Zuerst mal die rechtliche Seite: Folgendes Comic steht unter einer Creative Commons 3.0 Lizenz, wie hier angegeben.
Ich versuche mal, zu übersetzen:
Jesus: Wenn die Evolution wahr wäre, dann hätte es Adam und Eva nicht gegeben, es gäbe keinen Sündenfall und damit keinen Grund für mein Opfer. Das Christentum wäre unwahr!
Mo: Und ohne Adam und Eva wäre der Koran nicht wörtlich wahr und könnte daher nicht das perfekte Wort Gottes sein. Der Isalm würde auf einem von Menschen gemachten Buch basieren.
Barmaid: Ich stimme zu.
Mo: Wirklich?
Barmaid: Absolut.
Jesus: Wow, das war einfacher, als ich dachte.
Mo: Ich denke, wir machen Fortschritte.
Wer die Jesus und Mo Comics nicht kennt: Es geht oft darum, daß Jesus und Mo in der Bar sitzen und mit der Barmaid über Glauben und Religion sprechen, wobei die beiden Herren stets versuchen, die Barmaid vom Glauben zu überzeugen und meist auf ziemlichen Widerstand treffen. Unnötig zu sagen, daß ihre Argumente manchmal recht platt sind, aber es geht in den Comics immer auch darum, den Gottesglauben zu diskreditieren, und das geht halt besser, wenn man Religion vor alem auf die Fundamentalisten beschränkt, aber sei’s drumm. Interesant finde ich, daß es zwischen Jesus und Mo eigentlich ie wirklich zum Streit kommt. Fast schon utopische Zustände. Manchml taucht auch Abraham auf, aber dann sind die beiden meist nicht in der Bar.
Egal, die Pointe dieses Comics sollte recht klar sein: Jesus un Mo gehen davon aus, daß Bibel respektive Koran ja stimmen müssen, und daher muß der Fehler wohl bei der Evolution liegen (auch interessant: niemand stellt in Frage, daß die Nichtexistenz von Adam und Eva das Ende des Christentums bedeuten sollte, aber so funktioniert der Comic nun mal: Es werden fundamentalistische Ansichten zu Grunde gelegt). Natürlich stimmt die Barmaid der Argumentation der beiden zu, ohne jedoch die Voraussetzung zu teilen, daß die jeweilige Heilige Schrift wahr ist, und kann den beiden zustimmen, was die beiden natürlich (sie sind halt auch immer ein Stück weit naiv in dem Comic) nicht kapieren.
Jetzt hat mich ein Kommentar auf der Comicseite etwas zum Nachdenken gebracht: Herm schreibt, daß Paulus auch mal an dem Punkt ar, und die Kurve nicht gekrigt hat, nämlich bei 1. Korinter 15, 13-16:
Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden.
Sieht analog aus: Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferstanden. Paulus führt ein paar Verse später aus, daß wir dann alle verloren sind, weil unser Glaube dann nichtig wäre un wir folglich verloren wären. Düstere Sache. Paulus argumentiert hier gegen die Auffassung in Korinth, daß es keine Auferstehung der Toten geben könnte. Was Herm aber übersieht ist, daß Paulus doch etwas anders argumentiert:
Während bei der Diskussion zwischen Jesus & Mo und der Barmaid lediglich die Argumentation (wenn Evolution, dann nicht Religion und umgekehrt) von beiden Seiten anerkannt wird, und dadurch noch niemand gezwungen wird, seine Position aufzugeben (auch wenn Jesus & Mo das nicht kapieren), geht Paulus davon aus, daß sowohl seine Argumentation wie auch die Auferstehung Christi von allen anerkannt wird. Daraus läßt sich dann in der Tat folgern, daß es auch eine Auferstehung der Toten geben kann. Paulus sagt also: EntwederIhr glaubt, oder Ihr tut es nicht. Ihr könnt Euch nicht einige Punkte rauspicken und andere auslassen. Das käme dann in die Nähe des Vorwurfes moderner Atheisten an die Gläubigen heutzutage: Es wäre intellektuell unredlich. Paulus sucht nicht, mit der Argumentation Nichtchristen zu überzeugen, wie Jesus & Mo. Er richtet sich an Christen, die mit ihm die Voraussetung teilen (oder teilen sollten) und erklärt ihnen, wieso seine Schußfolgerung, daß es eine Auferstehung der Toten gibt, logisch aus der gemeinsamen Voraussetzung abzuleiten ist. Paulus verpasst also keine Kurven, Herm verpasst aber womöglich den Kontext der Paulus Verse, die er anführt.
