Heute orgen habe ich einen Artikel als Erwiderung auf einen Artikel von Muriel geschrieben. Muriel war nun so freundlich, meie Erwiderung zu kommentieren und da ich wohl am Thema vorbeigeschireben hatte, versuch ich es noch einmal – diesmal hoffentlich kürzer und präziser.
Wenn ich Muriel richtig verstehe ist die Frage, wieso aus der Religionsfreiheit das Recht der Kirchen auf ein eigenes Arbeitsrecht folgt, oder wie Muriel es ausdrückt:
Ich halte das für völlig offensichtlich, und ich habe noch nie begriffen, warum Religionsfreiheit (die als solche ja ihre Berechtigung hat) das Recht einschließen sollte, sich nicht an dieselben Gesetze halten zu müssen wie Menschen, die nicht meiner Religion angehören. Ich habe nie begriffen, warum eine religiöse Überzeugung rechtlich anders behandelt werden sollte als eine nicht religiöse Überzeugung. Das gilt natürlich nicht nur für das Streikrecht, das gilt in meinen Augen universell. Warum sollte ein kirchlicher Arbeitgeber Dinge von seinen Mitarbeitern verlangen dürfen, die nicht auch jeder andere Arbeitgeber verlangen darf?
Kurz gesagt: Weil jeder andere Arbeitgeber, der diese Dinge nicht verlangen darf, sich nicht auf die Religion beruft und folglich auch nicht von deren Freiheit erfasst werden kann. Coca Cola, das von Muriel später als Beispiel aufgeführt wird, versteht sich nicht ienmal selbst als religiöser Betrieb. Das ist so weit ich weiß nichtmal bei Apple der Fall. Ein weiteres Beispiel wäre Scientology, die sich zwar selbst als „Kirche“ verstehen (wollen), aber nciht als solche anerkannt werden. Hier wird die Sache schon schwieriger. Jedoch meine ich, daß die Frage der Abgrenzung zwischen denjenigen, die das in der Religionsfreiheit verankerte Recht auf eigene Regelung der inneren Angelegenheiten (wie etwa das kirchliche Arbeitsrecht) zu Recht ausüben und denjenigen, die es nur um des größeren Profits Willen tun (und es ausnutzen wollen) eine andere Diskussion ist.
Wieso aber gehört es überhaupt zur Religionsfreiheit, die inneren Angelegenheiten (inklusive Arbeitsrecht) selbst zu ordnen? Kann man nicht auch ohne spezielles Arbeitsrecht am Gott, Buddha oder das Fliegende Spaghettimonster glauben, ganz für sich in seinem Kämmerchen? Ich vermute daß Muriels Anfrage vor allem hier fußt, und es handelt sich wahrscheinlich um einen Folgeirrtum aus der Annahme, nach der Religion Privatsache ist.
(Positive) Religionsfreiheit bedeutet nicht (nur), glauben zu dürfen was man will, sondern auch, den Glauben ausüben zu dürfen. Schon vor Luther konnte man glauben und für wahr halten, was man wollte, denn niemand kann in den Kopf sehen und so lange man es für sich behält, konnte es auch kein Problem geben. Probleme kamen aber auf, als plötzlich einige Gläubige beim Abendmahl Brot und Wein austeilten und plötzlich Gottesdienste in den Nationalsprachen hielten. Die Religionsfreiheit schützt also nicht nur Vorgänge in der privaten Gedankenwelt, sie ist auch keine Doppelung der Redefreiheit, nach der man über diese Vorgänge der privaten Gedankenwelt öffentlich berichten kann, ohne verfolgt zu werden, sondern es geht darüber hinaus um ein öffentliches Tun: Das Praktizieren des jeweiligen Glaubens. Und Praktizieren bedeutet eben nicht nur, den Gedanken im Kopf zu haben, daß Jesus auferstanden ist oder Mohammed der letzte Prophet war, sondern Teilnahme an Riten, Handeln innerhab der Gemeinschaft und nach außen (tätige Nächstenliebe) und womöglich noch viel mehr, was mir jetzt nicht einfällt.
