Beschneidung

Ich habe ja schon ne Weile nichts mehr geschrieben. Das liegt zum einen daran, daß ich umgezogen bin und in dem Zusammenhang einiges zu tun hatte, das liegt zum anderen auch daran, daß ich die Zeit zum Examen im nächsten Jahrdurch nen Vollzeit-Job überbrücke und einfach die Zeit fürs Bloggen nicht aufbringe. Außerdem ist Arbeit am Band ganz schön gewöhnungsbedürftig wenn man sonst körperliche Arbeit nicht gewöhnt ist – ich verstehe inwischen die Popularität der BILD. Oft bin ich so fertig, daß ich viel höherwertiges auch nicht mehr lesen will…

Jetzt hab ich das Wochenende genutzt, um mal meine Blogabos durchzusehen, und ein Thema, das immer wieder kam, war das Beschneidungsurteil von Köln.

Ich hab beschlossen, jetzt keine der vielen Artikel, die ich dazu gelesen habe, zu verlinken, sondern mir einfach mal eigene Gedanken zu machen.

Es ist ja nun einmal so, daß die Beschneidung der Vorhaut faktisch ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt. Dies dürfte wohl keiner bestreiten, also ist die Frage wohl weniger, ob ein solcher Eingriff vorliegt, sondern vielmehr, ob ein solcher Eingriff gerechtfertigt ist.

Wenn ich das Urteil richtig verstehe (gelesen habe ich nur die Presseerklärung des Gerichts) wurde eine durch eine Arzt vorgenommene Beschneidung als Straftat eingestuft, da es dafür keine medizinische Indikation, also keine Notwendigkeit gab.

Womöglich – ich bin kein Jurist – liegt das Problem also darin, daß ein Arzt zu Beschneidung aufgesucht wurde, und kein religiöser Amtsträger aktiv wurde.

Das Problem liegt weiterhin darin, daß die Eltern zwar das Recht auf Religionsausübung und Erziehung hätten, diese Rechte jedoch dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit unterzuordnen sind.

Im Mittelpunkt steht – und das ist gut so – das Kindeswohl, wobei unterstellt wird, daß eine Beschneidung eben diesem Wohl widerspricht.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dieser Einschätzung ohne Vorbehalte zustimmen kann.

Aber voher fällt mir etwas anderes auf: Es i st die Rede vomRecht auf Erziehung und Religion der Eltern, aber es ist nicht die Rede von dem Recht des Kindes – im vorliegenden Fall immerhin schon 4 Jahre alt – auf eine eigene Religion die Rede. Freilich ist das Kind noch nicht religionsmündig, sondern wird in dieser Angelegenhet durch die Erziehungsberechtigten vertreten. Trotzdem meine ich – wie gesagt, ich bin kein Jurist – , es handelt sich hier nicht nur um Rechte der Eltern, die gegen das Recht des Kindes auf Unversehrtheit stehen, sondern eben auch um ein ureigenes Recht des Kindes.

Gerade die Frage der Mündigkeit wirft weitere Fragen auf: Ab welchem Alter wäre eine Beschneidung denn möglich? Ab 14, weil man dann religionsmündig ist? Oder wäre – wie bei Tätowierungen etwa (oder liege ich da falsch?) die 18 die Grenze? Wie sieht das eigentlich bei Ohrlöchern aus? Ich kenne Mädchen, die schon im Kindergartenalter Ohrringe haben – und es durchaus toll finden.

Zurück zum Kindeswohl: Wer legt eigentlich fest, was dem Wohl des Kindes dient? Es wure schon darauf hingewiesen, daß Kinder auch – trotz gesundheitlicher Gefahren – geimpft werden. Das Argument dafür läuft dann so, daß Impfungen „vernünftig“ seien, weil sie eben das Ziel haben, Schaden abzuwenden, während eine Bescheidung eine sinnlose Verstümmelung sei. Gleiches dürfte jedoch auch für das Abschneiden der Haare (die Länge der Haare der eigenen Kinder können durchaus zu Kontroversen in den Familien führen) oder der Nägel gelten. Freilich, in den genannten Fällen wächst alles nach und vor allem: Es tut auch nicht weh (im Gegensatz zu Ohrlochstechen und Tätowierungen).

Was ist es also, das die Beschneidung zumindest für einige Menschen zum Undig macht, während sie gleichzeitig ganz selbstverständlich mit ihren Kindern zum Friseur gehen und ihnen die Finger- und Zehnägel schneiden?

Nachwachsen und Schmerzen? Gegen die Schmerzen hat die moderne Medizin Mittel gefunden (wobei ich nicht weiß inwieweit diese in den fraglichen rituellen Kontxten zulässig sind).

Es bliebe also letztendlich nur das Kriterium, ob ein abgeschnittener Köperteil nachwächst – oder eben nicht.
Wobei es einem bei Haaren und Nägeln ja meist ganz recht wäre, wenn dies nicht er Fall wäre, dann müßte man sie nicht immer schneiden.

Demnach stünde es dem Wohle des Kindes nicht entgegen, wenn es eine „unvernünftige“ (wie kann eine Frisur überhaupt in die Kategorie der Vernunft eingeordnet werden?) Kurzhaarfrisur verpasst bekommt, während eine „unvernünftige“ Beschneidung („Vernunft“ ist hier wohl synonym zu „medizinisch erforderlich“ gebraucht) dem Wohle des Kindes entgegenstünde, weil die Vorhaut nicht nachwächst.

Auch hier scheint es inzwischen in der Medzin Mittel und Wege zu geben, dies rückgängig zu machen, was mich nun völlig ahnungslos zurücklässt.

Das ist zugegebener Maßen iene sehr schwache Position verglichen mit all denjenigen, die genau wissen, was zum Wohle des Kindes ist, das sie gar nicht kennen, die sich aber gegen das geplante Gesetz zur Zulassung ritueller Jungenbeschneidung aussprechen. Und das, obwohl das Grundgesetz, auf das sie sich sonst beziehen, gesetzliche Einschränkungen dezidiert zuläßt.

Ich finde, es ist immer schwierig zu entscheiden, was dem Wohle eines (fremden) Kindes entspricht. Manche Eltern mienen, ausgedehnte Klavier- oder Ballettstunden stünden dem entgegen, andere Eltern begreifen dies als Förderung. Ebenso begreifen Eltern, die ihr Kind aus religiösen Gründen beschneiden lassen die Beschneidung als dem Kind zuträglich, auch wenn nichtreligiöse Menschen das oft nicht nachvollziehen können.

Ich tendiere dazu, die Jungenbeschneidung als weniger schlimm einzuschätzen (ohne mich genau festlegen zu wollen) bin mir abr sicher, daß ein staatliches Verbot nur zu Zwistigkeiten führt, denn religiös überzeugte Menschen werden im Zweifel eher ihrem Gewissen folgen als staatlichen Vorschriften. Und das würden wir doch – Hand aufs Herz – alle tun, auch wenn unsere je eigenen Gewissen und je anderes sagen.

Comments

Comment by zirkuma on 2012-07-30 11:32:24 +0100

Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..

Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200).

PS:_ ).
Jeder dumme Mensch, der glaubt, sich auch noch als „Jude“, „Muslim“, etc. outen zu müssen, hat nichts aus “der Geschichte” gelernt (ohne sog. „Juden“ hätte es ja auch keinen Hitler gegeben) => was wir brauchen sind endlich Menschen mit einem IQ über 200, aber keine kotz-dummen „Untermenschen“ und „Herdentiere“ mehr, die glauben es gäbe so etwas wie “unsere Penisse” („unser Volk“, “unser Verein”, “Unsere Nation” etc.)…
Mein Gott, warum studiert niemand mehr Psychologie? In jedem Unterseminar könnt ihr lernen, was für eine bescheuert alte Konstruktion “in-groups”, “Herdentiere”, “Volksgefühle”, “peer-groups”, „meine Religionszugehörigkeit“ etc. sind.
Es ist wirklich zum Kotzen, dass ich nie in einer intelligenten Zivilisation werde leben können (IQ > 200).
Geht doch mal endlich in die Schule oder studiert Psychologie!

Comment by bonifatz on 2012-07-30 11:58:39 +0100

Wenn du Psychologie studierst, ist dein Artikel ein guter Grund dafür, um Psychologie einen weiten Bogen zu machen. Woher nimmst du eigentlich die IQ-Angaben in Hinblick auf den „jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn“? Blankes Dahergelaber ohne das geringste Hintergrundwissen, oder hast du irgendwelche Belege dafür?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-07-31 08:22:18 +0100

Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Das hab ich schonmal gelesen. Rheinpfalz, letztes Wochenende? Ist auch egal, stimmt nämlich nicht.

Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200).

Das Leben ist kein Ponyhof. Wieso sollte eine „intelligente“ Zivilisation denn besser sein? Was sagt der IQ über moralische Integrität aus? Wo steht, daß „intelligente“ Menschen keine Menschenrechtsverletzungen begehen? Du wirfst Verschiedenes in einen Topf.

eder dumme Mensch, der glaubt, sich auch noch als „Jude“, „Muslim“, etc. outen zu müssen, hat nichts aus “der Geschichte” gelernt (ohne sog. „Juden“ hätte es ja auch keinen Hitler gegeben)

Ach, die Juden sind an Hitler Schuld? Gut, daß wir das geklärt haben *kotz* Übrigens: Wenn Du aus der Geschichte lernen willst, dann fang vielleicht mal damit an, Dich darüber zu informieren, inwieweit Hitler darauf achtete, wer sich als Jude „geoutet“ hat. Das war dem nämlich schlicht egal. Das wurde von Staats wegen definiert, da fielen auch jede Menge Christen drunter, deren Eltern oder Großeltern sich tafen ließen und die infolgedessen sich selbst nicht mehr als Juden ansahen.

was wir brauchen sind endlich Menschen mit einem IQ über 200, aber keine kotz-dummen „Untermenschen“ und „Herdentiere“ mehr, die glauben es gäbe so etwas wie “unsere Penisse” („unser Volk“, “unser Verein”, “Unsere Nation” etc.)…

Ach, wir rufen nach dem „Neuen Menschen“? Ich mag mich irren, aber war es nicht Merkmal der Ideologien des letzten Jahrhunderts, daß sie sich alle den neuen Menschen schaffen wollten? Waren es nicht diese Ideologien, rechts wie links, die millionenfache Morde begingen? (da kann ein Torquemada nur vor Neid erblassen)

Du unterschlägst, daß es besagte „Penisse“ durchaus gibt. Es gibt Gruppen, es gibt Zugehörigkeitsgefühle. Das kannst Du jetzt ganz blöd finden, aber selbst Du scheinst ja ne Ingroup (IQ>200) gegen ne Outgroup (IQ≤200) abgrenzen zu wollen. Das kann nun Beleg für zweierlei sein:

1. Du reflektierst Deine Äußerungen nicht sonderlich.
2. Das Ingroup-Outgroup Denken ist im menschlichen Wesen einfach mal angelegt, und man kommt nicht davon los. Die Frage wäre ja auch, wie die Alterntive aussähe? Lauter Radikalindividuen, die mit anderen Menschen nichts zu tun haben?

Geht doch mal endlich in die Schule oder studiert Psychologie!
In der Schule war ich schon. Ich erwarte keine neuen Erkenntnisse daher. Was das Psychologiestudium angeht: Ich hab mich für ein interessanteres Fach entschieden, das mir scheinbar ganz gut ermöglichte zu durchschauen, wie Du hier Dinge forderst (kein Gruppendenken, IQ über 200…) die Du selbst nicht leisten kannst und darüber hinaus meinst, das würde die Welt in irgend einer Weise verbessern, ohne auch nur einen Grund zu nennen. Das soll mal kein Dogmatismus sein 😉

Comment by tomkoenig on 2012-08-01 08:23:19 +0100

Wenn „zirkuma“ tatsächlich über einen IQ von über 200 verfügen sollte, wäre er ein zeimlich einsamer Mensch. Eine gauß´sche Kurve der Intelligenzverteilung über die deutsche Gesamtpopulation besagt, daß ca. 0,00001% also jeder 10 000ste über einen IQ von über 150 verfügt (Albert Einstein 148). Die Annahme, daß es sich bei dem Verfasser obigen Kommentars um ein überdurchschnittlich begabtes Exemplar der Gattung Homo Sapiens Sapiens handelt, drängt sich bei der Lektüre nicht zwingend auf.

Comment by tomkoenig on 2012-08-01 08:32:21 +0100

Meine eigene mathematische Begabung lässt offenkundig auch zu wünschen übrig. Jedem 10000sten Bewohner der BRD entspricht natürlich ein Prozentsatz von 0,01% 🙂

Comment by Interplanetar on 2012-08-05 09:22:05 +0100

Ich denke, Zirkuma hat mit Absicht ein bischen Blödsinn geredet. Letztlich ist alles Teilleistungstärke, Teilleistungstörung, im mehr oder minder schwerem Ausmaß. Der IQ ist keine gleichbleibende Größe beim Individuum. Es geht hier wohl eher um Einbildungen als Auserwählte, rituelle Inicialisierungen, Überzeugung zu Unbewiesenes, Werbung, die im Öffentlichen keine Dienstleistung ist. Werbung mit Beschneidung am FKK-Strand?
Interpretation zu dem was ohnehin Anfechtbarbarkeiten, Rechtsunwirksfamkeit, dank anonymen Pseudographen § 66 UrhG , überschrittener Totenwürde, § 64 UrhG, fehlender Urheberpersönlichkeit § 13 UrhG, Unklarheit Name, hat,  Akzeptanz zu Formmangel
§ 111 OwiG, BGB § 116 – 144 http://bit.ly/Mrncj9 ist nicht zu fordern, zu erzwingen.
Respekt, steht in Abhängigkeit zu  gesetzgebenden Institutionen, Organen der Rechtspflege , dh. objektives Recht, „offizielle Bestätigung, Erklärung der Gültigkeit oder der Rechtmäßigkeit“. Schuld gibt es nur wo Rechtsgrund EU, bzw. Landesrecht, Menschenrechtskonventionen übertreten werden. Das Verhältnismäßigkeitsprinzip gibt selbst der Polizei nur Spielraum bei Straftatverdacht, in der Ermittlungstätigkeit. Mensch ist keinerlei Eigentum. Die körperliche Unversehrtheit, folglich Würde, gilt grundsätzlich Jedem. Die acht Grundsätze des Qualitätsmanagements der ISO 9000:2005http://olev.de/q/8_qm-grunds.htm
9000 ff, EN ISO 9001, DIN 1319 im Rahmen Informationsfreiheitsgesetz: http://t.co/uSjhiEgQ
sind in der Beteiligung an Entscheidungsprozessen zu beachten. Gegen Sachverstand sind grundsätzlich keine Einwände.

Comment by zirkuma on 2012-08-08 12:57:41 +0100

Leider war Hitler so naiv und glaubte, er könne alle (!) „Juden“ erwischen und „vergasen“. Stattdessen hätte er sie lieber „umerzogen“ durch ein Verbot der Beschneidung (dem wichtigsten „jüdischen“ Ritual!) über Generationen hinweg und durch Zerstörung der „jüdischen“ Illusion, es gäbe so etwas wie „die Juden“ (oder „die Deutschen“, „unser Volk“, etc.).

Aber leider war Hitler ziemlich dumm (mit einem EQ > 150, aber leider IQ „Christen“ > „Muslime“ > „Sikhs“) ewig weiter…

Comment by Alien on 2012-08-08 13:13:38 +0100

Wow, was hast du dir denn mit zirkuma für einen Troll angelacht.

Ich muss immer wieder feststellen, dass Leute, die Beschneidung rechtfertigen, hanebüchene Strohmann-Beispiele als Vergleich benutzen. Haare schneiden hat doch wirklich rein gar nichts mit Beschneidung zu tun. Haare und Nägel sind totes Gewebe (was auch der Grund für die Schmerzlosigkeit ist). Eine Vorhaut offenkundig nicht.