Comments
Comment by Christina on 2013-01-24 13:00:01 +0100
„…. auch interessant: niemand stellt in Frage, daß die Nichtexistenz von Adam und Eva das Ende des Christentums bedeuten sollte….“
Dann stelle ich hier die Frage jetzt mal:
Würde die Nichtexistenz von Adam und Eva das Ende des Christentums bedeuten?
Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-24 15:59:16 +0100
Klare Frage, klare Antwort: Nein. Die Erbsünde ist leicht erkennbar, wenn man mal Nachrichten guckt. Da braucht es keine Ätiologie.
Das könnte man aber auch im Forum ausdiskutieren 😉
Comment by Jordanus on 2013-01-24 16:33:13 +0100
Aber wie sollten wir das jemals feststellen können, ob es Adam und Eva und Jesus nicht gegeben hat?
Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-24 17:17:47 +0100
Wer spricht von Jesus? Zum Thema: Wollen wir gar nicht. Man geht ja prinzipiell erst einmal von Nichtexistenz aus, solange es keinen Grund gibt anzunehmen, daß es die Personen gab.
Wenn man aber von der Nichtexistenz ausgeht und es zu keinen größeren Problemen kommt (wovon ich ausgehe), ist nichts verloren. Jesus kann auch fürun gestorebn sein ohne Adam und Eva.
Comment by Christina on 2013-01-24 18:07:56 +0100
Hallo Benny,
dass du das so siehtst, habe ich mir schon fast gedacht. 😉 Wollte mich aber noch einmal vergewissern, dich nicht mißverstanden zu haben. Wer aber mal tiefgründiger darüber nachdenkt, was wäre wenn, der kann nur zu dem Schluß kommen, dass die sich daraus im Folgenden ergebenden Probleme mit der Bibel, das Christentum nur als ad absurdum führen würden. Deshalb kann ich der Aussage im Comic oben nur zustimmen. Genauso ist es, oder besser gesagt wäre es.
Vielleicht schreibe ich sogar drüben im Forum mal was dazu, wenn ich wieder mehr Zeit habe. Aber vielleicht kannst du mir im Vorfeld noch mal verraten, woran du diesbezüglich glaubst: Evolution oder theistische Evolution oder Schöpfung wie in Genesis beschrieben? Mehr Auswahl gibt es ja glaube ich wohl nicht. Wäre gut, wenn ich das vorher wüßte. Dann kann ich mich besser drauf einstellen.
Beste Grüße
Christina 🙂
Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-24 19:27:19 +0100
Hi Christina,
also erst mal: Glauben tu ich an Gott. Nicht an Bibel, nicht an die Evolution und nicht an Adam und Eva 😉
Was Du bezüglich Evolution aber wissen willst ist wohl eher: Was halte ich für (historisch) wahr. Da kommt die Evolutionslehre nicht schlecht weg. Die Schöpfungsberichte der Bibel (Mehrzahl! Und nicht nur in Genesis, es gibt auch Anspielungen bei Hiob und in den Psalmen, das nur nebenbei) sind auf einer anderen Ebene wahr, am einfachsten zu erkennen auf der Ebene, wo sie aussagen, daß Gott die Welt geschaffen hat.
Egentlich ist es mir aber egal. Könnte alles so geschehen sein wie in der Bibel beschrieben, hätte Gott diese Macht? Ohne Frage. Ist es historisch tatsächlich so geschehen. Wohl eher nicht. Die gazen Methoden der Naturwissenschaften funktionieren eigentlich ganz gut, außerhalb dem Konfliktfeld mit der Bibel. Wieso sollten sie also ausgerechnet falsche Ergebnisse liefern, wenn die Bibel Aussagen auf dem Gebiet macht?
Dazu kommt, daß viel dafür spricht, daß die Schöpfungsberichte überhaupt nicht den Anspruch historischer Korrektheit erheben wollen, es geht statt dessen etwa beim ersen Schöpfungsbericht darum, Gottes Macht darzustellen, im Gegensatz zur Annahme, er hätte abgewirtschaftet, weil die Judäer den Krieg gegen Babylon verloren hatten. Aber ja, dazu muß man annehmen, daß er nicht von Mose geschrieben wurde, sondern im Exil geschrieben wurde. Auch dafür gibt es gute Gründe, das führt aber zu weit.