Nehmen wir einmal an, man könnte zwar gauben, was man wollte, bekäme aber bei der Praxis Vorgaben von staatlicher Seite gemacht. Dann könnte man vielleicht glauben, daß Frauen keine Priesterinnen werden können, dürfte diese Überzeugung aber nicht anwenden, wenn der Staat eine Frauenquote im Priesterdienst vorschreibt. Man könnte auch nicht Brot und Wein im Abendmahl zu sich nehmen, wenn der Staat Brot aufgrund möglicher gesundheitlicher Bedenken verbieten würde. Man könnte sich vielleicht auch nicht mal in religiöser Runde versammeln, wenn der Staat vorgäbe, daß Religion Privatsache sei und man auf solche Treffen verzichten müsse, weil .
Es dürfte recht offensichtlich sein, daß derartiges Hineinregieren in die Glaubenspraxis die Religionsfreiheit mitunter enorm einschränkt. Man kann Muslimen nicht vorschreiben, sie hätten fortan in Richtung Wanne Eickel zu beten statt Richtung Mekka und gleichzeitig noch von Religionsfreiheit sprechen. Ebensowenig kann man die tätige Nächstenliebe im Christentum dem Tarifkampf unterwerfen und meinen, das tangiere die Ausübung der Nächstenliebe nicht. Wenn jemand mehr Geld für Nächstenliebe verlangt muß der Dienstgeber (so heißt das wohl, und nicht Dienstherr, wie ich meinte, jedenfalls wird der Terminus in der Pressemeldung des BAG benutzt) sagen können: Unter diesen Bedingungen nächstenliebst Du aber nicht mehr in unserem Haus.
Um es nochmal zu sagen: Wo unter diesem Deckmantel Schindluder getrieben wird und versucht wird, die Dienstnehmer auszubeuten, sollte man ebenso wie bei Scientology alle „Sonderrechte“ aberkennen können. Wo aber Die Dienstgeberseite sich nichts zu Schulden kommen läßt, sollte die Dienstgemeinschat auch nicht durch Arbeitskampfmaßnahmen zerstört und durch einander gegenüberstehende Tarifparteien ersetzt werden.
Das war jetzt doch wieder recht lang, aber hoffentlich eine bessere Antwort.
Comments
Comment by Muriel on 2012-11-23 21:17:49 +0100
Tja.
Ähm.
Also.
Wie sage ich das jetzt?
Den ersten Artikel fand ich gar nicht am Thema vorbei. Der passte ziemlich gut.
Bei diesem hier ist das anders.
Warum sollten religiöse Organisationen Sonderrechte haben?
Weil sie sich auf die Religionsfreiheit berufen!
Ach so…
Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-11-23 21:23:47 +0100
Hmm, ich kam drauf, weil Du darauf abgehoben hast, daß die Kirchen mit der Religionsfreiheit argumentiert haben. Daßes sich IMHO nicht um Sonderrecht handelt, hab ich im ersten Artikel erklärt. Also zusammenfassend: Es sind keine Sonderrechte (erster Artikel) und religiöse Organisationen sollen diese Rechte (eigene Regelung der inneren Angelegenheiten) haben, weil diese Rechte aus der Religionsfreiheit hervorgehen. Weil Religionsfreiheit bedeutet auch, die Religion praktizieren zu können, selbst wenn dies bedeutet, ein Krankenhaus zu führen. Auch sowas kann religiöse Praxis sein (und ist es auch).
Comment by Muriel on 2012-11-23 21:28:35 +0100
Sind religiöse Überzeugungen eine Basis für Ausnahmen von allgemeinem Recht, nichtreligiöse Überzeugungen aber nicht? Oder habe ich genauso das Recht, nichtreligiös zu praktizieren, was ich für richtig halte?
Warum sollte Religionsfreiheit über die nichtreligiöse Freiheit hinausgehen? Oder meinst du gar nicht, dass sie das sollte?
Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-11-23 21:36:40 +0100
Sind religiöse Überzeugungen eine Basis für Ausnahmen von allgemeinem Recht, nichtreligiöse Überzeugungen aber nicht?
