten Endpunkt, so viel er auch nachdenkt.

Ich nehme mal an sie befindet sich neben den Vorstellungen von einer Welt ohne Drachen, ohne Nessie, ohne Gespenster, ohne Spiderman?

Nö, ich gehe weder von der Existenz von Drachen, Nessie oder Spiderman aus, genausowenig wie ich davon ausgehe, daß es Gott nicht gibt. Nessie, Spiderman, Drachen und die Nichtexistenz Gottes liegen zusammen mit dem einhorn, den Nachtelfen und Waldfeen in der Ablage P, bis ich einen Grund habe, da was zu ändern.

Ich nehme mal an, da wir uns auf deinem Blog befinden, geht es in Ordnung, wenn ich von jemandem lächerlich gemacht werde, der an unsichtbare Wesen glaubt.

Ich halte nicht viel von lächerlich machen. Ich bin abr der Meinung, daß es kein Lächerlichmachen ist, wenn jemand seine Überzeugung benennt. Über wen dann gelacht wird, hängt da vom Publikum ab. (kiene Sorge, hier lesen eh nur noch wir beide mit)
Anders sieht es aus, wenn jemand versucht, durch Manipulation einen anderen lächerlich aussehen zu lassen. Das ist jedoch mit dem bloßen (neutralen, beschreibenden) Ausdrücken der eigenen Überzeugung noch nicht gegeben.

Nö, damit kann ich ganz wunderbar leben und manchmal finde ich es sogar rührend, ernsthaft.

Das war nicht die Frage 😉 Mir geht es hier nicht um Bewertungen (vielleicht erweckte das Wort „Spinner den Eindruck, das hab ich dann wohl schlecht gewählt, sorry), sondern um das schlichte Ausdrücken der Überzeugung: Fallen wir Gläubigen in die gleiche Kategorie wie der Napoleon in der Klapse oder nicht? Unabhängig, wie rührend der eine oder der andere ist und wie gut Du mit ihm auskommst.

Komisch, irgendwie dachte ich, hier wären Verallgemeinerungen nicht erwünscht. Was interessiert mich das Gelaber von den AMBlern?

Verallgemeinert hast Du. Du hast „wir“ geschrieben in Bezug auf die Gruppe der Atheisten bzw was Atheisten so tun: „Wir beschweren uns doch nur, wenn ihr Religiösen mal wieder meint, euch wie die letzten Leute benehmen zu müssen.“ Ich habe dagegen einige Beispiele von selbsterklärten Atheisten gebracht, nämlich die aufm AMB. Ziel meiner Aussage war nicht, Dich irgendwelcher Angriffe zu zeihen, sondern diverse Kommentatoren dort, die sich eben nicht nur beschweren, wenn „wir“ Religiösen (wahrscheinlich doch eher einige religiöse Individuen, aber lassen wir das) uns wie de letzten Menschen benehmen. So gesehen habe ich Deine Verallgemeinerung in Bezug auf „Euch“ Atheisten angegriffen 😉

Dagegen steht der logische Gegenbeweis mit dem großen Stein.

Der Stein, nicht die Kiste? Okay. Also fangen wir an. Wir sin uns doch einig, dß jeder Stein eine Masse (ein Gewicht) hat, das prinzipiell angebbar ist? Also auch der ominöse Stein, den Gott nicht heben kann. Meinst Du es ist möglich, allgemein, die Masse dieses Steines zu beziffern? Wenn ja, dann wäre die Zahl endlich und der Stein hebbar, also nicht der gesuchte Stein. Wenn nein, dann ist es kein Stein, da jeder Stein eine Masse hat.
War doch soweit logisch, oder? Logisch kann es so einen Stein also gar nicht geben. Die Antwort darauf, ob Gott so einen Stein schaffen kann, liegt folglich außerhalb der Logik. Auch das ist völlig logisch, nicht wahr? Eine zwingend außerlogische Antwort kann aber schwerlich als logischer Beweis gegen Gott gelten, oder? Man hat ja den Bereich der Logik schon verlassen. Das Gane ist also ein nettes Wortspiel, mit dem man sicherlich einige Leute zum Nachdenken animieren kann, es sagt aber letztlich nichts aus, vor allem das nicht, was es vorgibt, auszusagen. Nicht Gott wird durch diese Denkaufgabe geschwächt, sondern die Allgemeingültigkeit der Logik. 😉

Du stellst die Wissenschaft, weil ihre Erkenntnisse nicht unbedingt endgültig sind, in ein schlechtes Licht.

Tu ich nicht. Was ich tue ist einzig und allein, die Grenzen der Wissenschaft aufzuzeigen. Die Bwertung, daß dies „schlechtes Licht“ sei, kommt von Dir (höre ich da vielleicht gar sowas wie den Vorwurf einer „Gotteslsterung“ heraus? Wehe, wer die Wissenschaft schlecht dastehen läßt…? ;)).

Dann solltest du auch so ehrlich sein, und zugeben, dass die Religion schon seit tausend Jahren keinen einzigen intelligenten Beitrag geleistet hat.

Beitrag zu was? Zur Umweltverschmutzung? Zur Quantenphysik? Zur Punkmusik?

Ich sagte es bereits, deine Ansprüche sind nicht allzu hoch.^^

Ich versteh immer noch nicht, auf was Du hinaus willst? Ich hab doch gar keine Ansprüche an meiner Ansicht nach falsche Götter!

Aber das es Gott gibt und das er das Universum geschaffen hat, dass wissen wir ganz genau, nicht wahr?

Nö, auch nicht besser. Das will ich ja agen: Du behauptest, ich würde in einem Lebensbereich mich so verhalten, im anderne anders. Ich will gar nicht darauf hinaus, daß die Erschaffung des Kosmos durch Gott wahrscheinlicher oder besser belegbar ist als naturwissenschaftliche Erkenntnisse über all die „wies“. Beides ist von grundlegenden Überzeugungen abhängig. Und die müssen sich auch nicht beißen, weil Religion und Naturwissenschaft verschiedene Fragen beantworten. Alles was ich sage ist: Nein, ich verhalte mich nicht hier so und dort so. Ich bin vielmehr der Meinung, daß alles unsicher ist, ich aber von manchen Dingen wie Gott und der Nichtexistenz Spidermans stärker überzeugt bin als nicht. Dir geht es genauso, nur daß die Überzeugungen eben in einigen Punkten anders aussehen. Inhaltlich unterscheiden wir uns, strukturell sieht es aber bei uns beiden gleich aus.

Sorry, bin abgeschweift, was ich eigentlich sagen wollte: die Religionen sind soweit ich weiss deswegen entstanden, weil die Menschen sich bestimmte Phänomene erklären wollten.

Soweit ich weiß ist diese Frage noch weitgehend ungeklärt, auch wenn es verschiedene Theorien dazu gibt. Hier scheint Wikipedia Ähnliches zu behaupten, wobei auch immer wieder das eine Buch genannt wird. Ich bin leider kein Religionswissenschaftler und kann dazu wenig sagen, außer daß nach meinem Kenntnisstand der Ursprung der Religion ziemlich im Dunkeln liegt.

Aber nur wegen eurer prüden Sexualmoral.^^

Ja, der war gut. Hab letztens nach Badehosen gesucht und mich gefragt, ob es irgenwo diese Herrenbadeanzüge zu kaufen gibt, die man in alten Fotos aus der Kaiserzeit sieht… Wahrscheinlich schon, weil die Schwimmer ja sowas ähnliches anhaben wegen dem Wasserwiderstand und den Körperhaaren, aber gesehen hab ich es trotzdem nirgends…

Comment by Celsus on 2013-03-03 13:02:22 +0100

Ich hab nicht in Abrede gestellt, daß es sich um ienen Vorgang handelt. Ich habe Dich danah gefragt, ob man überhaupt sinnvoll zwischen wesenheiten und Vorgängen unterscheiden kann. Denn der Körper ist ja auch nur ein Vorgang, oder nicht? Wenn ich Dich hier falsch verstehe, sag Bescheid. Mir ist halt einfach nicht ganz klar, wie Du zwischen Wesenheiten und Vorgängen unterscheidest. Wann wird ein Vorgang zur Wesenheit und umgekehrt?

Naja, also ein Wesen hat für mich doch die grundsätzliche Voraussetzung einer körperlichen Erscheinung. Was jetzt die Entscheidungsfreiheit angeht, bin ich über den aktuellen Wissensstand nicht allzu gut informiert, aber Körper besitzen wir Menschen doch. Aber warum gibst du dir nicht endlich mal einen Ruck und erklärst, worauf du mir der Unterscheidung Wesenheit/Vorgang überhaupt hinauswillst?

Du sprichst hier von einer privaten Erfahrung und einer privaten Bewertung.

Du wirst überrascht sein, ein Freund von mir hat sich gestern den Musikantenknochen gestoßen und fand das auch nicht toll. Jetzt sind wir schon zu zweit.

Mach nen Alternativvorschlag und überzeuge mich, daß dieser dem Bronzezeitsystem überlegen ist.

Das lustige ist doch, dass du meine privaten Erfahrungen als wenig relevant betrachtest, dafür aber die privaten Erfahrungen einiger Bronzezeitmenschen als ganz besonders relevant. Die Gründe dafür bezeicnest du zwar immer wieder als hinreichend, aber dargelegt hast du sie nicht.

Aufs Ganze gesehen zumindest hierzulande ne recht kleine Gruppe.

und

Ich bin davon überzeugt, daß das empirisch nicht haltbar ist.

und

nicht eine Minderheitenposition so hinzustellen als sei es die Überzeugung der ganzen Glaubensgemeinschaft.

und

Ich und die Mehrheit der Christen mit mir tut das nicht.

und

Ich stehe hier mit meinen Ansichten nicht außerhalb der Gruppe meiner Glaubensbrüder, sondern innerhalb der Mehrheit.

Nur, weil du es scheinbar nötig hast, das xmal zu wiederholen: Ich gehe davon aus, dass du dich mit deiner persönlichen Version des Christentums nicht in einer Mehrheitsposition befindest. Es gibt allein in Amerika mehr durchgeknallte Kreationisten, als es überhaupt Protestanten in Deutschland hat. Mal ganz abgesehen von den Südamerikanern und Afrikanern. Aber auch diesen Glauben werde ich dir wohl nicht nehmen können.^^

Kommt drauf an, was Du unter Humanismus verstehst.

