Neues aus Köln

Noch ein paar Gedanken zu den Kölner Cellitinnen Krankenhäusern:

Inzwischen stell ich mir noch mehr Fragen. Laut erstem Bericht des Kölner Stadtanzeigers wachte die junge Frau auf einer Parkbank in Köln Kalk auf. Das ist, wenn ich es richtig sehe, rechtsrheinisch. Dann geht sie zu einer Notärztin auf der linken Rheinseite, von dort aus in die zwei katholischen Kliniken, in welchen sie abgewiesen wurde, und danach dann wieder zurück nach Köln Kalk, wo ihr im evangelischen Krankenhaus endlich geholfen wurde. Ich frage mich nun, wieso sie überhaupt nicht zuerst das wohl näher liegende evangelische Krankenhaus aufgesucht hat. Vielleicht fehlen mir jedoch auch nur die zugehörigen Ortskenntnisse, ich hab mir das nur grad schnell bei google maps angesehen.

Die andere Frage, die ich mir gerade stelle ist, ob die fraglichen Cellitinnen Krankenhäuser hätten helfen können, wenn sie es gewollt hätten. Laut einem aktuelleren Artikel des KStA gibt es seit Monaten keine Zusammenarbeit in der Anonymen Spurensicherung der fraglichen Kliniken mit dem „Notruf für vergewaltigte Frauen“ mehr:

Beide Krankenhäuser sind ausgestiegen und werden von uns auch nicht mehr mit Untersuchungs-Sets versorgt

Hätte es ohne diese Sets die gewünschte Untersuchung geben können?

Der genannte KStA Artikel beinhaltet auch eien Auszg aus der mißverstandenen (oder unbekannten?) Stellungnahme der Ethikkommission der Kliniken:

Im Rahmen einer Notfallbehandlung nach vermutetem Sexualdelikt muss die Patientin über alle weiteren Behandlungsmöglichkeiten informiert werden, damit sie selbst eine informierte und autonome Entscheidung treffen kann.

Es wird also die Möglichkeit einer solchen Behandlung vorausgesetzt!

Nochmal zurück zum Notruf für vergewaltigte Frauen. Auf deren Webseite gibt es auch eine Stellungnahme zu dem Fall. Und jetzt wird es interessant: Dort ärgert man sich über die Aussage, die Kliniken hätten den Ausstieg aus dem ASS Programm gar nicht gewollt, sondern sie seien vom Notruf für vergewaltigte Frauen rausgenommen worden, weil sie keine Pille danach verschreiben.

In der Stellungnahme des Notrufs liest man dann, ein Oberart aus den Kliniken, der Name wird nicht genannt, habe mitgeteilt, man könne nicht weiter teilnehmen:

Unser Träger hat die Verordnung der Postexpositionsprophylaxe (Pille danach) auch in diesem Zusammenhang untersagt. Eine alleinige körperliche Untersuchung und Spurensicherung ohne das Angebot zur Postexpositionsprophylaxe ist aus ärztlicher Sicht sowohl medizinisch als auch ethisch nicht vertretbar. Daher sollten Patientinnen zukünftig in einer Einrichtung betreut werden, die eine umfassende Versorgung in einer Hand gewährleistet

Es sieht also so aus, als ob der Frau in den beiden Kliniken tatsächlich nicht hätte geholfen werden können. Mir drängt sich nun die Vermutung auf, daß dann eine Erklärung, wieso das nicht ginge mißverstanden wurde als eine Begründung, warum man das nicht mache, obwohl man es könnte, etwa in der Art: „Nein wir können Ihnen nicht helfen, weil wir an dem ASS Programm nicht mitmachen können, da dazu unter Umständen die Verschreibung der Pille danach gehört“. Da hilft dann auch nicht, wenn die Patientin das Rezept für die Pille schon in der Hand hält. Die notwendigen Sets sind einfach weg die wurden vom Notruf für vergewaltigte Frauen schon wieder abgeholt:

Die ASS-Flyer wurden überarbeitet und neu aufgelegt und die Kisten mit den ASS-Untersuchungs-Sets wurden aus den Kliniken abgeholt.

Liest man sich die Stellungnahe des Notrufs durch, fallen noch zwei weitere Dinge auf:

Man behauptet, nicht gewußt zu haben daß die Pille danach in einem katholischen Krankenhaus ein Problem darstellen könnte. Ich kann mir bei der Berichterstattung über die katholische Kirche der letzten Jahre nicht vorstellen, daß es viele Menschen gibt, die tatsächlich nicht wissen, daß die katholische Kirche Abtreibungen bedingungslos ablehnt und in ihren Einrichtungen verbietet.
Bei dem Versuch, eine „Veränderung der – unbefriedigenden – Situation herbei[zu]führen“, wurde offenkundig immer die Linie verfolgt, die Pille danach in den Kliniken zu ermöglichen, statt das eigene Programm in diesem Punkt flexibel zu gestalten:
> Das Anliegen des Arbeitskreises ASS war und ist es jedoch, den betroffenen Frauen in Köln ein Angebot zur Verfügung zu stellen, das klar und einheitlich ist, damit die zusätzliche Belastung nach dem traumatischen Erlebnis so gering wie möglich bleibt.

Der Ausstieg der katholischen Kliniken lag also fraglos daran, daß die Pille danach nicht verschrieben werden konnte. Wer jetzt schuld ist, die katholischen Kliniken, weil sie sich an ihren Glauben halten, daß auch Vergewaltigungskinder keine Abtreibung verdient haben, oder der Notruf, weil man vielleicht bei den katholischen Kliniken kein flexibleres Programm ohne Verschreibung der Pille danach fahren wollte, sei dahingestellt. Hier kann tatsächlich ein Mißverständnis vorliegen. Die Frage, die ich mir abschließend jedoch stelle ist:

Wieso hat die behandelnde Notärztin, Frau Dr. Irmgard Maiworm, die Patientin zu zwei Kliniken geschickt, die ihr offenkundig nicht helfen konnten? Hatte sie noch alte Flyer des Notrufs für vergewaltigte Frauen? Oder gibt es einen anderen Grund?

Update:

Gerade les ich in einem noch älteren Artikel, daß die Frau wohl nicht zu den fraglichen katholischen Krankenhäusern hingefahren ist, sondern dort angerufen wurde. Das klärt wieder ein wenig der Situation.

Comments

Comment by Celsus on 2013-01-21 16:19:47 +0100

Vor allem in ländlichen Gebieten, in denen es ausschließlich Krankenhäuser in katholischer Trägerschaft gebe, „haben Frauen keine Wahlmöglichkeit“. An Wochenenden, wenn die Praxen geschlossen sind, sei es nahezu aussichtslos, an die „Pille danach“ zu kommen“. „Meiner Meinung darf es keine Krankenhäuser in katholischer Trägerschaft mehr geben.“

http://www.ksta.de/ehrenfeld/katholische-krankenhaeuser-neue-vorwuerfe-gegen-kliniken,15187506,21500026.html

Comment by Bundesbedenkenträger on 2013-01-21 17:26:42 +0100

Hier ging es um den sehr unländlichen Raum Köln. Was den ländlichen Raum angeht: Ich wohne auch im ländlichen Raum und wüßte genug Kliniken, wo es Anlaufstellen gäbe. Wo es da wirklich zu Problemen kommt, ist die Kommunalpolitik aufgerufen, Abhilfe zu schaffen.
Anererseits geht es bei Krankenhäusern um medizinische Versorgung. Die Verhinderung einer Schwangerschaft wird aber nicht unbedingt von jedem als medizinische Hilfe angesehen. Du kannst nicht davon ausgehen, daß alle Deine Meinung haben in einer pluraen Gesellschaft.

Comment by Celsus on 2013-01-21 18:51:59 +0100

Das war gar nicht MEINE Meinung. Sondern die von einem ehemaligen Chefrarzt einer Klinik unter christlicher Trägerschaft. Das macht ihn doch zwangsläufig zu einem Christen, oder?

Es freut mich übrigens ausserordentlich, dass es in deiner Gegend genügend Abtreibungsmöglichkeiten gibt, jedoch steht in dem Artikel

Der dort Zuständige lehnte eine Behandlung mit den Worten ab, er wisse nicht, was er da jetzt machen solle.

Frage: Was hat er abgelehnt?

Ausserdem, in unserer pluralen Gesellschaft ist die Pille danach erlaubt. Und darüber hinaus ist sie, wiederum gemäß den Beschlüssen unserer pluralen Gesellschaft, auch verschreibungspflichtig. Hmmm… verschreibungspflichtig durch wen? Schwierig. Ich würde aber dazu tendieren, dass dass tolle deutsche Volk damit die Verschreibungspflicht durch ÄRZTE gemeint hat. Und wo findet man Ärzte? Röschdösch, in Krankenhäusern. Unsere plurale Gesellschaft erwartet also von Ärzten, dass sie bei Bedarf die Pille danach verschreiben. Da ich jedoch von deinen überragenden Kenntnissen in den Bereichen des Rechts und der Medizin weiss, kannst du gerne versuchen, mich zu wiederlegen.

Und wenn nun jemand eine Haus mit Ärzten drin, wo man Patienten behandelt, (wie heissen die DInger noch gleich?), eröffnet, muss man dann nicht – im Sinne der pluralen deutschen Allgemeinheit natürlich – davon ausgehen können, dass man dort Mittel verschrieben kriegt, die nur von Ärzten verschrieben werden können?

Ich würde mal sagen, wenn jemand das nicht tun will, dann soll er’s halt sein lassen. Analog zB zu jemandem, der unbedingt katholischer Priester werden, aber sich nicht an das Zölibat halten will. Das geht auch nicht. Hab ich mal von dir gelernt. Oder ein Mitarbeiter in einem christlichen Betrieb, der geschieden ist. Oder homosexuell.

Comment by Celsus on 2013-01-21 18:57:11 +0100

Oder kein Christ!

Comment by Bundesbedenkenträger on 2013-01-21 20:54:19 +0100

Das war gar nicht MEINE Meinung. Sondern die von einem ehemaligen Chefrarzt einer Klinik unter christlicher Trägerschaft. Das macht ihn doch zwangsläufig zu einem Christen, oder?

Auch seine Meinung müssen nicht alle teilen in einer pluralen Geselschaft. Oder meinst Du, wenn ein Chrit eine Meinung äußert müsse an ihr ander sla bei Nichtchrsten folgen? Wohl kaum, oder?

Ausserdem, in unserer pluralen Gesellschaft ist die Pille danach erlaubt.

Es ist vieles erlaubt, daß heißt aber noch nicht, daß man es tun muß.

Ich würde aber dazu tendieren, dass dass tolle deutsche Volk damit die Verschreibungspflicht durch ÄRZTE gemeint hat. Und wo findet man Ärzte? Röschdösch, in Krankenhäusern. Unsere plurale Gesellschaft erwartet also von Ärzten, dass sie bei Bedarf die Pille danach verschreiben.

Und der Arzt hat dem Kundenwunsch also zu entsprechen? Er müßte also auch riskante Operationen durchführen, die er sich nicht zutraut, und sich dann bei Fehlen verklagen lassen? Na wunderbar. Du kannst einen Arzt genauso wenig dazu zwingen, Dir ein gesundes Bein zu amputieren, wie Du ihn zwingen kannst, einen gesunden Embryo loszuwerden.

man dort Mittel verschrieben kriegt, die nur von Ärzten verschrieben werden können?

Klar, aber der Art verschreibt ja nicht aus Jux und Dollerei. Er verschreibt das, was er verantworten kann. Wenn er eine Pille verantworten kann, dann hat er eben im Zweifel be de Einstellung gelogen als es darum gng, ob er die kathoische Morallehre anerkennt. Und was tut man in unserer Gesellschaft nochmal, wenn Bewerber Stellen unter falschen Voraussetungen erschlichen haben?

Ich würde mal sagen, wenn jemand das nicht tun will, dann soll er’s halt sein lassen.

Eben. Und wenn jemand die Pille will, dann soll er eben zu nem anderen Arzt gehen, der die verantworten kann. Und wenn es den nicht gibt, dann ist es halt so. Man kann nicht anderen Menschen vorschreien, was sie zu verantworten haben können, oder? Das Gewissen war irgendwan einmal frei, denke ich…

Comment by Bundesbedenkenträger on 2013-01-21 21:08:08 +0100

Nachtrag: Wenn cih es richtig verstehe wirkt die Pille danach auch noch nach 5 Tagen:
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Ulipristalacetat

Das Wochenende, wenn alle Praxengeschlossen sind, dürfte also überbrückbar sein. Im Zweifel schafft man es innert 5 Tagen auch aus der tiefster Provinz heraus in eine Stadt, wo es auch andere Kliniken gibt. Aber kann es sein, daß wir hier nur theoretische Probleme besprechen? Im Artikel ging es um den Kölner Fall und dazu trägst Du nix bei und fängst statt dessen an, übr die Provinz zu philosophieren. Wo wohnst Du denn?

Comment by Celsus on 2013-01-21 22:50:54 +0100

Das Gewissen war irgendwan einmal frei, denke ich…

Dass muss aber in vorchristlicher Zeit gewesen sein. Mir dünkt, dass in keinem der hier diskutierten Fälle, die Ärzte die Behandlung unterließen, weil sie von ihrem Gewissen angeleitet wurden, sondern vielmehr, weil ihnen die Kündigung drohte. Aber ja, HAHA, das Gewissen ist frei, HIHIHI.

Außerdem liegt bei der Pille danach noch kein „gesunder Embryo“ vor. DIe Pille danach ist wie die normale Pille ein Empfängnisverhütungsmittel:

Das gestagenartige Hormon Levonorgestrel verhindert unabhängig vom Zyklustag der Einnahme die Reifung der Eizelle sowie den Eisprung unter der Voraussetzung, dass dieser noch nicht stattgefunden hat. (…)
Die Pille danach ist keine Abtreibungspille wie, z. B. das Präparat Mifigyne. Sie wirkt nicht, wenn sich das Ei bereits in der Gebärmutter eingenistet hat, da die Wirkungsweise die Einnistung verhindert. Eine Gefährdung für das ungeborene Leben besteht bei der Einnahme des Medikamentes nicht.

http://www.ratgeber-pille.net/Pille-danach.html
Selbst ein Laie sollte erkennen, dass der Zeitpunkt der Einnahme für den Erfolg der Pille maßgeblich ist.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-23 22:20:58 +0100

Mir dünkt, dass in keinem der hier diskutierten Fälle, die Ärzte die Behandlung unterließen, weil sie von ihrem Gewissen angeleitet wurden, sondern vielmehr, weil ihnen die Kündigung drohte.

Ich kann den Ärzten nicht in den Kopf sehen, doch denke ich, daß die irgendwann mal was unterschrieben haben in der Art, daß sie der katholischen Lehre zustimmen. Damit haben sie ne Aussage bezüglich ihres Gewissens getroffen, an dem sich die Kirche orientiert. Nichts esto trotz können diese Ärzte die Pille danach und anderes verschreiben, auch wenn sie danach gekündigt werden. Der Gesetzgeber greift hier nicht in ihr Gewissen ein.

DIe Pille danach ist wie die normale Pille ein Empfängnisverhütungsmittel

Nach meinem Kenntnisstand gibt es zwei Versionen. Die eine zögert den Eisprung hinaus oder verhindert ihn Dabei kommt es nicht zu einer Befruchtung. Diese Pille wird katholicherseits nach meinem Kenntnisstand nicht abgelehnt. Die andere ille wirkt ähnlich, verhindert jedoch auch eine Einnistung einer womöglich schon befruchteten Eizelle (kann ja schon passiert sein) in der Gebärmutter. Das kommt zumindest für katholische Gläubige einer Abtreibung gleich, weil eine befruchtete Eizelle daran gehindert wird, sich einzunisten und später geboren zu werden.

Selbst ein Laie sollte erkennen, dass der Zeitpunkt der Einnahme für den Erfolg der Pille maßgeblich ist.

Schon klar. Also sollte man es in der Situation unterlassen, sich mit katholischen Krankenhäusern darübr auseinanderzusetzen und gleich zu den Protestanten gehen, nicht wahr?

Comment by Wolfram on 2013-01-24 07:25:36 +0100

Antichristliches Rumgetrolle…

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-24 09:28:29 +0100

Stimmt schon, jedenfalls eher als bei Interpanetar. Die schreibt ja einfach nur wirres Zeug…

Comment by Celsus on 2013-01-24 13:20:31 +0100

Ich kann den Ärzten auch nicht in den Kopf schauen. Aber den in meinem ersten Post verlinkten Artikel zu Lesen, hätte dir geholfen:

Bei seiner späteren Tätigkeit als Chefarzt für Gynäkologie und Geburtshilfe im St.-Antonius-Hospital in Kleve „war ich nicht mehr bereit, diese Grauzone zu akzeptieren.“ Er habe die Trägergesellschaft um eine klare Stellungnahme gebeten, wie man sich im Falle eines Beratungsgesprächs und der „Pille danach“ zu verhalten habe: „Ich wollte nicht ständig Gefahr laufen, meinen Arbeitsplatz zu riskieren.“ Diese Stellungnahme sei wie erwartet eindeutig ausgefallen. „Wir durften sie nicht verschreiben und haben die Patientinnen nach Emmerich-Rees verwiesen.
Moneyquote: „Die Verlogenheit der Kirche ist unerträglich“, sagt er. „So lange niemand genau nachfragt, wird das Thema nicht angerührt. Im Zweifel wird dem Arzt gekündigt.“
Das widerspricht doch deiner Theorie der vorherigen Zustimmung zur katholischen Lehre. Was man nicht weiß, dem kann man kaum vorher zugestimmt haben.
Wenn der Staat vorschreiben würde, alle Ärzte müssten Abtreibungen durchführen, ansonsten würden sie gefeuert, würdest du mit der Totalitarismuskeule kommen. Wenn die Kirchen aber genau das Gleiche praktizieren, dann tust du so, als wäre das vollkommen legitim. Darf man da nicht eine einheitliche Linie erwarten? Diktat des Gewissens? Ja oder nein?
Bei der Abtreibungspille bin ich teilweise sogar mit dir einer Meinung: Abtreibung (wie ja auch Beschneidung, ohne das Thema jetzt nochmal aufbringen zu wollen) ist grundsätzlich illegal, wenn auch von Strafe abgesehen wird. Und zu einer illegalen Handlung darf niemand genötigt werden. Wenn ein Arzt also keine Abtreibungen vornehmen will, ganz egal aus welchen Gründen, dann ist das in Ordnung. (Obwohl eine Abtreibung nach kriminologischer Indikation gar nicht rechtswidrig ist, aber egal.) Abtreibungen unterliegen jedenfalls nicht dem gleichen zeitlichen Druck. Die Beratungsstellen werden die nötigen Informationen schon miitteilen.
Ganz anders verhält es sich aber bei Verhütung. Die ist vollkommen legal. Ich gehe davon aus, dass die katholischen Krankenhäuser beide Versionen nicht anbieten. Es wäre sonst wohl erwähnt worden.
Die Pille danach erfordert, wie du mittlerweile auch einsiehst, eine gewisse Eile. Man kann außerdem von niemandem erwarten, die Krankenhäuser der Umgebung nach ihren Konfessionen unterscheiden zu können, und zu wissen, welche Konfession welche Behandlungen, aus welchen Gründen auch immer, nicht duchzuführen bereit ist. Erst Recht nicht von Frauen, an denen gerade Gewalt verübt wurde. Ich weiss auch nicht, ob du es gutheißt, dass das Opfer aus dem vorliegenden Fall wegen der Entscheidung der Notärztin bestraft werden sollte.
Laut Ärzteblatt sind derzeit „rund ein Drittel der bundesweit 2.100 Kliniken in kirchlicher Trägerschaft.“ (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45227/Kirchliche_Krankenhaeuser_mit_Personalsorgen.htm).
In NRW sollen sogar 50% der KH in katholischer Trägerschaft sein. (Ist eine Zahl, die momnentan durchs Internet geistert.) Was würdest du denn tun, wenn sich die Hälfte der Kliniken in deiner Gegend dazu entschlössen, auf die Behandlung bestimmter Verletzungen zu verzichten, weil sie wirtschaftlich nicht lukrativ genug sind? Du kommst dort an, und sie sind so hilfsbereit, dir mitzuteilen, dass du deinen abgesägten Finger gerne in einer anderen Klinik wieder annähen lassen kannst. Toll, nicht?
Ich meine, ALLE Krankhenhäuser mit Notfallstation sollten verpflichtet sein, jede Art von Notfallbehandlung durchzuführen. Es ist aus wirtschaftlicher Sicht auch undenkbar, neben jedes konfessionell gebundene KH ein „normales“ zu stellen, um die Gesundheitsversorgung der Bürger sicherzustellen, falls du das vorschlagen wolltest.
Und ich habe jetzt noch nichtmal darüber geredet, dass das Christentum sich immer seiner Nächstenliebe rühmt. In einer logischen Welt sollten sich die moralischen, konfessionell gebundenen Krankenhäuser aufopferungsvoll um alle Patienten kümmern, während die verkommenen, gottlosen Metzgereien sich das herauspicken, was ihnen in den Kram passt.
Falsch gedacht. Mal wieder.

Comment by Wolfram on 2013-01-24 15:01:18 +0100

zu Interplanetar: stimmt, die hab ich jetzt auch länger nicht gesehen.

Zu Celsus: du weißt gar nicht, in welch gelobtem Land du lebst gerade dadurch, daß die Krankenhäuser in privater Trägerschaft eine flächendeckende Versorgung durchführen. Hier in Frankreich gibt es ganze Departements, wo nicht eine einzige Geburtshilfe mehr existiert – und Geburtshäuser und Hausgeburten sind hier quasi unbekannt. Heißt, wenn eine Frau in die Wehen kommt, schicken sie den Hubschrauber los, um sie 300km weit zu fliegen, weil sie sonst im Krankenwagen auf irgendeinem Feldweg ihr Kind zur Welt bringen würde.
Das öffentliche Krankenhaus hier um die Ecke hat schon lange keine Chirurgie mehr, macht nur mehr Innere, Palliativ und sowas – für chirurgische Notfälle muß man entweder 50km weit fahren oder halt in die Privatklinik gehen, die aber nur Einzelzimmer anbietet, für die eben Aufschlag berechnet wird, und deren Tarife teilweise nicht von den Krankenkassen erstattet werden.
Der Grund dafür ist übrigens der, daß die nicht mehr existenten Abteilungen vorher schon zu wenig ARbeit und damit zu wenig einschlägige Erfahrung haben. Und wenn ich mal dein Beispiel aufgreife: ich möcht einen abgetrennten Finger lieber in einer Handklinik behandeln lassen als von einem Provinzchirurgen, der sowas vielleicht einmal alle fünf Jahre macht. Falls er es überhaupt jemals von nahem gesehen hat. Für die Behandlung mancher Verletzungen wird einer durch die halbe Republik ins Bergmannsheil geflogen. Weil die sowas können. Tropenmedizin-Abteilungen gibt es eine Handvoll in Deutschland. Ist daran auch die römische Kirche schuld?!?