Nein. Ebenso wie der humanistische Verband Religionsunterricht erteilen kann, kann er auch ein eigenes Arbeitsrecht entwickeln. Meinetwegen einen vierten Weg, bei dem die Tariffindung auf wissenschaftlichen Methoden beruht.
Warum sollte Religionsfreiheit über die nichtreligiöse Freiheit hinausgehen? Oder meinst du gar nicht, dass sie das sollte?
Mir ist gerade nicht klar, was Du mit „nichtreligiöser Freiheit“ meinst.
Comment by Muriel on 2012-11-23 21:41:55 +0100
Ich formuliere es mal so: Geht die Religionsfreiheit aus deiner Sicht irgendwie über die allgemeine Handlungsfreiheit hinaus, oder ist sie eher eine deklaratorische Garantie, dass der Staat sich auch in religiöse Belange nicht reinhängt?
Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-11-23 22:47:10 +0100
Geht die Religionsfreiheit aus deiner Sicht irgendwie über die allgemeine Handlungsfreiheit hinaus
Durch die Handlungsfreiheit wird nicht gewährleistet, daß man einen Betrieb in Dienstgemeinschaft betreiben kann, stimmt’s? Also geht es darüber hinaus. Handlungsfreiheit schützt nicht vor Aufspaltung der Dienstgemeinschaft in einen Arbeitgeber und einen Arbeitnehmerteil. Diese Aufspaltung ist es, die nicht sein soll im Gauben. Man soll gemeinsam an einem Strang ziehen. Die Einführung des Arbeitskampfes würde diese religiöse Haltung unterlaufen, da es keien Frieden gibt, wenn einer streitet. Und Arbeitskampf geht eben vom Streit aus.
ist sie eher eine deklaratorische Garantie, dass der Staat sich auch in religiöse Belange nicht reinhängt?
Ich verstehe das „auch“ nicht und frage mich deshalb, wie der Satz überhapt gemeint ist. Für mich bedeutet Religionsfreiheit, daß der Staat sich so lange nicht in Belange des Glaubens reinhängt, wie andere nicht über die Maßen zu schaden kommen. Die Mitareiter in diakonischen Einrichtungen sind alle Christen, teilen also zumindest auf dem Papier die Meinung zur Dienstgemeinschaft: Als Katholiken haben sie auf ihre Bischöfe zu hören und als Protestanten können sie sich in den Kirchenparlamenten einbringen, um die Sache zu ändern.Aber womöglich red ich wieder an Dir vorbei.
Gegenfrage: Meinst Du, daß ein Dortmund Fanclub einen Bayern Fan aufnehmen muß? Meinst Du, daß wenn eine gewisse Anzahl Bayern Fans schon im Dortmund Fanclub sind, diese dann auch die Anschaffung von Bayern Fanartikeln im Club durchsetzen können?
Comment by freiheitistunteilbar on 2012-11-24 00:03:42 +0100
Hmm, ich kam drauf, weil Du darauf abgehoben hast, daß die Kirchen mit der Religionsfreiheit argumentiert haben. Daßes sich IMHO nicht um Sonderrecht handelt, hab ich im ersten Artikel erklärt. Also zusammenfassend: Es sind keine Sonderrechte (erster Artikel) und religiöse Organisationen sollen diese Rechte (eigene Regelung der inneren Angelegenheiten) haben, weil diese Rechte aus der Religionsfreiheit hervorgehen.
Ganz genau, wer eine absolute Religionsfreiheit etabliert, der darf keine halben Sachen machen, weder die Schniedel kleiner Jungs, also ihr Selbsteigentum, noch die Vertragsfreiheit sollte davon verschont bleiben. Es lebe die absolute Religionsfreiheit – oder auch nicht. 😉
Wobei man bei den Schniedeln kleiner Jungs damit argumentieren könnte, sie damit ihrer eigenen Religionsfreiheit bzw. Narrenfreiheit beschnitten zu haben.
Anderseits, wenn Leviathan sich anmaßt in die Vertragsangelegenheiten seiner Untertanen einzugreifen, dann doch eher konsequent, immerhin ist er der Dealer, den die heroinsüchtigen Kirchen benötigen zu glauben, um diese Analogie zu bedienen. Er sollte also konsequent alle Vertragsfreiheit auslöschen und religiöse Nieschen austrocknen, die mit seinem allgemeinen Befehl kollidieren.