Und eine Beschneidung ist nicht nur schmerzhafter (auch eine Betäubungsspritze tut weh und es wird noch nicht mal immer betäubt), sondern auch gefährlich. Wie groß die Gefahr von Komplikationen ist, ist dabei relativ unwichtig. Wenn es stimmt, dass 100 Kinder im Jahr daran sterben, sind das 100 Kinder zu viel. Wie viele Kinder sterben denn an Haare schneiden? Auch andere Komplikationen, wie Beschädigung der Harnröhre etc. treten auf. Natürlich nicht häufig – prozentual gesehen, aber dennoch haben hier manche Kinder Probleme. Und das aufgrund eines vollkommen überflüssigen Rituals. Kein Mensch hat hingegen körperliche Schwierigkeiten wegen eines Haarschnitts. Wie kann man dieses Ritual also rechtfertigen?

Mit einem alten Buch? Sehr fragwürdig.

Comment by Alien on 2012-08-08 13:17:53 +0100

„Und das, obwohl das Grundgesetz, auf das sie sich sonst beziehen, gesetzliche Einschränkungen dezidiert zuläßt.“

Gesetzliche Einschränkungen sind aber kein Freibrief für den Gesetzgeber. Er kann eben nicht das Handabhacken für Diebstahl einführen, weil dann das Verfassungsgericht dem Bundestag Artikel 2 GG um die Ohren hauen würde. Es geht hier um vernünftige Einschränkungen. Und vor allem beziehen sich die Einschränkungen wohl eher auf die Freiheit, die im selben Artikel steht. Diese darf nämlich eingeschränkt werden um die Gesellschaft zu schützen (Stichwort Haft). Die körperliche Unversehrtheit wurde meines Wissens nach noch nirgends eingeschränkt. Ein Beschneidungsgesetz wäre die erste Ausnahme.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-09 17:41:52 +0100

Haare und Nägel sind totes Gewebe

Wieso sollte das eine Rolle spielen? Wieso gerade dieser Unterschied? Weil vorher klar war, daß Beschneidung bäh ist nd Haare schneiden nicht und man ne Begründung brachte? Oder ist die Unterscheidung auch in anderen Fällen von Belang? Ist jetzt vielleicht provokant geschrieben, führt Dich aber vielleicht in die Richtung, wo meine eigentlichen Überlegungen sich befinden. Wieso sollte man Beschneidng überhaupt rechtfertigen müssen? Wieso wird nicht umgekehrt eine Rechtfertigung für die Nichtbeschneidung gesucht? Ein böswilliger Troll könnte gar auf die Idee kommen, die Rechtfertigung für die Beschneidung wird nur deshalb verlangt, weil man vorher schon die Entscheidung getroffen hat, daß Beschneidung bäh ist, weil man also eine ablehnende Grndeinstellung gegenüber der Beschneidung hat. Die Entscheidung stünde also am Anfang des Denkprozesses und eine Argumentation würde das nur noch zu bestätigen suchen.
Beschneidung wäre also als *nicht normal*, als zu rechtfertigender Sonderfall verstanden. Geschnittene Haare wären der Normalfall. Beides scheint mir recht starke kulturelle Wurzeln zu haben. In einer Kultur, in der man traditionell lange Haare trägt und Jungen beschneidet, wäre die Diskussion vielleicht eine ganz andere.
Falls ich mit diesen Überlegungen Recht haben sollte, stellt sich weiters die Frage, wieso eine freie Gesellschaft das eine kriminalisiert, das andere aber nicht, welche Überlegungen und Voraussetzungen dem zu Grunde liegen, und wie Mehrheitsfähig das in voller Konsequenz ist.

Und eine Beschneidung ist nicht nur schmerzhafter (auch eine Betäubungsspritze tut weh und es wird noch nicht mal immer betäubt), sondern auch gefährlich. Wie groß die Gefahr von Komplikationen ist, ist dabei relativ unwichtig. Wenn es stimmt, dass 100 Kinder im Jahr daran sterben, sind das 100 Kinder zu viel.

Hier denke ich an die Argumentationslinie, die den Vergleich zu den Impfungen bringt. Auch dort gibt es Gefahren, trotzdem gehen wir davon aus, daß verantwortungsvolle Eltern ihre Kinder impfen lassen (nd diese Spritzen tun ja auch weh). Ich stimme Dir allerdings zu, daß jedes Kind, das daran stirbt, eins zu viel ist. Wobei solche Zahlenspiele auch gerne als Kampf“argumente“ benutzt werden. Man könnte, um beim Zahlenbenutzen zu bleiben die Zahl der Frauen gegenrechnen, die nicht an Gebärmutterhalskrebs erkranken. Du siehst, wo das hinführt.
Festzuhalten ist: Kinder sterben, es gibt Risiken bei verscheidenen Dinegn, und manchmal realisieren sich die Risiken. Das Leben ist tödlich. Was nicht heißen soll, daß ich das kleinreden will.
Mir stellt sich die Frage, unter welchen mständen eine Beschneidung tödlich verlaufen kann, um das weiter zu diskutieren. Ich hab da einfach mal keine Ahnung, bin kein Mediziner. Ich hätte bisher vermtet, daß das Abschneiden von etwas Haut vielleicht sehr weh tun kann, aber nicht tödlich ist. Womöglich sind Infektionen daran Schld, wobei dann aber nicht die Beschneidung an sich, sondern die hygienischen Umstände das Problem wären…

Und das aufgrund eines vollkommen überflüssigen Rituals.

Das ist eine persönliche Bewertung von Dir. Wie sollte man denn objektive Kriterien dafür finden, welche Rituale überflüssig sind und welche nicht? Derjenige, der hier Entscheidngen allgemeinverbindlich trifft ist auf dem besten Weg in einen Staatskult, weil dann eben nur noch das geht, was den „Dogmen“ des Staates entspricht. Wäre das dann nur deshalb besser, weil keine etablierten Religionsführer an den Schalthebeln säßen, wie man es sich beim Mittelalter denkt, sondern „aufgeklärte Humanisten“? Ich stelle diuese Frage ernsthaft und unabhängig von der Frage der Beschneidung.

Wie kann man dieses Ritual also rechtfertigen?

Über dieses Ritual wird die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe vollzogen. Die Gruppenmitgliedschaft hat dabei durchaus auch Vorteile für den Betreffenden. Sie stiftet Identität, mit allen positiven wie negativen Folgen. Aufgrund der Gruppenzugehörigkeit kann es zu Zusammenhalt und Solidarität kommen, die ach den Betroffenen stützt und schützt etc etc etc. Natürlich gibt es auf der anderen Seite auch die Verfolgungsproblematik bestimmten Gruppen, aber das ist ein allgemeines Gruppenproblem. Es wurden in der Geschichte ja nicht nur Juden verfolgt.

Es geht hier um vernünftige Einschränkungen.

Klar, aber was ist vernünftig, bzw wer sagt, daß Handabhacken unvernünftig ist? Womöglich müßte man wieder auf den gesellschaftlichen Durchschnitt rekurrieren, aber dann bliebe die Beschneidung bestehen, vermute ich mal. Angeblich ist ja eine Mehrheit der Deutschen gegen ein Verbot der Beschneidung. Beim Handabhacken sähe das wohl anders as.

Und vor allem beziehen sich die Einschränkungen wohl eher auf die Freiheit, die im selben Artikel steht. Diese darf nämlich eingeschränkt werden um die Gesellschaft zu schützen (Stichwort Haft).

Das steht „Rechte“, also plural. In das Lebensrecht kann wohl schwerlich eingegriffen werden, weil das GG ebenfalls die Todesstrafe für abgeschafft erklärt (man könnte überlegen inwieweit das ganze Thema Sterbehilfe und Patientenverfügng hier hinein gehört, womöglich auch die Abtreibung). Wenn es also um die Freiheit der Perso und etwas darüber hinaus geht, dann ist wohl auch die körperliche Unversehrtheit betroffen. Ich kann mir vorstellen, daß dies etwa bei medizinischen Notfällen zum Tragen kommt, etwa wenn man einen Bewußtlosen nicht mehr fragen kann, ob er einer Not-OP zustimmt. Man geht einfach davon aus, daß er dies täte, wohl weil eine große Mehrheit der Menschen das auch so sähen. Wenn man jetzt die große Mehrheit der Beschnittenen zu ihrer Beschneidung befragte…?

Du sprichst vom Schutz der Gesellschaft. Wäre es nicht auch ein Schutz der Gesellschaft, wenn man durch ein derartiges Gesetz einen Schutz der Religionsgemeinschaften etabliert, damit nicht einseitig beschneidende Religionen benachteiligt werden können? Wer Judentum und Islam bekämpfen will, der könnte drchaus auch in Richtung Beschneidungsverbot argumentieren, niht wegen der Schmerzen der Kinder, sondern wegen der Abschaffung (oder Schwächng?) der genannten drch die Beschneidung etablierten Gruppen.

Ich finde, das alles spielt in die ganze Frage der Beschneidung mit rein. Deshalb bin ich – wie gesagt – unschlüssig, was die beste Lösung wäre. Mir stellen sich dann eben Fragen wie die nach der Möglichkeit einer Betäubung im religiösen Ritus. Vielleicht liest das ja auch ein Rabbi und kann mal kruz was dazu schreiben.

Man wird sicher nicht dahin kommen, daß man den Eltern die Möglichkeit nimmt, Entscheidungen über ihre Kninder ttreffen zu können. Nehmen wir den medizinischen Notfall: Wer will den Eltern vorschreiben, bestimmte Therapien in jedem Fall an ihrem Kind durchführen zu lassen, wenn es sich in einem gesundheitlich schlechten Zustand befindet? Auch wenn von Jehovas Zeugen dieses Recht mitunter so gentzt wird, daß wir es als verantwortungslos empfinden, bin ich froh, daß ich bei meinen Kindern bei starker Krankheit sagen könnte, daß sie die Tortr nicht weitermachen müssen, wenn ich zu der Überzeugung gelange, daß es assichtlos ist und der Arzt den Eindruck macht, als wolle er nur wegen seinem Ego weitermachen (ist vielleicht etwas konstriuiert, aber ich hoffe, die Problematik menschliche Entscheidung vs klare gesetzlich festgelegte Verhaltensrichtlinie wird so klar.).

Comment by Alien on 2012-08-10 17:56:20 +0100

„Wieso sollte man Beschneidng überhaupt rechtfertigen müssen?“

Aus dem gleichen Grund, warum jeder Eingriff in das Leben, die Freiheit und die körperliche Unversehrtheit begründet werden muss. Es ist das Recht des Individuums, dem Schaden zugefügt werden soll.

Diese Umkehrung der Beweislast ist außerdem widersinnig. Wir haben einen extrem breiten gesellschaftlichen Konsens, dass Körperverletzung falsch ist. Sogar die Beschneidungsbefürworter und sogar die Scharia-Anhänger sind dieser Ansicht. Auch du bist sicher dieser Ansicht. Wenn wir uns darauf einigen, dass Körperverletzung falsch ist, dann MUSS jede Körperverletzung gut begründet sein. Und das Beschneidung eine Körperverletzung ist, daran kann ja kein Zweifel bestehen. Also welche Begründung?

Witzigerweise begründet hier die Scharia sogar besser: Wenn einem Dieb die Hand abgehackt wird, schreckt das Diebe ab, zu klauen. Es wurde also schlüssig begründet. Die Beschneidung hingegen wird lediglich mit einem alten Buch begründet, dass als heilig betrachtet wird. Da steckt keine vernünftige Begründung drin. Da könnte ja jeder kommen. Jetzt auf einmal mit pseudo-medizinischen Nutzenerwägungen zu kommen ist ziemlich albern. Medizinisch wird nämlich keinesfalls zur Beschneidung von nicht-einwilligungsfähigen Säuglingen geraten. Die angeblichen Vorteile sind so gering, dass sie einen solch schwerwiegenden Eingriff keinesfalls rechtfertigen. Alle Vorteile lassen sich auch ohne Beschneidung erreichen (der angebliche HIV-Schutz durch Kondome, etc.).

Comment by Alien on 2012-08-10 18:00:43 +0100

„damit nicht einseitig beschneidende Religionen benachteiligt werden können“

Ich sags mal plakativ: Würdest du einen Mörder nicht benachteiligen wollen, in dem du ihn in den Knast steckst?

Alle Religionen haben sich an die gleichen Gesetze zu halten, also wird keiner benachteiligt. Wer sich nicht an die Gesetze halten will, wird benachteiligt. Klar. Was ist daran unfair?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-11 14:00:53 +0100

Aus dem gleichen Grund, warum jeder Eingriff in das Leben, die Freiheit und die körperliche Unversehrtheit begründet werden muss.

Ich glaube nicht, daß das passiert, sondern daß wir bei vielen Eingriffen uns von unserer Intuition oder dem Althergebrachten leiten lassen. Es gibt ja durchaus einige Kontroversen in der Kindererziehung, was etwa Eingriffe in Freiheitsrechte anbelangt.

Es ist das Recht des Individuums, dem Schaden zugefügt werden soll.

Daß es sich um einen Schaden handelt, muß erst einmal feststehen. Vorerst sehe ich nur, daß eine unbeliebte Praxis als „schädlich“ bezeichnet wird. Das ist Standard in polemischen Auseinandersetzungen, „schädlich“ ist angeblich so vieles, von Zucker und Fett über das Rauchen, unregelmäßige Mahlzeiten bis hin zu frühkindlichem Ballett- und Klavierunterricht…

Was wir haben ist höchstens eine verschiedene Bewertung verschiedener Praktiken. Eingriffe in die Erzeihungsfreiheit der Eltern sollten daher sehr gut begründet sein. Bei der Beschneidun mag es einerseits die damit verbndenen gesundheitlichen Risiken geben, andererseits das spätere Fehlen der Vorhaut, aber eben auch hygienische Aspekte, die die WHO zur Empfehlung der Beschneidung gebracht hat. Und der WHO dürfte dabei durchaus bewußt gewesen sein, daß die große Mehrheit der Jungenbeschneidungen im Säuglings- oder spätestens Kinderalter stattfinden.

Wir haben einen extrem breiten gesellschaftlichen Konsens, dass Körperverletzung falsch ist.

Mag ja sein, aber ist die Kritik am Urteil aus Köln nicht darin begründet, daß das Gericht eine Beschneidung als Körperverletzung gewertet hat? Wenn ich es richtig verstehe ist die Argumentation der Gegenseite, daß es sich eben NICHT um eine Körperverletzung handelt. Dann spielt es aber auch keine Rolle, wie der Konsens bei Körperverletzung aussieht.

Sogar die Beschneidungsbefürworter und sogar die Scharia-Anhänger sind dieser Ansicht. Auch du bist sicher dieser Ansicht.

Das käme darauf an, wie wir Körperverletzung definieren. Je nachdem fiele aber der Konsens über die Ablehnung der Körperverletzng anders aus. Ich habe den Eindruck, daß Beschneidungsgegner vor allem durch Unpräzision in diesem Bereich punkten. Wenn Körperverletzung alles beinhaltet, was einen Körper verändert, dann zählen daz eben auch Haare schneiden und Schutzimpfungen, womöglich auch der Schlag auf die Finger, wenn das Kind an der Steckdose spielt. In diesen und vielen anderen Fällen sehe ich jedoch keinen breiten Konsens der Ablehnung. Wollen wir nter Körperverletzung nur wirklich „schlimme“ Dinge fassen, so daß viele diese Taten als falsch einstufen, dann dürfte es einige Menschen geben, die die Beschneidung hier aber nicht mitzählen, und schon wieder passt beides nicht zusammen.

Die Beschneidung hingegen wird lediglich mit einem alten Buch begründet, dass als heilig betrachtet wird.