Davon abgesehen entscheidet (und jetzt spreche ich wieder von Deutschland) nicht die Rettungswagenbesatzung, in welche Notaufnahme ein Patient oder eine Patientin gebracht wird, sondern das bekommen sie von der Leitstelle gesagt, nach Rücksprache mit den Krankenhäusern. Wenn die Leitstelle falsch leitet, ist dafür nicht das KH zuständig, das solche Behandlungen nicht durchführt.
Und in NRW gibt es keinen Ort, von dem aus nicht ein nichtkatholisches Krankenhaus in weniger als 24 Stunden mit dem Auto erreicht werden kann, für die „Pille danach“ ist also immer noch genügend Zeit.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-24 15:51:45 +0100

@Celsius:

Denk Du ruhig, was Du willst. Ich hab jetzt an verschiedenen Orten mehrfach zum Thema diskutiert, ich hab einfach keinen Bock mehr. Und vom hundertsten ins tausendste kommen, dazu hab ich erst recht keinen Bock. Fakt ist, ein Arzt im katholischen Krankenhaus hat sich an die katholische Morallehre zu halten. Fakt ist, daß dies rechtlich wohl so in Ordnung geht, sonst hätten das irgendwelche Gerichte schon abgestellt. Fakt ist auch, ich sehe mich icht berufen, Deine ganzen Denkfehler aufzudekcen und Dir zu erklären. Denk selbst.

@Wolfram:
Danke für die Ausführungen. Daß es in Frankreich so krass abgeht, war mir nicht bewußt. Dabei sind es nur 12 km bis Wissembourg…

Comment by Celsus on 2013-01-24 17:39:13 +0100

Fakt ist auch, ich sehe mich icht berufen, Deine ganzen Denkfehler aufzudekcen und Dir zu erklären. Denk selbst.

Diese Großmaulrhetorik hast du eigentlich nicht nötig, aber was soll`s.

Fakt ist, daß dies rechtlich wohl so in Ordnung geht, sonst hätten das irgendwelche Gerichte schon abgestellt.

Wenn Christen ausschließlich mit dem weltlichen Recht argumentieren, dann ist meine Arbeit eh getan.

Schönen Tag noch. Bis zum nächsten Mal.^^

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-24 19:10:24 +0100

Wie sol man gegenüber Weltlichen sonst argumentieren?

Comment by Celsus on 2013-01-24 22:16:07 +0100

Sonst bist du oder sind die anderen Gläubigen doch ganz groß darin, zu bekräftigen, wieviel schlechter die Welt ohne Religion dran wäre. Dass es ohne Religion keine Moral in unserer Gesellschaft gäbe.

Aber nur mal zum Festhalten:
Welt ohne Religion: Der Frau wird schnellstmöglich geholfen.
Welt mit Religion: Die Behandlung der Frau verzögert sich.

Das ist ein weiterer Beweis, dass Religion tatsächlich alles vergiftet. Ich sage jetzt fürwahr nicht, dass wir den Weltfrieden hätten, wenn die katholische Kirche die Pille danach erlauben würde. Aber die Erde wäre ein besserer Ort. Punkt.

Und was ist deine Reaktion? Du stellst fest, dass das Verhalten der Kirche rechtlich nicht beanstandet werden kann. Im Übrigen empfindet unsere Gesellschaft das Verhalten der Kirche eindeutig als Unrecht: Kein normaler Mensch darf seine Angestellten anhand ihrer Religion auswählen, kein normaler Mensch darf Anderen ihre Moralvorstellungen diktieren und die Nichtbehandlung von Patienten wäre sicherlich auch in allen nicht die Kirchen betreffenden Fällen ein Problem.
ABER: Es existieren Sonderrechte, die es den Kirchen erlauben, sich gegensätzlich zu den Regeln unserer Gesellschaft, zu verhalten. Und dieses asoziale Verhalten scheint dir auszureichen. Ich finde das ziemlich arm.

Wie du das jetzt am Besten kommunizierst, da bin ich überfragt. Sorry.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-24 23:27:52 +0100

Aber nur mal zum Festhalten:
Welt ohne Religion: Der Frau wird schnellstmöglich geholfen.
Welt mit Religion: Die Behandlung der Frau verzögert sich.

Du betrachtest die Sache recht einseitig, aber aus Deiner Perspektive hast Du recht. Es ist halt nur nicht die einzig mögliche. Wie sähe Deine Auflistung auf, wenn Du neben der Frau auch das ungeborene Kind beachten würdest?

Aber die Erde wäre ein besserer Ort. Punkt.

Da bin ich skeptisch. Wahrscheinlich würde dadurch woanders mehr Leid entstehen. Der Mensch ist nun einmal ein Sünder, da kann (und soll) man im Kleinen was dagegen tun, im Großen ändert man aber nicht wirklich etwas.

Im Übrigen empfindet unsere Gesellschaft das Verhalten der Kirche eindeutig als Unrecht

Schön, daß Du für die Gesellschaft sprichst. Ich hab da wohl ne Wahl verpasst.

Ich finde das ziemlich arm.

Bleib bei Deiner Meinung. Sie ist gut genug für Dich.

Wie du das jetzt am Besten kommunizierst, da bin ich überfragt. Sorry.

Ich kommuniziere gar nicht, und die paar zeilen, die ich grad schreibe sind reine Zeitverschwendung. Hätte ich den Eindruck, Dir ginge es wirklich darum, gemeinsam zu diskutieren, sich weiterzuentwickeln im Austausch miteinander, wäre dem nicht so. Dann würde ich mehr Zeit und Anstrengung reinstecken. Ich habe aber den Eindruck, Dir geht es darum, Dampf abzulassen. Kannst Du gerne machen, ich bin recht liberal und lösch nicht gleich alles. Aber erwarte bitte nciht von mir, daß ich hier den Kampf gegen Windmühlen antrete. Deine Meinung ist festgefahren und ich hab keinen Grund, sie da raus zu holen. Erst mußt Du wollen.

Gottes Segen

Comment by Wolfram on 2013-01-25 05:26:52 +0100

Celsus, dadurch, daß du nur siehst, was du sehen willst, und das dann gebetsmühlenartig wiederholst, legst du eine Argumentation vor, die der Jehova-Zeugen durchaus würdig wäre.
Die Alternative zu „Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft“ wäre nämlich erst einmal „überhaupt kein Krankenhaus“. Wie ich es oben schon mal schrieb, aber das ignorierst du ja geflissentlich.

@Bundesbedenkenträger: siehst du, und genau das meinte ich mit Troll: er will nicht diskutieren, er will nur seine eigenen Gedanken breittreten, aber nicht auf eigenem Blog, sondern bei anderen. Solltest du ihm irgendwann dafür die rote Karte zeigen, wird er wahrscheinlich heulen, wie intolerant doch die Religiösen wären, und womöglich Art.5 GG vorbringen, gegen den du verstoßen hättest.
(Ich stelle mir grade vor, was für ein Wutgeheul ausbräche, wenn die Blogozese sich mal in genau der Weise über „humanistische“, sprich atheistische und antikirchliche, Blogs hermachen würde…)

Comment by Celsus on 2013-01-25 10:48:35 +0100

Wie sähe Deine Auflistung auf, wenn Du neben der Frau auch das ungeborene Kind beachten würdest?

Gehts jetzt um Verhütung oder um Abtreibung? Wenn es um Verhütung geht, die hier das Thema ist:
Welt mit Religion: 20 Milliarden Menschen, Überbevölkerung, Hungerkatastrophen, Leid ohne Ende, Umweltzerstörung, etc.
Welt ohne Religion: Weniger Menschen, bessere Lebensbedingungen

Schön, daß Du für die Gesellschaft sprichst. Ich hab da wohl ne Wahl verpasst.

Ne, nur ins Grundgesetz gucken. Da stehts drin.

Bleib bei Deiner Meinung. Sie ist gut genug für Dich.

Vorsicht: Gleich muss ich heulen!

Ich kommuniziere gar nicht, und die paar zeilen, die ich grad schreibe sind reine Zeitverschwendung. Hätte ich den Eindruck, Dir ginge es wirklich darum, gemeinsam zu diskutieren, sich weiterzuentwickeln im Austausch miteinander, wäre dem nicht so.

Wo du grad schon persönlich wirst: Meiner Meinung nach hast DU deinen Blog, um Kommentare, wie

Antichristliches Rumgetrolle…

zu erhalten. Für den Rest fehlt dir die intellektuelle Redlichkeit. Die Ironie der Sache liegt ja darin, dass du zu diesem Thema gerade erst einen Artikel verfasst hast.oO

@ Wolfram: Tschuldigung, aber auf deinen Kommentar hab ich nicht geantwortet, weil bbt zum einen das Gespräch beendet hatte, und zum anderen mich eindeutig darauf hingewiesen hat, mich auf die Kölner Situation zu konzentrieren, da hab ich mich nicht getraut, über Frankreich zu reden.
Ich hab auch ehrlich gesagt keine große Ahnung von Frankreich. Ist es Christen dort etwa verboten, Krankenhäuser zu gründen?

Solltest du ihm irgendwann dafür die rote Karte zeigen, wird er wahrscheinlich heulen, wie intolerant doch die Religiösen wären, und womöglich Art.5 GG vorbringen, gegen den du verstoßen hättest.

Kennen wir uns? Im Gegensatz zu gewissen Dummköpfen weiss ich, dass eine Sperre auf einem Blog nichts mit Art. 5 GG zu tun hat.^^

Ich stelle mir grade vor, was für ein Wutgeheul ausbräche, wenn die Blogozese sich mal in genau der Weise über “humanistische”, sprich atheistische und antikirchliche, Blogs hermachen würde…

Du vergleichst mich mit der gesamten Blogoszese? Wie beleidigend.
bbt legt offensichtlich Wert auf den Austausch mit Andersdenkenden, siehe seine Besuche auf dem AMB. Er diskutiert da auch lieber, als auf seinem eigenen Blog. Und wenn er dort dann mangels Argumenten aus der Diskussion aussteigt, kommt er hierher zurück und erklärt mir, dass er das Thema zur Genüge diskutiert hat, und keine Lust mehr auf eine Debatte hat. 😀

An euch beide:
Argumentiert doch mal das hier:
http://coloradoindependent.com/126808/in-malpractice-case-catholic-hospital-argues-fetuses-arent-people

Comment by schwix on 2013-01-25 12:12:07 +0100

Zum Artikel:

Ich finde es schon bezeichnend, das die Kliniken sich weiter in widersprüchen verstricken. Statt einfach zu sagen, man habe nicht weiter an dem Programm der ASS teilnehmen wollen, werden wieder Lügen erzählt, vermutlich aus Angst in einem noch schlechteren Licht dazustehen.

Dieser Fall birgt eine Menge ungereimtheiten. Das die Frau an einem Ufer des Rhein aufgewacht und auf dem anderen zu einer Ärztin gegangen ist, kann viele Gründe haben. Es ist, denke ich, auch irrelevant, die Frau war verstört und hatt keine Erinnerungen an die Nacht. Mit Logik braucht man so eine Situation nicht versuchen zu verstehen.

Aus der Tatsache, dass man aus dem ASS Programm ausgestiegen ist, entschuldigt in meinen Augen nicht, die Handlungsweise der Kliniken.

Die Sachlage wird aber hiermit viel deutlicher:

http://www.ksta.de/ehrenfeld/katholische-krankenhaeuser-neue-vorwuerfe-gegen-kliniken,15187506,21500026.html

Danke an Celsus für diesen aufschlusreichen Link!

Die Situation, am Telefon ist sicher nicht so unmittelbar wie eine Patienten die vor einem Steht. Wie KANN man nur eine weinende Frau, die gerade opfer einer Vergewaltigung war, abweisen? In einem Krankenhaus! WIE? Es geht mir nicht in den Kopf! Wie kann man so Selbstsüchtig sein, den eigenen Glauben über die absoluten Bedürfnisse dieses Menschen in der Situation zu stellen? In diesem Fall handelt es sich in meinen Augen eindeutig um unterlassene Hilfeleistung.

Es geht für mich garnicht um einzelne Krankenhäuser, sondern um das Problem an sich: ein Krankenhaus das aus öffentlichen (staatlichen) Mitteln finanziert wird, besitzt einen öffentlichen Auftrag. Ob der Träger katholischen, jüdisch, muslimisch oder von den Zeugen Jehovas ist darf dafür keine Rolle spielen. In Deutschland herrscht eine Trennung von Kirche und Staat!
Meinetwegen sollen kath. Krankenhäuser, wenn sie ihre religiösen Ansichten in Handlungsdirektiven umwandeln wollen, als Privatkrankenhäuser fungieren, aber dann ohne jegliche staatliche Förderung!

Ich verstehe auch die Katholiken in diesem Punkt nicht. Ich bin Agnostiker, ich habe aber Jahrelang für die Malteser gearbeitet und bin immernoch Ehrenamtlich dort aktiv. Die Malteser sind ein erzlatholischer Verein. Es gibt sicherlich viele Gläube Katholiken, und doch bin ich nie jemandem begegnet, der seinen persönlichen Glauben durch Handlung einem anderen Menschen aufzwingen wollte. Das ist die Grenze zum Fundamentalismus!

Als Konsequenz aus solchen Situationen gibt es nur 2 Möglichkeiten: Entweder es muss religiösen Einrichtungen verboten werden die Trägerschaft für staatlich geförderte Einrichtungen zu übernehmen. Oder, und diese Variante bevorzuge ich, es muss gesetzlich festgelegt sein, was ein Krankenhaus mit öffentlichem Auftrag tun muss.

Und wie auch in meinem Beitrag zu diesem Thema am Ende ein Apell:

Das die katholiken Krankenhäuser, Hospize und Pflegeeinrichtungen gegründet haben basierte stets auf dem Gedanken der Nächstenliebe. Was sie aber nun tun, dass zeugt nicht länger von Nächstenliebe. Die Religion hat vergessen, was sie selbst einmal ausgemacht hat. Erinnert euch, Katholiken!

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-25 13:31:52 +0100

legst du eine Argumentation vor, die der Jehova-Zeugen durchaus würdig wäre.

Du hast recht, aber auf dem Ohr ist er blind.

wäre nämlich erst einmal “überhaupt kein Krankenhaus”.

Er meint, der Staat soll halt einfach die Kliniken übernehmen, und alles ist gut…

siehst du, und genau das meinte ich mit Troll: er will nicht diskutieren, er will nur seine eigenen Gedanken breittreten

Ist mir schon klar, aber er offenbart damit doch nur seine Engstirnigkeit. Den Raum dazu will ich ihm gerne geben.

womöglich Art.5 GG vorbringen

Naja, soweit ich weiß ist wordpress ne amerikanische Firma und der Blog ist dort gehostet, also gilt das GG wohl eher nicht… Ich laß es aber gerne drauf ankommen, daß er vor Gericht zieht 😉 wobei, ich laß ihn ja blubbern.

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Welt mit Religion: 20 Milliarden Menschen, Überbevölkerung, Hungerkatastrophen, Leid ohne Ende, Umweltzerstörung, etc.
Welt ohne Religion: Weniger Menschen, bessere Lebensbedingungen

Am besten ist, wir kriegen alle gar keine Kinder mehr, dann geht es allen am Besten, ne? Und daß es mit weniger Geburten weniger Leid gäbe, glaub ich nicht. Leid gab es auch früher, als es noch nicht so viele Menschen gab. Gleiches gilt für Umweltzerstörung. Deine Weltsicht ist etwas sehr unterkomplex. Genauso unterkomplex könnte man übrigens behaupten, daß wir Verhütungsmittel verbieten müsse, damit die Rentenkassen niht so sehr unter Druck geraten, weil dann bliebe die Bevölkerungspyramide ja intakt und viele Junge würden die Rentenbeiträge für wenige Alte tragen…

Ne, nur ins Grundgesetz gucken. Da stehts drin.

Im GG steht, daß Du für die Gesellschaft sprichst? Wow, da hab ich sogar ne GG Änderng verpaßt!

Für den Rest fehlt dir die intellektuelle Redlichkeit.

Warum schreibst Du dann hier und trollst Dich nicht einfach woanders hin?

da hab ich mich nicht getraut, über Frankreich zu reden.

Haha, immer sind’s die anderen 😀

Und wenn er dort dann mangels Argumenten aus der Diskussion aussteigt

Als ob das schon einmal passiert wäre.

dass er das Thema zur Genüge diskutiert hat, und keine Lust mehr auf eine Debatte hat

Du hast es doch aufm AMB gelesen, wieso bringst Du dann hier nochmal die ganzen unsinnigen Argumente von drüben nochmal?

Argumentiert doch mal das hier
Wieso sollte ich mich dazu veranlasst sehen? Bin ich Ami? Bin ich katholisch?
———–
Statt einfach zu sagen, man habe nicht weiter an dem Programm der ASS teilnehmen wollen, werden wieder Lügen erzählt
Ja? Welche Lügen? Man kriegt ja auch vieles über die Medien mit. Sind die immer neutral in ihrer Berichterstattung? Ich habe den Eindruck, daß es hier mindestens 5 verschiedene Institutionen gibt (Krankenhäuser, Ärzte, Bistum, Notärztin, KStA, Frauennotruf), die alle nur nen Teil der Wahrheit kennen und alle in verschiedene Richtungen spekulieren und teilweise auch Zutreffendes äußern. Dabei muß das Bistum nicht unbedingt wissen, was im Krankenhaus passierte, die Krankenhausleitung muß nicht unbedingt wissen, was die Ärzte taten etc etc etc. Bei so einer verworrenen Lage Lügen zu unterstellen ist schon interessant, aber bitte.
Das die Frau an einem Ufer des Rhein aufgewacht und auf dem anderen zu einer Ärztin gegangen ist, kann viele Gründe haben.
Was ich bei Abfassung des Artikels nicht wußte war, daß die Frau von ihrer Mutter abgeholt wurde. Und die hat dann warum auch immer die Notarztpraxis auf dem Gelände des katholischen Krankenhauses auf der anderen Rheinseite aufgesucht. Insofern hat sich das ein Stück weit geklärt, vielleicht kommt man mit dem Auto einfacher zum etwas entfernteren katholischen Krankenhus, oder vielleicht gibt es beim evangelischen keine Notarztstelle.
Aus der Tatsache, dass man aus dem ASS Programm ausgestiegen ist, entschuldigt in meinen Augen nicht, die Handlungsweise der Kliniken.
Ja, klar. Nur weil man eine bestimmte Behandlungsart nicht durchführen kann muß man das am Telefon nicht so vermitteln. Bei uns rufen öfters mal Leute an, die eigentlich zu nem Arzt wollen Die Telefonnummer ist wohl ähnlich. Vielleicht sollte ich deen mal ne OP anbieten, Küchenmesser haben wir hier, wei, sonst tue ich vielleicht etwas, das Du nicht enschuldigen kannst…?!?!
Wie KANN man nur eine weinende Frau, die gerade opfer einer Vergewaltigung war, abweisen? In einem Krankenhaus!
Du meinst also, man soll sie aufnehmen und so tun, als täte man was? Weil wirklich helfen kann man ja nicht, ASS gab es nicht im ersten Fall, und im zweiten Fall gab es nicht einmal ne Gynäkologie. Was hätten sie tun sollen? Die Frau in die HNO aufnehmen udn sehen, wie es den Mandeln geht?
Wie kann man so Selbstsüchtig sein, den eigenen Glauben über die absoluten Bedürfnisse dieses Menschen in der Situation zu stellen?

Ich sehe nicht, wo dies geschehen sein sollte.

Es gibt sicherlich viele Gläube Katholiken, und doch bin ich nie jemandem begegnet, der seinen persönlichen Glauben durch Handlung einem anderen Menschen aufzwingen wollte.

Ich denke, Du bringst da was durcheinander. Es geht nicht um aufzwingen, es geht darum, sich an nichts zu beteiligen, was nach eigener Ansicht grundfalsch ist, nämlich das Leben eines Kindes zu gefährden. Und ja, die Kirche von Rom bringt das nicht gerade sehr verständlich für alle rüber, die haben ne beschissene PR Abteilung, aber die werden zur Zeit ja auch von einem Shitstorm nach dem nächsten heimgesucht, weil irgendwer wohl ein Problem damit hat, daß die andere Ansichten haben. Jedenfalls hab ich immer mehr den Eindruck. Du sagst doch, Du kommst mit den Malteserkatholiken gut klar. Wieso sollten die Katholiken in katholischen Krankenhusern dann solche Unmenschen sein? Oder die Katholiken in den Führungsebenen? Oder meinetwegen der Papst? Ich habe den Eindruck, da wird teilweise gezielt falsch verstanden, um auf die Pauke hauen zu können und wieder das Lied von der pöhsen Kirche anzustimmen. Haben ja auch alle was davon, von so nem Feindbild. Früher gab es die Russen (oder je nach Weltanschauung auch die Amis), heute schießt man sich wohl auf Rom ein. Ich find das irgendwie nicht in Ordnung. Ich bin durchaus der Meinung, daß man Kritik äußern darf, soll und muß. Aber eben Kritik, das kommt vom griechischen kritein und heißt abwägen, nicht draufhauen. Sonst denkt jeder nach, ist reflektiert, wenn es um irgendwelche BILD mäßigen Headlines geht. Nur wenn es um die Kirche geht, da setzt das alles plötzlich aus, da ist der Böse sofort ausgemacht. Nachfragen, in Frage stellen, alles unnütz. Jeder weiß ja, daß die katholische Kirche und ihre Bischöfe absolute Misanthropen sind.
Und nochmal: Ja, es gibt genug, was man kritisieren kann. Wenn ich schon den Namen Terbatz van Elst höre, geht mir das Messer im Sack auf. Da läuft definitiv einiges in die falsche Richtung. Aber wo nicht? Bei uns in der evangelischen Kirche ist auch nicht alle sGold, was glänzt. Und letztes Jahr hab ich bei Daimler gearbeitet, und dort gab es auch ne Menge Mist, der gelaufen ist. Ich denke, das ist in großen Institutionen einfach so. Der direkte zwischenmenschliche Weg ist organisatorisch nicht immer möglich, weil dann der Vetternwirtschaft Tür und Tor geöffnet wird, weil dann keiner mehr den Überblick hat. Und wenn man den Überblick durchsetzt, geht es eben nicht mehr menschlich, sonern technokratisch zu. Ich denke, unter dem Problem leiden alle größeren Einheiten, wie gesagt.

Entweder es muss religiösen Einrichtungen verboten werden die Trägerschaft für staatlich geförderte Einrichtungen zu übernehmen.

Das würde dem Gleichbehandlungsgrundsatz widersprechen, wenn AWO und Rotes Kreuz Kliniken betreiben dürfen, der HVD aber nicht…

Oder, und diese Variante bevorzuge ich, es muss gesetzlich festgelegt sein, was ein Krankenhaus mit öffentlichem Auftrag tun muss.

Ich gehe davon aus, daß dem schon so ist, daß aber die Pille danach hier nicht aufgenommen ist.

Die Religion hat vergessen, was sie selbst einmal ausgemacht hat. Erinnert euch, Katholiken!

Dem Aufruf möchte ich nicht widersprechen.

Comment by schwix on 2013-01-25 14:30:29 +0100

Ja? Welche Lügen? Man kriegt ja auch vieles über die Medien mit. Sind die immer neutral in ihrer Berichterstattung?
Entweder man unterstellt den Medien das sie Lügen oder man glaubt den Medien, das die Berichterstattung zumindest bei Zitaten korrekt ist. Und daraus geht hervor, das die Krankenhöuser behauptet haben, das ASS habe sie ausgeschlossen. Das hat das ASS aber in dem Link den du gepostet hast, richtig gestellt.