Soviel zum Argumentieren in falschen Einheiten. 🙂
Comment by Muriel on 2012-11-24 07:33:02 +0100
@bundesbedenkenträger:
Durch die Handlungsfreiheit wird nicht gewährleistet, daß man einen Betrieb in Dienstgemeinschaft betreiben kann, stimmt’s?
Ich hätte vielleicht klarstellen sollen, dass ich wieder davon rede, wie es sein sollte, nicht, wie es ist.
Nach derzeitigem Recht ist das so, ja. Aber ich sehe nicht, mit welchen vernünftigen Gründen man das so handhaben sollte.
Meinst Du, daß ein Dortmund Fanclub einen Bayern Fan aufnehmen muß? Meinst Du, daß wenn eine gewisse Anzahl Bayern Fans schon im Dortmund Fanclub sind, diese dann auch die Anschaffung von Bayern Fanartikeln im Club durchsetzen können?
Du kennst mich doch. Ich meine, dass niemand irgendwas müssen sollte.
Da wir uns anscheinend noch nicht ganz verstehen, versuche ich noch mal eine andere Formulierung: Denkst du, dass es Dinge gibt, die erlaubt sein sollten, wenn man sie aus religiösen Gründen tut, aber nicht aus anderen?
Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-11-24 08:07:16 +0100
@freiheitistunteilbar: Es geht hier nicht um die Schniedel kleiner Jungs. Das wurde andernorts ausgiebig diskutiert. Der Rest Deines Kommentars ist so für mich unverständlich. Worauf willst Du hinaus?
@Muriel:
Nach derzeitigem Recht ist das so, ja. Aber ich sehe nicht, mit welchen vernünftigen Gründen man das so handhaben sollte.
Ich sehe nicht, wie das gehen sollte, also wie man das derzeitige Recht so anpassen sollte, ohne die „Sonderrechte“ für Zeitungen, Kirchen und Humanistischen Verband, Dinge wie die Dienstgemeinschaft (wo sie noch besteht) zu schützen. Vielleicht fehlt es mir auch an Kreativität.
Denkst du, dass es Dinge gibt, die erlaubt sein sollten, wenn man sie aus religiösen Gründen tut, aber nicht aus anderen?
Eigentlich nicht, aber vielleicht sind gleiche Dinge nicht gleich, nur weil sie von außen so aussehen. Eine Krankenschwester in nem kommerziellen Betrieb macht ihren Job, um den Lebensunterhalt zu verdien. Eine Krankenschwester im kirchlichen Krankenhaus pflegt die Kranken aus christlicher Nächstenliebe und bekommt dafür eine Entschädigung (das heißt jetzt nicht, daß ale kirchlichen Schwester von Nächstenliebe übergingen und die „säularen“ Schwestern zu keiner Regung der Nächstenliebe fähig, aber von den einen wird es nicht verlangt, bei den anderen vielleicht nicht so sehr darauf geachtet, daß es vorhanden ist). Wahrscheinlich wäre eine andere Rechtsform als ein Arbeitsverhältnis hier sinnvoller gewesen, aber den Weg ist man in der Vergangenheit nicht gegangen, und jetzt umzustellen dürft recht unmöglich sein.
Also wie gesagt; Nein, man sollte nicht aus religiösen Gründen Dinge tun können, die man sonst nicht tun darf. Aber man sollte genau darauf achten, ob es sich um die selben Dinge handelt, oder ob es eine gewisse Blindheit für die Unterschiede gibt, und man dann dazu kommt zu meinen, Löhne könnten nur über den Arbeitskampf ausgehandelt werden (was dann auch zu mehr Einnahmen für die eigene Gewerkschaft führen würde – aber das ist wieder ein anderes Thema).
Comment by Muriel on 2012-11-24 08:12:39 +0100
@bundesbedenkenträger:
Ich sehe nicht, wie das gehen sollte, also wie man das derzeitige Recht so anpassen sollte, ohne die “Sonderrechte” für Zeitungen, Kirchen und Humanistischen Verband, Dinge wie die Dienstgemeinschaft (wo sie noch besteht) zu schützen.