Was habe ich damit zu tun? Das letzte Mal war ich deiner Meinung nach ja noch nicht mal Humanist.oO

Deshalb bitte ich Dich, mich, was den Kreationismus angeht, nicht in eine Schublade mit Kreationisten zu stecken,

Ich wäre jederzeit gerne bereit Adolf Hitler mit einem Arschtritt aus meinem Verein zu befördern, oder eben die Konsequenz zu ziehen und selbst auszutreten. Solange du dazu nicht bereit bist, brauchst du dich eigentlich nicht zu beschweren.
Außerdem, bezieht ihr eure Weisheiten aus dem selben Buch. Würde ich meine Weltanschauung aus „Mein Kampf“ nehmen, dürfte ich mich auch nicht beschweren, ständig mit Nazis verwechselt zu werden.

Wie Er das gemacht hat interessiert mich jedoch nicht sonderlich. Das sind Fragen der Physik und dr Evolutionsbiologie (und wahrscheinlich noch ner handvoll anderer Disziplinen).

Nein, die Frage wäre, wie genau Gott das ganze in Gang gebracht hat. Die anderen Disziplinen bauen nicht auf einer Gotteshypothese auf, soweit ich weiß. Die Evolutionstheorie hat sich mittlerweile durch abertausende Funde mehr als bestätigt. Die Behauptung, dass Gott mit dem Ganzen etwas zu tun hatte, ist nur das, eine Behauptung.

Du hattest oben ja nicht von mir gefordert, “meinen Gaubensbrüdern” die Punkte klar zu machen, die zwischen Phelps und mir unstrittig sind, oder?

Ich wollte nur klar machen, dass es einen qualitativen Unterschied gibt, zwischen der Behauptung, ich würde mich in einer Nähe zu Stalin befinden und der Aussage, du würdest dich in einer Gemeinschaft mit Phelps befinden.

Dir ist schon klar, daß Du mir grad versuchst, das Wort im Mund umzudrehen?

Was hast du vorhin nochmal über Rhetorik gesagt? 🙂 Außerdem, ich habe deine Worte nicht verdreht, das „freie Spiel der Mächte“ spricht für sich, nur habe ich sie vielleicht anders verstanden, als von dir beabsichtigt.

Das habe ich in Abrede gestellt und gesagt, es müsse auch ne bestimmte Erstüberzeugung dazu kommen.

Es macht aber einen Unterschied, ob ich zB Kochunterricht nehme, um die verschiedenen Geschmäcker besser differenzieren zu können, oder ob ich einfach blind davon ausgehe, dass, sagen wir mal, Schweinefleisch widerlich schmeckt. Wenn deine Grundüberzeugung schon mal die ist, dass Schwarze dumm sind, oder Juden gierig, oder in deinem Fall, dass Gott existiert, dann wirst du nicht in der Lage sein, später diese Fragen reflektieren zu können. Wenn deine Grundüberzeugung aber die ist, nur das anzuerkennen, was sich aus einer möglichst objektiven Betrahtung ergibt, dann können deine Ergebnisse relevant sein.

Da Du mir hier nun zustimmst nehme ich mit Freude zur Kenntnis, daß Du mir folglich auch zustimmen mußt wenn es darum geht, ob man durch bloßes Nachdenken in der Nazizeit darauf kommen konnte, daß der Rassenwahn Unfug ist. Ich sagte, man kann zwingend durch bloßes Nachdenken nicht darauf kommen. Du hattest mir zuerst widersprochen, aber nun wohl zurückgezogen. Gut, sind wir uns einig.

WAS? Also ich habe nicht behauptet, dass man durch bloßes Nachdenken darauf kommen MUSS, dass der Rassenwahn Unfug ist. Das ist klar. Aber wo soll ich bitte zugestimmt haben, dass man nicht darauf kommen KANN? Wenn ich das gesagt habe, dann war ich von Sinnen.

Hast Du da ein nicht” überlesen?

Ja, hab ich.^^

Ein überzeugter Nazi kommt durch rationales Nachdenken alleine nicht zwingend darauf, daß seine Rassenlehre Unfug ist.

Jemand der von irgendetwas vollkommen überzeugt ist, kann durch einfaches Nachdenken nicht darauf kommen, dass seine Überzeugungen falsch sind. Soweit so gut. Aber die Behauptung, ihre Überzeugungen wären damit richtig, dem werden wir doch beide widersprechen, oder? Im Prinzip würde es ihm seine Prädisposition unmöglich machen, eine valide Aussage zu tätigen.
Also sollten wir uns mal darüber Gedanken machen, wie man zu einer richtigen Lösung kommen kann. Wenn es eben nicht richtig ist zu sagen: Alle Neger sind dumm und deswegen sind alle Neger dumm, dann sind wir uns doch auch darüber einig, dass jemand, der religös ist, auch keinen relevanten Beitrag zur Religion leisten kann, nicht wahr? Ihr könnt theologisch darüber diskutieren, ob Maria nach ihrer Niederkunft noch Jungfrau wahr oder nicht, aber die Frage nach der Existenz Gottes objektiv zu beantworten, dafür seid ihr nicht die Richtigen.

Ich halte nicht viel von lächerlich machen. Ich bin abr der Meinung, daß es kein Lächerlichmachen ist,

Ich kann dir versichern, ich bin nicht so leicht zu verletzen. Aber ich bin schon etwas irritiert, wenn man mich in die selbe Kategorie einordnet, wie einen, der gerade vor zwei Monaten einen Weltuntergang erwartet hat. Verstehst du?

Das war nicht die Frage 😉 Mir geht es hier nicht um Bewertungen (vielleicht erweckte das Wort “Spinner den Eindruck, das hab ich dann wohl schlecht gewählt, sorry), sondern um das schlichte Ausdrücken der Überzeugung: Fallen wir Gläubigen in die gleiche Kategorie wie der Napoleon in der Klapse oder nicht? Unabhängig, wie rührend der eine oder der andere ist und wie gut Du mit ihm auskommst.

Ich dachte, es würde dich vielleicht freuen.
Ich sehe den Durchschnittschristen sicherlich nicht in derselben Kategorie wie Hannibal Lector. Aber ich kann nunmal nicht die intellektuellen Leistungen von jemandem loben, der sich offensichtlich und auch aus eigener Sicht irrational verhält. Falls es dich beruhigt: Leute die sich für Napoleon halten, gibt es nicht viele, und soweit ich weiß, werden Verrückte auch nur zwangseingewiesen, wenn sie eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen.
Und auch diejenigen, die nicht direkt eine Gefahr darstellen, die aber Aussagen tätigen oder sich verhalten, in einer Art, wie sie unter anderen Umständen eben verwerflich wäre. Wenn ein Nazi sagt „Juden sollten nicht heiraten dürfen“ ist das schlimm, aber wenn Christ sagt „Die Ehe ist nicht für Homos?“, dann nicht?
Zusammengefasst: Wenn sich Gläubige zivilisiert verhalten, dann geht mich ihr Glauben nichts an.
Besser?

Der Stein, nicht die Kiste?

Als ich finds ja echt belustigend, dass dazu mittlerweile dazu eine Lösung gibt. Habt ihr euch sicher ganz schön anstrengen müssen. Die Widerlegung gibt es soweit ich weiß auch zu Canterburry. Soweit ich mich erinnere, ist es die Existenz nicht zwingend notwendig für die Vollkommenheit ist.

Tu ich nicht. Was ich tue ist einzig und allein, die Grenzen der Wissenschaft aufzuzeigen.

Nein, du nimmst die Tatsache, dass die Erkenntnisse der Naturwissenschaften unter Umständen nicht endgültig sind, als Ausrede, vollkommen auf jeden Beweis verzichten zu können. Ich wiederhole, dass ich es bedauerlich finde, wenn jemand Anständiges die Rhetorik von Lügnern und Betrügern verwenden muss.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2013-03-05 01:31:53 +0100

Naja, also ein Wesen hat für mich doch die grundsätzliche Voraussetzung einer körperlichen Erscheinung.

Also in mir laufen biochemische Vorgänge ab, und ich bin eine körperliche Erscheinung. Was nun? Und überhaupt, um zur Liebe zurückzukehren: Die ist ja Vorgang, und hat auch mit den Wesen etwas zu tun. Wo ist die Verbindung zwischen beiden?

Aber warum gibst du dir nicht endlich mal einen Ruck und erklärst, worauf du mir der Unterscheidung Wesenheit/Vorgang überhaupt hinauswillst?

Du sagtest die Liebe sei keine Wesenheit, sondern ein Vorgang. Oder war es das Sein? Und ich sagte, daß wir alle auch Vorgänge seien, was Du bestätigt hattest, allerdings hast Du nun wieder gesagt, was einen Körper hat, ist Wesen und nicht Vorgang. Mir geht es letztendlich immer noch um die Frage, ob Liebe, oder Sein mit einer Vorgangsbeschreibung vollständig erfasst sind. Daher auch die Frage nach der Verbindung zm Körper. Wenn das Sein ein Vorgang ist, dann endet der Körper, der ja ist, mit dem Ende des Vorgangs Sein? Oder auf die Liebe bezogen: Endet die Liebe, wenn der Vorgang beendet ist, oder wird der Vorgang beendet, wenn die Lebe zu Ende ist? Bzw wenn die Liebe Vorgang ist, die aber auf uns Einfluß hat, wir aber keine Vorgänge, sondern Wesen sind, wie kann dann der Vorgang das Wesen beeinflussen? Wo ist die Verbindung?

Du wirst überrascht sein, ein Freund von mir hat sich gestern den Musikantenknochen gestoßen und fand das auch nicht toll. Jetzt sind wir schon zu zweit.

Und ich hab letztens drei Menschen im Fernsehen gesehen, die hatten keine Haare und weiße Schnürsenkel, und die fanden, daß Afrikaner und Juden keine richtigen Menschen seien. Und nun? Auch hier liegt ein biochemischer Vorgang zu Grunde, in den Hirnen dieser Menschen, nehm ich mal an (ich bin ja kein Biologe). Läßt sich aus dem bloßen Vorgang nun ableiten, wie er zu bewerten ist? Oder spielt die Zahl derer eine Rolle, die den Vorgang erfahren? Ich wiederhole nochmal, bevor Du wieder fragen mußt, worauf ich hinaus will: Aus dem bloßen Vorgang, den die Naturwissenschaft wunderbar beschreiben kann, lassen sich keine Wertungen ableiten. Dazu braucht es ein Deutungssystem, wie etwa eine Religion, besser wäre vielleicht ein weit gefasster Bekenntnisbegriff, da man sich ja auch zu Ideologien bekennen kann.

Das lustige ist doch, dass du meine privaten Erfahrungen als wenig relevant betrachtest, dafür aber die privaten Erfahrungen einiger Bronzezeitmenschen als ganz besonders relevant.