In deiner Argumentation gehst du stets davon aus, dass eine Behandlung nicht durchgeführt werden „kann“:

Ja, klar. Nur weil man eine bestimmte Behandlungsart nicht durchführen kann muß man das am Telefon nicht so vermitteln. Bei uns rufen öfters mal Leute an, die eigentlich zu nem Arzt wollen Die Telefonnummer ist wohl ähnlich. Vielleicht sollte ich deen mal ne OP anbieten, Küchenmesser haben wir hier, wei, sonst tue ich vielleicht etwas, das Du nicht enschuldigen kannst…?!?!

Meine Definition von „können“ unterscheidet sich aber. Ein Krankenhaus „kann“ erstmal alles, was für die Behandlung notwendig gewesen wäre. Auch ohne ein Set von der ASS befinden sich alle notwendigen Materialien zur Beweis- und Spurensicherung in jedem Krankenhaus, nicht nur in einer gynäkologischen Abteilung. Das Krankenhaus „kann“ also. Es „will“ aber nicht. Die Gründe dafür sind ja nun Hauptthema hier, es geht um katholische Politik. Außerdem nimmt die Spurensicherung ja nur einen kleinen Teil der Behandlung von Vergewaltigungsopfern ein. Die Behandlung von Wunden und psychologische Betreuung hätte das Krankenhaus mit Sicherheit stellen „können“. Es „wollte“ aber wieder nicht.

Wie kann man so Selbstsüchtig sein, den eigenen Glauben über die absoluten Bedürfnisse dieses Menschen in der Situation zu stellen?

Ich sehe nicht, wo dies geschehen sein sollte.

Der bzw. die Fälle um die es hier geht, drehen sich ausschließlich darum, dass aus religiösen Gründen, die einen Teil der notwendigen Behandlung und Hilfe ablehnen, einfach garkeine Behandlung und Hilfe durchgeführt/angeboten wurde. An diesem Punkt wurden die Bedürfnisse dieser armen Frauen aus religiösen Gründen ignoriert.

Die katholische Kirche hat kein Problem damit sich um Soldaten zu kümmern die in den Krieg ziehen. Wenn allein die Unterstützung, die mit dem beenden eines Lebens enden könnte, den Katholiken verboten wäre, dann steht die Welt Kopf. Es muss ja eine Art Prioritätenliste geben. Welches Gebot hat denn die höchste Priorität? Du sollst nicht töten oder Liebe deinen Nächsten? Die kath. Kirche verurteilt aber auch uneheliche Kinder, die ja ohne Abtreibung aus einer solchen Vergewaltigung hervorgehen könnten. Wie soll man dies Dilemma lösen? Heirat zwischen Vergewaltigungsopfer und Vergewaltiger?
Auch Soldaten werden von der kath. Kirche unterstützt, wenn sie in den Krieg ziehen. Einer vergewaltigten Frau zu helfen nicht zu helfen, kann genauso beihilfe zur Tötung sein, wie ihr zu Helfen. Genug Frauen zerbrechen psychisch an einer Vergewaltigung, nicht selten endet dies auch mit Suizid. Wenn die Beratung von diesen Opfern verboten ist, weil sie mit der Tötung des mögliches Kindes enden könnte, dann muss die Nichtberatung ebenso verboten sein, denn sie könnte mit der Tötung des Opfers enden. Patt.

Du sagst doch, Du kommst mit den Malteserkatholiken gut klar. Wieso sollten die Katholiken in katholischen Krankenhusern dann solche Unmenschen sein? Oder die Katholiken in den Führungsebenen? Oder meinetwegen der Papst? Ich habe den Eindruck, da wird teilweise gezielt falsch verstanden, um auf die Pauke hauen zu können und wieder das Lied von der pöhsen Kirche anzustimmen.

Ich bemühe mich zu differenzieren. Was ich damit sagen wollte, das ich Malteser bin und dort Katholiken kenne ist, das diese Menschen, obwohl katholisch, anders gehandelt hätten.

Haben ja auch alle was davon, von so nem Feindbild. Früher gab es die Russen (oder je nach Weltanschauung auch die Amis), heute schießt man sich wohl auf Rom ein. Ich find das irgendwie nicht in Ordnung.

Ähm… soviel Polemik muss nicht sein.

Ich bin durchaus der Meinung, daß man Kritik äußern darf, soll und muß. Aber eben Kritik, das kommt vom griechischen kritein und heißt abwägen, nicht draufhauen. Sonst denkt jeder nach, ist reflektiert, wenn es um irgendwelche BILD mäßigen Headlines geht. Nur wenn es um die Kirche geht, da setzt das alles plötzlich aus, da ist der Böse sofort ausgemacht. Nachfragen, in Frage stellen, alles unnütz. Jeder weiß ja, daß die katholische Kirche und ihre Bischöfe absolute Misanthropen sind.

Ich finde nicht, dass ich undifferenziert an dies Thema herangegangen bin. Ich verteufel weder pauschal Kirche noch Religion. Ich sage aber klar, das es Grenzen gibt, wie zum Beispiel die Grenze zum Fundamentalismus. Und die Kirche hat große Probleme mit einer klaren Linie wie ich oben versucht haben darzustellen. Das Thema Abtreibung wirkt auf mich wie ein Thema, bei dem die Kirche ein Exempel statuieren wollte. Bei kaum einem anderen Thema sind die Fronten so verhärtet. Und während es normalerweise eine Gewissensfrage ist, die jeder mit sich klären muss, da man im Normalfall ja einfach keinen Sex hätte haben können, ist die Sachlage bei Vergewaltigungen einfach eine ganz andere.

Und nochmal: Ja, es gibt genug, was man kritisieren kann. Wenn ich schon den Namen Terbatz van Elst höre, geht mir das Messer im Sack auf. Da läuft definitiv einiges in die falsche Richtung. Aber wo nicht? Bei uns in der evangelischen Kirche ist auch nicht alle sGold, was glänzt. Und letztes Jahr hab ich bei Daimler gearbeitet, und dort gab es auch ne Menge Mist, der gelaufen ist. Ich denke, das ist in großen Institutionen einfach so. Der direkte zwischenmenschliche Weg ist organisatorisch nicht immer möglich, weil dann der Vetternwirtschaft Tür und Tor geöffnet wird, weil dann keiner mehr den Überblick hat. Und wenn man den Überblick durchsetzt, geht es eben nicht mehr menschlich, sonern technokratisch zu. Ich denke, unter dem Problem leiden alle größeren Einheiten, wie gesagt.

Das gibt es, zweifelsohne. Die Kirche hat in Ihrer Geschichte mehr Scheiße gebaut als sonstwer. Und leider hört das nicht auf. Wenn ich an die Politik bei pädophilen Priestern denke kommt mit die Galle hoch, aber das ist ein anderes Thema.

Das würde dem Gleichbehandlungsgrundsatz widersprechen, wenn AWO und Rotes Kreuz Kliniken betreiben dürfen, der HVD aber nicht…

Das ist möglich, obwohl es wie gesagt um öffentliche Einrichtungen geht, nicht um Krankenhäuser an sich.

Ich gehe davon aus, daß dem schon so ist, daß aber die Pille danach hier nicht aufgenommen ist.

Dann plädiere ich für die Aufnahme dieser Maßnahme in einen bestehenden Katalog. Das Ergebnis bleibt das selbe.

Comment by Celsus on 2013-01-25 15:15:13 +0100

Dann plädiere ich für die Aufnahme dieser Maßnahme in einen bestehenden Katalog.

Damit würde sich Deutschland endgültig zur Komikernation machen.^^

@bbt: Ohne jetzt auf deine halbstarken Provokationen einzugehen, ich verstehe den Vergleich mit den Zeugen Jehovas nicht. Was genau werft ihr mir vor?
– dass ich fordere, dass Institutionen, die von der Gesellschaft finanziert werden, auch der Gesellschaft zu Diensten sein sollten?
– dass ich mich darüber lustig mache, wenn sich jemand, der anderen die Hilfe verweigert, als moralische Institution darstellt?

Comment by schwix on 2013-01-25 15:21:17 +0100

Damit würde sich Deutschland endgültig zur Komikernation machen.^^

Ich wüsste nicht, wieso. Wenn es bereits einen Katalog mit Anforderungen an eine öffentliche Klinik gibt, dann sollte dieser Katalog definitiv entsprechend ergänz werden. Ich wüsste nicht, weshalb sich Deutschland damit lächerlich machen sollte. Im Gegenteil, ich würde das als Fortschritt sehen.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-26 10:58:16 +0100

Entweder man unterstellt den Medien das sie Lügen oder man glaubt den Medien, das die Berichterstattung zumindest bei Zitaten korrekt ist.

Spätestens seit Zensursula glaub ich den Medien pauschal nix mehr. Gerade bei diesem Fall sehen die verschiedenen Texte sehr danach aus, daß einer einfach vom anderen abgeschrieben hat, ohne eigene Recherche (wär auch mal was für ein Plagiatswiki). Das kann man sicher auch anders sehen…

Und daraus geht hervor, das die Krankenhöuser behauptet haben, das ASS habe sie ausgeschlossen. Das hat das ASS aber in dem Link den du gepostet hast, richtig gestellt.

Trotzdem ist der Grund auf jeden Fall, daß katholische Kliniken keine Pille danach verschreiben können. Ansonsten steht hier Aussage gegen Aussage. Mir ist es dabei aber recht Wurscht, wer Recht hat, denn es geht um etwas anderes. Der Anfangsaufreger war ja, daß die Krankenhäuser die Frau abgewiesen haben. Wenn wir so weit sind, zuzugestehen, daß die Frau wohl ASS verlangte, kann man den Krankenhäusern aus der Abweisung keinen Vorwurf mehr machen, denn wie sollten sie leisten, was sie (aus welchen Gründen auch immer) auch bei bestem Willen nich tleisten könnten. Ein HNO Arzt wird Dich nicht am Blinddarm operieren. Und ein Hausarzt ohne OP wird Dich da auch wieder wegschicken. Das festzuhalten halte ich für wichtig. Denn dann ist das ganze Sensationsgeschrei erst einmal weg. Und ein Teil der Aufregung. Dann kann man fragen, wieso das alles so ist. Dann kommt man dahin, daß die Kliniken wegen der Pille danach nicht mitmachen (von wem der Ausschluß auch immer ausging). Dann kann man entweder fragen, ob die Kliniken nicht einfach die Pille trotzdem verschreiben könnten, oder man könnte fragen, ob die Programmverantwortlichen nicht trotzdem Sets an die Kliniken geben könnten und die Verschreibung dann in der freien Notarztpraxis nebenan erfolgen kann. Für mich sieht es so aus, daß die Programmverantwortlichen in diese Richtung keine Überlegungen angestellt haben und statt dessen versuchten, die katholische Lehre umzukrempeln. Dieser Ansatz ist natürlich zum Scheitern verurteilt; wer die katholische Kirche kennt wird sich nicht wundern. Zumindest dauert sowas eher Jahrzehnte, als daß es ne schnelle unbürokratische Lösung gibt. Im Sinne der Opfer hätte ich mir daher gewünscht, daß die Programmverantwortlichen hier etwas Flexibilität an den Tag legen. Mit Sturheit von beiden Seiten ist keinem geholfen.

Auch ohne ein Set von der ASS befinden sich alle notwendigen Materialien zur Beweis- und Spurensicherung in jedem Krankenhaus, nicht nur in einer gynäkologischen Abteilung. Das Krankenhaus “kann” also.

Ich bin kein Mediziner. Ich gehe davon aus, daß, wenn es spezielle Sets gibt, die auch benötigt werden. Wieso sonst sollte es die Sets geben? Man bringt ja auch nicht sein eigenes Skalpell zur OP mit. UNd ja: Spurensicherung mögen sie machen können. Aber ob das anonym geht oder ob da gleich Anklage erhoben werden muß, steht womöglich nochmal auf einem anderen Blatt. Wenn ich es recht verstehe geht es bei der ASS darum, das Opfer zu schonen, damit die Frau sich erst einmal wieder etwas fangen kann und dann überlegen, ob sie die erneute Tortur einer Strafverfolgung, Gegenüberstellung und evt. Aussage vor Gericht, wieder in der räumlichen Nähe des Täters, auf sich nehmen will. In meinem Bekanntenkreis arbeitet jemand in der Bank. Dort gab es vor Jahren einmal einen Überfall. Bei der Gerichtsverhandlung ußte sich die Kassiererin, die der Pisole in die Mündig kucken mußte beim Überfall (die hatte danach enorme psychische Probleme) dann neben dem Täter Platz nehmen. Ganz tolle Sache. Bei ner Vergewaltigung wäre das noch schlimmer. Und da will überlegt sein, ob man das auf sich nehmen wil, oder ob man nicht lieber nochmal drübr schläft. Aber bei diesem Schlaf sollten dann die Spuren gesichert sein. Man will sich ja auch waschen.

Die Behandlung von Wunden und psychologische Betreuung hätte das Krankenhaus mit Sicherheit stellen “können”. Es “wollte” aber wieder nicht.

Eins nach dem anderen: ZUerst muß die Spurensicherung sein. Erst danach kann alles andere kommen. Wenn das eine aber nicht zu leisten ist, wäre es doch Quatsch, für den Rest zurückzukommen. Ich glaube auch nicht, daß die Wundversorgung verweigert wurde. Das steht so auch nicht in den Medien. Allerdings wird dort so formuliert, daß der EIndruck entstehen kann.

Der bzw. die Fälle um die es hier geht, drehen sich ausschließlich darum, dass aus religiösen Gründen, die einen Teil der notwendigen Behandlung und Hilfe ablehnen, einfach garkeine Behandlung und Hilfe durchgeführt/angeboten wurde.

Aus religiösen Gründen wird lediglich die Pille danach ncih erschrieben, es wird aber darüber aufgeklärt. Dies war in den Fllen aber gar nicht das Problem. Die Frau hatte das Rezept schon von der Notärztin.

Die katholische Kirche hat kein Problem damit sich um Soldaten zu kümmern die in den Krieg ziehen.

Die katholische die die evangelische Kirche wird niemandem den seelischen Beistand verweigern, der ihn verlangt. Unabhängig von der Person.

Wenn allein die Unterstützung, die mit dem beenden eines Lebens enden könnte, den Katholiken verboten wäre, dann steht die Welt Kopf.

Verstehe ich jetzt nicht? Beziehst Du das auf die Militärseelsorge? Nun, es wird Dich vielleicht verwundern, aber da wird nicht gepredigt, daß derenige von Gott geliebt wird, der die meisten Feinde tötet. Militärseelsorge unterstützt nicht das Töten des Gegners im Krieg. Sie unterstützt den einzelnen Soldaten seelisch. Was Seelsorge halt leistet. Dabei geht es nachdem was man so hört vor allem um Beziehungsstreß wegen der Trennung und dergleichen, manchmal sicher auch um Beistand bei jemandem, der in eine brenzlige Situation kam und selbst Menschen töten mußte. Da wird aber kein Pfarrer, egal welche Konfession sagen: Gut, daß Du die alle abgeknallt hast, geh raus und weiter so. Das würde dem Soldaten auch gar nicht helfen. Man hätte den Auftrag also in zweifacher Hinsicht verfehlt.

Es muss ja eine Art Prioritätenliste geben. Welches Gebot hat denn die höchste Priorität? Du sollst nicht töten oder Liebe deinen Nächsten?

Ask your local priest 😉 Nee, im Ernst: Biblisch gesehen würd ich sagen, hat das Nächstenliebegebot Vorrang. Aber diese Nächstenliebe beziehen die Katholiken eben auch auf das Baby, nicht nur auf die Mutter.

Die kath. Kirche verurteilt aber auch uneheliche Kinder, die ja ohne Abtreibung aus einer solchen Vergewaltigung hervorgehen könnten. Wie soll man dies Dilemma lösen? Heirat zwischen Vergewaltigungsopfer und Vergewaltiger?

Ich müßte mich doch sehr wundern, wenn die katholische Kirche das tatsächlich verlangen würde. Bei den Evangelikalen würd ich die Hand da icht ins Feuer legen, weil es entsprechende Bibelstellen (jedoch mit anderem kulturellen Kontext und daher anderen Konsequenzen) gibt. Die Katholiken legen hier in der Regel verantwortungsvoller aus. Tatsache ist, daß uneheliche Kinder ein Problem waren. Weil die Kirche sagt, daß Sex nur in der Ehe ihren Platz hat. Und dann gab es natürlich den kulturellen Reflex, daß die Kinder selbst das abbekommen haben und zum Beispiel nie öffenltich getauft wurden, was theologisch unhaltbar ist und wahrscheinlich auch nie offizielle Kirchenlehre. Und ja, ich kann ir vorstellen, daß es in bestimmten katholisch geprägten gesellschaftlichen Kontexten auch dazu kam, daß die Mutter eines Vergewaltigungskindes schief angesehen wurde und eute vielleicht auch noch wird. Aber auch hier vermute ich (ohne die katholische Lehre en detail zu kennen), daß solches Verhalten von der Lehre nicht gedeckt und wahrscheinlich sogar verurteilt wird. Leider sind Lehre und Verhalten zwei Paar Schuhe. Die Menschen tun häufig was sie wollen und meinen, es mit der Religion begründen zu können, wobei das eigentlich gar nicht geht. Da kann man dann IMHO der Kirche keinen Vorwurf machen, sondern sollte sich an die Kirchenvertreter und -anhänger wenden, die sich nicht mehr auf dem Boden ihrer eigenen Lehre befinden. Allerdings ist das auch schwierig zu eisten, weil heute kaum mehr jemand die katholische Lehre auch nur ansatzweise kennt, oder die Glabensansichten auch nur einer Religion…

Wenn die Beratung von diesen Opfern verboten ist, weil sie mit der Tötung des mögliches Kindes enden könnte, dann muss die Nichtberatung ebenso verboten sein, denn sie könnte mit der Tötung des Opfers enden. Patt.

Die Beratung ist offenkundig nicht verboten. Was möglich sein kann ist, daß die fraglichen Ärzte dies meinten. Dann ist den zuständigen Stellen ein Vorwurf zu machen, daß dies nicht gut genug kommuniziert wurde. Aber auch ein Stück weit den Ärzten, denn das sind ja mündige Menschen mit Gewissen, die sich auch informieren könnten. Wenn Du mir eine Dienstanweisung vorlegen kannst, in der steht, daß die Beratung verboten sei, sieht die Sache freilich anders aus. Dann muß derjenige, der das Verbot aussprach, sich der Kritik stellen. Und zur Kritik gehört, daß man auch ihn hört. Und dann kann man sich ne Meinung bilden.

Was ich damit sagen wollte, das ich Malteser bin und dort Katholiken kenne ist, das diese Menschen, obwohl katholisch, anders gehandelt hätten.

Ich kenne keinen Katholiken, ob Malteser oder nicht, der Hilfe verweigert hätte.

Ähm… soviel Polemik muss nicht sein.

Ja, manchmal geht’s mit mir durch, sorry. Aber Du wirst mir zustimmen, daß die katholische Kirche in den Medien bevorzugt dann vorkommt, wenn in der Schlagzeile das Wort „Skandal“ gebracht werden kann, oder nicht?

Ich finde nicht, dass ich undifferenziert an dies Thema herangegangen bin. Ich verteufel weder pauschal Kirche noch Religion.

Sorry, mir ging es hier nicht um Dich, mir ging es um das allgemeine öffentiche Klima. Und ich hab vorher auf Celsius genatwortet, da bin ich manchmal etwas gereizt, wozu Du auch nichts kannst.

Und die Kirche hat große Probleme mit einer klaren Linie wie ich oben versucht haben darzustellen.

Ich glaube, daß die (katholische) Kirche schon ne recht klare Linie fährt. Wo sie allerdings ein Problem hat, ist in der Öffentlchkeitsarbeit. Damit meine ich nicht nur dumpfe Propaganda, sondern die allgemein verständliche Darstellung der eigenen Linie. Wenn man bedenkt, daß davon ausgegangen wird, daß Sex nur in der Ehe stattfinden soll, dann ist es auch nicht mehr ganz unverständlich wenn der Papst sagt, daß das Kondomverbot kaum zur Verbreitung von AIDS beitragen dürfte. Klar, denn man würde höchstens seinen Partner anstecken. Weiter ginge es nicht. Inzwischen wurde da ja auch (zum Glück) nachgebessert, so daß innerhalb er Ehe Kondome erlaubt sind, wenn einer der Partner AIDS hat (oder hab ich da was falsch verstanden?). Einer weiteren Freigabe bedarf es nicht, weil es ja sonst auch keinen Sex gibt. Jedenfalls nicht für diejenigen, die sich an die katholische Lehre halten. Und die dürften sich auch von nem Kondomerbot nicht abschrecken lassen. Diese Zusammenhäge werden aber, warum auch immer, öffentlich nicht kommuniziert. Dabei sind sie durchaus einleuchtend. Und so falsch ist es faktisch ja nicht, daß Enthaltsamkeit am Besten gegen AIDS schützt. Aber in dem Denken hat auch noch niemand über Vergewaltigungen nachgedacht, es würde wohl aber auch sehr komisch rüberkommen, wenn Rom Vergewaltigern Kondome vorschreiben würde. Aus mehreren Gründen…

Das Thema Abtreibung wirkt auf mich wie ein Thema, bei dem die Kirche ein Exempel statuieren wollte. Bei kaum einem anderen Thema sind die Fronten so verhärtet.

Ich habe nicht den Eindruck, daß hier ein Exempel statuiert werden soll. Abtreibungen wurden schon in der Alten Kirche abgelehnt (und vermutlich, aber das hab ich jetzt nicht nachgesehen, mit Exkommunikation belegt). Da sind es eher die Protestanten, die sich da vom Konsens gelöst haben, wenn auch aus guten Gründen.

Und während es normalerweise eine Gewissensfrage ist, die jeder mit sich klären muss, da man im Normalfall ja einfach keinen Sex hätte haben können, ist die Sachlage bei Vergewaltigungen einfach eine ganz andere.

Sicher, jedoch geht es bei der Sache weniger darum, daß man fein sittlich den Sex bleiben lassen soll. Die katholische Kirche argumenteirt hier (eigentlich schon immer, wenn ich mich nicht irre) mti dem Lebensrecht des Kindes. Das „fein sittliche“ spielt höchstens beim außerehelichen (und einvernehmlichen) Sex eine Rolle. Deshalb verstehe ich durchaus, wenn der Moraltheologe (hatte ich den hier verlinkt oder woanders) sagt, es ist eigentlich kein Problem, eine Verhütug zu benutzen nach einer Vergewaltigung, daß sich die Sache aber ändert, sobald die Eizelle befruchtet ist. Weil dann ist das Kind das schächste Glied in dem Zusammenhang, und die Kirche stellt sich inter seine Rechte, auch wenn viele Menschen der Meinung sind, daß die befruchtete Eizelle selbst noch gar keine Rechte haben kann. Hier liegt IMHO einer der Grunddissenze zwischen Kirche und Gesellschaft.