Das ist bullshit, sorry. Nur weil die Beschneidung in dem alten Buch erwähnt wird, ist es nicht die einzige Begründung. Es gibt viele gte Gründe für eine Beschneidung. Da wäre erstens die Sache mit der Hygiene. Du wirst jetzt sagen, die Jungs werden aber nicht deshalb beschnitten, sondern aus anderen Gründen. Faktisch hältst Du also dann nicht die Beschneidung für falsch, sondern den Grund. Du willst die Eltern also wegen Gedankenverbrechen verfolgen, richtig?
Dann gibt es noch den Aspekt der Gruppenzugehörigkeit. Dieser Aspekt ist durchaus wirksam und hat positive Auswirkungen, darauf gehst Du gar nicht mehr ein.
Dann wäre da noch die Sache mit dem Gebärmutterhalskrebs. Medzinische Eingriffe aus Prophylaxe ergeben ja durchaus einen Sinn. Einer Verwandten wurden bei einer Operation im Unterbauchbereich auch gleich der Blinddarm rausgenommen, mir wurden bei einer Mandelentzündung auch gleich die Polypen rausgenommen. Und ich habe in dem Fall die Entscheidung nicht getroffen, das haben Eltern und Ärzte für mich entschieden, denn ich war erst 10. Klar haben alle diese Körperteile ihre Funktionen, ebenso wie die Vorhaut. Aber wir verzichten oftmals gerne auf die Funktion, um Risiken auszuschließen, die wir als schlimmer ansehen. Wichtig ist hier das „wir sehen an“.
Wenn Juden, Muslime oder andere Menschen der Ansicht sind, daß ein weiterer Körperteil ein Risiko darstellt und seine Entfernung sinnvoll ist können wir als Wurmfortsatzentfernende Christen da erst einmal nichts dagegen sagen.
Der Vergleich mit dem Handabschlagen ist auch durchaus etwas stark übertrieben, denn die Funktion der Vorhaut für den Körper ist doch – da sind wir uns sicher einig – signifikant geringer, als die Funktion der Hände, vor allem in unserer Kultur (in der man trotzdem ja auch ohne Hände leben könnte).
Einen Menschen ohne Hände nehmen wir als Körperbehindert wahr. Würdest Du sagen, daß in der Gesellschaft ein beschnittener Mann ebenso als körperbehindert wahrgenommen wird?

Würdest du einen Mörder nicht benachteiligen wollen, in dem du ihn in den Knast steckst?

Kommt darauf an, ob ich der Meinung bin, daß er rehabilitiert ist, also mit einem weiteren Mord zu rechnen ist oder nicht. Und es liegt eben doch ein Unterschied zwischen Mord und Beschneidung, denn wie gesagt: Ein beschnittener Mann wird nicht als behindert angesehen oder gar als „Krüppel“ verspottet, während der Ermordete sein urerstes Recht, das Lebensrecht, verwehrt wurde.

Alle Religionen haben sich an die gleichen Gesetze zu halten, also wird keiner benachteiligt.

Grins. Ich mach Dir nen Vorschlag: Wir schaffen das BGB ab, führen die Scharia ein und sagen dann nochmal: Alle haben sich an die gleichen Gesetze (die Scharia) z halten, also wird keiner benachteiligt.

Du siehst, wohin das führt. Ich denke, die Lösung des Problems liegt viel eher darin, Gesetze so zu formulieren, daß möglichst alle gesellschaftlichen Gruppen sich darin wiederfinden können. Hier helfen keine 51% Mehrheiten, weil das zu größeren Instabilitäten führen kann und einfach auch nervig ist, wie man beim Ausstieg aus dem Ausstieg aus der Kernenergie sehen konnte.
Wir brauchen einen möglichst breiten gesellschaftlichen Konsens über die Beschneidung, und den sollten wir dann in ein Gesetz fassen, dem möglichst alle zustimmen können. Nach meiner Vermutung sieht das dann so aus, daß die religiöse Beschneidung – womöglich unter bestimmten Auflagen – erlaubt wird, weil so einfach der gesamtgesellschaftliche Konsens auszusehen scheint (ich kann mich irren). Das findest Du vielleicht nicht gut, aber der Taliban findet es auch nicht gut, wenn Diebe nicht ihre Hände abgeschlagen bekommen…

Comment by Alien on 2012-08-11 16:17:34 +0100

Tja dann, definieren wir doch mal Körperverletzung: Eine Schädigung lebenden Gewebes bei einer lebenden Person.

Diese ist grundsätzlich abzulehnen. Ausnahmen müssen gut begründet sein. Einverstanden?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-12 16:10:51 +0100

Und was ist mit dem Rest, den ich geschrieben habe? Zu Deiner Definition: Sprichst Du Dich damit nicht gegen ein generelles Rauchverbot aus, da Passivauchen ja auch Schaden verursacht? Hier wird jedoch groß mit Freiheitsrechten der Raucher argumentiert, es kommt zu Abwägungen, zu vermeindlichen Konsensen etc etc etc. Es ist wohl alles nicht ganz so schwarz-weiß. Was spricht dagegen, das bei der Beschneidung ach so zu sehen.
Andererseits gibt es ja auch gute Gründe für eine Beschneidung, wie mehrfach geschrieben, und das ist eben nicht nr das „alte Buch“, auch wenn die Zugehörigkeit zur Gruppe mit besagtem Buch natürlich in Zusammenhang steht. Aber mit Kulturhegemonismus kommen wir nicht weiter, weder beim Nichtraucherschutz, noch beim Kinderschutz.

Comment by Alien on 2012-08-12 16:52:45 +0100

„Und was ist mit dem Rest, den ich geschrieben habe?“

Ich wollte vor einer Diskussion erstmal die Begrifflichkeiten klären, weil wir schon die selbe Sprache sprechen müssen, um uns zu verstehen.

Wenn du zum Beispiel schreibst, es ist nicht klar, ob ein Schaden vorliegt, während lebende Haut abgeschnitten wird, dann verstehe ich das nicht wirklich. Würdest du es dann auch nicht als Schaden oder Körperverletzung ansehen, wenn man ein Euro-Stück großes Hautstück vom Oberarm abschneidet?

„Ich glaube nicht, daß das passiert,“

Sollte es aber. Natürlich sollten wir uns auch bei traditionellen Handlungen Gedanken machen, ob sie schaden. Die Ohrfeige wurde nicht umsonst verboten, obwohl es jahrtausende Tradition war.

„Das ist Standard in polemischen Auseinandersetzungen, “schädlich” ist angeblich so vieles, von Zucker und Fett über das Rauchen, unregelmäßige Mahlzeiten bis hin zu frühkindlichem Ballett- und Klavierunterricht…“

Komisch, du siehst aber selbst ein, dass Handabschneiden schädlich ist. Also gibt es offenbar auch Sachen, bei denen du sicher bist. Dass es Grauzonen gibt, heißt doch nicht, dass nichts eindeutig ist. Körperverletzung ist für mich nun mal eindeutig.

„Wenn ich es richtig verstehe ist die Argumentation der Gegenseite, daß es sich eben NICHT um eine Körperverletzung handelt.“

Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber auch Juristen, die für die Beschneidung sind, halten diese für eine Körperverletzung, wenn auch eine nicht strafbare, wie eine Impfung. So ähnlich hat es H.J. Papier gemeint.

“ Es gibt viele gte Gründe für eine Beschneidung. Da wäre erstens die Sache mit der Hygiene.“

Na also Hygiene in einem Industrieland als guten Grund für eine irreversible Körperverletzung zu nennen, ist doch etwas haarsträubend. Und der Gebärmutterhalskrebs ist witzlos, weil er eine evtl. spätere Sex-Partnerin schützen soll, die sich viel besser durch eine Impfung schützen könnte? Die HIV-Sache ist eher sogar gefährlich, nach dem Motto, ich brauch kein Kondom, ich bin ja beschnitten. HIV ist aber wesentlich sicherer durch Kondome zu verhindern, als durch Beschneidung.

„Hier helfen keine 51% Mehrheiten, weil das zu größeren Instabilitäten führen kann“

Ich wäre auch für eine größere Mehrheit, aber wenn es die nicht gibt, sollte man deshalb etwas Falsches erlauben?

„Sprichst Du Dich damit nicht gegen ein generelles Rauchverbot aus, da Passivauchen ja auch Schaden verursacht?“

Ich spreche mich generell für ein Rauchverbot aus, sobald dadurch ANDERE Leute neben den Rauchern geschädigt werden.

„Hier wird jedoch groß mit Freiheitsrechten der Raucher argumentiert“

Es existiert keine Freiheit, einen anderen zu schädigen. Mir ist klar, dass das mit dem Rauchen (auch das mit der Beschneidung) in der Praxis nie perfekt gehandhabt wird. Dennoch kann man dazu klare Meinungen haben, und sollte die auch vertreten. Nur dann kann sich etwas verbessern. Wenn immer alle Traditionen toleriert worden wären, wären wir heute rechtsstaatlich nicht mal im Mittelalter.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-13 07:56:59 +0100

Sollte es aber. Natürlich sollten wir uns auch bei traditionellen Handlungen Gedanken machen, ob sie schaden. Die Ohrfeige wurde nicht umsonst verboten, obwohl es jahrtausende Tradition war.

Da hast Du prinzipiell nicht unrecht. Aber auch das geht erst, wenn in der Gesellschaft sich allgemein die Ansicht durchgesetzt hat, daß Ohrfeigen vor allem schädlich sind. Daß es so wäre, ist ja kein feststehendes Faktum, sondern hängt davon ab, was wir als gut oder schlecht ansehen. Dies unterliegt der Veränderung. Irgendwann wird es vielleicht soweit sein, daß wir Eltern bestrafen, die ihren Kindern zu viele Süßigkeiten geben. Ist ja auch schädlich, und kein Kind entscheidet sich von sich aus dagegen. Zum jetztigen Zeitpunkt gibt es aber genügend Eltern (meine ich), die sich einen staatlichen Eingriff in den Speiseplan bei ihnen zu Hause verbitten würden. Ist halt wieder das alte Problem mit Freiheit und Sicherheit, und wie viel von jedem es sein soll.
Gleiches gilt eben auch für die Beschneidung. Sie ist vielleicht nicht so schädlich wie Zigarettenrauch oder eine falsche Ernährung, tut aber für den Moment sicher mehr weh (es sei denn, es gibt ne Betäubung) und birgt auch die Gefahr für das Leben des Beschnittenen in wenigen Ausnahmefällen (allerdings: Ich kenne ein paar Leute, die reagieren so stark auf Zigarettenrauch, daß sie Asthmaanfälle bekommen können, wenn ich den Rauch noch nicht einmal rieche, kommt sicher auch nicht bei allen vor, aber hier geht es auch schon ganz schnell in Richtung Lebensgefahr).

Dass es Grauzonen gibt, heißt doch nicht, dass nichts eindeutig ist. Körperverletzung ist für mich nun mal eindeutig.

Wichtig ist hier das „für mich“. Ich selbst sage ja nicht einmal, daß Beschneidung überhaupt kein Problem wäre, ich sehe die Problematik, die damit zusammenhängt schon. Allerdings sehe ich auch die Problematik, die mit einem Verbot zusammenhängt. Unter anderem auch – darüber haben wir noch gar nicht gesprochen – das Aufkommen von Hinterhofbeschneidungen. Ist wie bei den Abtreibungen. Mir ist es lieber, Abtreibungen werden nicht verfolgt, und können von ordentlich ausgebildeten Medizinern durchgeführt werden (was spricht gegen entsprechende Kurse für Rabbiner und muslimische Geistliche, damit die das anständig machen können?), als daß die Abtreibungen bei „Engelmachern drchgeführt werden und nicht nur die Kinder, sondern auch die Frauen sterben“. Ich vermute mal die Gefahr für die Beschnittenen ist größer, wenn die Beschneidung von nasgebildeten Menschen vorgenommen wird.

Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber auch Juristen, die für die Beschneidung sind, halten diese für eine Körperverletzung, wenn auch eine nicht strafbare, wie eine Impfung. So ähnlich hat es H.J. Papier gemeint.

Gut, hier haben wir wieder das Problem mit der Terminologie. Ich ging davon aus, daß vorausgesetzt wird: Körperverletzung=strafbar. Was aßer Zweifel steht ist, daß da lebendes Gewebe abgeschnitten wird, und daß das weh tut. Ähnlich wie beim Ohrring stechen.

Na also Hygiene in einem Industrieland als guten Grund für eine irreversible Körperverletzung zu nennen, ist doch etwas haarsträubend.

Ich kenne Leute, die im Krankenhaus arbeiten, und was die teilweise erzählen von den hygienischen Zuständen der Menschen, die zu ihnen kommen, da scheint die Industrielandhaftigkeit gar keine Rolle zu spielen. Freilich geht es auch anders. Aber auch in Entwicklungsländern kann man sich waschen.

Und der Gebärmutterhalskrebs ist witzlos, weil er eine evtl. spätere Sex-Partnerin schützen soll, die sich viel besser durch eine Impfung schützen könnte?
Gab es da nicht auch Probleme mit dem Impfstoff? Ich meine mich zu erinnern, daß Frauen in meinem Bekanntenkreis sich gegen diese Impfung entschieden haben, weil mit dem Impfstoff irgendewas nicht ganz so toll war, kann mich aber irren.

Die HIV-Sache ist eher sogar gefährlich, nach dem Motto, ich brauch kein Kondom, ich bin ja beschnitten.

Beschenidung hilft gegen HIV? KLar, nd beim ersten Mal kann man nicht schwanger werden, vom Küssen aber schon. Falls das hier irgendwelche Kinder lesen: Kinders, eine Beschneidung verhindert eine HIV Infektion nicht. Man kann tatsächlich vom ersten Mal schwanger werden, nicht aber vom Küssen.

Ich wäre auch für eine größere Mehrheit, aber wenn es die nicht gibt, sollte man deshalb etwas Falsches erlauben?

„Falsch“ ist hier eine von Dir eingeführte Wertung für die Beschneidung. Dem stimmen vielleicht noch einige Menschen zu. Aber eben nicht genug, um daraus problemlos ein allgemeines Gersetz zu machen. Es gibt womöglich eine ähnlich hohe Zahl an Menschen in diesem Land, die vorehelichen Geschlechtsverkehr für falsch halten. Soll man nun dieses „falsche“ erlaben?
Wenn Du mich fragst: Ich schätze die Beschneidung nicht als falsch, sondern lediglich als problematisch ein, halte aber ein Verbot für falsch (schon alleine wegen der Hinterhofbeschneidngen und dem Auseinanderbrechen der Gesellschaft, falls es zur gezielten Verfolgung von Beschneidungen kommt, was ja bei einem Verbot die Folge wäre). Deshalb suche ich nach einer Lösung eher auf dem Weg der Einschränkung der Risiken. Etwa drch ausgebildete Beschneider und durch Vorschreiben einer Betäubung.

sobald dadurch ANDERE Leute neben den Rauchern geschädigt werden.

Das ist quasi immer der Fall, wenn in der Öffentlichkeit geraucht wird und wenn im eigenen Hashalt mehrere Menschen wohnen. Konsequente Folge wäre ein Verbot des Tabaks.

Es existiert keine Freiheit, einen anderen zu schädigen.

Doch, etwa bei Not-OPs. Das Aufschneiden ist eine Schädigung, eine Köperverletzung, denn man schneidet in lebendes Gewebe und das Ganze ist auch nicht ungefährlich für den Betroffenen. Es muß eben Gründe geben, die als gut anerkannt sind, für die Schädigung. Bei der Beschneidung wird von recht vielen Menschen davon ausgegangen, daß solche Gründe vorliegen. Du teilst diese Einschätzung nicht und willst deshalb ein Verbot, so wie der Fundi den Sex vor der Ehe verbieten will. Beides hat momentan wohl recht wenig Aussicht auf Erfolg.