Wie dem auch sei, Adam und Eva sind für das Christentum IMHO nicht notwendig. Die Erbsünde spielt ne gewisse Rolle, aber die ist so recht deutlich existent, dazu braucht man Adam und Eva wie gesagt nicht.
Comment by Christina on 2013-01-24 21:47:33 +0100
Hey Benny,
„Da kommt die Evolutionslehre nicht schlecht weg.“
„Die Schöpfungsberichte der Bibel ………. sind auf einer anderen Ebene wahr, am einfachsten zu erkennen auf der Ebene, wo sie aussagen, daß Gott die Welt geschaffen hat.“
Ja, was denn nun? Entweder entstand die Welt/das Leben durch Evolution oder Gott hat sie geschaffen. Beides geht ja wohl nicht. Oder meinst du Gott hat durch Evolution geschaffen, das wäre dann das, was man unter theistischer Evolution versteht? Kannst du da vielleicht mal ein bißchen konkreter werden. Sonst weiß ich nicht, wo ich bei dir ansetzen soll.
Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-24 23:18:55 +0100
Wieso nicht beides? Gott hat die Welt geschaffen und sie hat sch weiterevolutioniert? Oder noch anders: Da nicts ohne Gott geschieht, ist Er der Chefevolutionator. Konkreter werden? Wieso denn? Für mich ist diese Frage nicht besonders interessant, man ist zum Spekulieren gezwungen, und das ganz ohne Not. Wieso sollte ich für alles eine Erklärung haben?
Was mir aber auch am Herzen liegt: Das sind zwei völlig verschiedene Gebiete. Der Glaube betrifft den Menschen in seinem Inneren, existezial. Die Natur, und damit auch die Evolution ist etwas, dem der Mensch begegnet, er steht mit ihr in Wechsewirkung, aber sie ist nicht so zentral wichtig.
Zu was willst Du ansetzen?
Comment by Christina on 2013-01-25 10:13:53 +0100
Okay, dann weiß ich jetzt so in etwa, wie du das siehst. Übrigens, wenn man Beides zusammen tut, also Gott und Evolution, dann nennt man dieses Gedankengebilde „Theistische Evolution“. Ich dachte solche Begriffe wären dir geläufig. Deshalb fragte ich so konkret danach. Aber so, wie du es jetzt umschreibst, meinst du dieses dann wohl damit, dass du dir das am ehesten so vorstellen könntest, das Gott die Evolution irgendwie angestoßen hat sozusagen. Ich hoffe, ich habe es jetzt richtig verstanden.
Ich habe mich mal eine Zeit lang ziemlich viel damit auseinander gesetzt. Mal schauen, ob ich noch heute oder vielleicht in den nächsten Tagen die Zeit dazu finde, hier oder drüben im Forum mal etwas über meine Gedanken dazu zu schreiben.
Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-25 12:27:18 +0100
Woher sollte ich den Begriff kennen. Ich bin kein Biologe, deshalb befasse ich mich nicht viel mit der Evolution.
Ich denke, Du hast mich richtig verstanden.
Bin gespannt auf Dienen Forenbeitrag. 🙂
Comment by Thomas Jakob on 2013-01-27 20:42:00 +0100
Danke für den Hinweis auf die Jesus-und-Mo-Comics. Kannte ich noch nicht und finde ich gut.
Deine Erklärung, warum das Paulus-Beispiel nicht passt, verstehe ich oberflächlich. Paulus weiß, dass seine Zielgruppe an die Auferstehung Christi glaubt und argumentiert deshalb zielführend im Gegensatz zu Jesus und Mo.
Gegenüber jemandem, der nur die Regel akzeptiert, aber sich weder der Auferstehung der Toten noch der Auferstehung Christi verpflichtet fühlt, erleidet diese Argumentation aber das gleiche Schicksal wie die von Jesus und Mo, sie geht nach hinten los. Man kann auch nicht sagen, dass es diese Zielgruppe nicht gibt. Die Bibel wird schließlich auch von Nichtgläubigen und Gläubigen verschiedenster Couleur gelesen, und auch unter den Korinthern mögen sich welche befunden haben, die eine andere Vorstellung von der Auferstehung hatten. Im Übrigen halte ich ein Argument, das aus logischen Gründen nur für eine bestimmte Zielgruppe zu gebrauchen ist, für eine Manipulation und nicht für ein echtes Argument.