Die Kirche hat in Ihrer Geschichte mehr Scheiße gebaut als sonstwer.

Sie hat auch ne längere Geschichte und mehr Mitglieder als sonstwer 😉

Und leider hört das nicht auf. Wenn ich an die Politik bei pädophilen Priestern denke kommt mit die Galle hoch, aber das ist ein anderes Thema.

Ja, es hört auch in Zukunft nicht auf. Shit happens, auch die größte Scheiße, und wir können nichts dagegen tun. Wir können nur zusehen, daß wir es nicht sind, die das machen. Ja, mir kommt da auch die Galle hoch. Wobei ich denke, daß die Kirche hier kein Alleinstellungsmerkmal hat. Man denke nur an Polanski. Und der wurde von allen hofiert und jeder hat’s gewußt! Ich denke in Rom sind die Strukturen einfach zu verknöchert, man ist so weit vom Denken der Durchschnittsmenschen entfernt (zumindest von denen in den Industrienationen), daß man gar nicht mehr angemessen reagieren kann. Und das ist in der Tat ein großes Probem. Ich habe allerdings auch keine Antwort darauf, wie man es lösen könnte. Die evangelische Kirche ist hier sicher näher am Puls der Zeit, und auch bei uns gibt es Mißbrauchsfälle. Wie auch außerhalb der Kirchen und Religionsgemeinschaften. Ich möchte damit nichts schönreden oder relativieren, eigentlich denke ich nur laut… Ich glaube nicht, daß die Verantwortlichen in ihrer Mehrheit böse Absichten verfolgt haben. Aber ich glae, es ist ne gehörige Portion Inkompetenz dabei. Die wird wohl dazu beitragen, daß die katholische Kirche sich hierzuland auf nen rechtskonservativen Kern zusammenschrumpft, der dann vielleicht sogar wegen mangelnder Katholizität exkommuniziert wird. Andere Kirchen und Religionen würden den Platz dann einnehmen…

Das ist möglich, obwohl es wie gesagt um öffentliche Einrichtungen geht, nicht um Krankenhäuser an sich.

Ändert nichts an der Sache. Wie wolltest Du ne Ungleichbehandlung der Religion in nem weltanschaulich neutralen Staat begründen, ohne mit dem GG in Konflikt zu geraten?

Dann plädiere ich für die Aufnahme dieser Maßnahme in einen bestehenden Katalog.

Das wäre mal ein Ansatz. Würde dann wohl der katholischen Kirch die Möglichkeit verbauen, Kliniken zu betreiben. Was mit den Häusern dann geschähe bliebe abzuwarten. Wahrscheinlich würden sie geschlossen, oder in Kaufhäuser umgewandelt. Vielleicht gäbe es in Städten dann auch die eine oder andere katholische Privatklinik für Katholiken (wahrschienlich ausgeweitet auf alle Menschen in Not, aber weiterhin ohne Pille). Das gäbe jedenfalls nen großen Aufschrei und ne lange geselschaftliche Diskussion. Aber da muß man im Zweifel durch. Essei denn, es ginge um Verhütungspillen bei Vergewaltigung. Aber das meintest Du wohl nicht in der Einschränkung, oder?

—————————-

Was genau werft ihr mir vor?

Frag Wolfram. Oder les nochmal, was er geschrieben hat: Gebetsmühlenhaftes Wiederholen und nur das zu sehen, was Du sehen willst. Ist eigentlich recht klar beschrieben. Wo liegt Dein Problem?

Gottes Segen

Comment by Celsus on 2013-01-26 12:42:17 +0100

@ bbt: Mir scheint, wir beide wiederholen hier unsere Standpunkte. Ich sage, Krankenhäuser sollten den Menschen helfen, du sagst, Katholiken können keine Abtreibungen vornehmen. Deine Aussage ist aber falsch. Ich kenne persönlich zwei Gegenbeispiele.

Spätestens seit Zensursula glaub ich den Medien pauschal nix mehr. Gerade bei diesem Fall sehen die verschiedenen Texte sehr danach aus, daß einer einfach vom anderen abgeschrieben hat, ohne eigene Recherche

Wenn Texte danach ausehen, dass ein Autor einfach vom anderen abgeschrieben hat, dann kannst du das Geschriebene nicht glauben? Das hast du schön gesagt.^^

Die katholische die die evangelische Kirche wird niemandem den seelischen Beistand verweigern, der ihn verlangt. Unabhängig von der Person.
Das ehrt euch ja auch irgendwie. Aber mir und anderen fällt schon auf, dass die Prioritäten manchmal besser verteilt werden könnten: Ein Priester, der Kinder missbraucht, wird weiterbeschäftigt, ein Arzt, der eine Pille verschreibt, wird sofort gefeuert. Ehrlich gesagt verwundert mich, wieso dich die schlechte Presse der KK verwundert.

Militärseelsorge unterstützt nicht das Töten des Gegners im Krieg. Sie unterstützt den einzelnen Soldaten seelisch.

Du wirst doch wohl nicht die machtpolitische Implikation bestreiten, die eine Begleitung des Krieges durch die Kirche mit sich bringt? Ich kann mir vorstellen, dass gläubige Soldaten das als Segen Gottes für ihre zukünftigen Handlungen ansehen.

Würde dann wohl der katholischen Kirch die Möglichkeit verbauen, Kliniken zu betreiben.

Das ist falsch. Kliniken könnte sie ja eben noch betreiben, nur keine allg. Krankenhäuser mit Notaufnahme. Notfallpatienten gehen nicht in Kliniken, wenn sie ein Problem haben. Aber diese Übertreibung von dir ist ganz bestimmt nicht böswilliger Natur, oder?

Vielleicht gäbe es in Städten dann auch die eine oder andere katholische Privatklinik für Katholiken (wahrschienlich ausgeweitet auf alle Menschen in Not, aber weiterhin ohne Pille).

Wer würde denn dann für die Menschen in Not aufkommen, finanziell? Ne, ganz ehrlich jetzt!

Was mich eigentlich grad interessiert, welches sind denn die guten Gründe, aus denen ihr Protestanten in der Abtreibungsfrage von den Katholiken abweicht?

@ schwix: http://www.welt.de/politik/deutschland/article108304605/Merkel-Wir-machen-uns-zur-Komikernation.html

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-26 14:10:58 +0100

Ich sage, Krankenhäuser sollten den Menschen helfen
Hab ich dem je widersprochen?

du sagst, Katholiken können keine Abtreibungen vornehmen. Deine Aussage ist aber falsch. Ich kenne persönlich zwei Gegenbeispiele.

Ja? Und das Ganze hatte den Segen des Papstes? Dann solltest Du die Beispiele schnell publik machen, weil die Bischöfe haben scheinbar keine Ahnung davon.

dann kannst du das Geschriebene nicht glauben?

Wenn fünf Medienorgane voneinander unabhängige Artikel u einem Thema schreiben, ann ist die Chance hoch, daß mindestens einer recherchiert hat. Sagen alle das Gleiche, macht das einen sehr glaubhaften Eindruck. Sind die Artikel bis in die Formulierungen hinein dermaßen ähnlich wie hier, dann gibt es wohl nur eine Quelle, und ob die recherchiert hat, steht in den Sternen. Darunter leidet natürlich die Glaubwürdigkeit. Das sind übrigens Methoden, die auch die historische Forschugn anwendet, um die Glaubwürdigkeit einer Quelle zu beurteilen. Wurde i der Theologie erfunden unter dem Namen „Historisch-Kritische Methode“, falls Du Dich mal einlesen willst.

Ein Priester, der Kinder missbraucht, wird weiterbeschäftigt, ein Arzt, der eine Pille verschreibt, wird sofort gefeuert.

Da hast Du natürlich ein Totschlagargument ausgegraben. Es gibt aber eine Lösung: Wenn der Arzt sich zum Priester weihen läßt, wird auch er weiter beschäftigt. Nur nicht als Arzt. So wie der Priester nicht in der Jugendarbeit weiterbeschäftigt wird (ja, da ist auch mal was schief gelaufen, aber das ist ein weiteres und vor allem anderes Problem – ein anderes Mal).
Du solltest vielleicht mal überlegen ob es einen Unterschied zwischen Weihestufe und Beruf gibt.

Ehrlich gesagt verwundert mich, wieso dich die schlechte Presse der KK verwundert.

Mich verwundert die schlechte Presse nicht, mich verwundert, warum man sich immer an absoluten Nebensächlichkeiten aufhängt, anstatt, wie ich es von kritischem, reflektierten Journalismus erwarte, die Ursache des Problems herauszuarbeiten und zu erklären. Statt dessen wird oft einfach nur der Mob aufgeputscht, manchmal mehr, manchmal weniger.

Ich kann mir vorstellen, dass gläubige Soldaten das als Segen Gottes für ihre zukünftigen Handlungen ansehen.

Acja, vorstellen… Also ich hab meinen Wehrdienst geleistet, den lebenskundlichen Unterricht sowohl erlebt, als auch in der Studienzeit kurz behandelt (eher nebenher) und kann Dir sagen: Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. Auf welche konkreten aktuellen (!) Erlebnisse beziehen sich Deine Vorstellungen? „Aktuell“ schließt die Kreuzzüge übrigens aus 😉

Das ist falsch. Kliniken könnte sie ja eben noch betreiben, nur keine allg. Krankenhäuser mit Notaufnahme.

Danke für die Richtigstellung.

Aber diese Übertreibung von dir ist ganz bestimmt nicht böswilliger Natur, oder?

Nein, in der Tat nicht.

Wer würde denn dann für die Menschen in Not aufkommen, finanziell? Ne, ganz ehrlich jetzt!

Wieso?

Was mich eigentlich grad interessiert, welches sind denn die guten Gründe, aus denen ihr Protestanten in der Abtreibungsfrage von den Katholiken abweicht?

Guckstu hier

Comment by schwix on 2013-01-26 22:08:57 +0100

Spätestens seit Zensursula glaub ich den Medien pauschal nix mehr. Gerade bei diesem Fall sehen die verschiedenen Texte sehr danach aus, daß einer einfach vom anderen abgeschrieben hat, ohne eigene Recherche (wär auch mal was für ein Plagiatswiki). Das kann man sicher auch anders sehen…

Was hat das denn mit Zensursula zu tun? Dabei ging es um DNS-Zensur, nicht um die Presse und auch nicht darum Inhalte zu verfälschen. Und natürlich schreibt Einer vom Anderen ab, Nachrichtenagenturen funktionieren einzig nach diesem Prinzip, vom Blogging ganz zu schweigen. Dennoch gehe ich davon aus, dass die Aussagen der Klinik bezüglich ASS nicht erfunden sind, entsprechend gab es ja auch danach die Stellungnahme von der Notrufzentrale zum ASS-Austieg.

Trotzdem ist der Grund auf jeden Fall, daß katholische Kliniken keine Pille danach verschreiben können. Ansonsten steht hier Aussage gegen Aussage. Mir ist es dabei aber recht Wurscht, wer Recht hat, denn es geht um etwas anderes. Der Anfangsaufreger war ja, daß die Krankenhäuser die Frau abgewiesen haben. Wenn wir so weit sind, zuzugestehen, daß die Frau wohl ASS verlangte, kann man den Krankenhäusern aus der Abweisung keinen Vorwurf mehr machen, denn wie sollten sie leisten, was sie (aus welchen Gründen auch immer) auch bei bestem Willen nich tleisten könnten. Ein HNO Arzt wird Dich nicht am Blinddarm operieren. Und ein Hausarzt ohne OP wird Dich da auch wieder wegschicken. Das festzuhalten halte ich für wichtig.

In ähnlicher Form hast du das ja schon gesagt, und ich kann wieder das selbe sagen: Der Teil zu dem die kath. Krankenhäuser sich nicht im Stande sehen, war nicht gefordert. Wenn dein Argument also ist, dass sie der Frau nicht helfen konnten, weil sie die ASS-Sets nicht mehr hatten, dann muss man den Krankenhäusern vorwerfen das sie die Kooperation zu diesem Programm beendet haben. Stell dir vor es würde ein Krankenhaus einfach alle Skalpelle wegwerfen und dann sagen: „Uns trifft doch nicht die Schuld daran das wir niemanden Operieren können, wir haben halt keine Skalpelle“.
Es gibt ja außerdem einen zweiten Fall (http://www1.wdr.de/fernsehen/aks/themen/vergewaltigungsopferkoeln100.html) in dem eine Frau in der Notaufnahme stand und wohl kaum nach ASS verlangt hat, und dennoch wurde der Frau aus den selben Gründen die Behandlung verweigert.

Denn dann ist das ganze Sensationsgeschrei erst einmal weg. Und ein Teil der Aufregung. Dann kann man fragen, wieso das alles so ist. Dann kommt man dahin, daß die Kliniken wegen der Pille danach nicht mitmachen (von wem der Ausschluß auch immer ausging). Dann kann man entweder fragen, ob die Kliniken nicht einfach die Pille trotzdem verschreiben könnten, oder man könnte fragen, ob die Programmverantwortlichen nicht trotzdem Sets an die Kliniken geben könnten und die Verschreibung dann in der freien Notarztpraxis nebenan erfolgen kann. Für mich sieht es so aus, daß die Programmverantwortlichen in diese Richtung keine Überlegungen angestellt haben und statt dessen versuchten, die katholische Lehre umzukrempeln.

Du scheinst ein paar wichtige Fakten nicht wahrgenommen zu haben: Die Kliniken hatten Sets von der ASS und die Kliniken sind an die ASS herangetreten um aus dem Programm auszusteigen. Wenn man nun schon spekulieren will, ist die Wahrscheinlichkeit doch deutlich größer das die Kliniken niemals einen Kompromiss angeboten haben.
Und zu glauben das eine Organisation, die es sich zur Aufgabe gemacht hat anonym Spuren zu sichern, irgendein interesse daran hätte die kath. Lehre umzukrepeln erscheint mehr als absurd. Genaugenomen hat die ASS doch garnix gemacht, außer dem Wunsch der Kliniken nachzukommen, sie aus dem Programm zu nehmen.

Dieser Ansatz ist natürlich zum Scheitern verurteilt; wer die katholische Kirche kennt wird sich nicht wundern. Zumindest dauert sowas eher Jahrzehnte, als daß es ne schnelle unbürokratische Lösung gibt. Im Sinne der Opfer hätte ich mir daher gewünscht, daß die Programmverantwortlichen hier etwas Flexibilität an den Tag legen. Mit Sturheit von beiden Seiten ist keinem geholfen.

Ich sehe auch nicht, wo irgendwo Sturheit an den Tag gelegt wurde. Kliniken trafen Entscheidung, ASS akzeptierte diese.

Ich bin kein Mediziner. Ich gehe davon aus, daß, wenn es spezielle Sets gibt, die auch benötigt werden. Wieso sonst sollte es die Sets geben?

Diese Sets dienen der Vereinfachung. Alle notwendigen Dinge zur Spurensicherung gebündelt. Sowas wie die ASS gibt es bei weitem nicht überall, Andernorts werden auch Spuren gesichert.
Die ASS dient dazu, die Spuren anonym zu sichern, und nicht im Zuge der Beweissicherung der Polizei, welche nur im Rahmen einer Anzeige stattfinden würde.

Man bringt ja auch nicht sein eigenes Skalpell zur OP mit. UNd ja: Spurensicherung mögen sie machen können. Aber ob das anonym geht oder ob da gleich Anklage erhoben werden muß, steht womöglich nochmal auf einem anderen Blatt. Wenn ich es recht verstehe geht es bei der ASS darum, das Opfer zu schonen, damit die Frau sich erst einmal wieder etwas fangen kann und dann überlegen, ob sie die erneute Tortur einer Strafverfolgung, Gegenüberstellung und evt. Aussage vor Gericht, wieder in der räumlichen Nähe des Täters, auf sich nehmen will.

Das Krankenhaus könnte ja auch ohne Polizeiliche Antwort Spuren sichern und der ASS übergeben. Ander läufts bei der ASS mit Sets auch nicht.

In meinem Bekanntenkreis arbeitet jemand in der Bank. Dort gab es vor Jahren einmal einen Überfall. Bei der Gerichtsverhandlung ußte sich die Kassiererin, die der Pisole in die Mündig kucken mußte beim Überfall (die hatte danach enorme psychische Probleme) dann neben dem Täter Platz nehmen. Ganz tolle Sache. Bei ner Vergewaltigung wäre das noch schlimmer. Und da will überlegt sein, ob man das auf sich nehmen wil, oder ob man nicht lieber nochmal drübr schläft. Aber bei diesem Schlaf sollten dann die Spuren gesichert sein. Man will sich ja auch waschen.

Nun redest du über die psychische Belastung, weil jemand einem Räuber ein zweites mal gegenübertreten musste, und verteidigst die kath. Kirche die in Kauf nimmt das eine Frau ein Kind von ihrem Peinigen austragen muss?

Eins nach dem anderen: ZUerst muß die Spurensicherung sein. Erst danach kann alles andere kommen. Wenn das eine aber nicht zu leisten ist, wäre es doch Quatsch, für den Rest zurückzukommen. Ich glaube auch nicht, daß die Wundversorgung verweigert wurde. Das steht so auch nicht in den Medien. Allerdings wird dort so formuliert, daß der EIndruck entstehen kann.

Kann es ja aber. Und wieso Spurensicherung vor psychologischer Betreuung kommen muss, leuchtet mir nicht ein.

Aus religiösen Gründen wird lediglich die Pille danach ncih erschrieben, es wird aber darüber aufgeklärt. Dies war in den Fllen aber gar nicht das Problem. Die Frau hatte das Rezept schon von der Notärztin.

Ist mir vollkommen bewusst. Ändert aber nichts an der Tatsache das in folge dessen keine Hilfeleistung stattfand.

Die katholische die die evangelische Kirche wird niemandem den seelischen Beistand verweigern, der ihn verlangt. Unabhängig von der Person.

Die Frauen ja nichteinmal diesen erhalten.

Verstehe ich jetzt nicht? Beziehst Du das auf die Militärseelsorge? Nun, es wird Dich vielleicht verwundern, aber da wird nicht gepredigt, daß derenige von Gott geliebt wird, der die meisten Feinde tötet. Militärseelsorge unterstützt nicht das Töten des Gegners im Krieg. Sie unterstützt den einzelnen Soldaten seelisch. Was Seelsorge halt leistet. Dabei geht es nachdem was man so hört vor allem um Beziehungsstreß wegen der Trennung und dergleichen, manchmal sicher auch um Beistand bei jemandem, der in eine brenzlige Situation kam und selbst Menschen töten mußte. Da wird aber kein Pfarrer, egal welche Konfession sagen: Gut, daß Du die alle abgeknallt hast, geh raus und weiter so. Das würde dem Soldaten auch gar nicht helfen. Man hätte den Auftrag also in zweifacher Hinsicht verfehlt.

Und obwohl das Töten nach kath. Ansicht verkehrt ist wird Beistand geleistet. Bei der Frage der Abtreibung, die ebenfalls nach kath. Ansicht verkehrt ist, wird kein Beistand geleistet.

Ask your local priest Nee, im Ernst: Biblisch gesehen würd ich sagen, hat das Nächstenliebegebot Vorrang. Aber diese Nächstenliebe beziehen die Katholiken eben auch auf das Baby, nicht nur auf die Mutter.

Erklärt aber nicht, weshalb die Nächstenliebe zu dem hypothetischen Kind (es steht ja nichtmal fest das es eine Empfängnis gab), über der Nächstenliebe für die äußerst reale Mutter steht.

Ich müßte mich doch sehr wundern, wenn die katholische Kirche das tatsächlich verlangen würde. Bei den Evangelikalen würd ich die Hand da icht ins Feuer legen, weil es entsprechende Bibelstellen (jedoch mit anderem kulturellen Kontext und daher anderen Konsequenzen) gibt. Die Katholiken legen hier in der Regel verantwortungsvoller aus. Tatsache ist, daß uneheliche Kinder ein Problem waren. Weil die Kirche sagt, daß Sex nur in der Ehe ihren Platz hat. Und dann gab es natürlich den kulturellen Reflex, daß die Kinder selbst das abbekommen haben und zum Beispiel nie öffenltich getauft wurden, was theologisch unhaltbar ist und wahrscheinlich auch nie offizielle Kirchenlehre.

Nun, inwiefern unterscheidet sich das nun von dem was ich gesagt habe? Sie kath. Kirche verurteilte uneheliche Kinder nicht sondern sah sie nur als Problem?

Die Beratung ist offenkundig nicht verboten. Was möglich sein kann ist, daß die fraglichen Ärzte dies meinten. Dann ist den zuständigen Stellen ein Vorwurf zu machen, daß dies nicht gut genug kommuniziert wurde. Aber auch ein Stück weit den Ärzten, denn das sind ja mündige Menschen mit Gewissen, die sich auch informieren könnten. Wenn Du mir eine Dienstanweisung vorlegen kannst, in der steht, daß die Beratung verboten sei, sieht die Sache freilich anders aus. Dann muß derjenige, der das Verbot aussprach, sich der Kritik stellen. Und zur Kritik gehört, daß man auch ihn hört. Und dann kann man sich ne Meinung bilden.

Was ich geschrieben habe trifft auch auf die Verschreibung der Pille danach zu. Und diese ist ja offenkundig verboten. Die Entscheidung, die Pille zu nehmen trifft trotzdem die Frau. Ich mache im übrigen auch dem, der für die Abweisung dieser Frauen oder für den Ausstieg aus ASS-Programm verantworlich ist, einen Vorwurf. Ich kann selbstverständlich keine Dienstordnung vorlegen.

Ja, manchmal geht’s mit mir durch, sorry. Aber Du wirst mir zustimmen, daß die katholische Kirche in den Medien bevorzugt dann vorkommt, wenn in der Schlagzeile das Wort “Skandal” gebracht werden kann, oder nicht?

Wenn du von Zeitschriften sprichst, die von Skandal-Überschriften leben, wohl kaum.
Aber mir fällt auch wenig aussergwöhnlich positives ein, dass die katholische Kirche tun würde. Sie ist halt da und tut was sie immer tut. Und in die Zeitung kommt sie dann wenn sich etwas außergewöhnliches ereignet. Gab es außergewöhnlich positive Aktivitäten der kath. Kirche in letzter Zeit?

Sorry, mir ging es hier nicht um Dich, mir ging es um das allgemeine öffentiche Klima. Und ich hab vorher auf Celsius genatwortet, da bin ich manchmal etwas gereizt, wozu Du auch nichts kannst.

Schwamm drüber.

Ich glaube, daß die (katholische) Kirche schon ne recht klare Linie fährt. Wo sie allerdings ein Problem hat, ist in der Öffentlchkeitsarbeit. Damit meine ich nicht nur dumpfe Propaganda, sondern die allgemein verständliche Darstellung der eigenen Linie. Wenn man bedenkt, daß davon ausgegangen wird, daß Sex nur in der Ehe stattfinden soll, dann ist es auch nicht mehr ganz unverständlich wenn der Papst sagt, daß das Kondomverbot kaum zur Verbreitung von AIDS beitragen dürfte. Klar, denn man würde höchstens seinen Partner anstecken. Weiter ginge es nicht. Inzwischen wurde da ja auch (zum Glück) nachgebessert, so daß innerhalb er Ehe Kondome erlaubt sind, wenn einer der Partner AIDS hat (oder hab ich da was falsch verstanden?). Einer weiteren Freigabe bedarf es nicht, weil es ja sonst auch keinen Sex gibt. Jedenfalls nicht für diejenigen, die sich an die katholische Lehre halten. Und die dürften sich auch von nem Kondomerbot nicht abschrecken lassen.