Wie gesagt, Bronzezeit ist fraglich, oder kennst Du einen Bibelteil, der mti einer gewissen Sicherheit in die Bronzezeit datiert wird? Heute ist man da recht vorsichtig.
Aber mal zu Deiner Frage: Wieso sollte Deine private Erfahrung für mich überhaupt relevant sein. Darüber hinaus sind es ja nicht nur die Erfahrungen von Menschen vor ein paar Jahrtausenden, die für mich relevant sind, sondern vor allem diejenigen derjenigen Menschen, die mir sehr viel bedeuten un denen ich vertraue. Meiner Familie. Die haben es von ihren Eltern, die haben es von ihren Eltern usf. Dabei sind nicht immer nur Eltern im Spiel, osndern auch andere Vertrauenspersonen. Und irgendwann kommt man auf die so oft genannten bronzezeitlichen Schafhirten, die wohl eher eisenzeitliche Gelehrte waren, aber sei’s drumm.
Also nochmal kurz: Ich halte deren private Erfahrungen für relevant, die mein Vertrauen genießen. Und das gilt für meine Eltern und Großeltern um so viel mehr als für Dich. Selbst meine Pfarrer und Religionslehrer schneiden da besser ab, sorry.

Es gibt allein in Amerika mehr durchgeknallte Kreationisten, als es überhaupt Protestanten in Deutschland hat. Mal ganz abgesehen von den Südamerikanern und Afrikanern. Aber auch diesen Glauben werde ich dir wohl nicht nehmen können.

Woher hast Du Deine Zahlen? Kann ich die irgendwo nachlesen? Und überhaupt: Die katholische Kirche hat rund eine Milliarde Mitglieder. Alle weiteren christlichen Konfessionen zusammen nochmal ne Milliarde. Nach katholischer Lehre ist der Kreationismus Mumpitz. Also ist schonmal die Hälfte aller Christen qua Papstbeschluß nicht kreationistisch. 😉

Solange du dazu nicht bereit bist, brauchst du dich eigentlich nicht zu beschweren.

Ich kann niemanden aus „meinem Verein“ per Arschtritt rausbefördern.

oder eben die Konsequenz zu ziehen und selbst auszutreten

Wenn Du also zm Beispiel im ADAC bist und ein Mensch, den Du nicht magst, wird da ebenfalls Mitglied, dann trittst Du aus, obwohl Du mit dem verein kein Problem hast, sondern nur mit dem speziellen Menschen? Sorry, ich würde das nicht tun.

Außerdem, bezieht ihr eure Weisheiten aus dem selben Buch.

Aber mit unterschiedlichen Methoden. Wenn jemand aus Einsteins Relativitätstheorie per Zahlenmystik irgendwelche ganz abstrusen Lehren ableiten würde, würdest Du dann die Relativitätstheorie ablehnen, weil sie aus dem selben Buch kommt?

Würde ich meine Weltanschauung aus “Mein Kampf” nehmen, dürfte ich mich auch nicht beschweren, ständig mit Nazis verwechselt zu werden.

Na, wenn Du keine rassistischen Gedenken vertrittst und auch nsonsten recht unbraun daherkommst, wieso sollte man Dich für nen Nazi halten? Wenn Du allerdings Asylantenheime anzündest, ist es recht irrelevant, was Du liest.
Phelps liest das gleiche Buch wie ich und tut andere Dinge. Und nun? Wir sagen beide, daß wir Christen sind. Ich sage, der ist aufm Holzweg, und er behauptet das selbe von mir. Trotzdem kann man, so meine ich, leicht den Unterschied zwischen uns beiden feststellen, obwohl wir uns beide Christen nennen und beide an Gott glauben.

Nein, die Frage wäre, wie genau Gott das ganze in Gang gebracht hat. Die anderen Disziplinen bauen nicht auf einer Gotteshypothese auf, soweit ich weiß.

Nein, tun sie nicht. Sie schließen Gott sogar methodisch aus. Aber das macht ja nichts, weil sie eben das wie zu beantworten suchen, nicht das wer oder das wieso. Wenn ich nun die Frage stelle, wie Gott (oder sonstwer) das ganze in Gang gebracht hat, habe ich wieder ne wie-Frage. Diese interessiert mich aber nicht sonderlich, wie bereits erwähnt.

Die Evolutionstheorie hat sich mittlerweile durch abertausende Funde mehr als bestätigt.

Das alles ist nicht voraussetzungslos!

Außerdem, ich habe deine Worte nicht verdreht, das “freie Spiel der Mächte” spricht für sich, nur habe ich sie vielleicht anders verstanden, als von dir beabsichtigt.

Dann sag doch einfach, daß es Dir nicht klar ist. Ich sprach im fraglichen Kontext nicht von der Religion. Daher ist es auch falsch zu meinen, für mich sei Religion ein Mittel zum Machterhalt. Was ich aber sagte ist, daß manche Ansichten sich durchsetzen, und andere eben nciht oder weniger. Ob das nun gezielt verfolgt wird oder sich zufällig so einstellt, während die Vertreter der jeweiligen Ansichten vielleicht ganz andere Ziele haben, ist dabei noch gar nicht gesagt. Das freie Spiel der Mächte ist deskriptiv gemeint. Und dabei sind atheistische Ansichten auch nicht ausgenommen. Dient der Atheismus lediglich zum Machterhalt? Doch wohl nicht, auch wenn ich den Eindruck habe, daß manche schon so ihre Machtspielchen spielen…

Wenn deine Grundüberzeugung schon mal die ist, dass Schwarze dumm sind, oder Juden gierig, oder in deinem Fall, dass Gott existiert, dann wirst du nicht in der Lage sein, später diese Fragen reflektieren zu können.

Doch natürlich, nämlich genau dann, wenn diese Grundüberzeugung mit anderen Grundübrzeugungen in Konflikt geraten. Dann passiert etwas. Entweder setzt sich eine Überzeugung durch, oder es kommt was ganz anderes. Natürlich können wir die Dinge, die wir für selbstverständlich halten, nicht reflektieren. Wir müssen erst darauf gestoßen werden. Das heißt aber nicht, daß wir nicht denken würden. Wir denken schon nach, und zwar über die Dinge, die uns bedenkbar erscheinen und auch bedenkenswert. Über viele Dinge reflektieren wir nicht.

Wenn deine Grundüberzeugung aber die ist, nur das anzuerkennen, was sich aus einer möglichst objektiven Betrahtung ergibt, dann können deine Ergebnisse relevant sein.

Das zieht doch auch wieder einen Rattenschwanz von weiteren Fragen nach sich: Was gilt als objektiv, wie genau entscheidet sich die Relevan der Ergebnisse, was ist ein Ergebnis…? Mit so einer Grundüberzeugung könnte an dann zum Beispiel nicht reflektieren, daß auch anderes anerkannt werden kann, was nich den eigenen Kriterien von Objektivität entspricht. Auch hier muß es erst zu einer Kriese kommen (also irgendwas muß krass anders laufen als gedacht), die dann eine Reflektion bewirkt, mit unsicherem Ausgang.

Aber wo soll ich bitte zugestimmt haben, dass man nicht darauf kommen KANN?

Bin grad zu faul, oben nachzusehen, aber hier hattest Du grad folgendes geschrieben:

Wenn deine Grundüberzeugung schon mal die ist, dass Schwarze dumm sind, oder Juden gierig, oder in deinem Fall, dass Gott existiert, dann wirst du nicht in der Lage sein, später diese Fragen reflektieren zu können.

Wenn man nicht in der Lage ist, etwas zu reflektieren, dann kommt man doch auch nicht auf die Ergenisse dieser Reflektionen, oder?
Man kann genau dann drauf kommen, wenn die bisherige Grundüberzeugung erschüttert wird, weil es zu einem Konflikt kommt. Dann reflektiert man in der Regel, wie das zusammenpasst, und entwickelt bisherig Gedachtes weiter, in welche Richtung auch immer.

Aber die Behauptung, ihre Überzeugungen wären damit richtig, dem werden wir doch beide widersprechen, oder?

Ja, und zwar subjektiv. Vielleicht haben ja auch die Recht und wir nicht. Daon bin ich aber nicht überzeugt. Ich bin davon überzeugt, daß ich Recht habe, bis mir jemand meine Überzeugungen erschüttert, so daß ich ie weiterentwickeln muß. Dann werde ich von dem neuen Stand überzeugt sein, bis der wieder erschüttert wird usf. In welche Richtung die Reise geht ist offen.

Ihr könnt theologisch darüber diskutieren, ob Maria nach ihrer Niederkunft noch Jungfrau wahr oder nicht, aber die Frage nach der Existenz Gottes objektiv zu beantworten, dafür seid ihr nicht die Richtigen.

Es gibt keine Objektivität. Aber für Dich sind wir da nicht die Richtigen, das mag sein. Nochmal zu Deinem anderen Satz:

Wenn es eben nicht richtig ist zu sagen: Alle Neger sind dumm und deswegen sind alle Neger dumm

Ist es wegen der zu Grunde liegenden Struktur nicht richtig, oder weil die Aussage an sich falsch ist? Wie wäre es denn mit: „Alle Neger sind nicht dümmer oder intelligenter als alle Weißen, weil alle Neger nicht dümmer oder intelligenter als alle Weißen sind?“
Müßte dann auch falsch sein, wenn die Religiösen nix über Religion aussagen können, oder?

Aber ich bin schon etwas irritiert, wenn man mich in die selbe Kategorie einordnet, wie einen, der gerade vor zwei Monaten einen Weltuntergang erwartet hat. Verstehst du?

Du magst nicht oft in dieser Situation gewesen sein, mit denjenigen die Kategorie zu teilen, aber da kann ich Dir nicht helfen. Nach meiner Überzeugung geht Ihr beide von falschen Voraussetzungen aus: Der eine davon, daß er Napoleon ist (laß mal den „Weltuntergang“ bei Seite, weil an den glaub ich auch, selbst wenn ich meine, daß dafür kein Datum genannt werden kann) und der andere davon, daß es Gott nicht gibt.

Ich sehe den Durchschnittschristen sicherlich nicht in derselben Kategorie wie Hannibal Lector.

Hätt ich Dir auch nicht unterstellt.

Wenn ein Nazi sagt “Juden sollten nicht heiraten dürfen” ist das schlimm, aber wenn Christ sagt “Die Ehe ist nicht für Homos?”, dann nicht?

Ich halte beides für schlimm. Die Aussage des Christen darüber hinaus für theologisch nicht haltbar, aber das stht auf nem anderen Blatt und ist sozusagen ne innerchristliche Diskussion.

Zusammengefasst: Wenn sich Gläubige zivilisiert verhalten, dann geht mich ihr Glauben nichts an.
Besser?