Ganz davon abgesehen muss jemand, der die Position vertritt, dass Gott nach seinem Ratschluss in Einzelfällen Wunder tut, die jeder Vernunft, Erfahrung und Regelmäßigkeit widersprechen, sich entgegenhalten lassen, dass die Auferstehung Jesu dann durchaus so ein singuläres Ereignis gewesen sein kann, das an der allgemeinen Nichtauferstehung nichts ändert. Die Möglichkeit der Argumentation mit Logik und Regelmäßigkeit hat er sich mit der Behauptung von Wundern selbst genommen.
Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-27 22:44:06 +0100
Gegenüber jemandem, der nur die Regel akzeptiert, aber sich weder der Auferstehung der Toten noch der Auferstehung Christi verpflichtet fühlt, erleidet diese Argumentation aber das gleiche Schicksal wie die von Jesus und Mo, sie geht nach hinten los.
Klar, aber ist das nicht immer der Fall bei Argumentationsgängen, die an andere Empfänger gerichtet sind? Man muß ja auch auf sein Gegenüber, auf dessen Voraussetzungen, eingehen. Die one-size-fits-all Lösung wird es kaum geben. Und wenn, dann ist sie sicherlich nicht geeignet, um in der Situation in Korinth gerecht zu werden. Jedenfals ginge es dann wohl mit einer angepassteren Argumntation besser. Die ist dann ja nicht falscher.
Die Bibel wird schließlich auch von Nichtgläubigen und Gläubigen verschiedenster Couleur gelesen, und auch unter den Korinthern mögen sich welche befunden haben, die eine andere Vorstellung von der Auferstehung hatten.
In Korinth gab es wohl auch welche, die an die Auferstehung der Toten glaubten. Die werden sich aber nicht angesprochen gefühlt haben, würd ich sagen. Wenn Nichtgläubige Bibel lsen ist das zwar sicher zu befürworten, sie ist aber für sie nicht in erster Linie geschrieben. Mir würde jetzt kein Bibelbuch einfallen, daß sich nicht an Gläubige richten würde.
Im Übrigen halte ich ein Argument, das aus logischen Gründen nur für eine bestimmte Zielgruppe zu gebrauchen ist, für eine Manipulation und nicht für ein echtes Argument.
Das finde ich jetzt interessant. Kannst Du dazu mehr erzählen?
die Auferstehung Jesu dann durchaus so ein singuläres Ereignis gewesen sein kann, das an der allgemeinen Nichtauferstehung nichts ändert.
Wenn ich es recht erinnere, kann man der Zielgruppe nicht unbedingt Wunderglaube unterstellen. Die schlossen doch die Möglichkeit dezidiert aus, daß überhaupt jemand auferstehen könnte, was auch alle wunderindizierten Auferstehungen einschließt. Paulus könnte man dann übersetzen mit: Ihr glaubt doch schon an Wunder, wo ist also das Problem? Es geht beim Rückgriff auf Christi Auferstehung nicht darum, die Auferstehung der Toten als zwingend nachzuweisen, sondern die Möglichkeit festzuhalten, wenn ich es richtig verstehe.
Dann kann man natürlich noch fragen, ob und inwieweit Deine Wunderdefinition den biblischen Wundern entspricht. Dazu müßte man aber wohl erst mal ein Buch über die Biblischen Wunder schreiben und herausarbeiten, wie die zu definieren wären, ob es Regelmäßigkeiten gibt un dergleichen mehr. Ich glaube nciht, daß ich jemals ein Buch schreiben werde und wenn, dann wird es sich wohl um die hebräische Wurzel Nun-Chet-Mem handeln…
Achja:
Danke für den Hinweis auf die Jesus-und-Mo-Comics. Kannte ich noch nicht und finde ich gut.
Gerne. Ich überlege, ob ich ne Serie draus mach,die zu kommentieren. Da ist oft viel Wahres drin, aber auch viel Mißverstandenes. Mir geht es dabei um das Ausräumen von Mißverständnissen, wie hier auch.
Kommt dann aber erst auf dem neuen Blog, denn bald gibt’s nen Umzug.