Wenn ich mir die Ansichten in puncto Verhütung von Johannes XXIII. und Paul VI. anschaue so sieht das nicht nach einer klaren Linie aus. Außerdem ist ein Katholik der außerehelichen Sex hat wohl ein Sünder, aber dennoch Katholik. Insofern spielt die Frage nach Verhütungsmitteln dennoch eine Rolle. Erlaubt sind Kondome laut Benedikt XVI. in „begründeten Ausnahmen“. Was auch immer das heißen soll.

Diese Zusammenhäge werden aber, warum auch immer, öffentlich nicht kommuniziert. Dabei sind sie durchaus einleuchtend. Und so falsch ist es faktisch ja nicht, daß Enthaltsamkeit am Besten gegen AIDS schützt.

Naja, da das mit der Enthaltsamkeit ja nichtmal die kath. Priester hinbekommen, finde ich es schwer den Menschen in Afrika, denen bis vor einigen Jahren noch weisgemacht wurde das es AIDS garnicht gibt, einen Vorwurf zu machen, nichtmal aus katholischer Sicht.

Aber in dem Denken hat auch noch niemand über Vergewaltigungen nachgedacht, es würde wohl aber auch sehr komisch rüberkommen, wenn Rom Vergewaltigern Kondome vorschreiben würde. Aus mehreren Gründen…

Als, wer auch immer, geschrieben hat „Du sollst nicht töten“ hat er vermutlich auch nicht an Selbstverteidigung gedacht. Eine derart allgemeingültige Regel zu schaffen ist wohl unmöglich, nicht umsonst haben wir tausende von Gesetzen.

Ich habe nicht den Eindruck, daß hier ein Exempel statuiert werden soll. Abtreibungen wurden schon in der Alten Kirche abgelehnt (und vermutlich, aber das hab ich jetzt nicht nachgesehen, mit Exkommunikation belegt). Da sind es eher die Protestanten, die sich da vom Konsens gelöst haben, wenn auch aus guten Gründen.

Ich meinte nicht das die kath. Kirche sich diese Regel neu ausgedacht hat, sondern vielmehr weil es sie schon lange gibt, und viele andere alte Regeln inzwischen der Vergangenheit angehören, auf diese eine Regel zu pochen, mit aller Macht.

Sicher, jedoch geht es bei der Sache weniger darum, daß man fein sittlich den Sex bleiben lassen soll. Die katholische Kirche argumenteirt hier (eigentlich schon immer, wenn ich mich nicht irre) mti dem Lebensrecht des Kindes. Das “fein sittliche” spielt höchstens beim außerehelichen (und einvernehmlichen) Sex eine Rolle. Deshalb verstehe ich durchaus, wenn der Moraltheologe (hatte ich den hier verlinkt oder woanders) sagt, es ist eigentlich kein Problem, eine Verhütug zu benutzen nach einer Vergewaltigung, daß sich die Sache aber ändert, sobald die Eizelle befruchtet ist. Weil dann ist das Kind das schächste Glied in dem Zusammenhang, und die Kirche stellt sich inter seine Rechte, auch wenn viele Menschen der Meinung sind, daß die befruchtete Eizelle selbst noch gar keine Rechte haben kann. Hier liegt IMHO einer der Grunddissenze zwischen Kirche und Gesellschaft.

Die Frage ab wann ein Mensch ein Mensch ist oder was einen Menschen überhaupt ausmacht ist ein anderes Thema. Viel interessanter ist doch, dass man eigentlich relativ genau sagen kann, ob eine Befruchtung überhaupt möglich ist. So ist eine Empfängnis in den ersten zwei Zykluswochen ja mangels Eisprung nicht möglich und einer „Pille danach“ dürfte auch nach katholischer Sichtweise nichts im Wege stehen.

Sie hat auch ne längere Geschichte und mehr Mitglieder als sonstwer

Den Mist haben ja idr. nicht die Mitglieder sondern die Oberhäupter fabriziert.

Ja, es hört auch in Zukunft nicht auf. Shit happens, auch die größte Scheiße, und wir können nichts dagegen tun. Wir können nur zusehen, daß wir es nicht sind, die das machen. Ja, mir kommt da auch die Galle hoch. Wobei ich denke, daß die Kirche hier kein Alleinstellungsmerkmal hat.

Die katholische Kirche ist nicht der einzige Verein in dem es Pädophile gibt.

Man denke nur an Polanski. Und der wurde von allen hofiert und jeder hat’s gewußt!

Nun muss ich gestehen, das ich Tanz der Vampire liebe. Aber ich wusste lange nichtmal das es von Polanski ist.

Ich denke in Rom sind die Strukturen einfach zu verknöchert, man ist so weit vom Denken der Durchschnittsmenschen entfernt (zumindest von denen in den Industrienationen), daß man gar nicht mehr angemessen reagieren kann. Und das ist in der Tat ein großes Probem. Ich habe allerdings auch keine Antwort darauf, wie man es lösen könnte. Die evangelische Kirche ist hier sicher näher am Puls der Zeit, und auch bei uns gibt es Mißbrauchsfälle. Wie auch außerhalb der Kirchen und Religionsgemeinschaften. Ich möchte damit nichts schönreden oder relativieren, eigentlich denke ich nur laut… Ich glaube nicht, daß die Verantwortlichen in ihrer Mehrheit böse Absichten verfolgt haben. Aber ich glae, es ist ne gehörige Portion Inkompetenz dabei. Die wird wohl dazu beitragen, daß die katholische Kirche sich hierzuland auf nen rechtskonservativen Kern zusammenschrumpft, der dann vielleicht sogar wegen mangelnder Katholizität exkommuniziert wird. Andere Kirchen und Religionen würden den Platz dann einnehmen…

Missbrauchsfälle gibt es überall, und Pädophile mit ohne Gewissen suchen sich die Orte an denen sie den Kontakt zu Kindern bekommen. Aber das die katholische Kurche die Täter deckt oder sie ein versetzt, frei nach dem Motto „aus den Augen, aus dem Sinn“ ist ziemlich einmalig. Und das Klischee des pädophilen Priesters gibt es ja nun schon ewig… Fragt sich nur ob es je ein Klischee war.

Ändert nichts an der Sache. Wie wolltest Du ne Ungleichbehandlung der Religion in nem weltanschaulich neutralen Staat begründen, ohne mit dem GG in Konflikt zu geraten?

Ich sehe keine Ungleichbehandlung. Die Regeln gelten doch für alle, wenn man festlegt was eine öffentliche Einrichtung leisten muss. Wenn die kath. Kirche das nicht kann, muss sie eben die Trägerschaft von Krankenhäusern aufgeben.

Das wäre mal ein Ansatz. Würde dann wohl der katholischen Kirch die Möglichkeit verbauen, Kliniken zu betreiben. Was mit den Häusern dann geschähe bliebe abzuwarten. Wahrscheinlich würden sie geschlossen, oder in Kaufhäuser umgewandelt. Vielleicht gäbe es in Städten dann auch die eine oder andere katholische Privatklinik für Katholiken (wahrschienlich ausgeweitet auf alle Menschen in Not, aber weiterhin ohne Pille). Das gäbe jedenfalls nen großen Aufschrei und ne lange geselschaftliche Diskussion. Aber da muß man im Zweifel durch. Essei denn, es ginge um Verhütungspillen bei Vergewaltigung. Aber das meintest Du wohl nicht in der Einschränkung, oder?

Es ging doch die ganze Zeit nur um Verhütungsmittel bei Vergewaltigungen. Was sonst? Außerdem würde ich mir wenig Sorgen machen, die Trägerschaft geht dann eben in öffentliche Hand, oder an irgendeinen privaten Klinikverbund. Ob ein Krankenhaus schließt oder nicht wird einzig dadurch bestimmt, ob es wirtschaftlich arbeitet oder nicht.

Es könnte allerdings auch die Möglichkeit bestehen, dass die Katholiken akzeptieren das andere Menschen anderen Glaubens sind, und ihre Glaubensgrundsätze auf die Katholiken beschränken. Wie gesagt, jüdische Kliniken servieren auch unkoscheres Essen, obwohl das für einen Juden nicht akzeptabel wäre.

Comment by schwix on 2013-01-26 22:09:54 +0100

Hm, irgendwo hab ich n Quote-Fehler gemacht ._.

Edit von Bundesbedenkenträger: Ich denk, ich hab’s korrigiert.

Comment by Celsus on 2013-01-27 00:20:03 +0100

@ schwix: Mit Zensursula meinte bbt wohl nicht das Gesetzesvorhaben an sich, sondern die Berichterstattung darüber. Also in etwa so, wie gerade mit den Leistungsschutzrechten, wo die Medien, die sich Mehreinnahmen aufgrund der LSR versprechen, ausschließlich positiv darüber berichtet haben; ähnlich auch bei GEZ und den ÖR-Sendern.
Das Problem liegt da aber meiner Meinung nach einfach darin, dass die Medien heute grundsätzlich auf Krawall gebürstet sind. Da werden ALLE Skandale groß aufgemacht. Und dann gibt es eben auch dieses psychologische Phänomen, dass jede Gruppe, die von der Berichterstattung erwischt wird, danach von einer Kampagne gegen sich redet. Dass Skandale aber in unterschiedlichen Bereichen verfolgt werden und eben nicht nur die katholische Kirche betreffen, wird dabei gerne ausgeblendet. Als „Verfolgter“ (=Opfer) lebt es sich halt angenehmer, als als Täter.

Gab es außergewöhnlich positive Aktivitäten der kath. Kirche in letzter Zeit?

Die Abschaffung der Vorhölle. 😀

@bbt:

Wenn fünf Medienorgane voneinander unabhängige Artikel u einem Thema schreiben, ann ist die Chance hoch, daß mindestens einer recherchiert hat. Sagen alle das Gleiche, macht das einen sehr glaubhaften Eindruck. Sind die Artikel bis in die Formulierungen hinein dermaßen ähnlich wie hier, dann gibt es wohl nur eine Quelle, und ob die recherchiert hat, steht in den Sternen. Darunter leidet natürlich die Glaubwürdigkeit. Das sind übrigens Methoden, die auch die historische Forschugn anwendet, um die Glaubwürdigkeit einer Quelle zu beurteilen. Wurde i der Theologie erfunden unter dem Namen “Historisch-Kritische Methode”, falls Du Dich mal einlesen willst.

Mensch, ich hab nur eine klitzekleine Andeutung zu den Synoptischen Evangelien gemacht. Verstehst du? Verschiedene Quellen die das Gleiche sagen sind unglaubwürdig und so… HAHA. Und das von dir. HIHIHI.
Muss man aber nicht verstehen.^^

Du solltest vielleicht mal überlegen ob es einen Unterschied zwischen Weihestufe und Beruf gibt.

Als Humanist ist mir jegliches Sesselfurzertum fremd. Sorry. Macht in deiner Welt aber sicher viel Unterschied, ob jemand Gandalf ist oder Dr. McCoy.

Auf welche konkreten aktuellen (!) Erlebnisse beziehen sich Deine Vorstellungen? “Aktuell” schließt die Kreuzzüge übrigens aus 😉

Ich beziehe meine Vorstellungen auf gar keine Erlebnisse. Und ich meinte auch nicht die Kreuzzüge. Es ist aber bekannt, dass Unterstützungshandlungen die Entschlossenheit anderer fördern.
Wenn eine Kirche mit in den Krieg zieht, dann impliziert das dem gläubigen Soldaten, dass der Krieg gerecht ist, oder von Gott gewollt. Ist doch seine höchste moralische Instanz. Du kannst mir ja gerne einen ungerechtferigten Krieg irgendeines Regimes nennen, bei dem die Kirchen NICHT mitgegangen sind, um ihn evtl. zu verhindern und Menschenleben zu retten.

Danke für die Richtigstellung.

Büdde. Und jetzt, wo wir deine Horrorgeschichten ausgeräumt haben – was spricht denn noch deiner Meinung nach gegen eine Verpflichtung von Krankenhäusern zur Verwendung der Pille danach?

Und wegen der Ansichten der Evangelen zur Abtreibung: Hab ich doch vorher schon geguckt. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass ich da nur ein einziges theologisches Argument finden kann: das Tötungsverbot. Die restliche Argumentation besteht aus Abwägungen, die nicht direkt mit der Bibel zu tun haben (und die mir erstaunlich bekannt vorkamen^^). Darum meine Frage: Wie verlässlich ist diese Expertise? Kann sich eine evangelische Schwangere, die ihr Kind nicht behalten will, sicher sein, dass sie wegen der Abtreibung nicht in die Hölle muss?

Comment by schwix on 2013-01-27 00:33:32 +0100

@celsus
Sensations- und Skandaljournalismus wird es immer geben, weils eine entsprechende Zielgruppe gibt die genau das hören wollen. Es gibt aber genug Informationsquellen denen man sich bedienen kann wie ich finde, so dass es auch bei der Berichterstattung über Zensursula ausreichend sachliche und korrekte Quellen gab.

Aber selbst im schlimmsten Skandaljournalismus steckt in der Regel ein fünkchen Wahrheit. Ich finde auch nicht das die Kirche wahnsinnig schlecht wegkommt. Da bekommen so manche Fußballspieler und F-Prmis deutlich mehr Schlagzeilen. Die Reaktion, wenn mal wieder ein Priester erwischt wird der auf kleine Jungs steht ist ja nicht mehr „Oh mein Gott!“ sondern „Ach, schon wieder?“

Comment by Wolfram on 2013-01-27 05:56:30 +0100

Nein, kann sie nicht. Aber sie kann darauf hoffen.
Weil nämlich Kirchen und Theologen nicht vorschreiben, wie GOtt zu reagieren hat, sondern versuchen zu verstehen, aus dem heraus, was als göttliche Offenbarung verstanden wird, wie Gott reagieren wird.

Comment by Wolfram on 2013-01-27 06:07:45 +0100

Bis zu meinem Stellenwechsel im Sommer saß ich im Ethikrat eines ländlichen französischen Krankenhauses und kannte daher die Ärzte großenteils etwas näher.
Und der Chef der gynäkologischen Chirurgie teilte mir bei unserem letzten Treffen empört mit, daß man ihm und seiner Abteilung die Erlaubnis für Brustoperationen entzogen hätte, er hätte davon in den letzten Jahren zu wenige gemacht. „30 Jahre lang hab ich sowas gemacht; wenn man das einmal richtig kann, kann man das“, sagte er dazu, „aber so ist nun mal die Rechtslage. Ich hab denen geschrieben, sie sollten doch mal in den großen Häusern nachfragen, wie viele solcher Operationen jeder Operateur gemacht hätte, und nicht nur die Gesamtzahl des Hauses; da hab ich wahrscheinlich mehr gemacht als jeder von denen.“

Die Rechtslage ist nun so, daß ein Haus nur die Behandlungen durchführen darf, für die es habilitiert ist. Und wenn die Habilitation nicht mehr da ist, sei sie entzogen worden oder meinetwegen auch zurückgegeben – dann darf diese Behandlung nicht mehr durchgeführt werden.
Und da spielt nicht nur das allgemeine Gesetz hinein, sondern auch noch die medizinischen Standesregeln. Die Medici haben ja auch ihre eigene „Religion“. 😉

Das ist ja das Seltsame an dem „Kölner Beschneidungsurteil“, der Arzt, der die OP gemacht und nicht ordentlich zuendegebracht hat, war nach meinem Wissen kein Chirurg – hat also fachfremd operiert. Mit anderen Worten, er war nicht „compétent“ im französischen Sinn des Wortes. Wer geht denn mit Durchfall zum Ohrenarzt? Aber nach der fehlenden Fachkompetenz hat irgendwie keiner gefragt… zumindest nicht in der von mir wahrgenommenen Öffentlichkeit. (Der Kinderdoc hat mir allerdings bestätigt, so eine OP würde er nicht durchführen, auch nicht bei medizinischer Indikation.)

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-27 11:13:13 +0100

Ich gehe auch davon aus, daß die Aussagen bzgl. ASS, daß die nämlich verlangt wurde (oder spielst Du auf was anderes an?), nicht erfunden sind. Aber davon liest und las man anfangs recht wenig. „Spurensicherung verweigert“ hört sich einfach verkaufsfördernder an.
Und was Zensursula angeht hat mich Celsus schon richtig verstanden. Mir geht es dabei nicht darum, ob man irgendwo auch andere Infos herkriegt. Mir geht es darum, daß diejenigen Medien, die die größte Reichweite haben, alle die gleiche Geschichte erzählen und dabei bei mir den Eindruck erwecken, daß sie nicht besonders reflektieren. Das ist mein Vorwurf.

Wenn dein Argument also ist, dass sie der Frau nicht helfen konnten, weil sie die ASS-Sets nicht mehr hatten, dann muss man den Krankenhäusern vorwerfen das sie die Kooperation zu diesem Programm beendet haben.

Was das angeht steht Aussage gegen Aussage. Wobei die vom ASS Programm unspezifisch von „einem Oberarzt“ sprechen, der das angeleihert habe. Beide Aussagen bestätigen jedoch, daß die Kooperation wegen der Pille beendet wurde. Das ASS Programm war ebenfalls der Meinung, daß ASS anzubieten Quatsch ist, wenn nicht auch die Pille danach verschrieben werden kann. Das war wohl eine Fehleinschätzung, wie man am aktuellen Fall sieht. Ob dieser ominöse Oberarzt nun für die Klinik sprechen konnte oder aus eigenem Antrieb, ist mir nicht klar. Die ASS Leute machen dazu keine Aussage und die katholische Seite stellt die ganze Geschichte sowieso anders dar. Wenn also der Kernpunkt die Frage ist, wer das Programm beendet hat, dann muß man da IMHO ein großes Fragezeichen machen.

Es gibt ja außerdem einen zweiten Fall (http://www1.wdr.de/fernsehen/aks/themen/vergewaltigungsopferkoeln100.html) in dem eine Frau in der Notaufnahme stand und wohl kaum nach ASS verlangt hat, und dennoch wurde der Frau aus den selben Gründen die Behandlung verweigert.

Zu dem zweiten Fall hab ich mich jetzt nicht eingelesen und will mir die Zeit auch nicht mehr nehmen. Der Aufwand, sich mit dem ersten Fall befasst zu haben, hängt mir ja noch nach. Mir steht also nur Dein Link zur Verfügung. Dort steht nun, daß die Spurensicherung durchgeführt wurde. Was dort unterblieb war Pille danach (keine Überraschung in nem katholischen Haus) und die psychologische Betreuung, wenn ich den Artikel richtig verstehe. Das ist an sich schon ne Sauerei, aber ein gänzlich anders gelagerter Fall. Der Zusammenhang liegt lediglich darin, daß eine Frau vergewaltigt wurde und in eine katholische Klinik kam.

Wenn man nun schon spekulieren will, ist die Wahrscheinlichkeit doch deutlich größer das die Kliniken niemals einen Kompromiss angeboten haben.

Nach meinem Kenntnisstand sagt die ASS-Organisation, daß ein Oberarzt wegen der Pille danach den Ausstieg angeregt hat, und man sich dann einvernehmlich trennte, weil das ja nichts bringt, ASS anzubieten ohne Pille danach. Damit war der Ball bei der ASS-Organisation zu sagen: Nee, ist besser wenn jeder die Sets hat, für Pille danach finden wir ne Lösung. Das ist wie gesagt die Version der ASS-Organisation. Nach Version der Klinik wurde die Zusammenarbeit von der ASS Organisation aufgelöst.

Und zu glauben das eine Organisation, die es sich zur Aufgabe gemacht hat anonym Spuren zu sichern, irgendein interesse daran hätte die kath. Lehre umzukrepeln erscheint mehr als absurd.

Mich würde das ehrlich gesagt nicht wundern. Katholenbashing ist doch schon fast Volkssport geworden… 🙁

Genaugenomen hat die ASS doch garnix gemacht, außer dem Wunsch der Kliniken nachzukommen, sie aus dem Programm zu nehmen.

Was schrieben die ASS Leute nochmal:

Das Anliegen des Arbeitskreises ASS war und ist es jedoch, den betroffenen Frauen in Köln ein Angebot zur Verfügung zu stellen, das klar und einheitlich ist, damit die zusätzliche Belastung nach dem traumatischen Erlebnis so gering wie möglich bleibt. Viele Telefonate mit unterschiedlichen Hierarchie-Ebenen der beiden Krankenhäuser konnten letztlich keine Veränderung der – unbefriedigenden – Situation herbeiführen, von beiden Häusern wurde bestätigt, dass die Kooperation im Rahmen der ASS damit leider beendet sei.

Hört sich für mich so an, as sei der Grund für das Ende der Kooperation darin begründet, daß ASS ohne Pille danach nicht sein soll.

Kliniken trafen Entscheidung, ASS akzeptierte diese.

Genau das ist meiner Meinung nach nicht klar. Denn hier steht Aussage gegen Aussage, wobei sich die Aussage von ASS sehr komisch verklausuliert liest (mich würde mal der ganze Brief des Oberarztes interessieren). Darüber hinaus sollte auch hier in dubio pro rheo gelten.

Die ASS dient dazu, die Spuren anonym zu sichern, und nicht im Zuge der Beweissicherung der Polizei, welche nur im Rahmen einer Anzeige stattfinden würde.

Gut, so hatte ich das verstanden. Und daß eben diese Anonymität gewünscht wurde. Hast Du da Quellen, die anderes besagen?

Das Krankenhaus könnte ja auch ohne Polizeiliche Antwort Spuren sichern und der ASS übergeben. Ander läufts bei der ASS mit Sets auch nicht.

Was ist ne polizeiliche Antwort in dem Zusammenhang? Sorry, Jurist bin ich auch nicht.
Nun redest du über die psychische Belastung, weil jemand einem Räuber ein zweites mal gegenübertreten musste, und verteidigst die kath. Kirche die in Kauf nimmt das eine Frau ein Kind von ihrem Peinigen austragen muss?
Wenn nicht gegenübergetreten wird, schadet das keinem. Wenn ein Kind abgetrieben wird (ich spreche hier nicht von Verhütung) schadet das dem Kind. Nach Aussage des Moraltheologen ist eine rein verhütend wirkende Pille bei Vergewaltigung okay. Wenn ich es recht verstehe, bewirkt die Pille danach aber nicht nur, daß der Eisprung hinausgezögert wird. Eine Nidationshemmende Wirkung wird zumindest angenommen. Und ich denke, daß hier das Problem für die katholische Kirche liegt.

Und obwohl das Töten nach kath. Ansicht verkehrt ist wird Beistand geleistet.

Der Beistand wird nicht beim Töten geleistet. Und eine Frau,die abgetrieben hat, kann immer zu ihrem Priester kommen und seelbesorgt werden oder die Beichte ablegen. Der Priester wird nicht sagen, daß die Frau recht gehandelt hat. Aber er wird dem Soldaten auch nicht sagen, daß es gut ist, Taliban oder wen auch immer zu erschießen.