Na, er geht Dich schon an, weil der Glaube der Gläubigen auch die Welt prägt, die wir teilen. Und insofernd iese Welt Dich betrifft geht Dich auch der Glaube an, auch wenn Du ihn nicht teilst. Ich bin jedoch auch dafür, daß alle Menschen sich zivilisiert verhalten. Was als zivilisiert gilt, wird aber weiterhin umstritten bleiben. Bei den Homo-Ehen sind wir einer Meinung, aber wir werden auch Gebiete finden, wo dies nicht der Fall ist. 😉

Als ich finds ja echt belustigend, dass dazu mittlerweile dazu eine Lösung gibt. Habt ihr euch sicher ganz schön anstrengen müssen.

Das war eigentlich ne ad hoc Erklärung von mir. Weißnicht inwiefern da von anderen Rezipiertes mit eingeflossen ist. Sonderlich anstrengend war es nicht.

Die Widerlegung gibt es soweit ich weiß auch zu Canterburry. Soweit ich mich erinnere, ist es die Existenz nicht zwingend notwendig für die Vollkommenheit ist.

Aha? Ontologischer Gottesbeweis? Hab ich vor Jahren auch ma was zu gelesen. Wieso etwas vollkommenes nicht existieren sollte, ist mir allerdings unklar.Es ist ja nur vollkommen, wenn es ist.

Nein, du nimmst die Tatsache, dass die Erkenntnisse der Naturwissenschaften unter Umständen nicht endgültig sind

Dann hast Du mich die ganze Zeit mißverstanden. Mir geht es nicht um die Nichtendgültigkeit naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. Ist ja bei theologischen Erkenntnissen nicht anders (zumindest aus reformierter Sicht ;)). Mir geht es um die Frage der Gültigkeit überhaupt. PS: Auch hier ist die Theologie nicht ausgenommen. Nichts ist sicher, weil unabhängig von neuen, besseren Erkenntnissen. Selbst wenn wir die beste Erkenntnis hätten udn dies auch wüßten, wäre es nicht sicher, weil es eben sein kann, daß die gane Physis, die die Physik beschreibt, gar nicht existiert. Oder profan ausgedrückt: Womöglich leben wir alle in der Matrix, oder noch was anderem. Ich find Vektoren schön 🙂

vollkommen auf jeden Beweis verzichten zu können

Auch das nicht. Alles hat seinen Ort, auch die Naturwissenschaft und der Beweis.

Comment by Celsus on 2013-03-05 19:23:20 +0100

Mir geht es letztendlich immer noch um die Frage, ob Liebe, oder Sein mit einer Vorgangsbeschreibung vollständig erfasst sind.

Meine Meinung dazu kennst du ja, wenn du daran was ändern willst, dann fang die Liebe, sperr sie in einen Käfig und schicke sie mir.

Bzw wenn die Liebe Vorgang ist, die aber auf uns Einfluß hat, wir aber keine Vorgänge, sondern Wesen sind, wie kann dann der Vorgang das Wesen beeinflussen? Wo ist die Verbindung?

Ich glaub, du denkst zu kompliziert. Wahrscheinlich willst du mir ja irgendwas über Gott sagen, aber weißt noch nicht, ob das Ganze Sinn macht.^^

Läßt sich aus dem bloßen Vorgang nun ableiten, wie er zu bewerten ist?

Ist Schmerz jetzt kein Wesen? Ich bin schon wieder irritiert!^^

Aus dem bloßen Vorgang, den die Naturwissenschaft wunderbar beschreiben kann, lassen sich keine Wertungen ableiten. Dazu braucht es ein Deutungssystem, wie etwa eine Religion

Eine Religion, soso. Und wie ist die religiöse Wertung zum Thema Homosexualität? Ne, da brauchst du dann noch ein Deutungssystem, um die Religion verstehen zu können.

Also nochmal kurz: Ich halte deren private Erfahrungen für relevant, die mein Vertrauen genießen. Und das gilt für meine Eltern und Großeltern um so viel mehr als für Dich. Selbst meine Pfarrer und Religionslehrer schneiden da besser ab, sorry.

Ich kenn jetzt deine Familie nicht. Darum kann ich da jetzt schlecht mitreden.
Aber sprechen wir nun von einer Familientradition oder von der Wahrheit?

Nach katholischer Lehre ist der Kreationismus Mumpitz. Also ist schonmal die Hälfte aller Christen qua Papstbeschluß nicht kreationistisch. 😉

Wenn ich mir mal so die katholische Lehre anschaue, dann denke ich eher, dass 99% der Katholiken gar nicht katholisch sind. 😉

Wenn Du also zm Beispiel im ADAC bist und ein Mensch, den Du nicht magst, wird da ebenfalls Mitglied, dann trittst Du aus, obwohl Du mit dem verein kein Problem hast, sondern nur mit dem speziellen Menschen? Sorry, ich würde das nicht tun.

Der ADAC ist für mich ein Verein, wo ich immer darauf hoffe, ihn nicht zu brauchen. Denkst du das selbe über die Kirche? Wenn ich aber an einen Verein denke, mit dem ich einen Teil meines Lebens verbringe, dann würde ich schon sagen, dass ich da keine Nazis haben will.

Aber mit unterschiedlichen Methoden. Wenn jemand aus Einsteins Relativitätstheorie per Zahlenmystik irgendwelche ganz abstrusen Lehren ableiten würde, würdest Du dann die Relativitätstheorie ablehnen, weil sie aus dem selben Buch kommt?

Und gleich noch ein schlechter Vergleich: Die Kreationisten verwenden keine schlechtere Lesemethode als deinesgleichen, um zu ihren Ergebnissen zu kommen. Wenn ich da jemandem Hokuspokus beim Interpretieren der Bibel unterstellen müsste, dann wärst das du. Die Aussagen der Kreationisten kannst du wenigstens eins zu eins nachlesen.

Das heißt aber nicht, daß wir nicht denken würden.

Ne, du hast es oben doch schon genau erklärt: Du bist religiös, weil deine Eltern, deren Eltern und deren Eltern religiös waren. Dazu war sicher eine ganze Menge Denkarbeit nötig.

Das zieht doch auch wieder einen Rattenschwanz von weiteren Fragen nach sich: Was gilt als objektiv, wie genau entscheidet sich die Relevan der Ergebnisse, was ist ein Ergebnis…?

Und solche Fragen gibt es in der Religion nicht? Oder ignorierst du die einfach? Über die Relevanz der biblischen Ereignisse schon mal ernsthaft nachgedacht?

Wenn man nicht in der Lage ist, etwas zu reflektieren, dann kommt man doch auch nicht auf die Ergenisse dieser Reflektionen, oder?

Bei der letzten Geburt, an die ich mich erinnern kann, hatte das Baby zwar eine Glatze, aber es war kein Nazi. Möglicherweise haben die Nazis die antisemitischen Tendenzen ihrer Vorfahren übernommen, ist doch deiner Meinung nach ein hervorragendes Mittel für den Erkenntnisgewinn.

Ja, und zwar subjektiv. Vielleicht haben ja auch die Recht und wir nicht.

Siehst du, da hat meine Denkweise einen Vorteil: Solange die mir nicht beweisen können, dass sie Recht haben, darf ich sie als die ignoranten Arschlöcher betrachten, die sie sind.

Ist es wegen der zu Grunde liegenden Struktur nicht richtig, oder weil die Aussage an sich falsch ist? Wie wäre es denn mit: “Alle Neger sind nicht dümmer oder intelligenter als alle Weißen, weil alle Neger nicht dümmer oder intelligenter als alle Weißen sind?”
Weil es ein Zirkelschluss ist. Genauso dein Satz. Eine bloße Behauptung macht niemanden schlauer oder von mir aus nicht weniger schlau, als den anderen. Mein Naturalismus verlangt nach Beweisen für Behauptungen, dein Irrationalismus (deine Aussage) lässt dich bei ANDEREN Aussagen anscheinend hilflos zurück.

Du magst nicht oft in dieser Situation gewesen sein, mit denjenigen die Kategorie zu teilen, aber da kann ich Dir nicht helfen.

Derjenige, der unsichtbare Waldelfen sieht. macht sich über die anderen lustig? Und es sei ihm auch gegönnt.

Die Aussage des Christen darüber hinaus für theologisch nicht haltbar, aber das stht auf nem anderen Blatt und ist sozusagen ne innerchristliche Diskussion.

Eine innerchristliche Diskussion – was würd ich dafür geben, wenn eure ganze Rotze eine innerchristliche Diskussion wäre.

Bei den Homo-Ehen sind wir einer Meinung, aber wir werden auch Gebiete finden, wo dies nicht der Fall ist. 😉

Beschneidung, Pille danach, was die Aufklärung von Kindesmissbrauch angeht, bin ich mir nicht sicher.

Weiß nicht inwiefern da von anderen Rezipiertes mit eingeflossen ist. Sonderlich anstrengend war es nicht.

Wobei, wenn ich dagegen argumentieren darf: Dein angeblicher Gott ist allmächtig, und da soll er an den Grenzen der Logik scheitern? Dein Vertrauen ins Irrationale hat sich da wohl einen kurzen Urlaub gegönnt?

Wieso etwas vollkommenes nicht existieren sollte, ist mir allerdings unklar.Es ist ja nur vollkommen, wenn es ist.

Ein Beispiel: ein vollkommenes Dreieck kann nur im Gedanken existieren. Wenn du versuchst, eines auf Papier zu bannen, werden die Linien aufgrund der Bleistiftspitze nicht perfekt gerade sein, oder leicht gebogen, auf jeden Fall zu dick. Das perfekte Dreieck gibt es somit nur in der Imagination. Eine Umsetzung in der realen Welt ist mit deVerlust der Perfektion verbunden.
Siehe auch Gott: Der perfekte Gott ist allmächtig und gut, und schwupps – Theodizeeproblem. Das ist gar nicht mehr der perfekte Gott aus deiner Vorstellung, nicht wahr?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2013-03-05 22:18:31 +0100

Eine Religion, soso. Und wie ist die religiöse Wertung zum Thema Homosexualität?

Es gibt nicht nur eine Religion, ergo gibt es nicht nur eine Deutung, zumal innerhalb einer Religion die Ansichten auch nicht homogen sind. Gilt auch für alle anderen Deutungssysteme. Trotzdem brauchst Du ein Deutungssystem, wenn irgend etwas Sinn ergeben soll.

Aber sprechen wir nun von einer Familientradition oder von der Wahrheit?

Wir sprechen darüber, was einzelne Menschen für die Wahrheit halten, denn über die Wahrheit können wir nicht sprechen, da wir sie nicht haben und methodisch auch nicht gewinnen können. Und Familientraditionen können durchaus eine gewichtige Rolle bei dem Spielen, was ein Mensch für wahr hält. In der Familie erhält man in der Regel die erste Prägung, die später vielleicht nochmal reflektiert und weiterentwickelt wird, die man aber nicht mehr loswird.

Wenn ich mir mal so die katholische Lehre anschaue, dann denke ich eher, dass 99% der Katholiken gar nicht katholisch sind.