Comment by Celsus on 2012-08-13 22:19:04 +0100

Huch, da hab ich doch tatsächlich so lange nicht daran gedacht nachzuschauen, welchen Stuss bbt zu diesem Thema verfasst. 😀

Körperverletzung ist bereits eine Straftat, wir brauchen also keinen gesellschaftlichen Konsens, den haben wir schon lange. Es wird im Moment darüber diskutiert, Beschneidungen zu legalisieren, nicht andersrum. Darüber hinaus hat sich D auch durch Ratifizieren der UN-Kinderechtskonvention zu folgendem verpflichtet:
Art 24 Abs 3: „(3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.“

Desweiteren empfehle ich dir zu deiner persönlichen Weiterbildung, folgendes Video anzuschauen (keine Angst, ist nicht das berüchtigte Beschneidungsvideo)
http://video.google.com/videoplay?docid=-2372535130226634650

Andererseits muss ich gestehen, dass ich Kinder nicht ganz so toll leiden kann, um mir jetzt diesen ganzen Stress zu geben, von wegen alle Beschneidungsgegner sind Nazis und so. Ich habe deshalb meinen Reflex bezüglich verhungernden Kindern in Afrika auf Kinder von Juden und Muslimen ausgeweitet: 😉
Ich finds nicht toll, aber kann man halt nichts dagegen machen. Sind die Blagen selbst schuld, wenn sie da rein geboren werden.
Anders ausgedrückt: Innocens ego sum a sanguine iusti huius.^^

Folgende Fragen bitte ich aber zu beantworten:

1. Kannst du, bbt, jetzt immer noch guten Gewissens behaupten, Menschenrechte gäbe es ohne die Religionen nicht?
2. Müsstest du jetzt nicht auch deine Anschauung zur Abtreibung überdenken? Da hast du ja immer von unveräußerlichen Rechten der Kinder gesprochen, während du bei Beschneidungen stark relativierst.
3. Mit den Argumenten, die du bisher gebracht hast, wie willst du dann die Beschneidung von Mädchen verbieten? Ich kann da keine Differenzierungsmöglichkeit erkennen.

Comment by Alien on 2012-08-14 06:23:58 +0100

Also ich glaube die Diskussion ist damit beendet, aber eine Frage hätte ich noch:

Findest du die Begründungen für Beschneidung eigentlich wirklich ausreichend/gut/sinnvoll?

Denn mich überzeugen die nicht.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-14 09:20:54 +0100

Körperverletzung ist bereits eine Straftat, wir brauchen also keinen gesellschaftlichen Konsens, den haben wir schon lange.

Klar, deshalb wird ja in Deutschland auch niemand operiert, und Friseure kommen sofort in den Knast 😉

Es wird im Moment darüber diskutiert, Beschneidungen zu legalisieren, nicht andersrum.

Es wird darüber diskutiert, Rechtssicherheit zu schaffen durch ein Gesetz, anstatt den Prozess noch jahrelang durch die Instanzen zu schleppen. Es war ja nicht gerade das BVerfG, das die Beschneidung als Straftat einstufte…

Art 24 Abs 3: “(3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.”

Komischerweise empfiehlt die WHO aber die Beschneidung. Nach Deiner Logik würde also die Weltgesundheitsorganisation Werbung für Gesundheitsschädigung machen? Oder ist es vielleicht doch so gemeint, daß die Beschneidung die Gesundheit nicht weiter beeinträchtigt? Kleiner Tipp: Monokausale Argumentationslinien mögen sich rhetorisch gut vermartken lassen, aber nur wenn das Publikum nicht mitdenkt.

Für den Film hab ich jetzt keine Zeit, wenn Du Argumente vorzubringen hast, bitte in schriftlicher Form.

von wegen alle Beschneidungsgegner sind Nazis und so

Ich versteh nicht, auf was Du hinaus willst. Im ganzen Absatz nicht.

1. Kannst du, bbt, jetzt immer noch guten Gewissens behaupten, Menschenrechte gäbe es ohne die Religionen nicht?

Vielleicht wären es andere. Aber das Recht zu leben korreliert doch schon sehr stark mit „Du sollst nicht morden“ etc etc etc… Die Menschenrechte sind bei Licht betrachtet nichts anderes als das, was Küng unter der Überschrift „Weltethos“ betreibt: Der Versuch, einen Konsens aufzustellen als Grundlage für gemeinsames Leben. Das gab und gibt es auch schon in den Religionen.

2. Müsstest du jetzt nicht auch deine Anschauung zur Abtreibung überdenken? Da hast du ja immer von unveräußerlichen Rechten der Kinder gesprochen, während du bei Beschneidungen stark relativierst.

Hmm, tu quoque? Wie stehst Du eigentlich zur Spätabtreibung? Aber um Deine Frage zu beantworten: Ich halte die Entfernung eines Stückens Haut für weniger tragisch als den Tod eines Menschen (bei Spätabtreibungen ja schon voll entwickelt nd ach außerhalb des Bauches lebensfähig).

3. Mit den Argumenten, die du bisher gebracht hast, wie willst du dann die Beschneidung von Mädchen verbieten? Ich kann da keine Differenzierungsmöglichkeit erkennen.

Lies nochmal, was ich geschrieben habe. Ich habe mich gar nicht für die Beschneidung von Jngen ausgesprochen. Aber um Deine Frage zu beantworten: Komm weg von diesem schwarz-weiß Denken. Ich weiß, „wissenschaftlich“ denkende Menschen scheinen lieber in Einsen und Nullen zu denken als einzusehen, daß es auch Graustufen gibt. Ist Dir bewußt, was bei Mädchen weggeschnitten wird und was bei Jungen weggeschnitten wird? Siehst Du, daß es einen Unterschied zwischen beidem gibt? Bist Du in der Lage, diese Abstufung nachzvollziehen? Weil wenn nicht, dann wirst Du auch nicht verstehen, was ich meine. Da kann ich aber dann nichts dazu. Vorher müßtest Du dann halt erst mal von Deinem schemenhaften Denken loskommen, also den Fundamentalisms lassen.

Findest du die Begründungen für Beschneidung eigentlich wirklich ausreichend/gut/sinnvoll?

Denn mich überzeugen die nicht.

Kann ich verstehen. Wir haben da eine grundsätzlich andere Auffassung. Ich tendiere dahin, die Beschneidung zuzulassen, weil die Folgen eines Verbots der Beschneidung nach meinem Verständnis bei weitem schwerwiegender wären, als sie mit Beschneidng sind.
Ich kann der Logik, nach der eine wie auch immer geartete „Logik“ oder „Vernunft“ vorschreibt, welche Weltanschauungsgemeinschaften welche Riten durchführen dürfen nur bis zu einem bestimmten Punkt folgen. Das liegt vor allem darin begründet, daß die „Vernunft“ der absoltistischen Herrscher und Kirchenfürsten in früheren Jahren eben genau dem gleichen Muster folgte. So wie wir heute meinen im Recht zu sein mit unseren Werten, meinten sie es früher auch. Es gibt keine absoluten Wahrheiten, auch hier nicht. Daher bin ich der Meinung, daß Radikallösungen in den meisten Fällen zu größeren Problemen als zu Kleineren führen. Daher auch mein Gedankenansatz, daß man über Betäubung und medizinische Grundausbildung nachdenken könnte.

Wir haben religiöse Gruppen, die beschneiden. Das ist erst einmal Fakt. Und wir haben genügend Anhänger dieser Gruppen, die auch bei einem Verbot weiterhin beschneiden würden – da dürfen wir uns nichts vormachen. Ein Verbot und Vefolgung (die ja folgen müßte) würde zu einem tiefen Schnitt in der Gesellschaft führen, womöglich sogar ähnlich tief wie bei den Religionskriegen in der Folge der Reformation. Das steht auf dem Spiel. Und vielleicht müssen wir uns mit dem Gedanken befassen, daß die Menschenrechte auch kein Werk für die Ewigkeit, sondern zeitlich bedingte und begrenzte Regelsätze sind, die irgendwann auch abgelöst werden können. Denn „letzte Wahrheiten“ haben die Tendenz, sich zu ganz üblen Konflikten entwickeln zu können. So fanden etwa die Demokraten im „demokratischen Berlins“ die dortige Demokratie nicht sehr erhaltenswert. Genauso könnte es kommen, daß viele Menschen der Meinung sind, die Menschenrechte seien ihnen nicht mehr so recht. Es gibt ja schon die Gegenentewicklung der sog. „Islamischen Menschenrechte“. Wir beide halten da nicht sonderlich viel von. Aber wir sollten es auch nicht ignorant bei Seite wischen. Die Päpste hielten auch nicht viel von der Reformation und der religiösen Toleranz, die sich nach dem 30jährigen Krieg anfing zu etablieren.

Comment by Celsus on 2012-08-14 12:25:42 +0100

Nur um das mal klarzustellen, du meinst das ernst?

Aber um Deine Frage zu beantworten: Komm weg von diesem schwarz-weiß Denken. Ich weiß, “wissenschaftlich” denkende Menschen scheinen lieber in Einsen und Nullen zu denken als einzusehen, daß es auch Graustufen gibt. Ist Dir bewußt, was bei Mädchen weggeschnitten wird und was bei Jungen weggeschnitten wird? Siehst Du, daß es einen Unterschied zwischen beidem gibt? Bist Du in der Lage, diese Abstufung nachzvollziehen? Weil wenn nicht, dann wirst Du auch nicht verstehen, was ich meine. Da kann ich aber dann nichts dazu. Vorher müßtest Du dann halt erst mal von Deinem schemenhaften Denken loskommen, also den Fundamentalisms lassen.

und

Friseure kommen sofort in den Knast

und

Eltern bestrafen, die ihren Kindern zu viele Süßigkeiten geben

Also selber Beschneidungen mit Haareschneiden und Süßigkeiten vergleichen und sich dann echauffieren, wenn ich vermeintlich Beschneidungen mit Beschneidungen vergleiche? Was ich nicht mal getan habe, ich habe nach DEINEM undifferenzierten Standpunkt gefragt. (deine Argumente Religionsfreiheit, elterliches Erziehungsrecht und Hinterhofproblematik treffen schließlich auch auf Mädchenbeschneidungen zu)
Du bist mir ja einer… 😉

Komischerweise empfiehlt die WHO aber die Beschneidung. Nach Deiner Logik würde also die Weltgesundheitsorganisation Werbung für Gesundheitsschädigung machen? Oder ist es vielleicht doch so gemeint, daß die Beschneidung die Gesundheit nicht weiter beeinträchtigt? Kleiner Tipp: Monokausale Argumentationslinien mögen sich rhetorisch gut vermartken lassen, aber nur wenn das Publikum nicht mitdenkt.

Die WHO empfiehlt Beschneidungen nicht an Säuglingen oder Kleinkindern vornehmen zu lassen, die Vorteile von Beschneidungen entfalten sich schließlich erst bei sexueller Aktivität. Die Kinder haben also genug Zeit, sich später aus eigenem Willen beschneiden zu lassen. Ist dir das jetzt wieder zu monokausal? Tut mir leid. Aber mein Publikum hier denkt nicht besonders viel… (Den Witz hast du kommen sehen müssen.)

Ich versteh nicht, auf was Du hinaus willst. Im ganzen Absatz nicht.

Na ich habe beschlossen, nichts zu unternehmen, um die Kinder vor ihren Qualen zu beschützen. Ist im Ergebnis übrigens genau dein Standpunkt. Also ich kann gar nicht verstehen, wieso du ständig einen auf moralisch machst, wo wir doch ausnahmsweise einer Meinung sind. 😉

Vielleicht wären es andere.

ZB das Recht von Hexen auf ein faires Gottesurteil? 😀

Hmm, tu quoque?

Was würdest du davon halten, wenn ich sage, dass ich Abtreibungen generell falsch finde, aber wenn die Frauen ansonsten in die Hinterhöfe gehen, dann muss eben alles erlaubt sein?
Würdest du mir dann Relativismus vorwerfen?
Aber um auf meine Frage zurück zu kommen, ich wollte nicht wissen, ob du bei deiner Meinung bleibst, sondern ob du sie nicht eigentlich überdenken müsstest. Aber deinen eigenen Standpunkt zu überdenken hast du ja nicht nötig. Relativieren wo es um Religion geht, alles andere wird in monokausalen Argumentationslinien abgenudelt, wenn das Publikum nicht mitdenkt.

Für den Film hab ich jetzt keine Zeit, wenn Du Argumente vorzubringen hast, bitte in schriftlicher Form.

In dem Film geht es um die Beschneidung aus der Sicht jüdischer Minderheiten. Ich wollte damit erreichen, dass du von deinem schemenhaften Denken runterkommst, also von deinem Fundamentalismus läßt. Du solltest erkennen, dass es auch auf der anderen Seite Graustufen gibt. Aber monokausale Argumentationslinien… etc etc.

Comment by Alien on 2012-08-14 16:16:07 +0100

Verstehe ich dich richtig: Du würdest also Beschneidungen nicht gutheißen, glaubst aber ein Verbot würde den betroffenen Kindern mehr schaden, wegen Hinterhofbeschneidungen?

Das ist ein Argument, dass ich nachvollziehen kann. Trotzdem ist das Argument gefährlich. Es verhindert unter Umständen wichtiges zu verbieten, weil es dann illegal gemacht werden würde.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-15 10:49:51 +0100

Also selber Beschneidungen mit Haareschneiden und Süßigkeiten vergleichen

Ja, denn DU sprachst von Körperverletzung, ich habe nur aufgezeigt, was DEINE Aussage in der Konsequenz bedeutet. Mach mich bitte nicht für den Unsinn verantwortlich, den Du schreibst.

sich dann echauffieren, wenn ich vermeintlich Beschneidungen mit Beschneidungen vergleiche?

Wenn zwei Dinge den gleichen Namen haben ist es noch lange nicht das selbe. Eine Parkbank hat mit einer Sparkasse recht wenig zu tun. (hoffentlich verstehst Du diesmal den Wink mit dem Zaunpfahl)
Bei der Beschneidung der Jungen wird etwas Haut entfernt. Dies wird von der WHO sogar als empfehlenswert eingestuft. Die WHO gehört zur UNO, Du weißt schon, jene Organisation, die die Allgemeinen Menschenrechte als Grundlage hat? Bei der Beschneidung der Mädchen wird je nachdem die der sichtbare Teil der Klitoris ganz oder zum Teil entfernt, die Schamlippen zum Teil entfernt und zusammengenäht etc etc. Du bist der Meinung, dies sei nicht ein erheblich größerer und folgenschwererer Eingriff in den Körper? Zumal die Beschneidung beim Mädchen im Gegensatz zur Beschneidung beim Jungen keine hygienischen Vorteile bietet, sondern durch den unzureichenden Abfluß von Urin und Menstruationsblut Infektionen sogar begünstigt, ganz zu schweigen von den Schmerzen, die dauernd auftreten, und nicht nur während der Beschneidung und der Heilungsphase wie bei den Jungen. Du willst ernsthaft beide Dinge, nur weil sich das gleiche Wort eingebürgert hat in einen Sack werfen? Und dann kritisierst Du mich dafür, daß ich darauf hinweise, was alles noch zu Körperverletzung zählt, inklusive Fingernägel schneiden? Werd Dir doch bitte erst einmal über die Bedeutung der Begriffe, die Du benutzt klar.

deine Argumente Religionsfreiheit, elterliches Erziehungsrecht und Hinterhofproblematik treffen schließlich auch auf Mädchenbeschneidungen zu

Du hast meine Argumentation nicht gelesen. Hol das bitte nach.

Die WHO empfiehlt Beschneidungen nicht an Säuglingen oder Kleinkindern vornehmen zu lassen, die Vorteile von Beschneidungen entfalten sich schließlich erst bei sexueller Aktivität.

Die WHO geht nach meinem Kenntnisstand auf das Alter nicht ein. Da die meisten Fälle von Beschneidung im Kindesalter geschehen und die WHO hier keine Differenzierung bringt, darf man davon ausgehen, daß die WHO das Problem beim Alter nicht sieht. Die Vorteile entfalten sich allerdings nicht erst bei sexueller Aktivität, schon vorher ist die Reinigung der Eichel einfacher ohne Vorhaut.

Na ich habe beschlossen, nichts zu unternehmen, um die Kinder vor ihren Qualen zu beschützen.

Ich weiß, daß Du Abtreibung befürwortest. Ich frage mich nur, wieso Du dies jetzt nochmal so breittrittst, daß Du die Kinder nicht schützen willst…

Aber mein Publikum hier denkt nicht besonders viel

An Aliens Stelle würd ich Dir das übel nehmen…

ZB das Recht von Hexen auf ein faires Gottesurteil?