Erklärt aber nicht, weshalb die Nächstenliebe zu dem hypothetischen Kind (es steht ja nichtmal fest das es eine Empfängnis gab), über der Nächstenliebe für die äußerst reale Mutter steht.

Du machst hier falsche Alternativen auf, denke ich. Da steht nicht eins über dem anderen. Beides gleichzeitig. Daß dies ein Gegeneinander sein muß, wird doch in die Problematik erst hineingetragen. Was kann das Kind zu seinem Vater? Und was steht für das Kind auf dem Spiel, was für die Mutter?

Sie kath. Kirche verurteilte uneheliche Kinder nicht sondern sah sie nur als Problem?

Kommt darauf an, wie Du „Problem“ meinst. Es ist nicht der Fehler des Kindes, unehelich zu sein. Unehelichkeit ist aber faktisch ein Problem, vor allem früher gewesen, als es noch keine Vaterschaftstests gab. Eine Frau ohne Mann, aber mit Kind, hatte es verdammt schwer (ist ja heute och so), sich und ihr Kind durchzubringen. Sobald eine Ehe (die war ja mal unscheidbar) da war, war die Frau wirtschaftlich abgesichert. Heute hat sich das zum Glück gebessert. Die Frau ist wirtschaftlich nicht mehr vom Mann abängig. Trotzdem ist es natürlich aus vielerei Gründen besser, wenn beide Eltern da sind und zusammenarbeiten können zum Wohle der Familie. Insofrn ist es weiterhin ein Problem, wenn auch nicht mehr ein so großes, wenn eine Frau mit ihrem Kind alleine dastehen muß. Abgesehen von Vergewaltigungskindern ist Enthaltsamkeit ein probantes Mittel, dieses Problem zu umgehen. Kondome können platzen, und Anti Baby Pille und Spirale bieten auch keinen 100%igen Schutz. Stellst Du das in Abrede?

Ich mache im übrigen auch dem, der für die Abweisung dieser Frauen oder für den Ausstieg aus ASS-Programm verantworlich ist, einen Vorwurf.

Im Zweifel ist auch nur dem ein Vorwurf zu machen, wenn er sich was zu Schulden kommen lies. Denn wenn, wie Du sagst, die Spurensicherung auch ohne Sets möglich gewesen wäre, hätte die Frau aufgenommen werden müssen. Meisner jedenfalls kann man nicht alles zur Last legen, was Katholiken in seinem Bistum tun. Sonst wär er am Ende noch Schuld, wenn katholische Stürmer bem FC keine Tore schießen…

Aber mir fällt auch wenig aussergwöhnlich positives ein, dass die katholische Kirche tun würde.

Überleg mal, wieso das so ist, daß Dir nichts einfällt.

Und in die Zeitung kommt sie dann wenn sich etwas außergewöhnliches ereignet.

Duhast das Wörtchen „negativ“ vergessen. Oder war sie schonmal wegen etwas nicht negativen in den Medien? (Okay, Papstbesuch ist ne Ausnahme, aber der ist weder positiv noch negativ, trotzdem läßt sich damit Quote machen)

Gab es außergewöhnlich positive Aktivitäten der kath. Kirche in letzter Zeit?

Rückfrage: Was würdest Du hier der Kirche „anlasten“ und nicht einzelnen Personen? Und was wäre „außergewöhnlich gut“? Den Weltfrieden hat sie noch nicht durchgesetzt, soviel ist klar. Und den Klimawandel auch nicht.

Naja, da das mit der Enthaltsamkeit ja nichtmal die kath. Priester hinbekommen, finde ich es schwer den Menschen in Afrika, denen bis vor einigen Jahren noch weisgemacht wurde das es AIDS garnicht gibt, einen Vorwurf zu machen, nichtmal aus katholischer Sicht.

Der Unterschied liegt darin, daß die Priester nicht heiraten können. Bei den Menschen in Afrika, auf die Du anspielst, ist das anders. AIDS gibt es nicht? Mir sind derartige Verschwörungstheorien bekannt, aber nicht, daß die katholische Kirche sie verbreiten würde.

Als, wer auch immer, geschrieben hat “Du sollst nicht töten” hat er vermutlich auch nicht an Selbstverteidigung gedacht. Eine derart allgemeingültige Regel zu schaffen ist wohl unmöglich, nicht umsonst haben wir tausende von Gesetzen.

Bin ich vollkommen Deiner Meinung. Das ist es, was die Evangelikalen nicht kapieren. Bei „Du sollst nicht töten“ (eigentlich: „morden“) ging es wohl weniger darum, Selbstverteidigung zu unterbinden, sondern eher darum, daß nicht aus egoistischen Motiven eines anderen Leben beendet wird. Also, das, was wir heute weitgehend auch als „Mord“ ansehen würden. Krieg fiel damals wohl nicht darunter, müßte aber bei einer Kontextualisierung auf die heutige Zeit mit aufgenommen werden.

und viele andere alte Regeln inzwischen der Vergangenheit angehören, auf diese eine Regel zu pochen, mit aller Macht.

Auf welche Regeln spielst Du denn an, die heute der Vergangenheit angehören? Ich meine, die Katholiken haben ja sogar den Ablaß noch…

So ist eine Empfängnis in den ersten zwei Zykluswochen ja mangels Eisprung nicht möglich und einer “Pille danach” dürfte auch nach katholischer Sichtweise nichts im Wege stehen.

Du vergißt die möglichen Schwankungen im Zyklus. Aber wie gesagt, wenn die Nidationshemmende Wirkung ausgeschlossen werden kann denke ich nicht, daß Rom da etwas dagegen haben könnte. Wie ja auch der Moraltheologe sagte…

Den Mist haben ja idr. nicht die Mitglieder sondern die Oberhäupter fabriziert.

Kann man IMHO so nicht sagen. Der Hexenwahn etwa ging vom Volk, also der Basis, aus. Da gibt es Verlautbarungen der „Führung“, daß derjenige, der an die Existenz von Hexen glaubt, ein Ketzer ist. Und die sind älter als der Hexenwahn, nicht erst aus neuerer Zeit.

Aber das die katholische Kurche die Täter deckt oder sie ein versetzt, frei nach dem Motto “aus den Augen, aus dem Sinn” ist ziemlich einmalig. Und das Klischee des pädophilen Priesters gibt es ja nun schon ewig… Fragt sich nur ob es je ein Klischee war.

Auch da muß man IMHO fragen, wer genau in welchen Hierarchiestufe wen gedeckt hat, und um was es eigentlich ging. Da wurden dann irgendwann auch Ohrfeigen (fraglos auch Mißbrauch) gleichgesetzt mit sexuellem Mißbrauch. Da besteht meine ich jedoch ein gewaltiger Unterschied, zumal, wenn man die zeitlichen Umstände mit einbezieht. In den 50ern dürfte es kaum Eltern gegeben haben, die ihre Kinder nicht auch mal geschlagen haben. Das ist dann nicht gut, aber man kann den Priestern weniger nen Vorwurf machen, wenn sie geschlagen haben, meine ich. Bei sexuellem Mißbrauch liegt die Sache ganz anders. Und ja, da hätte die Staatsanwaltschaft eingeschaltet werden müssen, zumindest in freiheitlichen Staaten wie Deutschland. Wieso dies nicht geschah, müßte im Einzelfall eroiert werden. Das Klischee des pädophilen Priesters kannte ich nicht, aber es wird seither sehr bemüht, das stimmt. Trotzdem glaube ich, daß die Zahl der Pädophilen unter den Priestern nicht höher ist als in anderen Berufsgruppen. Und Vertuschugnen hat es wohl auch bei der BBC gegeben in dem Zusammenhang. Das rechtfertigt die Katholiken nicht, setzt aber den ganzen Vorgang in einen Rahmen. Das Probem liegt wohl auch beid er Gesellschaft. Etwa, wenn ein gefeierter Regiseur sich sowas ohne weiteres leisten kann, ohne daß sich groß jemand aufregt. Wär er Priester gewesen, wär die Sache anders gelaufen. Und da, meine ich, liegt das gesellschaftliche Problem.

Ich sehe keine Ungleichbehandlung. Die Regeln gelten doch für alle, wenn man festlegt was eine öffentliche Einrichtung leisten muss. Wenn die kath. Kirche das nicht kann, muss sie eben die Trägerschaft von Krankenhäusern aufgeben.

Okay, Mißverständnis. Jetzt gehst Du davon aus, daß einfach der Katalog entsprechend erweitert wird. Vorher hattest Du noch geschrieben, daß man Religionsgemeinschaften die Trägerschaft verbieten müsse. Das sind zwei Paar Dinge. 😉

Es könnte allerdings auch die Möglichkeit bestehen, dass die Katholiken akzeptieren das andere Menschen anderen Glaubens sind, und ihre Glaubensgrundsätze auf die Katholiken beschränken.

Eher friert die Hölle zu. Die Kirche von Rom wird hier keine Kompromisse eingehen. Beim Schwangerschaftsabbruch schon eh nicht, und bei der Verhütung wohl auch nicht.

Wie gesagt, jüdische Kliniken servieren auch unkoscheres Essen, obwohl das für einen Juden nicht akzeptabel wäre.

War mir jetzt nicht bewußt. Ich wär jetzt auch nicht auf die Idee gekommen, in ner jüdischen Klinik Schweinerahmschnitzel auf dem Speiseplan zu erwarten… Bei El Al war das Essen mein ich koscher…
———————————

Verschiedene Quellen die das Gleiche sagen sind unglaubwürdig und so

Ja, Du verstehst mich absichtlich falsch. Die synoptischen Evangelien schöpfen aber aus den gleichen Quellen, und es gibt ja noch ein anderes Eangelium. Damit schon glaubhafter als die Kölnkandal Geschichte, ne? 😉 Es gibt ja durchaus einige Übereinstimmungen ziwschen den Evangelien. So berichten zum Beispiel alle von der Auferstehung.

Als Humanist ist mir jegliches Sesselfurzertum fremd.

Nein, Du bist kein Humanist. Du bist Krakeele-Atheist. Humanisten legen Wert auf reflektiertes Denken.

Wenn eine Kirche mit in den Krieg zieht, dann impliziert das dem gläubigen Soldaten, dass der Krieg gerecht ist, oder von Gott gewollt.

Die Kirche zieht nicht in den Krieg. Soldaten ziehen in den Krieg.

Du kannst mir ja gerne einen ungerechtferigten Krieg irgendeines Regimes nennen, bei dem die Kirchen NICHT mitgegangen sind, um ihn evtl. zu verhindern und Menschenleben zu retten.

Nochmal: Die Kirchen ziehen nicht mit in den Krieg, sie schicken Geistliche mit für die Seelsorge an den Soldaten. Diese haben nämlich im freiheitlichen Rechtsstaat ein Grundrecht auf Religionsausübung, und soweit sie dazu Geistlicher bedürfen, um Sonntags in den Gottesdienst gehen zu können, sorgt die Kirche dafür, daß diese Geistlichen vor Ort sind. Diese Geistlichen nehmen dann auch Seelsorgeaufgaben wahr, inklusive Beichte, wenn nötig. Trotzdem äußern sie auch Kritik am jeweiligen Krieg. So etwa die Kirche Bushs am Irakkrieg.

Die restliche Argumentation besteht aus Abwägungen, die nicht direkt mit der Bibel zu tun haben (und die mir erstaunlich bekannt vorkamen^^).
Schon scheiße, wenn sich vorgefertige Meinungen nicht bestätigen, ne?
Kann sich eine evangelische Schwangere, die ihr Kind nicht behalten will, sicher sein, dass sie wegen der Abtreibung nicht in die Hölle muss?
Du bist doch ein belesener Mensch. Informier Dich mal über Luthers Rechtfertigungslehre, dan kannst Du Dir die Frage selbst beantworten. Wolfram hat auf andere Weise auch Recht. Aber das könen wir auseinandersetzen, wenn Du die Rechtfertigungslehre verstanden hast. Dazu braucht es dann nämlich ein gewisses Maß an reflektiertem kritischen und informierten Denken. Das muß sich bei Dir erst entwickeln.
—————
@Wolfram:
Ich krieg jetzt den inhaltlichen Zusammenhang zwischen Deinem letzten Kommentar und dem Thema nicht ganz hin, oder spielst Du darauf an, daß ein HNO Arzt keinen Blinddarm rausnimmt?

Comment by schwix on 2013-01-27 16:15:13 +0100

@bbt

Die Sache mit der ASS lässt sich nicht beweisen, daher ist es müßig weiter darüber zu diskutieren. Unsereins erfährt vermutlich nie, von wem die Kündigung der Zusammenarbeit nun wirklich ausging.

Was ist ne polizeiliche Antwort in dem Zusammenhang? Sorry, Jurist bin ich auch nicht.

Sorry, Antwort macht in dem Kontext auch keinerlei Sinn 😀 Anforderung wollte ich glaube ich schreiben.

Der Beistand wird nicht beim Töten geleistet. Und eine Frau,die abgetrieben hat, kann immer zu ihrem Priester kommen und seelbesorgt werden oder die Beichte ablegen. Der Priester wird nicht sagen, daß die Frau recht gehandelt hat. Aber er wird dem Soldaten auch nicht sagen, daß es gut ist, Taliban oder wen auch immer zu erschießen.

Ich gebe zu, mein Vergleich hinkt etwas.

Du machst hier falsche Alternativen auf, denke ich. Da steht nicht eins über dem anderen. Beides gleichzeitig. Daß dies ein Gegeneinander sein muß, wird doch in die Problematik erst hineingetragen. Was kann das Kind zu seinem Vater? Und was steht für das Kind auf dem Spiel, was für die Mutter?

Für die Mutter steht das Leben auf dem Spiel. Die Psychische Belastung und der Zwispalt, das eigene Kind zu lieben und gleichzeitig zu hassen weil es es eben von dem Mann abstammt der es gezeugt hat, sowie das Erlebte quasi niemals verdrängen zu können dank einem fleischgewordenen Andenken finde ich mindestens so schlimm wie den Tod. Es kommt in meinen Augen einer Folter gleich und Folter ist nicht umsonst geächtet.

Kondome können platzen, und Anti Baby Pille und Spirale bieten auch keinen 100%igen Schutz. Stellst Du das in Abrede?

Nein, tue ich nicht. Hunderprozentige Sicherheit gibt es nur bei Enthaltsamkeit.

Im Zweifel ist auch nur dem ein Vorwurf zu machen, wenn er sich was zu Schulden kommen lies. Denn wenn, wie Du sagst, die Spurensicherung auch ohne Sets möglich gewesen wäre, hätte die Frau aufgenommen werden müssen. Meisner jedenfalls kann man nicht alles zur Last legen, was Katholiken in seinem Bistum tun. Sonst wär er am Ende noch Schuld, wenn katholische Stürmer bem FC keine Tore schießen…

Nun, welchen Einfluss Meisner evtl. auf einen Fußballer hat kann ich nicht beurteilen. Da er aber zusammen mit den Ethikkomissionen die Empfehlungen im Bezug auf die „Pille danach“ entwickelt hat, ist seine Verantwortung hier nicht von der Hand zu weisen.

Duhast das Wörtchen “negativ” vergessen. Oder war sie schonmal wegen etwas nicht negativen in den Medien? (Okay, Papstbesuch ist ne Ausnahme, aber der ist weder positiv noch negativ, trotzdem läßt sich damit Quote machen)

Das führt mich wieder zu meiner Frage: Gab es außergewöhnlich positive Aktivitäten der kath. Kirche in letzter Zeit?

Rückfrage: Was würdest Du hier der Kirche “anlasten” und nicht einzelnen Personen? Und was wäre “außergewöhnlich gut”? Den Weltfrieden hat sie noch nicht durchgesetzt, soviel ist klar. Und den Klimawandel auch nicht.

Du bist meiner Frage recht geschickt ausgewichen. Der Papstbesuch ist wohl kaum einer außergewöhnliche Leistung der Kirche. Etwas außergewöhnlich positives wäre zum beispiel die Eröffnung eines kostenlosen Nachtunterkunft für alle Obdachlosen in Berlin (fiktives Beispiel). Es ist nicht so, dass die kath. Kirche keine positiven Schlagzeilen erzeugen könnte, sie bemüht sich aber garnicht darum. Sie ruht sich seit Jahrhunderten darauf aus, dass die Gläubigen da sind, egal was sie tun.

Der Unterschied liegt darin, daß die Priester nicht heiraten können. Bei den Menschen in Afrika, auf die Du anspielst, ist das anders. AIDS gibt es nicht? Mir sind derartige Verschwörungstheorien bekannt, aber nicht, daß die katholische Kirche sie verbreiten würde.

Der Unterschied ist, das ein Priester eine moralische Instanz darstellt. Das er nicht die Möglichkeit zum Sex hat, hat er sich dabei selbst ausgesucht.
Die AIDS-Verleumdung in Afrika hat nichts mit der Kirche zu tun, es ist nur ein Faktor der die Situation zusätzlich erschwert.

Auf welche Regeln spielst Du denn an, die heute der Vergangenheit angehören? Ich meine, die Katholiken haben ja sogar den Ablaß noch…

Ach echt? Das wusste ich nichtmal. Tatsächlich hatte ich die Ablassbriefe im Hinterkopf.

Du vergißt die möglichen Schwankungen im Zyklus. Aber wie gesagt, wenn die Nidationshemmende Wirkung ausgeschlossen werden kann denke ich nicht, daß Rom da etwas dagegen haben könnte. Wie ja auch der Moraltheologe sagte…

Nun, hundertprozentige Sicherheit gibt es wohl nie. Man könnte aber vermutlich anhand des Hormonspiegels im Blut bestimmen ob ein Eisprung stattgefunden hat.

Kann man IMHO so nicht sagen. Der Hexenwahn etwa ging vom Volk, also der Basis, aus. Da gibt es Verlautbarungen der “Führung”, daß derjenige, der an die Existenz von Hexen glaubt, ein Ketzer ist. Und die sind älter als der Hexenwahn, nicht erst aus neuerer Zeit.

Nun, dann streich den Hexenwahn. Stattdessen nehmen wir die oben genannten Ablassbriefe, die Inquisition und die Kreuzzüge.

Auch da muß man IMHO fragen, wer genau in welchen Hierarchiestufe wen gedeckt hat, und um was es eigentlich ging. Da wurden dann irgendwann auch Ohrfeigen (fraglos auch Mißbrauch) gleichgesetzt mit sexuellem Mißbrauch. Da besteht meine ich jedoch ein gewaltiger Unterschied, zumal, wenn man die zeitlichen Umstände mit einbezieht. In den 50ern dürfte es kaum Eltern gegeben haben, die ihre Kinder nicht auch mal geschlagen haben. Das ist dann nicht gut, aber man kann den Priestern weniger nen Vorwurf machen, wenn sie geschlagen haben, meine ich.

Es geht schon eindeutig um sexuellen Missbrauch

Bei sexuellem Mißbrauch liegt die Sache ganz anders. Und ja, da hätte die Staatsanwaltschaft eingeschaltet werden müssen, zumindest in freiheitlichen Staaten wie Deutschland. Wieso dies nicht geschah, müßte im Einzelfall eroiert werden. Das Klischee des pädophilen Priesters kannte ich nicht, aber es wird seither sehr bemüht, das stimmt. Trotzdem glaube ich, daß die Zahl der Pädophilen unter den Priestern nicht höher ist als in anderen Berufsgruppen. Und Vertuschugnen hat es wohl auch bei der BBC gegeben in dem Zusammenhang. Das rechtfertigt die Katholiken nicht, setzt aber den ganzen Vorgang in einen Rahmen. Das Probem liegt wohl auch beid er Gesellschaft. Etwa, wenn ein gefeierter Regiseur sich sowas ohne weiteres leisten kann, ohne daß sich groß jemand aufregt. Wär er Priester gewesen, wär die Sache anders gelaufen. Und da, meine ich, liegt das gesellschaftliche Problem.

Die Staatsanwaltschaft wird in Deutschland eingeschaltet. Die Macht das zu verhindern hat die kath. Kirche zum Glück nicht. Und ja, pädophile gibt es auch Andernorts. Genaugenommen kann man der kath. Kirche nichtmal einen Vorwurf machen, dass es pädophile Priester gibt, denn im Vorfeld weiß das ja auch der Papst höchstpersönlich nicht. Aber das entsprechend auffällige Priester nicht ohne Umwege „gefeuert“ werden, das werfe ich der kath. Kirche vor. (http://www.sueddeutsche.de/panorama/katholische-kirche-missbrauchsbeauftragter-beschaeftigt-paedophile-priester-1.1311691)

Okay, Mißverständnis. Jetzt gehst Du davon aus, daß einfach der Katalog entsprechend erweitert wird. Vorher hattest Du noch geschrieben, daß man Religionsgemeinschaften die Trägerschaft verbieten müsse. Das sind zwei Paar Dinge.

Ein solches Verbot hätte sich auf alle Religionsgemeinschaften beziehen müssen. Ein Verbot nur für die Katholiken hatte ich nicht im Sinn.

War mir jetzt nicht bewußt. Ich wär jetzt auch nicht auf die Idee gekommen, in ner jüdischen Klinik Schweinerahmschnitzel auf dem Speiseplan zu erwarten… Bei El Al war das Essen mein ich koscher…

Nun, ich habe in einem jüdischen Klinikum gearbeitet. Koscheres Essen gab es, für die die es gewünscht haben, und für alle anderen normales Essen.

Comment by schwix on 2013-01-27 16:15:52 +0100

Ich bin scheinbar echt zu blöd für blockquote -.-

Comment by Celsus on 2013-01-27 19:57:24 +0100

@ schwix: Du hast ja Recht. Aber es gibt in diesem Skandaljournalismus eben Auswüchse, die kontraproduktiv sind. Wie zB die Bobbycars in der Wulff-Affäre. Solche Storys bringen den Unterstützern einfache Argumente, die dann verwendet werden, um die Vorwürfe insgesamt zu diskreditieren. Diese unnötigen Angriffe gibt es auch auf die kath. Kirche. So leicht sollte man es ihr aber nicht machen.

@ bbt:

Schon scheiße, wenn sich vorgefertige Meinungen nicht bestätigen, ne?

Äh, welche vorgefertigte Meinung hatte ich denn genau?

Nein, Du bist kein Humanist. Du bist Krakeele-Atheist. Humanisten legen Wert auf reflektiertes Denken.

Definierst du jetzt auch schon den Humanismus? Und entscheidest darüber, wer Humanist ist? Aber zu feige, um eine Frage über Katholiken zu beantworten? Sowas nennt man wohl Chuzpe. 😀

Die Kirche zieht nicht in den Krieg. Soldaten ziehen in den Krieg.

Ich schrieb von „die Kirche zieht mit“, außerdem betreibst du Wortspalterei. Eine Unterstützungshandlung ist eine Unterstützungshandlung. Übrigens, wieviele der katholischen Irak-Veteranen wurden denn exkommuniziert?

Und jetzt, wo wir deine Horrorgeschichten ausgeräumt haben – was spricht denn noch deiner Meinung nach gegen eine Verpflichtung von Krankenhäusern zur Verwendung der Pille danach?

Upps, diese Frage von mir hast du wohl aus Versehen nicht beantwortet.^^

@ wolfram:

Nein, kann sie nicht. Aber sie kann darauf hoffen.