Ja, kennst Du so viele katholische Kreationisten? Mir fällt nicht einer ein. Die Konservativen halten sich an den Papst, der dem Kreationismu eine Absage erteilt hat, und die Liberalen halten sich an den Zeitgeist, der ebenfalls dem Kreationismus eine Absage erteilt hat. Und nun? Doch die Hälfte der Christenheit nicht kreationistisch. Und dann kommen noch all die Orthodoxen dazu, und die Protestanten, die nicht amerikanischen Fundikirchen angehören. Wohe Du Deine Zahlen hast, hast Du mir immer noch nicht gesagt.

Wenn ich aber an einen Verein denke, mit dem ich einen Teil meines Lebens verbringe, dann würde ich schon sagen, dass ich da keine Nazis haben will.

Will ich auch nicht, weshalb ich das Gespräch mit den Nazis in meiner Gemeinde suchen würde, um sie davon zu überzeugen, daß die Naziideologie scheiße ist und auch schlecht zum Evangelium passt. Wo Du alle rauswerfen willst, die Dir nicht passen, versuche ich halt, sie von meiner Position zu überzeugen…

Wenn ich da jemandem Hokuspokus beim Interpretieren der Bibel unterstellen müsste, dann wärst das du. Die Aussagen der Kreationisten kannst du wenigstens eins zu eins nachlesen.

Ach, die Zahlen könntest Du bei Einstein auch nachlesen. Meine Bibelinterpretationen sind wissenschaftlicher Textarbeit doch um einiges näher als die der Fundis. Lustig ist, daß sich Fundis und Atheisten so oft so einig darüber sind, wie die Bibel zu lesen sei und Atheisten, auch wenn sie sonst immer auf wissenschaftliches Vorgehen pochen, hier plötzlich ganz anders ticken…
Darber hinaus kannst Du die Aussagen der Kreationisten nur dann eins zu eins nachlesen, wenn Du mindestens die Hälfte ausblendest. Selektives Lesen nennt man das.

Ne, du hast es oben doch schon genau erklärt: Du bist religiös, weil deine Eltern, deren Eltern und deren Eltern religiös waren. Dazu war sicher eine ganze Menge Denkarbeit nötig.

Was soll das jetzt. Dabei ging es um die Herkunft der ersten Grundüberzeugungen. Das Denken findet zeitlich nachher statt, da die Prägung durch Eltern udn Familie zu einer Zeit schon stattfindet, wo der Mensch noch gar nicht in der Lage it, zu reflektieren. Das kommt pi mal Daumen erst um die Pubertät so langsam.

Und solche Fragen gibt es in der Religion nicht? Oder ignorierst du die einfach? Über die Relevanz der biblischen Ereignisse schon mal ernsthaft nachgedacht?

Ständig. Ist sozusagen mein täglich Brot. Worauf willst Du hinaus?

Möglicherweise haben die Nazis die antisemitischen Tendenzen ihrer Vorfahren übernommen, ist doch deiner Meinung nach ein hervorragendes Mittel für den Erkenntnisgewinn.

Natürlich haben die Nazis ihre Ansichten irgendwohr, und soweit es sich um Grundüberzeugungen handelt ist es durchaus möglich und wahrscheinlich, daß auch die familiäre Prägung damit etwas zu tun hat. Das ist aber noch kein Erkenntnisgewinn, das ist eine Prägung. Erkenntnis gewinnen kann man erst nachher, wenn man selber denkt. Nur kann man eben nur die Dinge bedenken, die einem in irgend einer Weise unklar sind, weil zwei Ansichten in Konflikt miteinander stehen. Hatten wir alles schonmal, aber vielleicht verstehst Du mich, wenn ich mich wiederhole.

Siehst du, da hat meine Denkweise einen Vorteil: Solange die mir nicht beweisen können, dass sie Recht haben, darf ich sie als die ignoranten Arschlöcher betrachten, die sie sind.

Und wenn katholische Kardinäle analog vorgehen und andere als ignorante Arschlöcher und dergleichen beschimpfen, bist Du bei den ersten, die das kritisieren. Wie redlich ist das denn?

Mein Naturalismus verlangt nach Beweisen für Behauptungen, dein Irrationalismus (deine Aussage) lässt dich bei ANDEREN Aussagen anscheinend hilflos zurück.

Welcher Irrationalismus? Davon bin ich vor gefühlten ehn Kommentaren wieder abgekommen un hab das auch geschrieben. Wie gesagt, manchmal denke ich laut, weil wenn dann Kritik kommt, kann ich meinen Standpunkt nochmal überdenken. Zwei Augen sehen mehr als eins. Mir scheint jedoch, daß Du im Moment vor allem versuchst, von einem Thema zum nächsten zu hüpfen, um mir die Beantwortung Deiner Fragen zu erschweren bzw vielleicht sogar als „Sieger“ aus der Diskussion hervorzugehen. Ist das Deine neue Methode, nachdem das ständige Rekurrieren auf die Beweisbarkeit Gottes zu nichts geführt hat? Oder irre ich mich einfach?

Eine innerchristliche Diskussion – was würd ich dafür geben, wenn eure ganze Rotze eine innerchristliche Diskussion wäre.
Was meinst Du mit „Rotze“?

Beschneidung, Pille danach, was die Aufklärung von Kindesmissbrauch angeht, bin ich mir nicht sicher.

Beschneidung betrifft mich nicht, da meine Religion sie nicht fordert. Wenn überhaupt stellt sich mir die Frage im politischen Kontext, aber davon sprechen wir hier jetzt nicht.
Mit der Pille danach habe ich kein Problem. Ebensowenig mit der Abtreibung. Ich halte sie zwar prinzipiell für falsch, denke aber, daß ein Verbot die Situation noch verschlimmern würde. Beim Aufklärung des Kindesmißbrauchs kenn ich mich nicht so aus. Ich habe mich damit nicht besonders beschäftigt, weil ich keine der Informationsquellen für besonders vertrauenswürdig halte. Die Presse ist vor allem an Skandalen interessiert, was ein Aufbauschen zumindest möglich macht, während die Kirche alles runterbügelt oder gar Informationen einfach nicht gibt. Ich bin aber froh, daß die die Aufklärung des Kindesmißbrauchs ansprichst un nicht den Mißbrauch selbst. Mittlerweile hat es sich wohl rumgesprochen, daß auch ungeweihte Nichtkatholiken Kinder mißbrauchen…

Dein angeblicher Gott ist allmächtig, und da soll er an den Grenzen der Logik scheitern?

Da hast Du den Text nicht richtig gelesen. Nicht Gott scheitert an der Logik, die Logik scheitert an Gott.

Ein Beispiel: ein vollkommenes Dreieck kann nur im Gedanken existieren.

Ich würde dieses Dreieck beinahe vollkommen nennen. Vollkommen wäre es, wenn es existieren würde.

Siehe auch Gott: Der perfekte Gott ist allmächtig und gut, und schwupps – Theodizeeproblem. Das ist gar nicht mehr der perfekte Gott aus deiner Vorstellung, nicht wahr?

Kategorienfehler. Du versuchst mit einem menschlichen Maßstab Gott zu messen. Das muß schief gehen. Sehr hinkendes Beispiel zur Illustration: Wie viele Quadratmeter Milch gehen in eine 3 Liter Flasche?
Gott ist perfekt. Unsere Maßstäbe sind menschlich, die sind definitiv nicht perfekt.

Comment by Celsus on 2013-03-06 00:15:08 +0100

Mir scheint jedoch, daß Du im Moment vor allem versuchst, von einem Thema zum nächsten zu hüpfen, um mir die Beantwortung Deiner Fragen zu erschweren bzw vielleicht sogar als “Sieger” aus der Diskussion hervorzugehen.

Die Art der Diskussion hier ist tatsächlich nicht die Form, die ich normalerweise bevorzugen würde. Dieses Auseinandernehmen der Aussagen des Anderen, damit es so ausschaut, als wäre er nichtmal in der Lage, einen vernünftigen Satz zu konstruieren, mach ich sonst nicht. Aber wenn du anfängst, meine Kommentare zu sezieren, dann darf ich das bitte auch. Und Hüpfen tue ich nicht, ich hab von oben nach unten durchkommentiert, ganz brav.

Es gibt nicht nur eine Religion, ergo gibt es nicht nur eine Deutung, zumal innerhalb einer Religion die Ansichten auch nicht homogen sind. Gilt auch für alle anderen Deutungssysteme. Trotzdem brauchst Du ein Deutungssystem, wenn irgend etwas Sinn ergeben soll.

Sag ich doch: Für das Deutungssystem Religion brauchst du noch ein Deutungssystem.

Ja, kennst Du so viele katholische Kreationisten?

Das meinte ich nicht. Der Katholizismus besteht meines Wissens nach aus mehr Dogmen, als der Evolution.

Lustig ist, daß sich Fundis und Atheisten so oft so einig darüber sind, wie die Bibel zu lesen sei und Atheisten, auch wenn sie sonst immer auf wissenschaftliches Vorgehen pochen, hier plötzlich ganz anders ticken…

Du kommst dir mit deiner kritischen Lesesache wohl sehr schlau vor. Mir ist es durchaus bewußt, das es verschiedene Methoden gibt, Texte zu verstehen. Und ich weiß auch, dass es nicht nicht die eine richtige Lesemethode gibt. Alle unterschiedlichen Analyseformen haben ihre Berchtigung. Das du das anders darstellen willst, damit die Religion hier mal wieder besser ausschaut, ist dein Bier.
Wenn es so einfach wäre, die Bibel richtig zu verstehen, warum wurde sie dann, nach deinem eigenen Maßstab, 2000 Jahre lang falsch verstanden?
Und das habe ich gemeint: Wenn es um die Wissenschaft geht, betonst du jedesmal, dass ihre Methoden beschränkt sind, obwohl wir die Grenzen der Wissenschaft in der Regel noch gar nicht erkennen können. Wenn du aber ausnahmsweise selbst wissenschaftlich arbeitest, dann gibt es nur eine korrekte Herngehensweise, und das ist deine.

Und wenn katholische Kardinäle analog vorgehen und andere als ignorante Arschlöcher und dergleichen beschimpfen, bist Du bei den ersten, die das kritisieren. Wie redlich ist das denn?

Ich hab mal wieder keine Ahnung, wovon du jetzt wieder sprichst. Ich bin nicht halb der Religionsjunkie, für den du mich vielleicht hältst.^^
Wenn du dachtest, dass der als Arschloch bezeichnete meiner Meinung nach seine Nichtarschigkeit beweisen müsste, dann hast du was falsch verstanden.

Welcher Irrationalismus? Davon bin ich vor gefühlten ehn Kommentaren wieder abgekommen un hab das auch geschrieben.