Kann alles sein. Wie sollte denn Deiner Meinung nach ein objektiv überprüfbares Gottesurteil aussehen? Ich bin ja nicht so der Fan von Gottesurteilen in der Justiz. Da offenbaren sich ganz neue Ansätze bei Dir. Bist dem Fundamentalismus wohl wirklich nicht so fern…

Was würdest du davon halten, wenn ich sage, dass ich Abtreibungen generell falsch finde, aber wenn die Frauen ansonsten in die Hinterhöfe gehen, dann muss eben alles erlaubt sein?

Merkst Du, wie Du wieder in das Schwarz-Weiß Denken verfällst? Wenn Du das losweren kannst, bist Du meiner Position nicht sehr fern.

Würdest du mir dann Relativismus vorwerfen?

„Alles ist relativ.“ — Mao Tsedong

ob du sie nicht eigentlich überdenken müsstest

Ich überdenke meine Meinung ständig. Du nicht?

Du solltest erkennen, dass es auch auf der anderen Seite Graustufen gibt.

Es steht Dir frei, all as schriftlich auszuformulieren und zur Diskussion zu stellen.

@Alien:

Du würdest also Beschneidungen nicht gutheißen, glaubst aber ein Verbot würde den betroffenen Kindern mehr schaden, wegen Hinterhofbeschneidungen?
Ja, aber nicht ganz. Ich sehe in der Tat das Problem, daß hier in den Körper der Jungen eingegriffen wird, ohne daß sie ihr Einverständnis geben können. Ich denke dann darüber nach, was die Alternative wäre. Und sehe zuerst das Verbot. Ein Verbot hätte mehrere Folgen: Zum einen das Auseinanderbrechen der Gesellschaft, weil sich verhärtete Fronten bilden würden. Diese Konsequenzen haben religiöse Auseinandersetzungen, und nichts anderes haben wir hier. Dabei spielt es auch keine Rolle, wie man selbst dazu steht.
Die andere Folge wäre die, daß von Staats wegen eine Ideologie über eine andere gestellt wird. Das ist in einem weltanschaulich neutralen Staat immer problematisch, weil sich daraus eben implizit das Verbot einer Religion/Weltanschauung (oder Teilen daraus) aufgrund der Überzeugung anderer Weltanschauungen ergibt. Es ist aber auch nicht immer zu verhindern, wenn etwa zwei Weltanschauungen miteinander so sehr im Konflikt liegen daß nachhaltige Probleme für das Zusammenleben aller Menschen in der Gesellschaft daraus erwachsen.
Nehmen wir die Beschneidung bei Mädchen. Hier wird stehen auch zwei Ideologien (unsere und die der beschneidenden Gruppen) gegeneinander. Das Konfliktpotential, hier nicht einzugreifen ist sehr hoch. Fast jeder hier lehnt dies ab. Auch unter den Betroffenen gibt es viel Ablehnung. Es entspricht dem öffentlichen Frieden, hier gesetzlich einzuschreiten.
Bei der Jungenbeschneidung liegt die Sache anders. Ein Gericht hat entschieden, das Urteil wird von einer winzigen Minderheit für gut befunden (die allerdings sehr laut ist) und es handelt sich auch nicht um einen großen Eingriff. Ein Verbot der Beschneidung würde im Gegensatz zum Verbot der Mädchenbeschneidung den öffentlichen Frieden nicht sichern, sondern ihn nachhaltig fegährden. Wäre der Eingriff gravierender, müßte man womöglich trotzdem gesetzgeberisch eingreifen. Aber das ist eben keine Frage von algebraischen Ja/Nein Entscheidungen (das ist der Teil, den Celsius nicht kapiert), und es kommt auch nciht jeder zum gleichen Ergebnis, weil jeder die Sache etwas anders einschätzt.

Es verhindert unter Umständen wichtiges zu verbieten, weil es dann illegal gemacht werden würde.

Freilich. Und das ist immer eine Frage der Abwägung und kann nicht in eine Formel gepackt werden, die genaue, „wahre“ Antworten liefert. Hier speilst wohl auch Luthers „pecca fortissime“ rein. Auch wenn wir unser Besets geben heißt das nicht, daß es nicht noch irgendwo eine bessere Antwort gibt.

Comment by Alien on 2012-08-15 11:09:05 +0100

Doch noch eine Kleinigkeit:

„Ein Gericht hat entschieden, das Urteil wird von einer winzigen Minderheit für gut befunden (die allerdings sehr laut ist) und es handelt sich auch nicht um einen großen Eingriff.“

Meiner Information nach unterstützt die Mehrheit der Deutschen das Verbot. Hast du Quellen für das Gegenteil? Mit dem „nicht großen Eingriff“ vollziehst du eine Wertung, es gibt genügend Ärzte und Juristen, die das anders sehen.

Comment by Celsus on 2012-08-15 12:40:12 +0100

Also ich nehme mal an, du interpretierst meinen Satz „Ich kann da keine Differenzierungsmöglichkeit erkennen.“ falsch. Der bezieht sich nicht auf meine Sicht der Dinge, sondern auf deine Argumentationslinie. Und ich erkenne hiermit auch an, dass du noch ein Argument benutzt, um zu differenzieren. Besser? Deine herablassende Art ist jedenfalls völlig fehl am Platz.

Nimm aber zur Kenntnis, dass beide Beschneidungen als gefährliche Körperverletzungen einzustufen sind. Du hingegen vergleichst mit einer minimalen Körperverletzung (Haareschneiden) und etwas, das nicht mal einen Straftatbestand darstellt (Bonbons essen). Darüber hinaus sehe ich auch durchaus auch einen qualitativen Unterschied zwischen einem Faustschlag ins Gesicht und einem Stich mit dem Messer in den Unterleib, und trotzdem plädiere ich nicht dafür, dass ausschließlich die Messerstecherei verboten gehört.

Die WHO geht nach meinem Kenntnisstand auf das Alter nicht ein. Da die meisten Fälle von Beschneidung im Kindesalter geschehen und die WHO hier keine Differenzierung bringt, darf man davon ausgehen, daß die WHO das Problem beim Alter nicht sieht. Die Vorteile entfalten sich allerdings nicht erst bei sexueller Aktivität, schon vorher ist die Reinigung der Eichel einfacher ohne Vorhaut..

Naja, auf das Alter geht sie vielleicht nicht ein. Die Empfehlung beschränkt sich aber auf Subsaharagebiete. Und nun?

Ich weiß, daß Du Abtreibung befürwortest. Ich frage mich nur, wieso Du dies jetzt nochmal so breittrittst, daß Du die Kinder nicht schützen willst…

Mein Zitat bezieht sich zwar auf Beschneidung, nicht auf Abtreibung, aber du trittst deine mangelnde Absicht, die Kinder zu schützen, doch genauso breit, wie ich meine. Ich bitte darum, nicht mit zweierlei Maß zu messen.

An Aliens Stelle würd ich Dir das übel nehmen…

Also wenn überhaupt, darf sich zirkuma beleidigt fühlen. 😀

Kann alles sein. Wie sollte denn Deiner Meinung nach ein objektiv überprüfbares Gottesurteil aussehen? Ich bin ja nicht so der Fan von Gottesurteilen in der Justiz. Da offenbaren sich ganz neue Ansätze bei Dir. Bist dem Fundamentalismus wohl wirklich nicht so fern…

Vielleicht nen Smiley überlesen? Und nochmal: deine herablassende Art ist vollkommen unangebracht.

“Alles ist relativ.” — Mao Tsedong

Ich glaube eher, dass ist von Bernhard Hoecker in seinem Dalai-Lama-bei-Günther-Jauch Sketch.
Die Ansicht von der objektiven Moral, die es nur durch die Religion gibt, vertrittst du offensichtlich nicht. Könnte man dir nach dieser Debatte ohnehin nicht mehr abnehmen.

Aber das ist eben keine Frage von algebraischen Ja/Nein Entscheidungen (das ist der Teil, den Celsius nicht kapiert)

Bitte nimm endlich mal zur Kenntnis, dass ich wiederholt erklärt habe, mich nicht für das Beschneidungsverbot einzusetzen. Genau wie du. Nur mit dem Unterschied, dass du meinst, die Beschneidung sollte im Rahmen der Aufgeklärtheit weiterhin erlaubt sein, während mir bewusst ist, dass die Duldung wider alle Erkenntnisse der Aufklärung erfolgen wird. Und genau darum habe ich das so formuliert.

Und sollte man an das Argument „Auseinanderbrechen von Gesellschaften“ nicht höhere Ansprüche stellen? Ansonsten gehe ich sofort zu Frau Merkel und drohe mit gesellschaftlicher Auflösung, wenn ich nicht sofort 100 Millionen Euro erhalte. 😉 Ich habe zB noch nicht mal von Demonstrationen gehört, die das Recht auf Abtreibung einfordern. Aber die Gesellschaft soll auseinanderbrechen? Mehr brauchts nicht, als dass jemand im TV erklärt, dass jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich ist?

Kannst du mir übrigens erklären, mit welchem Recht man jetzt den Rastafaris ihre tägliche Dosis Dope verbieten will? Kiffer schädigen nicht eine andere Person. Oder müssen erstmal alle Rastafari ihre Auswanderung nach Jamaika ankündigen? Wo würdest du die Grenze ziehen? Oder gelten Sonderrechte nur für die großen Religionen? Vielleicht mag deine Überlegung in sich stimmig sein, aber einen Blick auf das große ganze hast du noch nicht gewagt. Monokausale Argumentationslinien mögen sich rhetorisch gut vermarkten lassen, aber nur wenn das Publikum nicht mitdenkt. 😀 (Sorry, aber ich nerve mit dem Spruch seit gestern wirklich jeden. Jeder findet ihn zum Kotzen. Vielen Dank dafür. 😀 )

Comment by Celsus on 2012-08-15 12:43:40 +0100

Sorry. Vorletzter Absatz:

Ich habe zB noch nicht mal von Demonstrationen gehört, die das Recht auf Abtreibung einfordern.

Soll natürlich Beschneidung heissen, nicht Abtreibung.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-16 10:33:05 +0100

Meiner Information nach unterstützt die Mehrheit der Deutschen das Verbot. Hast du Quellen für das Gegenteil?

Das ist jetzt interessant. Ich meine, das in letzter Zeit mehrmals gelesen zu haben, womöglich irre ich mich.

Ich hab jetzt nochmal die Suchmaschine meines Vertrauens gefragt, und stieß auf folgende Zahlen (etwa hier): 45 % sind für ein Verbot, 42% sind dagegen. Mit meiner „winzigen Minderheit“ lag ich also definitiv falsch, allerdings liegen die Zahlen auch sehr eng beieinander und keiner kommt über 50%. Und wie gesagt: Ich bin der Meinung, daß knappe Mehrheiten hier wenig hilfreich sind, weil es über solche Fragen zu einer Entzweiung der Gesellschaft kommen kann.

Mit dem “nicht großen Eingriff” vollziehst du eine Wertung

Stimmt, sowas kann prinzipiell sehr unterschiedlich bewertet werden. Wir sind uns jedoch einig, daß es etwas ganz anderes ist als bei der Mädchenbeschneidung, oder?

Deine herablassende Art ist jedenfalls völlig fehl am Platz.

Kurze Erklärung: Auf diesem Blog herrscht eine absolute Bennykratie: Ich bin Benny. Will heißen: Mein Wille ist Gesetz. Wenn ich herablassend sein will, bin ich es. Wenn nicht, dann nicht. Niemand zwingt Dich, hier zu kommentieren. Ich will Dir aber kurz umreißen, wieso ich so „herablassend“ zu Dir bin: Wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus. Mit Alien kann man vernünftig diskutieren, Dein aggressiver Ton mißfällt mir allerdings. Und was das Herablassende angeht:

Aber mein Publikum hier denkt nicht besonders viel

Wer sowas abläßt braucht sich nicht über Herablassung aufzuregen. Verstehen wir uns?

Du hingegen vergleichst mit einer minimalen Körperverletzung (Haareschneiden) und etwas, das nicht mal einen Straftatbestand darstellt (Bonbons essen).

Nein, meine Argumentation läuft anders. Lies nochmal, was ich geschrieben habe. Ich schreibe, daß „Körperverletzung“ an sich kein Argument ist, weil Haare schneiden eben auch Körperverletzung ist, und wir das zulassen. Es geht mir um den Terminus. Im anderen Fall ging es um „schädliche Dinge“. Zu viele Süßes essen ist für Kinder auch schädlich. Trotzdem, so stellst Du sehr richtig fest, stellt es keinen Straftatbestand dar. Wir haben also sowohl Körperverletzungen als auch schädliche Handlungen, die wir nicht strafrechtlich verfolgen. Also können diese Kriterien alleine keinen Ausschlag geben. Hast Du es jetzt verstanden?

Die Empfehlung beschränkt sich aber auf Subsaharagebiete.

Ach ja? Oder werden die Sub-Sahara Gebiete nur als Beispiel zitiert?

Mein Zitat bezieht sich zwar auf Beschneidung, nicht auf Abtreibung, aber du trittst deine mangelnde Absicht, die Kinder zu schützen, doch genauso breit, wie ich meine.

Du bist dafür, daß die Eltern über das Leben der Kinder entscheiden können, aber nicht über eine eventuelle Beschneidung. Ich bin der Meinung, daß die Eltern kein Recht haben über das Leben der Kinder zu entscheiden, ein Recht zur Entscheidung über eine Beschneidung aber eher möglich ist. Meine Logik folgt der Einsicht, daß Beschneidung besser als Tod ist. Die Logik Deiner Einstellung müßte man so zusammenfassen: Der Tod ist besser als eine Beschneidung.
Dem kann ich keider nicht folgen.

darf sich zirkuma beleidigt fühlen

Du schriebst „Pubikum“, nicht „zirkuma“…

Vielleicht nen Smiley überlesen? Und nochmal: deine herablassende Art ist vollkommen unangebracht.

Ich führ nur weiter, was Du anfängst. Beschwer Dich nicht, hörlieber auf, Quatsch zu schreiben, dann kann ich darauf auch nicht eingehen.

Die Ansicht von der objektiven Moral, die es nur durch die Religion gibt, vertrittst du offensichtlich nicht.

Wie kamst Du darauf, daß ich diese Ansicht je vertreten hätte? Wurdest Du gerade Opfer Deiner Vorurteile über „Christen“?
Gehst Du davon aus, daß es eine objektive Moral gibt? (meinetwegen nicht durch eine Religion, sondern durch „Vernunft“, „Menschenrechte“ und „Wissenschaft“ fundiert?)

Nur mit dem Unterschied, dass du meinst, die Beschneidung sollte im Rahmen der Aufgeklärtheit weiterhin erlaubt sein

Ah ja? Wo sollte ich das denn gesagt haben? Der Grund ist nicht die „Aufgeklärtheit“, sondern praktische Erwägungen, also ziemlich das Gegenteil von theoretischen Erwägungen über die Errungenschaften dr Aufklärung. Hast Du all das überlesen? Die Aufklärung mit ihrer Religionsfreiheit und ihrer Freiheit des Individuums führt uns doch erst in den Konflikt, welche Freiheit denn nun schwerer wiegt.

Ansonsten gehe ich sofort zu Frau Merkel und drohe mit gesellschaftlicher Auflösung, wenn ich nicht sofort 100 Millionen Euro erhalte.

Wenn Celsius gegen 80 Millionen Bundesbürger steht (wer soll sonst das Geld zahlen?) ist das etwas anderes, als wenn 42% gegen 45% der Bevölkerung stehen, oder? Auch wenn die Aufklärung eine Gesellschaft propagiert, die auf Toleranz aufbaut, ist dies praktisch leider nicht umzusetzen, das heißt es werden immer Minderheiten unterdrückt werden. Diese bestehen oftmals aus mehr als einer Person. Eine Minderheit „Celsius“, die sich durch die Geldforderung definiert, fällt da nicht ins Gewicht. Diese Abspaltung könnten wir verkraften. Eher jedenfalls, als wenn 45% gegen 42% stehen. Ist das verständlich für Dich?