Comment by Christina on 2013-01-28 16:34:20 +0100
Hi Benny,
habe gestern meinen Beitrag zur Frage mit Adam und Eva ins Forum gestellt und nicht hierher, da er doch etwas länger ausgefallen ist. 🙂
Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-28 17:24:05 +0100
Hi Christina,
ja, ich hab’s itgekriegt, kam aber noch nicht dazu. Kommt noch.
Gottes Segen
Comment by Thomas Jakob on 2013-01-28 20:25:58 +0100
TJ: Im Übrigen halte ich ein Argument, das aus logischen Gründen nur für eine bestimmte Zielgruppe zu gebrauchen ist, für eine Manipulation und nicht für ein echtes Argument.
BBT: Das finde ich jetzt interessant. Kannst Du dazu mehr erzählen?
Nach meinem Verständnis sollten, wenn es um die Wahrheit geht, Argumente unabhängig von der Zielgruppe Gültigkeit haben. Dass man von den vielen dann noch möglichen Argumenten dann die auswählt, die am besten zur Zielgruppe passen, ist klar.
Aber zu sagen, meine Zielgruppe hält dies und jenes für wahr und gibt mir damit ein Argument an die Hand, das aber nur für diese Zielgruppe überhaupt brauchbar ist, halte ich im Sinne einer wirklichen Wahrheitsfindung für verfehlt.
Das wäre so, als ob ich vor Leuten, die glauben, dass der Klapperstorch die Kinder bringt, die Ansiedlung von Störchen in Norddeutschland damit begründe, dass es ansonsten keine Kinder mehr gibt. (Ein blöderes Beispiel ist mir gerade nicht eingefallen.)
Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-28 21:14:03 +0100
Okay, jetzt verstehe ich Dich, wobei das Wort „Manipulation“ hier IMHO immer noch nicht ganz passt. An dem hatte ich mich eher aufgehängt.
Du hast natürlich Recht, daß es hier nicht um wirkliche Warheitsfindung geht. Das hat Paulus wohl auch gar nicht im Sinn. Er hält keine Missionspredigt (es wären viele wohl froh, mal eine davon in die Finger zu kriegen – mich eingeschlossen), sondern macht die Korinther auf eine Inkonsistenz aufmerksam: Wenn Ihr die Auferstehung der Toten für nicht möglich haltet, dann kann auch Jesus nicht auferstanden sein, und dann wäre eigentlich alles im Eimer.
Die Angesprochenen haben immer noch die Möglichkeit zu sagen: „Tja, dann ist die Jesussache wohl doch nicht ganz das Wahre.“ Ob sie das taten, wissen wir nicht.
Wie dem auch sei, der Kernpunkt hier ist wahrscheinlich, daß ich etwas zu sorglos mit dem Begriff „Argument“ umgegangen bin.
Comment by Wolfram on 2013-02-02 07:42:36 +0100
Das Problem ist: mit der Auferstehung steht und fällt tatsächlich der christliche Glaube, während die Frage, ob Schöpfung durch Evolution oder durch Man-Pottery oder durch Kommando über dem Wasser, eher ein Nebenschauplatz ist, genau wie die blöde Rumreiterei auf der Jungfrauengeburt. Wo ich (zu letzterer) immer sage: es gibt zwei Phänomene, die zusammengenommen genau dahin führen, aber die Wahrscheinlichkeit, daß das passiert, ist ziemlich gering. Ungefähr einmal auf 10.000 Jahre. 😉 Und das Dogma der bleibenden Jungfräulichkeit ist – ähm, will ja nichts Fieses sagen.
Ist aber auch egal, wenn ich mich mit jemandem anfreunde, zählt ja auch nicht, ob der vaginal oder per KS geboren ist.
Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-02-02 11:41:32 +0100
Das Problem ist: mit der Auferstehung steht und fällt tatsächlich der christliche Glaube
Wobei es hier eine gewisse Breite an möglichen Interpretationen gibt, wie ich meine…
Comment by Wolfram on 2013-02-02 16:42:49 +0100
Grad an der Stelle – seh ich keinen Verhandlungsspielraum.
Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-02 23:32:09 +0100
Also keine Auferstehung ins Kerygma? Oder versteh ich Dich hier falsch? Es gibt ja auch noch die Frage, ob Jesus dann aus Fleisch und Blut war (und deshalb essen konnte) oder doch mehr einen Geistleib hatte (wie auch immer man sich das vorstellen soll), den man nicht anfassen könnte (noli me tangere).