Außerdem, weil du dich beschwert hast, dass ich nicht auf deine Aussage eingegangen bin:

Die Alternative zu “Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft” wäre nämlich erst einmal “überhaupt kein Krankenhaus”.

Weil ich mich mit dem französischen System nicht auskenne, wollte ich wissen, ob es Christen in Frankreich verboten ist, Krankenhäuser zu betreiben.
Um es kurz zu machen:
Falls ja, empfehle ich eine Klage vor dem Gerichtshof für Menschenrechte.
Falls nein, dann wundere ich mich, warum es in Frankreicht deiner Aussage nach zu wenig Krankenhäuser gibt. Christen gibt es ja genug, wie wir seit den Antihomodemonstrationen wissen.
Ich persönlich glaube ja, dass es um die Krankenhausversorgung in ländlichen Bereichen grundsätzlich schlechter bestellt ist als in den Städten. Könnte auch an einem grundsätzlichen Unterschied in den Gesundheitssystemen der beiden Länder liegen. Im Übrigen habe ich bbt schon erklärt, dass die KK nicht die Trägerschaft aller Krankenhäuser aufgeben müsste. Ich bezweifele jedenfalls, dass du die Alternative auch nur ansatzweise richtig dargestellt hast.

Jetzt da ich auf deine Aussage eingegangen bin, bin ich immer noch ein Gebetsmühlen-Jehova-Troll?
Übrigens, ich hab dir zwei Fragen gestellt, auf die du nicht geantwortet hastt. Was macht das bitteschön aus dir? 😉

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-27 20:04:45 +0100

Ich bin scheinbar echt zu blöd für blockquote -.-

Dafür gibt es ja mich 😉

Die Sache mit der ASS lässt sich nicht beweisen, daher ist es müßig weiter darüber zu diskutieren. Unsereins erfährt vermutlich nie, von wem die Kündigung der Zusammenarbeit nun wirklich ausging.

Da bin ich Deiner Meinung.

Für die Mutter steht das Leben auf dem Spiel. Die Psychische Belastung und der Zwispalt, das eigene Kind zu lieben und gleichzeitig zu hassen weil es es eben von dem Mann abstammt der es gezeugt hat, sowie das Erlebte quasi niemals verdrängen zu können dank einem fleischgewordenen Andenken finde ich mindestens so schlimm wie den Tod. Es kommt in meinen Augen einer Folter gleich und Folter ist nicht umsonst geächtet.

Ich verstehe vollkommen, was Du meinst. Trotzdem ist IMHO die Nichtexistenz schlimmer als eine Existenz, die man sich nicht wünschen kann. Gäbe die Mutter das Kind zur Adoption frei, wäre ihre Folter auf 9 Monate begrenzt. Auch noch schlimm genug, sicher. Bedenke aber,daß nach katholischer Lehre ein richtiges, ganzes Menschenleben dagegensteht. Nich tnur ein versautes Leben, sondern wortwörtlich ein Leben. Wir müssen das auch nicht weiter diskutieren, auch hier sind die Argumente ausgetausccht und ich bin Dir da nicht so fern.

Da er aber zusammen mit den Ethikkomissionen die Empfehlungen im Bezug auf die “Pille danach” entwickelt hat, ist seine Verantwortung hier nicht von der Hand zu weisen.

Daß Meisner da mitgewirkt hätte, ist mir neu. Nach meinem Kenntnisstand gibt es dazu ne Ethikkommission an den Kliniken, die das in Eigenregie betreibt..

Etwas außergewöhnlich positives wäre zum beispiel die Eröffnung eines kostenlosen Nachtunterkunft für alle Obdachlosen in Berlin (fiktives Beispiel). Es ist nicht so, dass die kath. Kirche keine positiven Schlagzeilen erzeugen könnte, sie bemüht sich aber garnicht darum.

Es gibt da in der Tat keine großen medienwirksamen Projekte. Im Kleinen vor Ort sieht das dann anders aus. Außerdem macht die Carita da auch einiges, ist jetzt die Frage ob man das der Kirche zurechnet. Die Kirche als Organisation sorgt in der Tat vor allem für die Aufrechterhaltung der Gottesdienstversorgung und der Sakramente und der Seelsorge. Aus dem entspringt sicher viel Gutes, einzelnes vor Ort. Ne Nachtunterkunft für Obdachlose wär sicher auch ne tolle Sache. Ich denke ja auch, daß die Kirchen (beide Großkonfessionen) zu viel Geld hortet. Sicher ist es gut, für schlechte Zeiten etwas zurückzulegen. Aber die Erfahrungen der letzten Jahrhunderte zeigen, daß die Kirche in schlechten Zeiten selten ihre Marktmacht für das Gute einsetzte, sondern statt dessen nicht viel anders als der Zeitgeist handelte…

Nun, dann streich den Hexenwahn. Stattdessen nehmen wir die oben genannten Ablassbriefe, die Inquisition und die Kreuzzüge.

Die Inquisitin war zu ihrer Zeit eine Verbesserung des Rechtsverfahrens. Das spricht nicht unbedingt für die Verhältnisse vorher, aber es ist eine Station auf der Entwicklung unseres heutigen Rechtsstaates. Leider sah man nicht, daß die Folter bei einer Befragung (Inquisition) keine belastbaren Ergebnisse erbringt. Damals konnte man niemanden verurteilen, wenn er nicht gestanden hatte. Er wurde also befragt. Vorher gab es den Holmengang bzw das Gottesurteil, oder aber die Entlastung durch guten Leumund. So konnten diejenigen mit der meisten Macht auch vor Gericht sich durchsetzen. Mit der Inquisition wurde dem ein Stück weit ein Riegel vorgeschoben, allerdings kam mit der Folter dann auch das Problem. Daß man auch eien Inditienprozess führen kann, davon ging man damals nicht aus, weil der beweist ja nichts, da könnten ja Unschuldige eingesperrt werden…
Gegen die Ablaßbriefe gab es ja dann zur Zeit des Mißbrauchs auch ziemlich schnell Widerstand, so daß die katholische Kirche etwa die Hälfte der Gläubigen verloren hat. Und die Kreuzzüge? Ja gut, machtgeile Päpste und europäische Fürsten…
Was ich sagen wil: Das sind alles furchtbare Dinge, vor allem aus heutiger Persektive. Es spielt aber meist auch die Gesellschaft bzw der Zeitgeist mit eine Rolle. Der Kirche allein einen Strick daraus zu drehen ist… naja, es stimmt zwar irgendwo, daß die Kirche sich oft nicht dagegen gestellt hat (wobei hier bei Abschaffung der Folter wohl auch Kirchenleute ne Rolle spielten und bi der Kritik des Ablaß sowieso), aber genauso stimmt es auch nicht wirklich. So gesehen gibt es „die Kirche“ nicht, sondern nur jede Menge Einzelpersonen. Das steckt wohl auch dahinter, wenn in Rom immer wider betont wird, daß nicht die Kirche Fehler gemacht hat, sondern Einzelpersonen, die für die Kirche sprachen…

Aber das entsprechend auffällige Priester nicht ohne Umwege “gefeuert” werden, das werfe ich der kath. Kirche vor.

Da scheint es in der Tat eine andere Behandlung zu geben als bei Angestellten wie den Ärzten. Vielleicht fühlt man sich für die Priester eher verantwortlich, also daß sie ihren Lebensuntrhalt bestreiten können. Und dann hat man in den Fälln wohl auch den Datenschutz überbetont, wenn bei einer Versetzung die Pädophili nicht mit gemeldet wurde… Vielleicht sind die auch wie die evangelischen Pfarrer verbeamtet ud das Feuern geht deshalb nicht so einfach.

Ein solches Verbot hätte sich auf alle Religionsgemeinschaften beziehen müssen. Ein Verbot nur für die Katholiken hatte ich nicht im Sinn.

Schon klar, alle Religionsgemeinschaften. Aber das würde die Religionsgemeinschaften ja gegenüber anderen freien Trägern (Rotes Kreuz, AWO) benachteiligen, deshalb bin ich mir ziemlich sicher, daß das recht schwer durchzusetzen wäre…

Comment by Wolfram on 2013-01-28 06:25:41 +0100

@ wolfram:

Nein, kann sie nicht. Aber sie kann darauf hoffen.

Ist vielleicht doof, wenn ich jetzt den Katholiken anspreche (bbt zieht es im Moment nun mal vor, den Bully raushängen zu lassen), aber der evangelische Standpunkt erscheint mir angesichts der möglichen Konsequenz doch ziemlich fragwürdig. Macht sich der evang. Klerus da nicht am Ende mitschuldig? Die könnten dann ALLE in der Hölle landen. Das wäre mir gar nicht recht.^^
*umguck* Sind Katholiken anwesend? 😯
Ich bin nämlich keiner. 😛
Die Antwort auf deine Frage steht allerdings schon oben, im Kommentar, aus dem du den ersten Satz zitiert hast.
Aber ich sags gern noch mal anders: evangelischerseits gibt es kein Lehramt, das sämtlichen Kirchenmitgliedern (und vielleicht gar Gott?) vorschreiben könnte, wie dieser oder jener Schriftpassus auszulegen ist. Und es gibt auch keine Moraltheologie. Wohl aber Ethik – aber die funktioniert eben anders. Das ist nun blöd für den Evangelen, weil er sich eben nicht darauf zurückziehen kann, daß sein Bischof ihm gesagt hat, dies solle er tun, und dann müsse das doch wohl richtig sein – nein, er muß selbst seine Verantwortung vor seinem Schöpfer tragen.

Außerdem, weil du dich beschwert hast, dass ich nicht auf deine Aussage eingegangen bin:
Die Alternative zu “Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft” wäre nämlich erst einmal “überhaupt kein Krankenhaus”.
Weil ich mich mit dem französischen System nicht auskenne, wollte ich wissen, ob es Christen in Frankreich verboten ist, Krankenhäuser zu betreiben.
Um es kurz zu machen:
Falls ja, empfehle ich eine Klage vor dem Gerichtshof für Menschenrechte.
Falls nein, dann wundere ich mich, warum es in Frankreicht deiner Aussage nach zu wenig Krankenhäuser gibt. Christen gibt es ja genug, wie wir seit den Antihomodemonstrationen wissen.
Ich persönlich glaube ja, dass es um die Krankenhausversorgung in ländlichen Bereichen grundsätzlich schlechter bestellt ist als in den Städten. Könnte auch an einem grundsätzlichen Unterschied in den Gesundheitssystemen der beiden Länder liegen. Im Übrigen habe ich bbt schon erklärt, dass die KK nicht die Trägerschaft aller Krankenhäuser aufgeben müsste. Ich bezweifele jedenfalls, dass du die Alternative auch nur ansatzweise richtig dargestellt hast.

Es ist nicht „Christen“ verboten, dies oder das zu tun, aber es gibt ganz klare Regeln, was ein „Kultverein“ tun darf und was nicht. Er darf zum Beispiel keinen Handel und kein Gewerbe betreiben, vom gelegentlichen (!!) Verkauf von zu diesem Zweck gespendeten oder gemeinschaftlich erarbeiteten Objekten in Form eines Basars mal abgesehen. Er darf keine Gebäude vermieten – ja, eigentlich nicht mal Gebäude besitzen, die nicht der Ausübung der Religion dienen. Und verschenken darf er auch nichts… weshalb in Frankreich die „Armenpflege“, um das alte deutsche Wort für Diakonie zu verwenden, rechtlich getrennt vom gemeindlichen Leben stattfinden muß: es gibt da keine Verzahnung.
Nun zu Krankenhäusern: natürlich gab es vor der Einführung dieses Gesetzes (1905) Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft, die mußten eben neu organisiert werden, und einige existieren immer noch. Das französische System unterscheidet aber strikt zwischen staatlichen Häusern, Hôpital genannt, und Einrichtungen in privater Trägerschaft, als Clinique bezeichnet. Letztere haben im Notfallwesen nur eine kleine Rolle und auch nur da, wo die Hôpitaux dem öffentlichen Auftrag nicht gerecht werden können. Hier in Royan beispielsweise fahren Krankenwagen entweder die Urgences (Notaufnahme) des Hôpital de Royan an oder, für chirurgische Notfälle und auch nur bis 17 Uhr, die Notfallambulanz der Clinique Pasteur. (Die sind privat, die können sich erlauben, ihre Notfallambulanz auf- und zuzumachen, wie sie wollen. Überhaupt stehen sie dem Notfallsystem nur offen, weil es sonst hier keiner macht und ihnen daher Geld einbringt.) Ab 17 Uhr geht es, wenn das Hôpital de Royan nicht aufnehmen kann, nach Saintes oder Rochefort. Von der Insel Oléron wird meist geflogen, dann gehts auch gleich ins CHU (Universitätskrankenhaus) nach La Rochelle.
Reden wir noch mal von Gynäkologie: am Hôpital de Royan gibt es keine gynäkologische Station mehr. Die Clinique Pasteur springt da in die Bresche, allerdings mit Behandlungssätzen, die oft über dem Kassensatz liegen und somit nicht erstattet werden. Wer das nicht will oder kann, fährt nach Saintes oder Rochefort.

Jetzt da ich auf deine Aussage eingegangen bin, bin ich immer noch ein Gebetsmühlen-Jehova-Troll?
Übrigens, ich hab dir zwei Fragen gestellt, auf die du nicht geantwortet hastt. Was macht das bitteschön aus dir? 😉

zum ersten: na, du gibst dir Mühe. Weiter so! 😉
zum zweiten: die habe ich wohl in dem ganzen Schriftenwust hier übersehen. Ich hab ja auch noch andres zu tun, als nur beim Bundesbedenkenträger Kommentare zu lesen.
Und Kommentare, die am Anfang nicht auf meine Anmerkungen Bezug genommen haben, habe ich nicht unbedingt bis zum Ende gelesen.
Was waren das doch gleich für Fragen?

Comment by Celsus on 2013-01-28 11:35:29 +0100

Upps, du bist tatsächlich kein Katholik, und ich hab nicht den blassesten Schimmer, wie ich auf diese Idee gekommen bin. 😀 (Vielleicht das schwarze Männlein mit dem weissen Kragen?)

Es ging mir auch nicht darum, ob ihr euren Schäfchen die Auslegung der Bibel vorschreiben könnt, sondern ob ihr möglicherweise aufgrung falscher Ratschläge mitverantwortlich seid. Wenn jeder für sein eigenes Handeln verantwortlich ist, dann doch bitte auch die Priester. Oder beinhaltet die von bbt aufgeworfene Rechtfertigungslehre, dass das Bodenpersonal sich für gar nichts rechtfertigen muss?
Und vor allem: Wo bitte bleibt die vielgepriesene objektive Moral, wenn man letztendlich gezwungen ist zu raten?

Mir gefällt ja der Ausdruck „Kultverein“. 😉

Ich weise darauf hin, dass im vorliegenden Fall das Krankenhaus auch nicht direkt von der katholischen Kirche betrieben wird, sondern von der Cellitinnen-Stiftung. Solche juristischen Winkelzüge werden doch auch in Frankreich möglich sein. Ansonsten bleibt mein Ratschlag mit dem Klagen.
Ich hab dir aber noch zwei weitere Erklärungsansätze aufgezeigt: der ländliche Raum, auf den du dich beziehst, und (damit einhergehend) die wirtschaftliche Situation. In Deutschland wirst du auch Gegenden finden, wo du nicht alle naselang über ein Krankenhaus stolperst.

na, du gibst dir Mühe. Weiter so!

Diese Aussage wird zwar von anderer Seite bestritten, aber Danke. 😉

Zu meinen Fragen:

Ich wollte, aufgrund deiner Unterstellung, ich würde mich wahrscheinlich nach einer Sperrung hier auf Art. 5 GG berufen, wissen, ob wir uns persönlich kennen, da ich nicht nachvollziehen kann, wie du sonst auf diese Einschätzung kommst. Gibt es für sowas Statistiken?
Und ich wollte wissen, wie es sich eine katholische Organisation erlauben kann, in einem Gerichtsverfahren darauf zu plädieren, Föten seien keine Menschen. – Da haben die zuständigen Bischöfe übrigens mittlerweile erklärt, sich die Sache genauer anschauen zu wollen, was auch immer das heissen soll.
http://www.reuters.com/article/2013/01/25/us-colorado-fetuses-idUSBRE90O08O20130125

Comment by Wolfram on 2013-01-28 15:39:23 +0100

Nein, das war eine rein empirisch begründete Annahme.
Ich habe den Artikel nicht nachgelesen, mein Englisch ist ziemlich eingerostet, aber: wenn die das tun, stehen sie in eindeutigem Widerspruch zu kanonischer Lehre.

Die Rechtfertigungslehre – ei, die nimmt ja nun die ganze Frage des Paradieses aus der Verdienstsphäre heraus, in den Himmel kommt man nach biblischem (neutestamentlichem) Zeugnis nicht wegen guter Taten, sondern weil Gott sagt, „das ist mein Kind, auch wenn’s Mist gebaut hat“… und man das auch angenommen hat. Gewissermaßen die Adoptionsurkunde unterzeichnet.
Der Kultverein heißt im Gesetz „association cultuelle“, ich hab das nur wörtlich übersetzt.

Ich kenne den Status der bewußten Stiftung nicht, aber mit dem Status in Frankreich ist das kaum vergleichbar. Die Rechtslagen sind zu verschieden.

Es wird auch in Deutschland Krankenhäuser geben, die bestimmte Behandlungen nicht durchführen. Meinen Vater haben sie von Norden ins Oldenburgische geflogen, weil da eine Neurochirurgie ist. Und Bergmannsheil in Essen (?) ist für seine Unfallchirurgie berühmt, die ist wohl deutschlandweit einzigartig.
Es ist Aufgabe der RL, zu wissen, wo sie einen Notfall hinleitet, und nicht das Krankenhaus dafür verantwortlich zu machen, wenn es nicht adäquat auf den Fall reagieren kann.

Comment by schwix on 2013-01-28 16:30:19 +0100

@bbt

Ich verstehe vollkommen, was Du meinst. Trotzdem ist IMHO die Nichtexistenz schlimmer als eine Existenz, die man sich nicht wünschen kann. Gäbe die Mutter das Kind zur Adoption frei, wäre ihre Folter auf 9 Monate begrenzt. Auch noch schlimm genug, sicher. Bedenke aber,daß nach katholischer Lehre ein richtiges, ganzes Menschenleben dagegensteht. Nich tnur ein versautes Leben, sondern wortwörtlich ein Leben. Wir müssen das auch nicht weiter diskutieren, auch hier sind die Argumente ausgetausccht und ich bin Dir da nicht so fern.

Hm, wie du magst, obwohl ich gerade in Puncto Nichtexistenz nicht deiner Meinung bin.

Daß Meisner da mitgewirkt hätte, ist mir neu. Nach meinem Kenntnisstand gibt es dazu ne Ethikkommission an den Kliniken, die das in Eigenregie betreibt..

Hier wurde berichtet das die ethischen Grundsätze der Kliniken in Zusammenarbeit mit Meisner entstanden. (http://www.ksta.de/politik/hilfe-nach-vergewaltigung-kirche-setzt-aerzte-unter-druck,15187246,21483320.html)

Es gibt da in der Tat keine großen medienwirksamen Projekte. Im Kleinen vor Ort sieht das dann anders aus. Außerdem macht die Carita da auch einiges, ist jetzt die Frage ob man das der Kirche zurechnet. Die Kirche als Organisation sorgt in der Tat vor allem für die Aufrechterhaltung der Gottesdienstversorgung und der Sakramente und der Seelsorge. Aus dem entspringt sicher viel Gutes, einzelnes vor Ort. Ne Nachtunterkunft für Obdachlose wär sicher auch ne tolle Sache. Ich denke ja auch, daß die Kirchen (beide Großkonfessionen) zu viel Geld hortet. Sicher ist es gut, für schlechte Zeiten etwas zurückzulegen. Aber die Erfahrungen der letzten Jahrhunderte zeigen, daß die Kirche in schlechten Zeiten selten ihre Marktmacht für das Gute einsetzte, sondern statt dessen nicht viel anders als der Zeitgeist handelte…

Ich bin mir nicht so sicher, wie die Arbeit von kirchennahen Verinen wie der Caritas zu werten sind und wie weit sie als Aktionen der Kirche zu werten sind. Allerdings ist gerade die Caritas auch eher ein Negativbeispiel: Dumpinglöhne und die Ablehnung von Mindeslöhnen bringen auch die Caritas afaik eher mit Negativschlagzeilen in die Presse. Auch werden Mitarbeitern der Caritas bspw. das Streikrecht verwährt, ebenso wie die Organisierung in Gewerkschaften. Arbeitnehmer haben also einen ziemlich schweren Stand. Die Positive Arbeit der Hilfsorganisationen, auch der Kirchennahen ist in der Regel ein Engagement von einzelnen (welches im übrigen oft ziemlich ausgenutzt wird, auch bei den Maltesern [die auch zur Caritas gehren, irgendiwe]).

Die Inquisitin war zu ihrer Zeit eine Verbesserung des Rechtsverfahrens. Das spricht nicht unbedingt für die Verhältnisse vorher, aber es ist eine Station auf der Entwicklung unseres heutigen Rechtsstaates. Leider sah man nicht, daß die Folter bei einer Befragung (Inquisition) keine belastbaren Ergebnisse erbringt. Damals konnte man niemanden verurteilen, wenn er nicht gestanden hatte. Er wurde also befragt. Vorher gab es den Holmengang bzw das Gottesurteil, oder aber die Entlastung durch guten Leumund. So konnten diejenigen mit der meisten Macht auch vor Gericht sich durchsetzen. Mit der Inquisition wurde dem ein Stück weit ein Riegel vorgeschoben, allerdings kam mit der Folter dann auch das Problem. Daß man auch eien Inditienprozess führen kann, davon ging man damals nicht aus, weil der beweist ja nichts, da könnten ja Unschuldige eingesperrt werden…
Gegen die Ablaßbriefe gab es ja dann zur Zeit des Mißbrauchs auch ziemlich schnell Widerstand, so daß die katholische Kirche etwa die Hälfte der Gläubigen verloren hat. Und die Kreuzzüge? Ja gut, machtgeile Päpste und europäische Fürsten…
Was ich sagen wil: Das sind alles furchtbare Dinge, vor allem aus heutiger Persektive. Es spielt aber meist auch die Gesellschaft bzw der Zeitgeist mit eine Rolle. Der Kirche allein einen Strick daraus zu drehen ist… naja, es stimmt zwar irgendwo, daß die Kirche sich oft nicht dagegen gestellt hat (wobei hier bei Abschaffung der Folter wohl auch Kirchenleute ne Rolle spielten und bi der Kritik des Ablaß sowieso), aber genauso stimmt es auch nicht wirklich. So gesehen gibt es “die Kirche” nicht, sondern nur jede Menge Einzelpersonen. Das steckt wohl auch dahinter, wenn in Rom immer wider betont wird, daß nicht die Kirche Fehler gemacht hat, sondern Einzelpersonen, die für die Kirche sprachen…

Inwieweit die Inquisition die erste Form eines Gerichtsverfahrens war vermag ich nicht zu sagen. Eine Verbesserung war es aber wohl kaum. Verfolgt wurde von der Inquisition jeder der in den Augen der Kirche ein Ketzer war, und diese Definition ging deutlich weiter als die einer Hexe. Es reichte ja schon ein Protestant zu sein. Außerdem gab es ordentliche Gerichte schon anfang des 15. Jahrhunderts, während es die Inquisition nicht gehindert hat bis zum Ende des 17. Jahrhunderts weiterzumachen.