Hmm, das muss ich wohl überlesen haben. Was ich jetzt gefunden habe, was du vielleicht als Abkehr von der ursprünglichen These betrachtest:

Kein Mensch verhält sich rational, auch wenn wir alle es meinen bzw danach streben.

Inzwischen bin ich aber schon am Überlegen, ob es statt von Irrationalität nicht verständlicher wäre von einer anderen Rationalität (weil auf anderen Prämissen aufbauend) zu sprechen.

Zum jettzigen Zeitpunkt würde ich eher der Aussage zustimmen, daß wir ale auf unsere Weise verrückt bzw irrational sind.

Sorry, wenn ich da die Abkehr von deiner ursprünglichen Theorie nicht erkannt habe. Andere Rationalität, na klar.
Wo du jetzt wieder auf dem Boden der Rationalität bist, kannst du mir erklären, wie du die Existenz von etwas bejahen kannst, dass du nicht sehen kannst, wie du dir sicher sein kannst, dass die dir vorliegenden Regeln dem Willen dieses Wesens tatsächlich entsprechen, obwohl du in jeder anderen Lebenslage die gegenteilige Schlussfolgerung ziehen würdest. Wegen diesen Fragen bist du ja ursprünglich auf die Irrationalitätsschiene gekommen.

Ich bin aber froh, daß die die Aufklärung des Kindesmißbrauchs ansprichst un nicht den Mißbrauch selbst. Mittlerweile hat es sich wohl rumgesprochen, daß auch ungeweihte Nichtkatholiken Kinder mißbrauchen…

Schön zu sehen, dass es dir immer noch Spaß macht. mich prinzipiell in die Schiene des doofen Atheisten einzusortieren. Und ich bin froh, dass du mittlerweile keine Hexen mehr verbrennst.^^
Grad du beschwerst dich über meinen Diskussionsstil.

Da hast Du den Text nicht richtig gelesen. Nicht Gott scheitert an der Logik, die Logik scheitert an Gott.

Gott soll einen bestimmten Stein schaffen. Dieser Stein ist logisch nicht zu erschaffen. Also scheitert Gott an der Logik. Wäre er allmächtig, könnte er den Stein schaffen.

Ich würde dieses Dreieck beinahe vollkommen nennen. Vollkommen wäre es, wenn es existieren würde.

Jedes existente Dreieck ist aber schlechter als das imaginäre. Existenz und Perfektion scheinen nicht kompatibel.

Kategorienfehler. Du versuchst mit einem menschlichen Maßstab Gott zu messen. Das muß schief gehen.

Mein Fehler. Die Allgütigkeit Gottes wird nach welchem Maßstab betrachtet?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2013-03-09 18:13:47 +0100

Aber wenn du anfängst, meine Kommentare zu sezieren, dann darf ich das bitte auch.

Was ich meinte war, daß Du bei einem sezierten Themenstrang plötzlich das Thema wechselst, und etwas anderes reinbringst, über das wir gar nicht geredet hatten. Ich hatte den Eindruck, Du tust dies, um von einem Punkt wegzukommen, der Dir nicht so gelegen ist.

Aber Du hast Recht, das Auseinandersezieren macht es nicht einfach. Ich weiß leider nur nicht, wie man sonst vorgehen sollte. Weil es sind ja immer mehrere Themen, die in einem Kommentar angesprochen werden. Und wenn man sich zu allen äußern will, dann muß man die halt auseinanderschneiden und einzeln beantworten. So nach und nach bekomme ich auch das Problem, daß ich immer wieder oben nachsehen muß, um was es eingentlich ging. Weil man zitiert ja nicht mehrere Wortwechsel, sondern immer nur die letzte Aussage. (anders würde es wohl auch zu lang, zu viel overhead). Deshalb habe ich ja auch mal das Forum eingerichtet, weil man dort dann wirklich mehrere Threads aus einem machen könnte, und jedes Thema für sich ausdiskutieren. Wird leider nicht groß angenommen, aber was soll ich tun?

Sag ich doch: Für das Deutungssystem Religion brauchst du noch ein Deutungssystem.

Nein, wenn Du ein Deutungssystem hast, eine konkrete religiöse Ansicht unter den tausenden, brauchst Du nichts weiter. Wozu denn auch?

Das meinte ich nicht. Der Katholizismus besteht meines Wissens nach aus mehr Dogmen, als der Evolution.

Ja, und manche sind einfach nur Häresie 😉 Aber ging es nicht um die Evolution bzw den Kreationismus? Hattest Du nicht gesagt, daß ich als nichtkreationistischer Christ unter den Christen in der Minderheit sei?

Wenn es so einfach wäre, die Bibel richtig zu verstehen, warum wurde sie dann, nach deinem eigenen Maßstab, 2000 Jahre lang falsch verstanden?
Der Bibelfundamentalismus ist bei weitem keine 2000 Jahre alt. Und im Grunde gab es immer Christen, die die Bibel s ähnlich verstanden wie ich, auch wenn sie es anders ausdrückten. Aber das hängt am jeweiligen Zeitgeist. Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich mit Paulus etwa gut klar käme. (wenn ich genug Griechisch könnte, um mit ihm zu sprechen)

Und das habe ich gemeint: Wenn es um die Wissenschaft geht, betonst du jedesmal, dass ihre Methoden beschränkt sind, obwohl wir die Grenzen der Wissenschaft in der Regel noch gar nicht erkennen können. Wenn du aber ausnahmsweise selbst wissenschaftlich arbeitest, dann gibt es nur eine korrekte Herngehensweise, und das ist deine.

Nein. Meine Aussage gilt für beides. Wissenschaft ist begrenzt. Wir haben aber nicht viel mehr, wenn wir uns reflektiert Gedanken machen wollen. Aber der Biblizismus ist keine Wissenschaft. Würdest Du jetzt sagen, daß Wissenschaft Müll ist, könnte ich Deinen Einwand verstehen. Dann könntest Du mir ne alternative Herangehensweise nennen und wir könnten darüber reden. Du bist aber nach eigenen Worten durchaus für wissenschaftliches Herangehen in allen Lebenslagen. Dann Bibelaussagen so darzustellen, wie es ie Biblizisten machen, paßt da einfach nicht ins Bild. Mit Biblizisten diskutier ich auch biblizistisch. Die korrekte Herangehensweise ist in dem Fall die, die vorgegeben wird. Du gibst aber einerseits den Biblizismus vor, nur um dann die Unwissenschaftlichkeit anzuprangern, wenn ich darauf eingehe. Und fangen wir bei wissenschaftlicher Bibelauslegung an, dann kommt die Kritik, daß das alles nicht richtig wäre, weil ja biblizistisch gesehen die Aussagen ganz anders lauten.
Darüber hinaus habe ich noch meine eigene Herangehensweise an die Bibel, das, was ich für wahr halte. Das ist dann nicht objektiv das Beste, sondern eben subjektiv, für mich. Zumindest bis Du mich von einer anderen Herangehensweise überzeugt hast, auch darüber kann man reden. Wenn Du meinen Glauben anhand der Bibel kritisieren willst, dann mußt Du schon diese meine eigene Ansicht zu Grunde legen. Wenn Du mir darlegst, daß ich nach biblizistischer Sichtweise ein pöhser Ketzer bin, dann kannst Du genausogut fststellen, daß der Himmel blau ist. Das ist offensichtlich, stört mich aber nicht weiter.
Und nochmal: Ja, auch meine eigene persönliche Sichtweise ist beschränkt. Aber sie ist alles, was ich habe. Von anderen Sichtweisen bin ich nicht überzeugt, bis ich durch irgendjemanden oder irgend etwas davon überzeugt werde. Du kannst mich gerne von etwas anderem überzeugen. Dazu mußt Du aber übereugend sein. Jedenfalls überzeugender als meine bisherigen Ansichten.

Wo du jetzt wieder auf dem Boden der Rationalität bist, kannst du mir erklären, wie du die Existenz von etwas bejahen kannst, dass du nicht sehen kannst

Hatte ich nicht auch irgendwo geschrieben, daß „Existenz“ eigentlich der falsche Begriff ist? Kamen wir nicht so auch auf die Existenz der Existenz und ähnliche Gedankenspielchen? Kannst Du „Existenz“ sehen?

wie du dir sicher sein kannst, dass die dir vorliegenden Regeln dem Willen dieses Wesens tatsächlich entsprechen

Kann ich nicht sicher sein. Muß ich auch nicht. Bin ich auch nicht. (mal abgesehen davon, daß wenn Existenz das falsche Wort ist Wesen wohl auch ein falsches Wort ist, aber das ist nebensächlich. Ich erwähne es nur, um falschen Schlußfolgerungen Deinerseits vorzubeugen)
Allerdings habe ich Anhaltspunkte zum Willen des „Wesens“, nennen wir es Gott. Ob diese Anhaltspunkte stichhaltig sind, oder ob ich mir etwas vormache, kann ich nicht sagen. Ich gaube aber daran, ich vertraue darauf. Mir reicht das.
Du kannst ja auch nicht sicher sein, ob die Regen, die Dein Verhalten bestimmen die Wet bewirken, die Du Dir wünschst. Oder weniger pathetisch: Ob das, was Du tust auch dahin führt, wo Du mit Deinem Tun hinkommen willst.

obwohl du in jeder anderen Lebenslage die gegenteilige Schlussfolgerung ziehen würdest

Würde ich das? In welcher Lebenslage würde ich mich nicht nach dem richten, was ich für richtig halte?

Grad du beschwerst dich über meinen Diskussionsstil.

Ja, sorry. Grad im letzten Kommentar war ich schon etwas angepisst und hab zurückgepisst. Kann auch daran liegen, daß neben unserer Diskussion noch andere Dinge in meinem Leben passieren, die mich mitunter dünnhäutig machen. Und dann kommen eider solche Überreaktionen, auch wenn ich es nicht will. Ich werd meinen Kommentar jetzt aber nicht umschreiben, weil Deine Kritik dann nicht mehr nachvollzogen werden kann. Ich muß dazu stehen, was ich geschrieben habe.

Gott soll einen bestimmten Stein schaffen. Dieser Stein ist logisch nicht zu erschaffen. Also scheitert Gott an der Logik. Wäre er allmächtig, könnte er den Stein schaffen.

Nein, die Logik scheitert an Gott. Könnte sie Gott fassen, könnte man die Masse des Steins beziffern. Da man das nicht kann, gibt es diesen Stein nach der Logik nicht, obwohl ein allmächtiger Gott ihn logisch schaffen kann. Die Logik widerspricht sich hier selbst, scheitert also.

Jedes existente Dreieck ist aber schlechter als das imaginäre. Existenz und Perfektion scheinen nicht kompatibel.