Da gibt es doch viele Möglichkeiten. Die offensichtlichste wäre in meinen Augen, dieselbe Regelung für jedes Unternehmen zu gestatten. Dass ich darüber hinaus die besondere Schutzwürdigkeit der Institution schon gar nicht sehe, muss ich wahrscheinlich auch nicht dazu schreiben.
Eigentlich nicht
Naja, dann sind wir uns einig.
Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-11-24 08:27:24 +0100
Die offensichtlichste wäre in meinen Augen, dieselbe Regelung für jedes Unternehmen zu gestatten.
Naja, das würde Mißbrauch Tür und Tor öffnen, das roblem haben wir ja so scheinbar schon. Deshalb finde ich es auch ganz gut, daß das BAG nicht ganz den Kirchen gefolgt ist in seinem Urteil. Die haben verdammt noch mal dafür zu sorgen, daß auch der Dritte Weg fair abläuft, und nicht für Lohndumpig mißbraucht wird. Deshalb finde ich es schon gut, wenn de ganze Sache an Auflagen gekoppelt ist wie etwa, daß keine Gewinne generiert werden dürfen. Dienen und Gewinn machen paßt irgendwie nicht zusammen. Aber gier liegt vielleicht wirklich ein Problem: Was tun, wenn sich die Kirche vom Heiligen Kommerz konstituiert?
Wie gesagt: Ich kenne nicht alle Lösungen. Ich sehe aber, daß in der freien Marktwirtschaft, wo es darum geht, Geld zu verdienen, Arbeitskämpfe Ausbeutung unterbinden können (klar nicht immer). Ich sehe aber auch, daß Arbeitskämpfe im Bereich des Dienstes schaden könnten. Ich finde den Dienst gut, will die Möglichkeit dazu erhalten wissen. Also braucht es eine Differenzierung. Die haben wir, und die funktioniert enigermaßen.
Dass ich darüber hinaus die besondere Schutzwürdigkeit der Institution schon gar nicht sehe, muss ich wahrscheinlich auch nicht dazu schreiben.
Klar, weiß ich schon. Mir geht es auch nicht um die Institution, die ist nur Mittel zum Zweck. Geschützt werden soll das diakonische (caritative) Handeln (ist eigentlich das Gleiche, das eine ist Latein, das andere Griechisch), wo es existiert. Das war bisher in INstitutionen organisiert, und wird wohl auch in Zukunft irgendwie organisiert sein. Ob es die gleichen Institutionen sein werden, steht in den Sternen, und tangiert mich eigentlich rektal periphär.
Comment by Wolfram on 2012-11-25 09:03:13 +0100
In manchen Dingen ist die Sache noch viel einfacher:
die Religionsgemeinschaften, die eine Reihe von Bedingungen erfüllen, werden anerkannt als „Körperschaft öffentlichen Rechts“.
Warum? Nicht wegen der Religiosität, sondern weil man sagt, sie sind ein wichtiger gesellschaftlicher Faktor, und wenn sie morgen nicht mehr da sind, fehlt was wichtiges in unserem Land.
Und deshalb haben sie die gleichen Rechte wie etwa eine Kommune. Kommunalfahrzeuge sind beispielsweise nicht haftpflichtversichert wie unsere Autos – erkennbar am Kennzeichen (etwa) K-nummer statt K-WRnummer. Ein Kommunalbetrieb hat andere arbeitsrechtliche Vorgaben als ein Privatbetrieb – und macht manchmal durch diese anderen Vorgaben begünstigt den anderen Konkurrenz. Komischerweise interessiert das niemand…
Comment by finn on 2019-07-01 16:02:50 +0100
Seinen Glauben auszuüben scheint heute nicht immer möglich. Die Regelung der inneren Angelegenheiten wird manchmal verfolgt bzw. missachtet, wie es bei meinem Freund ist. Er ist ein Einwanderer und kann bis jetzt keine Arbeitsstelle finden, weil seine Religion in Widerspruch mir der von der Leitung nicht selten gerät. Ein aktuelles Thema, danke!