Ich habe zB noch nicht mal von Demonstrationen gehört […] Aber die Gesellschaft soll auseinanderbrechen? Mehr brauchts nicht, als dass jemand im TV erklärt, dass jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich ist?

Was meinst Du wie lange es genaudert hätte, wär aus Berlin nicht gleich das Signal gekommen, daß die Beschneidung rechtlich abgesichert wird. Dabei hätte ich sogar eher aus muslimischen denn aus jüdischen Kreisen mit großer Mobilisierung gerechnet. Aber wozu demonstrieren, wenn die Politik schon dabei ist, zu handeln?

Kannst du mir übrigens erklären, mit welchem Recht man jetzt den Rastafaris ihre tägliche Dosis Dope verbieten will?

Ich hab nichts gegen eine Legalisierung von Marihuana. Allerdings gilt, was ich oben schonmal zur Schädlichkeit von Zigarettenrauch geschrieben habe: Es werden eben doch auch andere geschädigt, zumindest wenn man nicht in luftabgeschlossenen Umgebungen raucht.

Vielleicht mag deine Überlegung in sich stimmig sein, aber einen Blick auf das große ganze hast du noch nicht gewagt.

Welches große Ganze denn? Kannst Du noch mehr als unklare Andeutungen machen, oder suchst Du nur noch nach einem Argument? Aber schön, daß Du meine Überlegungen als „stimmig“ ansiehst. Dann kann ich ja so falsch nicht liegen 😉

Monokausale Argumentationslinien mögen sich rhetorisch gut vermarkten lassen, aber nur wenn das Publikum nicht mitdenkt.

Ach, so monokausal war ich doch gar nicht. Oder versuchst Du auf biegen und Brechen mir etwas gegen den Kopf zu werfen, weil Du merkst, daß Deine „Argumente“ nicht ziehen?

Comment by Celsus on 2012-08-16 14:02:27 +0100

Wer sowas abläßt braucht sich nicht über Herablassung aufzuregen. Verstehen wir uns?

Zitat Bundesbedenkenträger 14. August 2012 um 09:20

Kleiner Tipp: Monokausale Argumentationslinien mögen sich rhetorisch gut vermartken lassen, aber nur wenn das Publikum nicht mitdenkt.

Richte nicht, auf dass du nicht gerichtet werdest, mein Lieber! 😉
Es ist wahrscheinlich auch ein ganz pöhses Vorurteil von mir, dass ich dir unterstelle, dass du dich den christlichen Traditionen und Regeln verbunden fühlst. Von der Goldenen Regel (Lk 6,31, Mt 7,12) hast du aber zumindest schon mal gehört, wie ich hoffe?

Ich schreibe, daß “Körperverletzung” an sich kein Argument ist, weil Haare schneiden eben auch Körperverletzung ist, und wir das zulassen.

Andererseits gehst du mit keinem Wort auf mein Argument ein, dass ein Faustschlag ins Gesicht und ein Messerstich sich auch qualitativ unterscheiden, aber niemand fordert, nur eines davon zu verbieten. Da muss mehr von dir kommen.

Ach ja? Oder werden die Sub-Sahara Gebiete nur als Beispiel zitiert?

Nein, die Empfehlung beschränkt sich auf die Länder der Subsahararegion. Hängt mit der dortigen Infektionsrate zusammen (bei Frauen > 75%). Und nun?

Du bist dafür, daß die Eltern über das Leben der Kinder entscheiden können, aber nicht über eine eventuelle Beschneidung.

Nein, Eltern sollten nicht über das Leben von Kindern bestimmen können. Ist das jetzt ein dummes Vorurteil von DIR MIR gegenüber? Solltest mal weniger schwarz-weiß denken und/ oder weniger fundamentalistisch sein.

Ich führ nur weiter, was Du anfängst. Beschwer Dich nicht, hörlieber auf, Quatsch zu schreiben, dann kann ich darauf auch nicht eingehen.

Also ich bleibe bei meiner Position, dass du dir mal für 5 Pfennich Humor kaufen solltest, aber weil du es bist: Heil Benny!

Der Grund ist nicht die “Aufgeklärtheit”, sondern praktische Erwägungen

Praktische Erwägungen haben für dich also das Beschneiden von Jungen zur Folge? Mehr nicht? Die Tatsache, dass ein Gott den Juden und Moslems befiehlt, ihre Söhne zu beschneiden hat nichts mit der ganzen Sache zu tun? Aufklärung ist der Sieg der Vernunft über den Aberglauben. Ich bleibe bei meiner Aussage.
Aus praktischen Gründen handelt, wer den Betroffenen nahelegt (und zwar auch juristisch), dass sich ihre Söhne später beschneiden lassen sollen. Aber ich hab ja bereits gesagt, dass ich wider meine Vernunft bereit bin, den Betroffenen zu erlauben, ihren barbarischen Ritus fortzuführen. Da dass eben nicht aus Vernunft passiert, bezeichne ich es als antiaufklärerisch.

Ich hab nichts gegen eine Legalisierung von Marihuana. Allerdings gilt, was ich oben schonmal zur Schädlichkeit von Zigarettenrauch geschrieben habe: Es werden eben doch auch andere geschädigt, zumindest wenn man nicht in luftabgeschlossenen Umgebungen raucht.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass nach dem Gleichheitsgrundsatz unserer Verfassung möglicherweise ähnlich gelagerte Eingriffe von anderen Religionen (und eigentlich auch Weltanschauungen) erlaubt werden müssten. Und ein du wirst doch wohl hoffentlich nicht Passivrauchen mit einer Beschneidung gleichsetzen wollen?
Wenn du jetzt wieder sagst, du hättest doch noch das andere Argument mit den 43% (dazu komme ich gleich): dieses Argument zählt vor dem Grundgesetz nicht. Bei Grundrechten spielt die Quantität derer wegen denen in Grundrechte anderer eingegriffen werden soll, keine Rolle. Ausnahmen gibt es natürlich, zB in das Eigentumsrecht kann zum Wohle der Allgemeinheit eingegriffen werden. Beim Recht auf körperliche Unversehrtheit gibt es solche Ausnahmen nur sehr beschränkt. Vielleicht weißt du ja, dass schon für die Blutentnahme bei Verdacht auf Alkoholfahrten ein richterlicher Erlass nötig ist. Und wir reden hier von einer Spritze. Das sich jemand aufgrund einer Entscheidung zu gesellschaftlichem Protest gezwungen fühlt, spielt vor dem Grundgesetz hingegen keine Rolle. DU kannst es natürlich in deine Erwägungen einbeziehen. Die Politik auch, aber das GG fordert eben die Gleichheit aller.

Welches große Ganze denn?

Wenn also ein Gesetz erlassen wird, das gewissen Religionen also quasi erlaubt gegen bestimmte Gesetze zu verstoßen, dann können sich eben auch andere Gruppen mit eigenen Ansprüchen melden. Und sagen wir mal, jeder Eingriff, der von der Schwere unterhalb einer Zirkumzision liegt, müsste genehmigt werden. Bin gespannt, wie die Politik darauf reagieren wird. Und dieses größere Ganze meinte ich. Hast du nicht dran gedacht, aber ich glaube, dass unser Grundgesetz dich auch nicht so wirklich interessiert.

45 % sind für ein Verbot, 42% sind dagegen

Mir ist klar, dass dir das durchaus bewusst ist, aber mal der Vollständigkeit halber.
Diese Zahlen bedeuten ja nicht, dass die Gesellschaft quasi in der Mitte auseinander brechen wird. Von den 42% musst du diejenigen abziehen, die nicht den beschneidenden Religionen angehören, desweiteren diejenigen, die trotzdem jetzt schon nicht beschneiden und letztlich auch diejenigen, die heute zwar beschneiden würden, diese alte Tradition aber nur auf Druck ihrer Angehörigen pflegen aber gerne davon lassen würden.
Zu der letzten Gruppe gibt es sicher keine verlässlichen Zahlen. Zur mittleren Gruppe lässt sich sagen, dass 90% der muslimischen Männer beschnitten sind.
http://www.fr-online.de/kultur/beschneidung–judentum-und-islam-hier-nicht-erwuenscht-,1472786,16529678.html
Zu den deutschen Juden geistern immer die 20% durchs Netz. Die Zahl stufe ich selber nicht als allzu relevant ein, eine Herleitung findest du hier: http://83273.homepagemodules.de/t5262f14-Beschneidung-auf-ein-Neues-2.html#msg76515

Aber es sind eben nicht alle. Du wirfst mir hier immer wieder Schwarz-Weiß-Denken, Fundamentalismus und wasweißichnoch vor, aber selber bist du dir nicht zu fein, um alle Juden und alle Moslems in einen Topf zu werfen. Aber gut, auf deinem Blog darfst du das natürlich. Als ernsthafter Diskussionspartner disqualifizierst du dich aber.

Im Endeffekt ist alles nicht halb so schlimm, wie du es darstellst, und darum hätte ich es mir zumindest gewünscht, dass unsere Politik nicht in vorauseilendem Gehorsam den Forderungen entspricht. (Man darf das Ganze schließlich nicht überdramatisieren: Ins Gefängnis wäre ja keiner gewandert, vielleicht ab und an eine Geldstrafe, der Regelfall wären aber wohl Verfahrenseinstellungen gewesen. Das hätte man ja aushalten können, Religionen fühlen sich doch gerne mal verfolgt.)

Außerdem, hast du deine Quelle eigentlich mal zu Ende gelesen?

83 Prozent meinen, Religionen sollten mit der Zeit gehen und nicht um jeden Preis an alten Traditionen festhalten. Nur 9 Prozent meinen, eine Modernisierung religiöser Bräuche sei nicht nötig.

Wäre das hier nicht ein viel besserer Ansatzpunkt für einen gesellschaftlichen Kompromiss?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-17 10:48:50 +0100

Richte nicht, auf dass du nicht gerichtet werdest, mein Lieber!

Kleiner Unterschied: Du hast Dein Publikum hier als nicht denkend bezeichnet. Ich tat das nicht. Mit dem Differenzierungsvermögen scheint es bei Dir nicht weit her z sein. Oder liegt das Problem schon beim Textverständnis? Ich hielt ja bisher nicht so viel von diesen Pisa-Tests, aber inzwischen sehe ich, da muß doch ein bißchen was dran sein. Danke für diese Erkenntnis.

Es ist wahrscheinlich auch ein ganz pöhses Vorurteil von mir, dass ich dir unterstelle, dass du dich den christlichen Traditionen und Regeln verbunden fühlst.

Ich bin Christ. Das ist kein Geheimnis. Als solcher stehe ich in der christlichen Tradition, aber eben nicht unkritisch. Was „christliche Regeln“ sein sollen, das mußt Du mir erklären, das kann nämlich alles und nichts bedeuten.

Von der Goldenen Regel (Lk 6,31, Mt 7,12) hast du aber zumindest schon mal gehört, wie ich hoffe?

Ja. Und weiter? Wie hältst Du es denn damit?

Andererseits gehst du mit keinem Wort auf mein Argument ein, dass ein Faustschlag ins Gesicht und ein Messerstich sich auch qualitativ unterscheiden, aber niemand fordert, nur eines davon zu verbieten. Da muss mehr von dir kommen.

Nö, denke ich nicht. Es gibt Gründe, wieso sowohl Messerstich als auch Faustschlag verboten sind. Es gibt Günde, warum Haare schneiden erlaubt ist. Und ich habe Gründe genannt, die für eine Straffreiheit bei Beschneidung sprechen. Daß ich auf Dein „Argument“ nicht eingegangen bin liegt daran, daß es keines ist.

Nein, die Empfehlung beschränkt sich auf die Länder der Subsahararegion.

Hab ich im Text so nicht gefunden.

Nein, Eltern sollten nicht über das Leben von Kindern bestimmen können. Ist das jetzt ein dummes Vorurteil von DIR MIR gegenüber? Solltest mal weniger schwarz-weiß denken und/ oder weniger fundamentalistisch sein.

Also bist Du gegen Abtreibungen? Sorry, da habe ich Dich in der Tat falsch eingeschätzt. Ich meinte mich zu erinnern, Du hättest Dich bei ner anderen Diskussion mal dahingehend geäußert. Mein Fehler.

dass du dir mal für 5 Pfennich Humor kaufen solltest

Ich hab schon Humor, Du bist einfach nicht witzig, sorry.

Die Tatsache, dass ein Gott den Juden und Moslems befiehlt, ihre Söhne zu beschneiden hat nichts mit der ganzen Sache zu tun?

Ob Du es glaubst oder nicht: Ich bin kein Anhänger eines Gottesstaates, nur weil ich nichts vom laizistischen Staat halte. Wenn Du auf meine religiöse Überzeugung anspielst, so wäre nach dieser sowieso besser, wenn alle Christen wären. Dann gäbe es auch keine Beschneidungen aus religiösen Gründen mehr, nur noch Taufen. Aber da gibt es ja auch Menschen die meinen, sowas gehöre verboten bis die Kinder 18 sind. Komischerweise werden solche Bevormundungen durch den Staat dann als „Freiheit“ verkauft.

Aber ich hab ja bereits gesagt, dass ich wider meine Vernunft bereit bin, den Betroffenen zu erlauben, ihren barbarischen Ritus fortzuführen.

Du nimmst also die Vernunft für Deine Position in Ansprch? Komischerweise hast Du noch gar nicht dargelegt, wieso Deine Position die vernünftigere sein sollte. Du behauptest es nur, nimmst es gleichsam als gottgegeben hin. Damit kommt es einem Dogma doch sehr nahe, auch wenn ich natürlich weiß, daß Du keinen Gott verehrst (zumindest nichts, was traditionell unter diesem Terminus zusammengefasst wird). Erklär doch bitte was daran vernünftig ist, die Religion, der man angehört, nicht zu praktizieren.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass nach dem Gleichheitsgrundsatz unserer Verfassung möglicherweise ähnlich gelagerte Eingriffe von anderen Religionen (und eigentlich auch Weltanschauungen) erlaubt werden müssten.

Und wo ist das Problem? Was wäre denn ähnlich gelagert?

Und ein du wirst doch wohl hoffentlich nicht Passivrauchen mit einer Beschneidung gleichsetzen wollen?

Passivrauchen ist eine große Gefahr für die Gesundheit. Bei Wikipedia wird eine Studie zitiert, daß in Deutschland jährlich etwa 3300 Menschen an den Folgen von Passivrauchen sterben. Ich vermute mal, die Todesrate bei Beschneidungen ist etwas niedriger. Und das sind nur die Todesfälle! Unterschätze mal nicht den Zigarettenrauch!

Bei Grundrechten spielt die Quantität derer wegen denen in Grundrechte anderer eingegriffen werden soll, keine Rolle.

Ist miur bewußt, so läuft auch mein Argument nicht. Aber Du wirst Dich wohl nie dazu herablassen zu lesen, was ich so schreibe. Es besteht ja die Gefahr, daß Du mir Recht geben müßtest. Aber mal ganz platt gefragt: Hat das Kind ein Recht auf eine Religion? Religionsfreiheit ist ja auch ein Grundrecht…

Vielleicht weißt du ja, dass schon für die Blutentnahme bei Verdacht auf Alkoholfahrten ein richterlicher Erlass nötig ist.

Ist mir schon klar. Es handelt sich ja auch um eine Körperverletzung. Aus dem gleichen Grund dürfen Pfleger in Pflegeheimen keine Haare oder Fingernägel schneiden. Sie würden sich strafbar machen. Eltern dürfen das bei Kindern allerdings durchaus.

das GG fordert eben die Gleichheit aller.

Und das ist auch gut so.

dass unser Grundgesetz dich auch nicht so wirklich interessiert.

Bodenlose Unterstellung, aber was anderes erwarte ich von Dir auch nciht.

Von den 42% musst du diejenigen abziehen, die nicht den beschneidenden Religionen angehören, desweiteren diejenigen, die trotzdem jetzt schon nicht beschneiden und letztlich auch diejenigen, die heute zwar beschneiden würden, diese alte Tradition aber nur auf Druck ihrer Angehörigen pflegen aber gerne davon lassen würden.