Deshalb ist ja auch „Existenz“ eigentlich das falsche Wort für die Existenz Gottes. Leider kenne ich kein Wort, mit dem man das ausdrücken könnte, in welcher Weise Gott „existeirt“ bzw „ist“. Natürlich gibt es das perfekte Dreieck in der gängigen, geschöpflichen Existenz nicht. Perfektion ist eine göttliche Eigenschaft. Man könnte vielleicht fragen, ob Gott mit dem perfekten Dreieck identisch ist. Ich würde in einer ersten Annäherung mutmaßen, daß Gott vielleicht das perfekte Dreieck in sich inkorporiert (wieder so ein Wort, das falsche Assoiationen weckt, denn Gott hat ja keinen Körper), aber nicht auf es beschränkt ist.

Mein Fehler. Die Allgütigkeit Gottes wird nach welchem Maßstab betrachtet?

Nach keinem, der uns zur Verfügung stehen würde. Der Mensch kann Gott nicht messen, weil Gott über das menschliche Fassungsvermögen hinausgeht, so wie auch die (menschliche) Logik Ihn nicht fassen kann, Das hatten wir gerade, wie sie angesichts des Steins scheitert.

Aussagen über die Allgütigkeit, Allmächtigkeit und Allwissenheit Gottes sind menschliche Annährungen daran, Gott, der nicht gedacht werden kann, doch irgendwie zu denken. Weil es Annäherungen sind, sind sie auch nicht sonderlich belastbar. Allerdings kann man daraus nicht schließen, daß diese Annäherungen falsch sind. Allerdings gibt es durchaus Theologen, die diese Begriffe meiden, eben um keine falschen Vorstellungen zu wecken.

Comment by Celsus on 2013-03-14 20:16:02 +0100

Was ich meinte war, daß Du bei einem sezierten Themenstrang plötzlich das Thema wechselst, und etwas anderes reinbringst, über das wir gar nicht geredet hatten. Ich hatte den Eindruck, Du tust dies, um von einem Punkt wegzukommen, der Dir nicht so gelegen ist.

Naja, mag ja sein. Aber es ist ja nicht so, dass ich da der einzige bin.^^

Und im Grunde gab es immer Christen, die die Bibel s ähnlich verstanden wie ich, auch wenn sie es anders ausdrückten.

Ahja, und gleich erzählst du mir, dass die Christen immer schon für die Rechte von Frauen und Homosexuellen waren, niemals antisemitisch dachten, nie Naturwissenschaften und Andersgläubige unterdrückt haben, keine Bücher oder gar Menschen verbrannt haben, usw. Vieles davon schaffen Christen heute noch nichtmal.
Du solltest dir vielmehr darüber im Klaren sein, dass in der Ahnenreihe, auf die du dich bezüglich deines Glaubens berufst, du mit den meisten Vorfahren weniger Gemeinsamkeiteng in den Ansichten hättest, als mit mir. 😉
Im Übrigen, und das muss ich doch tatsächlich anmerken: Die Katholiken vertreten die Evolutionstheorie erst nachdem diese von Darwin aufgestellt wurde.

Wenn Du mir darlegst, daß ich nach biblizistischer Sichtweise ein pöhser Ketzer bin, dann kannst Du genausogut fststellen, daß der Himmel blau ist.

Jetzt mal Butter bei die Fische: Wieviele Christen, so wie dich, gibt es deiner Einschätzung nach? Müsste eigentlich eine ziemlich kleine aber feine Sekte sein.

Du bist aber nach eigenen Worten durchaus für wissenschaftliches Herangehen in allen Lebenslagen. Dann Bibelaussagen so darzustellen, wie es ie Biblizisten machen, paßt da einfach nicht ins Bild.

Würd ich niemals tun wollen. Ich hab darauf hingewiesen, dass deine Leseweise der Bibel einem Laien erstmal suspekt erscheint. Das Buch der objektiven Moral muss also von Profis analysiert und interpretiert werden? Das klingt für mich überhaupt nicht naheliegend. Außerdem habe ich gesagt, dass es unterschiedliche Methoden gibt, um den Sinn von Texten zu verstehen. Ich habe nie gesagt, dass man unwissenschaftlich vorgehen soll.
Aber du sprichst den Fundamentalisten ab, wissenschaftlich zu arbeiten. Ist wohl ein alter religiöser Reflex nehm ich an. Einen Text so zu verstehen, wie er wörtlich zu verstehen ist, ist grundsätzlich keine unwissenschaftliche Herangehensweise. Das ist eigentlich das erste, was einem einfällt.

Hatte ich nicht auch irgendwo geschrieben, daß “Existenz” eigentlich der falsche Begriff ist?

Du hast aber auch geschrieben, dass du dich wieder der Rationalität verpflichtet fühlst. Und die Existenz ist in herkömmlicher Sichtweise eine binäre Frage. Es gibt da nur ja oder nein. Vielleicht überlegst du es dir lieber nochmal, ob du dich als Rationalisten bezeichnen willst. Aber ständig durch die Hintertür die Absurditäten ins Boot zu holen, dich aber trotzdem als Saubermann auszugeben, find ich unfair.

Ja, sorry. Grad im letzten Kommentar war ich schon etwas angepisst und hab zurückgepisst. Kann auch daran liegen, daß neben unserer Diskussion noch andere Dinge in meinem Leben passieren, die mich mitunter dünnhäutig machen. Und dann kommen eider solche Überreaktionen, auch wenn ich es nicht will.

Von mir aus kannst du mit mir diskutieren, wie du willst. Ich bin da überhaupt nicht empfindlich. Was ich aber ums Verrecken nicht ausstehen kann, ist wenn du von mir Verhalten einforderst, an das du dich nicht selbst zu halten gedenkst.

Nein, die Logik scheitert an Gott. Könnte sie Gott fassen, könnte man die Masse des Steins beziffern. Da man das nicht kann, gibt es diesen Stein nach der Logik nicht, obwohl ein allmächtiger Gott ihn logisch schaffen kann. Die Logik widerspricht sich hier selbst, scheitert also.
Die Logik kann nicht das Gewicht eines Steins messen. Ich zB kann auch keinen Stein erschaffen, den ich nicht heben kann. Die Logik funktioniert also. Und gleich darauf bringst du wieder die „andere Existenz“ ins Spiel? Überzeugt mich nicht.

Nach keinem, der uns zur Verfügung stehen würde. Der Mensch kann Gott nicht messen, weil Gott über das menschliche Fassungsvermögen hinausgeht, so wie auch die (menschliche) Logik Ihn nicht fassen kann,

Dir ist bewusst, dass man selbst Adolf Hitler mit dieser Argumentation als allgütig bezeichnen könnte?

Weil es Annäherungen sind, sind sie auch nicht sonderlich belastbar. Allerdings kann man daraus nicht schließen, daß diese Annäherungen falsch sind.

Ist das eine Tautologie? Eine Aussage ist nicht sonderlich belastbar (=richtig). Aber gleichzeitig ist sie nicht falsch? OK, du gewinnst, und ich löse mich in einem Logikwölkchen auf.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-03-27 15:28:20 +0100

Ahja, und gleich erzählst du mir, dass die Christen immer schon für die Rechte von Frauen und Homosexuellen waren, niemals antisemitisch dachten, nie Naturwissenschaften und Andersgläubige unterdrückt haben, keine Bücher oder gar Menschen verbrannt haben, usw. Vieles davon schaffen Christen heute noch nichtmal.

Stimmt, und all das unterscheidet sie nicht von anderen Menschen. Trotzdem gibt es auch die andere Seite. Da gab es kirchliche Riten für gleichgeschlechtliche Paare, da hatten Frauen durchaus Rollen, die ihnen ansonsten in der Gesellschaft verwehrt waren. Als Äbtissinnen regierten sie ganze Territorien und in der Antike eröffnete ihnen der im Christentum existente Jungfrauenstand ein Leben ohne Heiraten zu müssen. Dies spielte eine Rolle bis ins letzte Jahrhundert, und in ferneren Weltgegenden dürfte es immer noch eine relevate Möglichkeit für selbstbestimmt lebenwollende Frauen sein, in einen Orden oder ein Diakonissenhaus einzutreten. Und so hat die Kirche neben der UNterdürkcung der naturwissenschaft diese auch immer wieder gefördert. Deine Schwarzweißmalerei geht an der Realität vorbei und ist historisch so einseitig nicht haltbar.

Du solltest dir vielmehr darüber im Klaren sein, dass in der Ahnenreihe, auf die du dich bezüglich deines Glaubens berufst, du mit den meisten Vorfahren weniger Gemeinsamkeiteng in den Ansichten hättest, als mit mir.

Ich finde es schwierig, da zu quantifizieren. Sicherlich gibt es viele Punkte, wo wir beide uns näher stehen. Bei anderen Punkten stehe ich meiner „Ahnenreihe“ näher. Und manchmal wirst Du auch meiner „Ahnenreihe“ näher stehen als ich das tue.

Im Übrigen, und das muss ich doch tatsächlich anmerken: Die Katholiken vertreten die Evolutionstheorie erst nachdem diese von Darwin aufgestellt wurde.

Komisch nicht? Es gibt sonderbarerweise auch keine Anhänger der Relativitätstheorie, bevor Einstein sie aufgestelt hat… Jetzt mal im Ernst: Was willst Du mit Deiner Aussage andeuten?

Wieviele Christen, so wie dich, gibt es deiner Einschätzung nach? Müsste eigentlich eine ziemlich kleine aber feine Sekte sein.

Ach, so ein paar Millionen werden wir schon sein, schätz ich mal. Natürlich ist jeder Mensch anders, deshalb kannst Du auch sagen, daß es keinen wie mich gibt, aber das ginge dann doch wohl an Deiner Frage vorbei, oder?

Würd ich niemals tun wollen. Ich hab darauf hingewiesen, dass deine Leseweise der Bibel einem Laien erstmal suspekt erscheint.

Würd ich nicht so sehen. Das kommt ganz darauf an, was der Laie bisher so gewohnt war. War dies biblizistische Bibelauslegung, so mag meine Herangehensweise suspekt wirken. Aber nicht alle sind den Biblizismus gewöhnt, der wie gesagt auch nicht sonderlich alt ist.

Das Buch der objektiven Moral muss also von Profis analysiert und interpretiert werden?