Generell ist Alles immer eine Handlung von Menschen, eine Organisation oder eine Religion kann in dem Sinne nichts tun. Gehen wir aber davon aus, das der Papst als Verkörperung der katholischen Kirche die Verantwortung trägt, dann ist die Kirche an den meisten dieser schweren Verfehlungen der Vergangenheit sehrwohl schuld. Ein Papst forderte die Befreiung Jerusalems und löste somit die Kreuzzüge aus, und ein papst rief die Inquisition ins Leben.

Da scheint es in der Tat eine andere Behandlung zu geben als bei Angestellten wie den Ärzten. Vielleicht fühlt man sich für die Priester eher verantwortlich, also daß sie ihren Lebensuntrhalt bestreiten können. Und dann hat man in den Fälln wohl auch den Datenschutz überbetont, wenn bei einer Versetzung die Pädophili nicht mit gemeldet wurde… Vielleicht sind die auch wie die evangelischen Pfarrer verbeamtet ud das Feuern geht deshalb nicht so einfach.

Afaik kann der Papst einen Priester ohne Umweg exkomunizieren – vorausgesetzt wer will. Und auch ein Beamter ist bei einer Verfehlung wie dem Kindesmissbrauch problemlos kündbar.

Schon klar, alle Religionsgemeinschaften. Aber das würde die Religionsgemeinschaften ja gegenüber anderen freien Trägern (Rotes Kreuz, AWO) benachteiligen, deshalb bin ich mir ziemlich sicher, daß das recht schwer durchzusetzen wäre…

Andersrum würde die Öffentlichkeit benachteiligt, wenn man religiösen Trägern erlaubt nach eigenen Vorstellungen öffentliche Einrichtungen zu betreiben. Ich denke die benachteiligung der Öffentlichkeit wiegt hier schwerer als die der Kirche.
Aber ich bin ja wie gesagt für einen Regelkatalog, somit muss man sich diese Frage garnicht stellen. 😉

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-28 18:57:53 +0100

Hier wurde berichtet das die ethischen Grundsätze der Kliniken in Zusammenarbeit mit Meisner entstanden.

Danke für den Link. Der Bericht ist recht früh und benutzt Konjunktiv. Im WDR Interview mit dem Klinikleiter spricht dieser, mein ich, davon, daß die Ethikkommission hier nicht mit Meisner sprach. Wüßte auch nicht, wozu dies nötig gewesen sein sollte. Jedenfalls war das dann Indikativ. Ich bleibe skeptisch.

Dumpinglöhne und die Ablehnung von Mindeslöhnen bringen auch die Caritas afaik eher mit Negativschlagzeilen in die Presse.

Jaja, und bei der Diakonie ist es nicht besser. Das kommt eben davon, wenn man den Markt hier einführt. Damit kommt der Marktdruck, und der bringt vielleicht den Skupellosen Geld, aber das war es auch schon. IMHO müßten Diakonie und Caritas hier einfach aussteigen und den Bettel hinwerfen. Ich möcht den sehen, der hier ohne Dumpinglöhne am Markt besteht, da zieh ich dann meinen Hut. UNd Arbeitskampf, wie Bsirske es sich vorstellt ist ja auch schlecht möglich, wenn in den Altenheimen die Alten beim Streik dann in ihrer Scheiße liegen bleiben und dafür nix zu essen kriegen (genau das bedeutet ein Streik im Pflegeheim!). Caritas und Diakonie betreiben daneben auch noch tausende andere Einrichtungen und Projekte, nur so nebenbei.

Verfolgt wurde von der Inquisition jeder der in den Augen der Kirche ein Ketzer war, und diese Definition ging deutlich weiter als die einer Hexe.

Vorsicht. Inquisition bedeutet sowohl eine Verfahrensart als auch bezeichnet es die Institutionen, die diese durchführten. Da gab es die – staatliche – spanische Inquisition (durchgeführt von Klerikern, für heutige Menschen kaum vorstellbar, weil wir die Trennung von Kirche und Staat schon verinnerlicht haben) als auch die Inquisition in Rom, die ne Nachfolgeorganisation hat deren Vorsitzender Ratzinger war, bevor er Bischof von Rom wurde. Und ja, Ketzer wurden verfolgt. Weil Ketzerei damals illegal war. Ein Verbrechen, das sich auch in Gesetzesbüchern finden lies. Wir sind da heute weiter, aber man kann IMHO einem Gericht nicht die Gesetze vorwerfen, die es in Anwendung zu bringen hat. Wenn, dann muß man sich an die Legislative wenden. Und die ist dann wiederum staatlich, wobei die Kirche sicherlich Einfluß nahm. Was ich sagen will: Dieses gegeneinander Ausspielen von Staat und Kirche geht heute vielleicht, für damals geht es aber am Ziel vorbei. Oder will irgendwer den Staat abschaffen wegen der Kreuzzüge?

Außerdem gab es ordentliche Gerichte schon anfang des 15. Jahrhunderts, während es die Inquisition nicht gehindert hat bis zum Ende des 17. Jahrhunderts weiterzumachen.

Die Inquisition war nach der damaligen Ordnung ein ordentliches Gericht. Oder was meinst Du jetzt mit „ordentlches Gericht“?

Ein Papst forderte die Befreiung Jerusalems und löste somit die Kreuzzüge aus

Dir ist schon klar, daß der Aufruf des Papstes allein recht wirkungslos gewesen wäre, oder?

Afaik kann der Papst einen Priester ohne Umweg exkomunizieren – vorausgesetzt wer will.

Klar kann er. Damit greift er dann aber nicht unwesentlich in die Lokalkirche ein. Eigentlich ist ja der lokale Bischof zuständig. Der spricht im Normalfall eine Exkommunikation aus. Wenn der Papst über dessen Kopf einen Priester exkommuniziert, spricht er damit dem Bischof die Inkompetenz aus. Konsequenter Weise müßte der Papst dann auch den Bischof abberufen, weil die Exkommunikation klar gemacht hätte, der der Bischof sienem Job nicht gewachsen ist. Folglich wird der Papst sich hüten, das übers Knie zu brechen. Er müßte sich schon eingehend befassen. Und das dann bei wie vielen Fällen weltweit? Und woher kriegt er seine Infos? Vor allem aus dem Umfeld des Bischofs und von diesem direkt. Stell Dir vor, Merkel würde sich deutschlandweit um kommunale Angelegenheiten kümmern wie etwa die Regelungen zum Schneeräumen in den Ortssatzungen… (abgesehen davon, daß sie die nötige politische Macht nicht hat, aber man kann sich dadurch vielleicht die Dimensionen vorstellen – Und Merkel ist nur deutsche Kanzlerin, der Papst steht einer Weltkirche vor). Dazu kommt, daß die Lokalkirchen, also die Bistümer, allesamt Aufklärung gelobt haben. Da ist es anzuraten, daß man erst die Ergebnisse abwartet, also sieht, ob der Bischof es alleine richten kann, wenn man so will.
Exkommunikation ist übrigens ne ziemlich krasse Strafe, aus Kirchensicht. Schlimmr geht nicht, man wird quasi außerhab des Heils gestellt. Ein Verbot, weiter die Sakramente zu verwalten, dürfte ausreichen. Unabhängig davon kann sicher gefeuert werden, aber wie gesagt kenn ich die Gesetzeslage nicht.

Comment by schwix on 2013-01-28 19:45:29 +0100

Ich bleibe skeptisch.

Dein gutes Recht 😉

Jaja, und bei der Diakonie ist es nicht besser. Das kommt eben davon, wenn man den Markt hier einführt. Damit kommt der Marktdruck, und der bringt vielleicht den Skupellosen Geld, aber das war es auch schon. IMHO müßten Diakonie und Caritas hier einfach aussteigen und den Bettel hinwerfen. Ich möcht den sehen, der hier ohne Dumpinglöhne am Markt besteht, da zieh ich dann meinen Hut. UNd Arbeitskampf, wie Bsirske es sich vorstellt ist ja auch schlecht möglich, wenn in den Altenheimen die Alten beim Streik dann in ihrer Scheiße liegen bleiben und dafür nix zu essen kriegen (genau das bedeutet ein Streik im Pflegeheim!). Caritas und Diakonie betreiben daneben auch noch tausende andere Einrichtungen und Projekte, nur so nebenbei.

Unsinn. Es gibt keinen Mangel an zu pflegenden, und nur weil die Konkurenz eventuell billiger arbeitet, zwingt das weder Caritas noch die Diakonie in den Preiskampf einzusteigen. Als nicht profitorientiertes Unternehmen dürfte das auch keine Rolle spielen.
Und Arbeitskampf funktioniert auch in Krankenhäusern, ohne das Menschen sterben. Es streiken im Gesundheitssektor NIE alle.

Vorsicht. Inquisition bedeutet sowohl eine Verfahrensart als auch bezeichnet es die Institutionen, die diese durchführten. Da gab es die – staatliche – spanische Inquisition (durchgeführt von Klerikern, für heutige Menschen kaum vorstellbar, weil wir die Trennung von Kirche und Staat schon verinnerlicht haben) als auch die Inquisition in Rom, die ne Nachfolgeorganisation hat deren Vorsitzender Ratzinger war, bevor er Bischof von Rom wurde. Und ja, Ketzer wurden verfolgt. Weil Ketzerei damals illegal war. Ein Verbrechen, das sich auch in Gesetzesbüchern finden lies. Wir sind da heute weiter, aber man kann IMHO einem Gericht nicht die Gesetze vorwerfen, die es in Anwendung zu bringen hat. Wenn, dann muß man sich an die Legislative wenden. Und die ist dann wiederum staatlich, wobei die Kirche sicherlich Einfluß nahm. Was ich sagen will: Dieses gegeneinander Ausspielen von Staat und Kirche geht heute vielleicht, für damals geht es aber am Ziel vorbei. Oder will irgendwer den Staat abschaffen wegen der Kreuzzüge?

Ich denke hier wirfst du etwas durcheinander. Ja, Ketzerei war verboten – nach Kirchenrecht. Genaugenommen hat die Kirche sich eine eigene Legislative, Judikative und Exikutive geschaffen. Das klassische „Recht“ lag zu damaligen Zeiten bei Königen und Kaisern, welche für die Rechtssprechung sowie die einberufung von rechtmäßigen Gerichten zuständig waren. Einzig der große Einfluss der Kirche zu damaligen Zeiten und die Gottesfürchtigkeit, nicht nur der einfachen Bevölkerung sondern auch des Adels hat ein vorgehen wie das der Inquisition erst ermöglicht. Rechtens war da in meinen Augen nichts. Nur ein Beweis wie man Macht missbrauchen kann.

Die Inquisition war nach der damaligen Ordnung ein ordentliches Gericht. Oder was meinst Du jetzt mit “ordentlches Gericht”?

Siehe oben.

Dir ist schon klar, daß der Aufruf des Papstes allein recht wirkungslos gewesen wäre, oder?

Ist das ehrlich deine Meinung? Zu Zeiten in denen der Papst für quasi jeden den Willen Gottes repräsentiert hat, die Bevölkerung nicht aufgeklärt war und die breite Masse nichtmal die Freiheit hatte selbst zu entscheiden? Die Kreufahrer waren quasi die Armee der Kirche, der Papst der Oberbefelshaber. Jeder Kreuzfahrer hat sich per Gelübde an den Papst gebunden. Eine Zuwiederhandlung wäre vermutlich genauso geahnded worden wie Desertion in jeder anderen Armee.

Klar kann er. Damit greift er dann aber nicht unwesentlich in die Lokalkirche ein. Eigentlich ist ja der lokale Bischof zuständig. Der spricht im Normalfall eine Exkommunikation aus. Wenn der Papst über dessen Kopf einen Priester exkommuniziert, spricht er damit dem Bischof die Inkompetenz aus. Konsequenter Weise müßte der Papst dann auch den Bischof abberufen, weil die Exkommunikation klar gemacht hätte, der der Bischof sienem Job nicht gewachsen ist. Folglich wird der Papst sich hüten, das übers Knie zu brechen. Er müßte sich schon eingehend befassen. Und das dann bei wie vielen Fällen weltweit?

Zum einen ist die Frage, wer nun exkomuniziert ist im Endeffekt egal. Und wenn der lokale Bischoff es nicht tut, dann würde ich sagen, ist der Vorwurf der Inkompetenz nicht unbegründet.
Zum anderen ist genau das das Problem: wenn hier die Priorität nicht eindeutig darauf liegt die schwarzen Schafe loszuwerden, weil man ja einen Bischoff blamieren könnte läuft irgendwas ziemlich falsch. Ebenso wenn ein Bischoff einen pädophilen Priester nicht umgehend Exkomuniziert. Meinetwegen soll der Papst es erst machen wenn ein Bischoff betrofen ist.

Und woher kriegt er seine Infos? Vor allem aus dem Umfeld des Bischofs und von diesem direkt. Stell Dir vor, Merkel würde sich deutschlandweit um kommunale Angelegenheiten kümmern wie etwa die Regelungen zum Schneeräumen in den Ortssatzungen… (abgesehen davon, daß sie die nötige politische Macht nicht hat, aber man kann sich dadurch vielleicht die Dimensionen vorstellen – Und Merkel ist nur deutsche Kanzlerin, der Papst steht einer Weltkirche vor). Dazu kommt, daß die Lokalkirchen, also die Bistümer, allesamt Aufklärung gelobt haben. Da ist es anzuraten, daß man erst die Ergebnisse abwartet, also sieht, ob der Bischof es alleine richten kann, wenn man so will.
Exkommunikation ist übrigens ne ziemlich krasse Strafe, aus Kirchensicht. Schlimmr geht nicht, man wird quasi außerhab des Heils gestellt. Ein Verbot, weiter die Sakramente zu verwalten, dürfte ausreichen. Unabhängig davon kann sicher gefeuert werden, aber wie gesagt kenn ich die Gesetzeslage nicht.

Woher der Papst seine Infos bekommt? Im Zweifelsfall per Twitter 😉 Es wäre ja ein Anfang wenn die Priester exkommuniziert würden, denen ein entsprechender sexueller Missbrauch nachgewiesen wurde. Ich schätze das würde dem Vertrauen in der Bevölkerung gut tun.
Nun, ich kann mich erinnern das einmal exkommuniziert wurde in den letzten Jahren, und das war ein Piusbruder…
Und ein ganz klares NEIN! Ein Vebot Sakramente zu verteilen reicht IMHO ganz sicher nicht. Was für eine Kirche stellt denn eine unwirksame Absolution (die zur Exkommunikation führt) über sexuellen Missbrauch von Kindern?

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2013-01-28 22:55:52 +0100

Unsinn. Es gibt keinen Mangel an zu pflegenden, und nur weil die Konkurenz eventuell billiger arbeitet, zwingt das weder Caritas noch die Diakonie in den Preiskampf einzusteigen.

Die Pflegesätze sind festgelegt. Und wenn zu diesen Sätzen keine anständige Arbeit möglich ist, ist es eben nicht möglich, das hat weniger mit Preiskampf zu tun, sondern eher mit Überlebenskampf. Insofern muß ich mich korrigieren, es ist weniger das Marktprinzip, das die Probleme schafft, sondern die Anpassung der Pflegesätze nach unten.

Und Arbeitskampf funktioniert auch in Krankenhäusern, ohne das Menschen sterben. Es streiken im Gesundheitssektor NIE alle.

Ich kenne Leute, die in nem privtwirtschaftlichen Altenheim arbeiten. Die rotieren so schon, weil die Geschäftsleitung einfach keine Leute einstellt. Da wäre ein Streikender schon ein Problem. Nicht für die Geschäftsführung, sondern für die Kollegen, die dann noch länger arbeiten dürfen, um die Alten zu versorgen.

Ja, Ketzerei war verboten – nach Kirchenrecht.

Nein, auch nach staatlichem Recht. Vielleicht ist Dir Servet ein Begriff? Der wurde von der Staat Genf hingerichtet. Eine unabhängige Kirche gab es da gar nicht.

Einzig der große Einfluss der Kirche zu damaligen Zeiten und die Gottesfürchtigkeit, nicht nur der einfachen Bevölkerung sondern auch des Adels hat ein vorgehen wie das der Inquisition erst ermöglicht.

Ja, so wie heute einzig der Wählerwille (naja, nicht einzig, aber damal war auch nichts einzig) über die Gesetze befindet… Welches Vorgehen, welches Rechtssystem wäre damals denn besser gewesen? Wenn Du jetzt mal auf den Anachronismus verzichtest, die Aufklärung ins Mittelalter verlegen zu wollen?

Rechtens war da in meinen Augen nichts. Nur ein Beweis wie man Macht missbrauchen kann.

Auch damals gab es kodifiziertes Recht, an das sich auch Könige und Kaiser halten mußten. Im Mittelalter noch eher als im Absolutismus. Aus heutiger Sicht kann man zwar vom hohen Roß urteilen, daß das alles ganz barbarisch und gar kein richtiges Recht war. Aber wird man damit den damaligen Menschen, egal ob Adel, Kleriker oder einfache Menschen, gerecht? Und gibt es heute nicht genau so viel Machtmißbrauch, wie damals auch? Nämlich genau so viel, wie das jeweilige System ermöglicht?

Zu Zeiten in denen der Papst für quasi jeden den Willen Gottes repräsentiert hat, die Bevölkerung nicht aufgeklärt war und die breite Masse nichtmal die Freiheit hatte selbst zu entscheiden? Die Kreufahrer waren quasi die Armee der Kirche, der Papst der Oberbefelshaber.

Ähm… NEIN! Im Mittelalter war die Macht der Päpste noch sehr umstritten, zur Zeit der Kreuzzüge, nur kurz vorher, war das große abendländische Schisma. Vorher waren die Päpste noch mehr in ihrem Titel „Patriarch des Westens“ (ein Titel den erst Ratzinger ablehnte, zur Unfreude des ökumenischen Patriarchats) gefangen. Der Papst in Rom stand lange weit unter dem atriarchen von Konstantinopel, seine Macht war bei weitem nicht so ausgeprägt wie zu späteren Zeiten. Er war in Kriege verwickelt mit den Adeligen, die nach Deiner These ja in Ehrfurcht vor ihm hätten erzittern müssen, hätten sie ihn wirklich für den Repräsentanten des göttlichen Willens angesehen. Sicher spielte Religin auch eine Rolle bei den Kreuzzügen, aber auch ganz handfeste weltliche Interessen. Auf diese Weise konnte man als Adelskind in später Geburtsreiehenfolge ein eigenes Stück Land besorgen, im Heiligen Land. Und wo man sein Lehen hat ist ja egal, so lange man dvon leben kann… Es hat ja durchaus Gründe, wieso einmal (war es der 4. Kreuzzug?) auch Byzanz überfallen wurde, und wieso Kaiser Friedrich der III (der war e, glaub ich, derselbe der ne muslimische Leibgarde hatte) sich jahrelang dem Papst verweigerte, als dieser von ihm verlangte, einen Kreuzzug zu machen (weniger aus religiösen Gründen, sondern damit er in Italien aus dem Weg ist und nicht die Machenschaften des Papstes stört)… Die Kreuzfahrer als Armee der Kirche darzustellen, deren Oberbefehlshaber vielleicht noch der Papst höchst selbst gewesen wäre, geht dann doch ein wenig zu weit…

Zum anderen ist genau das das Problem: wenn hier die Priorität nicht eindeutig darauf liegt die schwarzen Schafe loszuwerden, weil man ja einen Bischoff blamieren könnte läuft irgendwas ziemlich falsch.

Du hast mich falsch verstanden Die Priorität kann auch darin liegen, nicht in laufende Ermittlungen einzugreifen. Auch Priester können Unschuldig sein, wenn sie angeklagt werden. Und der Papst kann das nicht in allen Fällen weltweit überprüfen. Er kann also nur dann eingreifen, wenn wirklich offensichtlich ist, daß ein Priester schuldig war, und der dann noch vom Bischof protegiert wird. Wie ich das sehe gab es ja in vielen Fällen gar kein Verfahren. Jedenfalls nicht vor weltlichen Gerichten. Und kirchlicherseits wurden die Priester versetzt, bevor sie ihre Unschuld (so sie denn unschuldig waren) hätten nachweisen können. Diese Vorgehensweise ist durchaus problmatisch. Man dachte vielleicht sogar noch, man täte allen Beteiligten einen Gefallen. Die Opfer haben nicht offen mit dem Stigma leben müssen (grad in früheren Zeiten – und viele Fälle sind ja auch den 60ern und 50ern berichtet – wurden Opfer ja fast stärker stigmatisiert ls Täter) und der Priester hat woanders neu anfangen können, ohne auch öffentlich mit dem Verbrechen konfrontiert zu werden. Womöglich war er ja wirklich unschuldig, aber etas bleibt halt immer hängen. Aus heutiger Sicht ist diese Vorgehensweise zu verurteilen, denn heute haben wir weniger ien Interess daran, daß alles unter dem Teppich bleibt und jeder still hält, sondern daß Unrecht offen angeprangert wird und der Schuldige auf jeden Fall bestraft wird. Und daß der Unschulige auf der anderen Seite auch entlastet und von jedem Zweifel freigesprochen wird. Leider klappt gerade letzteres nicht immer ganz. Und die Schuldigen werden auch nicht immer bestraft… aber das ist ein anderes Thema.

Nun, ich kann mich erinnern das einmal exkommuniziert wurde in den letzten Jahren, und das war ein Piusbruder…

Soweit ich das sehe, kann nur exkommuniziert werden, wer kontinuierlich die Regeln bricht, wer sich also in einen Zustand versetzt, der der Lehre widerspricht. Deshalb kriegen wiederverheiratete kein Abendmahl. Wer aber Buße tut und nicht mehr sündigt (oder dies gelobt), kann nicht exkommuniziert werden. Zumindest nicht, bis er das nächste Mal die Regeln bricht. Bei den sexuell übergriffigen Priestern ist es nun so, daß die womöglich alle ganz ganz arg bereut haben. Dann sind sie aus der Exkommunikationsgeschichte draußen. Das gilt nicht für die Piusbrüder, die offen dem Papst widersprechen und sich nicht an die Regeln halten, Sie bekamen wegen falscher Lehren das Verbot, weiterhin Sakramente zu spenden, allem voran die Weihe, und hielten sich nicht daran. Dahr die Exkommunikation.

Ein Vebot Sakramente zu verteilen reicht IMHO ganz sicher nicht.

Mit dem verbot geht einher, daß an nicht mehr als Pfarrer arbeiten kann. Ging es nicht darum?

Was für eine Kirche stellt denn eine unwirksame Absolution (die zur Exkommunikation führt) über sexuellen Missbrauch von Kindern?

Den Satz verstehe ich nicht. Absolutionen von geweihten Preistern sind immer wirksam, wenn auch nicht immer erlaubt. Das hat IMHO aber nichts mit vergewaltigten Kindern zu tun.

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