Die 45% sind aber ein einheitlicher Block, ne?

aber selber bist du dir nicht zu fein, um alle Juden und alle Moslems in einen Topf zu werfen.

Tu ich das? Womöglich handelt es sich bei den 42% eben nicht um Juden und Muslime, sondern um Christen und Atheisten, die die Religionsfreiheit anders einschätzen als Du es tust.

dass unsere Politik nicht in vorauseilendem Gehorsam den Forderungen entspricht.

Mir wäre eine breitere gesellschaftliche Debatte auch lieber, weil jetzt sicher wieder irgendwelche Spinner rumkrakeelen, von wegen wir hätten einen Gottesstaat und Religionen hätten Sonderrechte und all so nen Scheiß.

Ins Gefängnis wäre ja keiner gewandert, vielleicht ab und an eine Geldstrafe, der Regelfall wären aber wohl Verfahrenseinstellungen gewesen.

Bin ich skeptisch. Schon alleine wegen der Wiederholungsfälle. Im Judentum nimmt der Rabbi die Beschneidung vor, wenn ich mich nicht irre. Die Strafverfolgung wäre also irgendwann gezwungen, ihn als Wiederholungstäter einzustufen, und da der Staat nach GG alle gleich zu behandeln hat, wären auch die Strafen empfindlicher geworden. Da bleibt es nicht bei Geldstrafen, und Verfahenseinstellungen gibt es da erst recht nicht.

83 Prozent meinen, Religionen sollten mit der Zeit gehen und nicht um jeden Preis an alten Traditionen festhalten.

Klar gehen sie mit der Zeit, deshalb finden Beschneidungen heute ja unter ganz anderen hygienischen Bedingungen statt als zur Zeit der bronzezeitlichen Hirten. Mit der Zeit gehen bedeutet nciht, daß man der Religion alles Religiöse austreibt. Bei Licht betrachtet scheint mir der Atheismus sowieso sehr viel archaischer als etwa Christentum, Judentum und Islam. Aber das ist eine ganz andere Diskussion…

Wäre das hier nicht ein viel besserer Ansatzpunkt für einen gesellschaftlichen Kompromiss?

Sicher. Und ich hab ja ach Möglichkeiten formuliert, die ich sehe: Betäubung und medizinische Ausbildung für die Beschneider (es muß ja nicht gleich ein Facharzt sein, aber man kann ja auch mehr tun als in einem Erste Hilfe Kurs möglich ist).
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist sicherlich wichtig nd hoch zu halten. Trotzdem verfolgen wir niemanden, der in Anwesenheit Schwangerer raucht (trotz der Freiheit der Schwangeren, da hin zu gehen wo sie will in der Öffentlichkeit). Dieses Recht wird also auch nicht absolut gesetzt. Wie gesagt bin ich nicht einmal der Meinung, daß das elterliche Erziehngsrecht hier den Ausschlag gibt. Ich meine, das Recht des Kindes auf eine Religion spielt hier eher eine Rolle. Und da das Kind nicht religionsmündig ist, übernehmen die Eltern die entsprechenden Entscheidungen.
Der einzige saubere Weg, eine Beschneidung zu verbieten, sieht für mich so aus, daß wir Kindern das Recht auf Religion absprechen. Wie aufgeklärt dies dann ist, dazu kannst Du Dir ja mal in einer ruhigen Minute Gedanken machen.

Comment by Celsus on 2012-08-17 15:13:28 +0100

Mit dem Differenzierungsvermögen scheint es bei Dir nicht weit her z sein. Oder liegt das Problem schon beim Textverständnis? Ich hielt ja bisher nicht so viel von diesen Pisa-Tests, aber inzwischen sehe ich, da muß doch ein bißchen was dran sein. Danke für diese Erkenntnis.

Mit Pisa zu argumentieren ist gefährlich, ich hoffe, das ist dir bewusst.

1. „Das“ Publikum ist die verallgemeinerte Form. Du hast also nicht nur mein Publikum hier beleidigt, sondern noch zusätzlich alle meine Freunde und Bekannte? Das ist natürlich ganz was anderes – TROLLOLOLOLO
   Aber mal ehrlich, wir schreiben hier im Internet und sollten nicht jedes Wort auf die Waagschale legen, einverstanden?

2. Aber hier wirds richtig peinlich:
   Zitat von Celsus vom 14. August 2012 um 12:25 (ungekürzt)

Aber mein Publikum hier denkt nicht besonders viel… (Den Witz hast du kommen sehen müssen.)

Du hast mein Zitat doch wohl nicht aus Versehen abgekürzt, oder? PISA spielt hier gar keine Rolle, denn charakterliche Eignung wird da nicht abgefragt.
Mehr sag ich jetzt nicht dazu, und auch nicht zu deinem Christsein, das würde sich auf deinem Blog nicht gehören.

Hab ich im Text so nicht gefunden.

Das ist ja mal ein tolles Argument. Gratuliere.

The United Nations Joint Programme on HIV/AIDS (UNAIDS) recommends the provision of safe circumcision services in countries with high HIV and low circumcision prevalence, prioritizing 12-30 years old HIV-uninfected men.

Da steht nichts von einer Altersbeschränkung und nichts von einer Beschränkung auf bestimmte Gebiete? Ömmm, und du warst wirklich derjenige, der es nötig hatte, PISA-Anspielungen zu machen?

Also bist Du gegen Abtreibungen? Sorry, da habe ich Dich in der Tat falsch eingeschätzt. Ich meinte mich zu erinnern, Du hättest Dich bei ner anderen Diskussion mal dahingehend geäußert. Mein Fehler.

Deine Entschuldigung ehrt dich, aber ich habe nicht gesagt, dass ich letzen Endes gegen Abtreibungen bin. Dein Satz war schlicht und einfach falsch.

Du nimmst also die Vernunft für Deine Position in Ansprch? Komischerweise hast Du noch gar nicht dargelegt, wieso Deine Position die vernünftigere sein sollte.

Ich habs jetzt nicht für nötig erachtet, die Diskussion, die seit Wochen über Deutschland schwappt, und deren Argumente ich teile, hier zusammenzufassen. Hier stichpunktartig, wenn du Fragen hast, frag.

Gegen die Beschneidung spricht das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Am Beispiel des Haareschneidens wird klar, dass sinnvollerweise in dieses Recht eingegriffen werden darf. Wo die Grenzen dieses sinnvollen Handelns liegen, und mit welchem Recht, dazu verweigerst du beharrlich die Aussage. Ich bezeichne deine Beschränkung auf Beschneidungen von Jungs dementsprechend als willkürlich.
Meiner Meinung nach beschränkt sich die elterliche Fürsorge im medizinischen Bereich auf Fälle, die medizinisch indiziert sind. Die überwiegende Zahl der Ärzte bestreitet das ein solche vorliegt. (Die medizinische Empfehlung der WHO siehe oben. Die Vorteile des Eingriffs würden erst bei sexueller Aktivität einsetzen, eine besondere Dringlichkeit ist dementsprechend nicht gegeben. Vergleiche mit Impfungen hinken. Die Argumentation ist im Übrigen auch nur vorgeschoben, die Urbeschneider kannten weder Penis- noch Gebärmutterkrebs, HIV gabs noch nicht, und die mangelnde Hygiene sorgte eher dafür, dass die Kinder den Eingriff nicht überlebten, Unterhosenfusseln gabs damals übrigens auch noch nicht.) Und darum würde die Beschneidung eben schon außerhalb des Bestimmungsbereichs der Eltern liegen.

Hat das Kind ein Recht auf eine Religion? Religionsfreiheit ist ja auch ein Grundrecht…

Ich würde die Diskussion hier schon beenden, weil die Religionsfreiheit meiner Meinung nach sich hier mindestens aufhebt. Religionsfreiheit bedeutet für mich, dass Gläubige alles tun können, was sie wollen UND was unseren Gesetzen entspricht. Also alles Denken und (im Rahmen der Gesetze) alles sagen können, was man glaubt, ohne dass der Staat reinreden kann.

Für mich ist die Religionsfreiheit mehr eine Art Abwehrrecht, also ein Schild gegen staatliche Bevormundung und Einflußnahme. Nicht etwa ein Schwert, um in Rechte anderer einzugreifen. Wenn du auf das Recht von Kindern ansprichst, sich ihre Religion auszusuchen, dann weiss ich ehrlich gesagt, nicht, ob du das zynisch meinst, oder nicht. Das Kind tut das ja gerade nicht. Und wenn du argumentierst, die Eltern übernähmen das für das Kind, dann widerspricht das doch auch dem Grundgedanken des Selbstaussuchens. Mir ist auch kein Fall bekannt, wo Eltern ihren Kindern eine andere Religion als die eigene aufs Auge drücken. Unbefangenheit müsste doch eine Grundvoraussetzung für eine Fremdvornahme darstellen. Der Staat kann die Religion seiner Bürger nicht bestimmen, aber die Eltern schon?
Versteh mich jetzt bitte nicht falsch, im Gegensatz zu anderen Atheisten, die wir beide kennen, habe ich kein Problem mit religiöser Erziehung. Mir ist bewusst, das im Erziehungsprozess nicht alles ideal ablaufen kann. Und ob die Kinder jetzt fett, dumm, unsportlich oder schmutzig sind, ob sie tanzen können oder Tennis spielen, ein Instrument beherrschen – kann man nicht von außen bestimmen. Auch nicht, ob sie religiös oder nicht religiös erzogen werden. Sonst müsste man alle Kinder nach der Geburt in staatliche Heime stecken. Will ja auch keiner. Es wäre auch ziemlich absurd, den Familien vorzuschreiben, dass Kinder nicht in die Gottesdienste mitgehen können, und statt dessen alleine zuhause bleiben müssen.
Aber einen medizinisch unnötigen Eingriff, mit dem Ziel die Tatsachen festzuschreiben? Nein.

Und wo ist das Problem? Was wäre denn ähnlich gelagert?

Also ich hab jetzt nicht den vollen Überblick, was Religionen sonst noch so fordern. Deshalb verweise ich mal auf die Entscheidung des BVerfG, in der die Weltanschauungen den Religionsgemeinschaften gleichgestellt sind. Und da fiele mir eine Menge Schrott ein, der evtl. zu erlauben wäre. Denk mal an einen Anarchisten. 😉 (Scherz)
Wenn du wissen willst, welche Taten von der Eingriffsschwere unter einer gefährlichen Körperverletzung liegen. Ich denke da an: Beleidigung, BtmG, Eigentumsdelikte, Urheberrechte (lol), gibt bestimmt weitere.

Passivrauchen ist eine große Gefahr für die Gesundheit.

Dein Beispiel hinkt. Das einzelne Passivrauchen ist von seinem Einfluss sicherlich zu vernachlässigen.
Außerdem wohne ich in einem Bundesland, in dem nicht mehr Passivgeraucht werden darf. Dein Beispiel hinkt also nicht nur, es spricht sogar für mich.

Ob Du es glaubst oder nicht: Ich bin kein Anhänger eines Gottesstaates, nur weil ich nichts vom laizistischen Staat halte. Wenn Du auf meine religiöse Überzeugung anspielst, so wäre nach dieser sowieso besser, wenn alle Christen wären. Dann gäbe es auch keine Beschneidungen aus religiösen Gründen mehr, nur noch Taufen. Aber da gibt es ja auch Menschen die meinen, sowas gehöre verboten bis die Kinder 18 sind. Komischerweise werden solche Bevormundungen durch den Staat dann als “Freiheit” verkauft.

Wenn ich mich aber Recht erinnere, hat sich doch Paulus letztendlich durchgesetzt mit seiner Meinung, dass Christen nicht beschnitten sein müssten. Er war der Meinung, dass mehr Heiden sich dem Christentum anschließen würden, wenn sie nicht an sich rumschnippeln lassen müssten. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Aber das war doch eine rein taktische Entscheidung. Vielleicht war sie auch falsch? Kann man nicht wissen…
Mit den Taufen, das ist doch jetzt wieder nur so eine Nebelbombe von dir. Ich hab so etwas nicht geschrieben. Ich kenne auch keinen Rechtsstaat, der Taufen verboten hätte. Dementsprechend weiss ich nicht, wie das dann verkauft wird. Du kannst ja gerne mehr darüber erzählen.
Wenn man nicht (mehr) glaubt, dann ist das nur Wasser auf dem Kopp. Ich bin ja auch getauft, weiss also, wovon ich rede. Beschnitten sein ist was anderes.

Bodenlose Unterstellung, aber was anderes erwarte ich von Dir auch nciht.

Moment mal, ich spreche von „nicht besonders interessieren“, lass mal die Kirche im Dorf bitte. Ich hab dich nicht als Verfassungsfeind erster Güte bezeichnet. Mir fällt nur auf, dass wenn Religion und Grundgesetz kollidieren, du dich regelmäßig für die Religion entscheidest. Mehr wollte ich nicht sagen.

45 % sind für ein Verbot, 42% sind dagegen (nochmal)

Ich habe die 42% nur wegen deiner Befürchtung, das Land könne sich in irgendeiner Art spalten, aufgeteilt. Damit wollte ich klar machen, das die 42% nicht diejenigen sind, die sich letztlich von diesem Land abkehren könnten. Das sind dann eben nicht 42%, sondern diejenigen, die weiterhin unbedingt beschneiden wollen. Solidarische Christen bzw. Atheisten und werden sich wohl nicht vom Land abwenden aus Solidarität.
Die 45% stellen natürlich ebenfalls keine homogene Gruppe dar, habe ich auch nie behauptet. Da diese Gruppe aber nicht Gefahr läuft, sich von der Gemeinschaft abzuspalten, habe ich es nicht für nötig gehalten zu diversifizieren. Kannst du gerne nachholen (und ja, da sind auch Arschlöcher dabei).

Bin ich skeptisch. Schon alleine wegen der Wiederholungsfälle.

Sorry, mein Fehler. Hab nur an die Eltern gedacht.

Klar gehen sie mit der Zeit

Sie verändern sich, mit der Zeit gehen ist was anderes.

Der einzige saubere Weg, eine Beschneidung zu verbieten, sieht für mich so aus, daß wir Kindern das Recht auf Religion absprechen.

Ja richtig, Alternativen dazu fallen mir da auch keine ein.oO
…
Moment mal, wie wärs damit:
„FINGER WEG VON DEN PENISSEN UND VAGINAS DER KINDER!!!! DAS GILT FÜR ALLE!!!“

Bei Licht betrachtet scheint mir der Atheismus sowieso sehr viel archaischer als etwa Christentum, Judentum und Islam. Aber das ist eine ganz andere Diskussion…

Ohja. Du formulierst im Namen des Atheismus eine schwachsinnige These und hältst sie ihm dann vor. Du bist ein Held.

Comment by Celsus on 2012-08-17 15:19:33 +0100

Sorry, Link zu WHO vergessen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18753931

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-18 11:00:22 +0100

Du hast also nicht nur mein Publikum hier beleidigt, sondern noch zusätzlich alle meine Freunde und Bekannte?

Ich habe diejenigen „beleidigt“, bei denen Du mit Deinem Populismus durchkommst. Textverständnis ist schon nicht einfach, ne?

Aber mal ehrlich, wir schreiben hier im Internet und sollten nicht jedes Wort auf die Waagschale legen, einverstanden?

Halt ich für ne vernünftige Einstellung. Ich komm bei Gelegenheit drauf zurück.

nicht zu deinem Christsein, das würde sich auf deinem Blog nicht gehören.

Wir können auch gerne über meinen Glauben sprechen. Nur denke ich, das würde zu weit führen und erst in tausend Sackgassen führen. Ich habe das starke Gefühl, daß Du mich aufgrund der Religion in eine gewisse Schublade stopfen willst, die Du Dir für alles was „christlich“ ist, angelegt hast. Und ich habe den Eindruck, Du hast ein sehr klischeehaft schlechtes Bild vom Christentum. Meine eigene Position dagegen darzustellen würde mir zu lange dauern, zumal ich mir noch nicht sicher bin, ob Du an einem wirklichen Austausch interessiert bist. Daher, ja, laß uns beim Thema bleiben.