Nö. Aber es kann helfen. Das mit der objektiven Moral hast Du gesagt, nicht ich. 😉

Einen Text so zu verstehen, wie er wörtlich zu verstehen ist, ist grundsätzlich keine unwissenschaftliche Herangehensweise. Das ist eigentlich das erste, was einem einfällt.
Ist für einen ersten Einruck auch nicht verkehrt. Nur ist es eben so, daß man einen Text vorliegen hat, der jahrtausende alt und ursprünglich in einer anderen Sprache abgefasst ist. Da muß man dann auch damit rechnen, daß man einiges falsch versteht, erst einmal. Fundamentalisten gehen aber davon aus, daß sie das nicht tun, sondern daß der Text genauso zu verstehen ist, wie sie ihn in seiner jetztigen Form verstehen wollen. (Dabei blenden sie genauso wie alle anderen bestimmte Teile aus, allerdings ohne es zuzugeben)

Und die Existenz ist in herkömmlicher Sichtweise eine binäre Frage.

Ja, die herkömmliche Sichtweise taugt hier nicht viel.

Aber ständig durch die Hintertür die Absurditäten ins Boot zu holen, dich aber trotzdem als Saubermann auszugeben, find ich unfair.

Fairness ist ein Begriff aus der Wettkampfsprache. Befinden wir uns in einem Wettkampf?

Die Logik kann nicht das Gewicht eines Steins messen. Ich zB kann auch keinen Stein erschaffen, den ich nicht heben kann. Die Logik funktioniert also.
Bei Dir könnte man die Masse eines solchen Steines aber beziffern. Man müßte einfach ne Testreihe machen mit Steinen in verschiedenen Gewichten, und Dich die heben lassen.
Das Problem bei Dir ist, daß Du nicht mal Steine schaffen kannst, die eine Ameise noch heben kann. Das hat nichts mit den Grenzen der Logik zu tun, sondern mit den Grenzen Deiner Fähigkeiten.

Bei Gott und der Logik verhält es sich jedoch anders. Während Du der Logik unterworfen bist, ist die Logik Gott unterworfen. Sie kann Ihn nicht begrenzen durch irgendwelche Denkspielchen. Einen solchen Stein kann es logisch nicht geben, da Gott aber nicht an die Logik gebunden ist, kann Er ihn trotzdem schaffen und dann doch noch heben. Unlogisch, meinetwegen, weil eben die Logik nicht so weit greift, wie Gott ist.

Die Logik kann nicht das Gewicht eines Steins messen.

Muß sie auch nicht. Aber damit die Frage Sinn ergibt, muß es sich um einen konkreten Stein handeln, und nicht nur um einen rhetorischen Trick. Und ein konkreter Stein hat ein konkretes Gewicht. Dann könntest Du fragen: Kann Gott einen Stein von X Kio schaffen? Kann Gott einen Stein von X Kilo heben?

Anders ausgedrükt: Du arbeitest mit zwei Unbekannten in einer Gleichung. Unbekannt ist sowohl die Masse des Steins, als auch die Macht Gottes. Wie wollst Du da zu nem eindeutigen Ergebnis kommen?

Überzeugt mich nicht.

Muß es nicht. Mir reicht es, wenn es stimmt.

Dir ist bewusst, dass man selbst Adolf Hitler mit dieser Argumentation als allgütig bezeichnen könnte?

Es ging um die Frage, nach welchem Maßstab die Allgüte Gottes bewertet würde. Wenn Du von vorn herein der Ansicht bist, daß Hitler Gott ist (und zwar monotheistischer Gott und nicht irgend ein letztlich doch endlicher „Supermann“), dann könntest Du ebenso annehmen, daß er durch menschliche Maßstäbe nicht erfassbar ist und ihn ebenso als allgütig bezeichnen. Die Frage ist: Was hättest Du davon? Und vor allem: Wieso sollte jemand Hitler für Gott, also nicht für einen Gott, sondern für Gott halten? Im Gegensatz zu Jesus gibt es bei Hitler keinen Anhaltspunkt, davon auszugehen.

Eine Aussage ist nicht sonderlich belastbar (=richtig). Aber gleichzeitig ist sie nicht falsch?

Was willst Du tun in Bereichen, wo Deine Möglichkeiten, Beweise zu sammeln, eingeschränkt sind?

Comment by Celsus on 2013-03-28 17:40:21 +0100

Also irgendwie hab ich ja gehofft, dass sich unsere kleine Unterhaltung mittlerweile im Sand verlaufen hätte, aber was soll’s… 😉

Und manchmal wirst Du auch meiner “Ahnenreihe” näher stehen als ich das tue.

Ich kapier grad nicht, ob du damit mich oder deine Ahnen beleidigen wolltest.

Komisch nicht? Es gibt sonderbarerweise auch keine Anhänger der Relativitätstheorie, bevor Einstein sie aufgestelt hat… Jetzt mal im Ernst: Was willst Du mit Deiner Aussage andeuten?

Was ich damit vor 2 Wochen vielleicht andeuten wollte, ist, dass alles Vernünftige, was Christen so vertreten, nicht aus der Bibel stammt.

Ist für einen ersten Einruck auch nicht verkehrt. Nur ist es eben so, daß man einen Text vorliegen hat, der jahrtausende alt und ursprünglich in einer anderen Sprache abgefasst ist. Da muß man dann auch damit rechnen, daß man einiges falsch versteht, erst einmal. Fundamentalisten gehen aber davon aus, daß sie das nicht tun, sondern daß der Text genauso zu verstehen ist, wie sie ihn in seiner jetztigen Form verstehen wollen. (Dabei blenden sie genauso wie alle anderen bestimmte Teile aus, allerdings ohne es zuzugeben)

Hmm, also der Einfachheit halber nehme ich jetzt mal an, dass deine Art der Bibelauslegung tatsächlich die Vernünftige ist. Aber wer garantiert mir, dass dies nicht wieder Mal ein Fall für die „andere Rationalität“ ist, die DU sonst immer anwendest, wenn du mit deinen Argumenten am Ende bist? Die Bibel muss doch bestimmt auch anders rational ausgelegt werden! Oder nicht?

Fairness ist ein Begriff aus der Wettkampfsprache. Befinden wir uns in einem Wettkampf?

Die Art, wie du die Regeln ständig zu deinen Gunsten umbiegst, lässt mich das tatsächlich vermuten.

Das Problem bei Dir ist, daß Du nicht mal Steine schaffen kannst

Kannst du ja gerne versuchen zu beweisen, ist ansonsten nur eine Behauptung. Ich kann nämlich mindestens genauso große Steine schaffen, wie dein Gott.

Unbekannt ist sowohl die Masse des Steins, als auch die Macht Gottes.

Und das hast jetzt du gesagt. 😀

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-03-28 18:30:24 +0100

Also irgendwie hab ich ja gehofft, dass sich unsere kleine Unterhaltung mittlerweile im Sand verlaufen hätte, aber was soll’s… 😉

Eigentlich war ich nur im Urlaub…

Ich kapier grad nicht, ob du damit mich oder deine Ahnen beleidigen wolltest.

Nimm doch nicht alles so emotional, vielleicht wolte ich auch nur eine wertfreie Aussage machen.

Was ich damit vor 2 Wochen vielleicht andeuten wollte, ist, dass alles Vernünftige, was Christen so vertreten, nicht aus der Bibel stammt.

Ansichtssache. Feindes- und Nächstenliebe muß nicht unvernünftig sein. Deeskalation, auch bekannt als rechte Backe, linke Backe (oder war’s umgekehrt) ist jetzt auch nicht die letzte Dummheit…

Die Bibel muss doch bestimmt auch anders rational ausgelegt werden! Oder nicht?

Man muß jedenfalls andersrationale Aussagen darin vermuten, wenn sie über Gott Aussagen enthalten soll.

Die Art, wie du die Regeln ständig zu deinen Gunsten umbiegst, lässt mich das tatsächlich vermuten.

Regeln. Noch so ein Begriff…

Ich kann nämlich mindestens genauso große Steine schaffen, wie dein Gott.

Das wiederum kannst Du gerne beweisen. Ich bin gespannt darauf, wie Du Gott zum Mitmachen überredest 😀

Und das hast jetzt du gesagt.

Wieso? Die Frage stellt doch die Macht Gottes in Frag, setzt diese als als unbekannt. Und die Masse des Steins wird auch nicht angegeben…

Comment by Celsus on 2013-03-29 15:33:03 +0100

Jaja, die andere Rationalität wird nur verwendet, wenn es dir zum Vorteil gereicht, beweisen muss immer die Gegenseite, und an Regeln müssen sich auch nur die anderen halten.

Du weisst ja, was der echte Celsus gesagt hat. 😉

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-03-29 17:13:48 +0100

Was der echte Celsus sagte wissen wir beide nur über Zitate bei Origenes, also nichts wirklich. Was mir da noch im Gedächtnis blieb ist, daß er einerseits meckert, daß das Christentum neu ist, nur um sich dann zu beschweren, daß es eigentlich gar nichts neues ist…

Ich weiß immer noch nicht wieso Du meinst, wir seien in einem Wettbewerb. Und wieso Du so sehr an Deinem schwarz-weiß Denken festhältst.

Comment by Celsus on 2013-03-29 17:53:53 +0100

Also erstens habe ich nie behauptet, wir befänden uns in einem Wettbewerb. Du glaubst dass nur. Und dein Glauben ist halt schwer zu erschüttern. Dieser Glaube ist vielleicht angesichts meines immer stärker werdenen Widerwillens entstanden, mich mit deiner schrecklichen Diskussionskultur zu beschäftigen. Und zweitens: Mein Kommentar bestand aus zwei Sätzen, und du hast es tatsächlich geschafft, auf den unwichtigen einzugehen. Ich bin aber nicht überrascht.

Die mir bekannten Aussagen von Celsus sind:
Die Bibel mit der griechischen Philosophie vergleichend: „Plato hat sich nicht der Prahlerei und Lüge schuldig gemacht.“
Und in Bezug auf die christliche Missionierung stellte er fest, dass sich die Christen immer an die Dummen und Ungebildeten wandten, weil diese die wohl einzigen gewesen sind, die diesem lächerlichen Glauben folgen konnten. (Eine Behauptung, der Origenes lustigerweise nicht widersprochen hat.)

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-03-29 18:07:49 +0100

Eine Behauptung, der Origenes lustigerweise nicht widersprochen hat.

Wieso lustigerweise? Gott hat die Weisheit der Weisen zur Torheit gemacht. Die Wahrheit ist nicht nur für elitäre Intellektuellenzirkel gedacht, sondern für alle Menschen. Wenn Du es für einen Nachteil erachtest, wenn eine Botschaft für „Dumme“ und „Ungebildete“ verständlich ist, kann ich daran auch nichts ändern.

Comment by Celsus on 2013-03-29 19:11:55 +0100

Ich halte fest: Dem mit den Maulhelden und den Lügnern hast du auch nicht widersprochen. 😉

Na so langsam krieg ich den Durchblick, wer bei euch alles Mitglied ist.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-03-30 22:18:30 +0100

Quelle
Bist Du das oder ich? 😉 Frohe Ostern!

Comment by Celsus on 2013-03-31 14:26:57 +0100