Das ist ja mal ein tolles Argument. Gratuliere.

Ist kein Argument, sondern der Hinweis, daß Deinem Argument der Beleg fehlt. Aber Du lieferst ja nach, Ziel erreicht.

Da steht nichts von einer Altersbeschränkung und nichts von einer Beschränkung auf bestimmte Gebiete?

Da steht jedenfalls nichts von Sub-Sahara, sondern es werden Kriterien genannt, die wohl auf Subsaharaländer zutreffen könnten. In Bezug auf die Altersbeschränkung ist von „priorizing“ die Rede, von einer „Beschränkng“ jedoch nicht.
m Dich richtig zu verstehen: Du würdest die Beschneidung nicht strafwürdig einstufen, wenn es in Deutschland eie hohe Verbeitung von HIV Infektionen gäbe? Sind also die Grndrechte doch abhängig von den Umständen?

Deine Entschuldigung ehrt dich, aber ich habe nicht gesagt, dass ich letzen Endes gegen Abtreibungen bin.

gleichzeitig schreibst Du aber:

Nein, Eltern sollten nicht über das Leben von Kindern bestimmen können.

Wie denn nun? Oder machst Du den Unterschied, ob das Kind noch im Mutterleib ist oder nicht? Dann müßtest Du wohl auch, falls das technisch ohne Probleme möglich wäre, mit einer Beschneidung im Mutterleib einverstanden sein, richtig? Ich versuche hier nur zu verstehen, wie Du denkst.

Gegen die Beschneidung spricht das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Sehr richtig. Genau wie gegen Impfungen und Haare schneiden.

Am Beispiel des Haareschneidens wird klar, dass sinnvollerweise in dieses Recht eingegriffen werden darf.

Da sind wir 100% einer Meinung.

Wo die Grenzen dieses sinnvollen Handelns liegen, und mit welchem Recht, dazu verweigerst du beharrlich die Aussage.

Ich denke, diese Grenze ist abhängig von der jeweiligen Gesellschaft und muß immer neu gefunden werden. Ich sage nicht, daß es keine Gesellschaft geben kann, in der Beschneidungen auch von mir als zu ahndende Straftaten eingestuft werden würden. Ich glaube aber, unsere Gesellschaft ist noch nicht so weit. Ich denke, Gesellschaften müssen sich zu einem bestimmten Punkt entwickeln (und zwar von alleine, ohne Druck, denn das wäre Diktatur), an dem sie bestimmte Dinge ohne große negative Beleiterscheinungen umsetzen können. Als Beispiel kann vielleicht der Versuch dienen, in Afghanistan eine Demokratie nach westlichem Muster zu etablieren. Die Gesellschaft ist an einem anderen Punkt, neue, kulturfremde Strukturen können da mehr Schaden anrichten als sie Gutes tun.

Kommen wir zurück zur Beschneidung. Natürlich wäre es ideal, wenn wir alle in einer Gesellschaft lebten, wo Jungen nicht beschnitten werden (Mädchen natürlich auch nicht), wo Kinder lange Haare haben und Impfungen ebenfalls nicht mehr nötig sind.
Diese Gesellschaft haben wir aber nicht.

Wo liegt also die Gefahr bei einem Verbot der Beschneidungen. Die Gefahr liegt darin, daß sie quasi einem Verbot von zwei Welteligionen gleich käme, und das in einem Staat, der offiziell weltanschaulich neutral ist. Auf dem Spiel stünde also die weltanschauliche Neutralität, meiner Meinung nach ein hohes Gut. Es wäre praktisch nicht mehr straffrei möglich, jüdisches Leben in Deutschland zu praktizieren, und darin sehe ich unabhängig von der deutschen Geschichte trotzdem ein Problem. Und ja, ich unterscheide hier zwischen den Weltreligionen wie Judentum und Islam und Sekten wie den Zeugen Jehovas, die keine Bluttransfusionen für ihre Kinder wollen. Womöglich folgst Du dieser Unterscheidung nicht, weil Du alle Religionen unter „Aberglauben“ einsortierst und sie am liebsten ganz weg hättest.
Ich sehe das eher so, daß die Weltreligionen, zumindest ihre mainstreamigen Ausprägungen, sehr veränderungsfähig sind. Religion verändert sich ständig, und so ist drchaus damit zu rechnen, daß die Beschneidung nach hinten verschoben werden kann. Gerade der Islam ist zuweilen sehr praktisch in der Auslegung seiner Regeln, nd auch das Judentum kennt eine gewisse Flexibilität. Gleiches gilt für die meisten nicht-fundamentalistischen Religionen. Und da ist eben der Unterschied. Die Zeugen werden wahrscheinlich niemals von ihren Ansichten abrücken, weil sie es für Gottes Befehl halten, so und nicht anders zu handeln. Das ist so in den etablierteren, größeren Religionen nicht der Fall. Dort ist man in der Lage, alte Regeln in neuem Licht zu lesen, sie neu zu verstehen und demnach anzupassen.
Deshalb finde ich auch diese ganzen Vorwürfe von wegen „Beschneidung weil ein altes Bch es sagt“ so sinnlos. Wäre das die Einstellung, dann gäbe es keine Veränderung, dann würde man im Fundamentalisms verbleiben. Nun sind aber die meisten Religiösen, egal welcher Religion, nicht fundamentalistisch.
Nun könnte man freilich ohne Rücksicht die Gesellschaft nach vorne treiben, indem man das Verbot, das man als richtig erkannt hat, durchdrückt. Aber wie gesagt, für diesen Fall erwarte ich viel mehr Konflikte und schlußendlich auch viel mehr Leid, als wenn man nun das Gespräch mit den Glaubensgemeinschaften sucht. Nicht vom Staat aus, der Staat kann hier nicht verhandeln, sondern von der Gesellschaft aus. Der Staat hat lediglich abzuwägen, welche Rechte gegeneinanderstehen, und diese zu gewichten. Das geschah in Köln, jedoch auf eine Weise, die ich nicht für sehr glücklich halte, und viele Mandatsträger wohl auch nicht, weshalb jetzt das Gesetz zur Legalisierung der Beschneidng kommen soll.
Meiner Meinung nach steht das Recht auf körperliche Unversehrtheit gegen das Recht auf eine eigene Religion und die Zgehörigkeit dazu. Die Annahme, daß das Kind körperlich unversehrt sein will ist eine Vermutung, genauso wie die Annahme, daß es Jude oder Muslim sein will. Beides verträgt sich (noch) nicht miteinander, jedenfalls in den meisten Fällen. Jüdische Männer sind meist beschnitten. Muslimische Männer wohl auch (da kenn ich mich nicht so aus).
Jetzt ist die Frage, welches Recht stärker wiegt, bzw wer entscheiden soll. Es hat sich historisch etabliert, daß die Eltern über die Religionszugehörigkeit der Kinder entscheiden. Ebenso wie sie über das Haare schneiden entscheiden. Und ich halte die Ansiedlung dieser Entscheidung bei den Eltern für in den meisten Fällen besser, als eine staatliche one-size-fits-all Lösung. Da spielt auch das Recht der Eltern auf Erziehung ihrer Kinder rein, wobei dieses Recht alleine, da bin ich nicht so weit von den Kölner Richtern entfernt, das Recht des Kindes auf Unversehrtheit nicht aufwiegen kann.

Diesen ganzen Ausführungen liegt natürlich zu Grunde, daß ich davon asgehe, daß ein Kind eine Religion haben kann, und diese nicht wie ein Führerschein erst an Erwachsene vergeben wird. Ich denke, diese meine Ansicht ist drch die garantierte Religionsfreiheit in Deutschland gedeckt.

Meiner Meinung nach beschränkt sich die elterliche Fürsorge im medizinischen Bereich auf Fälle, die medizinisch indiziert sind.

Die religiöse Beschneidung gehört jedoch nicht in den medizinischen Bereich. Sie ist durchweg religiös, auch wenn sie medizinische Nebenwirkungen hat, die ihre Bewertung, ähnlich wie bei einer Impfung, beeinflussen. Ginge es um eine medizinische Angelegenheit würde ich Dir Recht geben: Dann müßte es eine medizinische Indikation geben.

Die Argumentation ist im Übrigen auch nur vorgeschoben, die Urbeschneider kannten weder Penis- noch Gebärmutterkrebs, HIV gabs noch nicht, und die mangelnde Hygiene sorgte eher dafür, dass die Kinder den Eingriff nicht überlebten, Unterhosenfusseln gabs damals übrigens auch noch nicht.

Moment, nicht zwei Dinge durcheinanderwerfen. Ich habe die Hygiene et al ins Spiel gebracht, um danach zu fragen, ob es sich um eine „sinnvolle“ Körperverletzung (wie Impfung) handelt oder nicht. (das mag in der öffentlichen Debatte anders gelaufen sein. Der folge ich aber kaum, weil ich 8 Stunden am Tag am Band stehe und die restliche Zeit zu müde bin, um neben dieser Diskussion noch viele Medienberichte zum Thema zu verfolgen).
Wo ich diese Dinge vorbringe geht es mir lediglich um eine medizinische Bewertung der Beschneidung, die erst einmal unabhängig ist vom religiösen Ansatz. Dabei geht es mir darum, auszuschließen, daß Beschneider als Gedankenverbrecher verfolgt werden, sie also nicht verfolgt würden, wenn sie mit der gleichen Handlung einen anderen Zweck verfolgen würden.

Und darum würde die Beschneidung eben schon außerhalb des Bestimmungsbereichs der Eltern liegen.

Wie gesagt, würde ich Deine Prämissen teilen, käme ich zur selben Überzeugung. Ich halte es allerdings nicht für eine medizinische Angelegenheit, sondern eine religiöse.

Religionsfreiheit bedeutet für mich, dass Gläubige alles tun können, was sie wollen UND was unseren Gesetzen entspricht. Also alles Denken und (im Rahmen der Gesetze) alles sagen können, was man glaubt, ohne dass der Staat reinreden kann.

Das mit dem „Denken“ stimmt mich nachdenklich, dachte ich doch bisher, Gedanken seien nicht strafbar…
Religionsfreiheit bedeutet aber daneben doch auch, daß eine Religionsausübung per Gesetz nur in ganz zwingenden Fällen eingeschränkt werden darf, oder? Sonst wäre die ganze Freiheit nichts, wenn sie bedeutet, daß man so frei ist, wie das Gesetz erlaubt. Man denke sich das bei einer anderen Freiheit: Man darf sagen, was man will, so lange es kein Gesetz gibt, das etwa Äußerung linker Ansichten nter Strafe stellt.

Für mich ist die Religionsfreiheit mehr eine Art Abwehrrecht, also ein Schild gegen staatliche Bevormundung und Einflußnahme.

Genau. Im vorliegenden Fall ein Schild gegen die staatliche Einmischung in die elterliche Entscheidng zur Beschneidung, gegen die staatliche Setzung der Annahme, daß das Kind lieber nicht beschnitten werden will als der Religion seiner Eltern anzugehören.

Nicht etwa ein Schwert, um in Rechte anderer einzugreifen.

Da sind wir auf einer Ebene. Die Eltern greifen ja nicht mehr in das Recht der Kinder ein, als sie es mit Entscheidungen zm Haare schneiden oder zur Impfung tun würden.

Wenn du auf das Recht von Kindern ansprichst, sich ihre Religion auszusuchen, dann weiss ich ehrlich gesagt, nicht, ob du das zynisch meinst, oder nicht. Das Kind tut das ja gerade nicht.

Ich schrieb nichts von „aussuchen“. Ein Kind kann sich weder seine Frisur, noch seine Religion aussuchen. Das übernehmen die Erziehungsberechtigten.

Unbefangenheit müsste doch eine Grundvoraussetzung für eine Fremdvornahme darstellen. Der Staat kann die Religion seiner Bürger nicht bestimmen, aber die Eltern schon?

Wie sollte „Unbefangenheit“ denn aussehen? Wer ohne Religion aufgezogen wird, ist eben religionslos und ebensowenig unbefangen, wie alle anderen auch. Und ja: Die Eltern können die Religion ihrer Kinder bestimmen. Sie können sie zumindest sehr stark beeinflussen. Die Kinder haben ein Recht ab dem 14. Lebensjahr, das alles ganz anders zu machen, wenn sie die Nase voll haben. Gilt übrigens auch für religionslose Kinder.

Aber einen medizinisch unnötigen Eingriff, mit dem Ziel die Tatsachen festzuschreiben? Nein.

Halte ich für eine Fehlinterpretation. Du kannst keine Tatsachen festschreiben. Der Junge kann auch als Beschnittener Hindu werden oder Atheist oder Christ. Ebenso wie ein Getaufter Muslim werden kann. Daß die Religionsgemeinschaften ihre Riten für ewig unabänderlich halten, muß ja sonst niemanden belasten. Lass sie doch denken. Vor diesem Hintergrund habe ich auch nie verstanden, was die Enttaufungsaktionen mit Fön bei den englischen „Brights“ sollten.

Außerdem wohne ich in einem Bundesland, in dem nicht mehr Passivgeraucht werden darf.

Es gibt ein Bundesland, das Tabak verboten hat? Oder sprichst Du lediglich davon, daß in geschlossenen Räumen nicht mehr geraucht werden darf? Dann geh doch mal in nen Biergarten und versuche, dort nicht passiv zu rauchen, wenn der Rauch in Deine Richtung weht. Für manche Leute stinkt es nur ein wenig, andere aber kriegen ausgewachsene Asthmaanfälle, wo ich den Rauch nicht mal rieche.

Aber das war doch eine rein taktische Entscheidung.

Mag sein. Aber eigentlich ging es dabei nicht um die Beschneidung, sondern um das jüdische Gesetz (das die Beschneidung nter anderem enthält, sowie ein Verbot von Blutwurst und Schrimps). Die Frage war, ob ein Christ auch Jude sein müsse, ob man also erst zum Judentum konvertieren müsse, um Christ werden zu können. Es gab da einige in der Urgemeinde, die dies forderten. Paulus war anderer Meinung. Heiden konnten Heiden bleiben und trotzdem Christen werden. Das Evangelium bestand für ihn nicht in einem buchstabengtreuen Halten der Tora. Taktisch war die Entscheidung sicherlich erfolgreich. Ob das aber von Anfang an beabsichtigt war, läßt sich wohl nicht mehr rekonstruieren. Ich sehe keinen Grund, davon auszugehen.

Ich kenne auch keinen Rechtsstaat, der Taufen verboten hätte.

Meine Sorge ist ja gerade der Verlust des Rechtsstaates, indem zum Beispiel erst einmal das Recht des Kindes auf eine Religion eingeschränkt wird, weil es sich ja nicht selbst entschieden hat… Natürlich müßten weitere Schritte folgen. Die Forderung nach Tafverbot hab ich nicht von Dir, sondern von anderen Atheisten, die teilweise ähnlich argumentieren. Mit Deinem Bekenntnis zur religiösen Erziehung setzt Du Dich angenehm von diesen Zeitgenossen ab.

Moment mal, ich spreche von “nicht besonders interessieren”, lass mal die Kirche im Dorf bitte. Ich hab dich nicht als Verfassungsfeind erster Güte bezeichnet.

Sorry, ich war etwas gereizt und dann kam das. Darf ich Dich zitieren?
Aber mal ehrlich, wir schreiben hier im Internet und sollten nicht jedes Wort auf die Waagschale legen, einverstanden?
Nochmal: Sorry. Aber ich denke, Du hast in der Sache unrecht.

Mir fällt nur auf, dass wenn Religion und Grundgesetz kollidieren, du dich regelmäßig für die Religion entscheidest. Mehr wollte ich nicht sagen.

Die Religion wird ja durch das Grundgesetz geschützt. Die Gegenüberstellng stimmt also so wohl nicht ganz 😉 Und irgendwer muß ja den advocatus diaboli spielen.
Aber im Ernst: Ja, ich argumentiere oftmals aus Sicht der Religion(sanhänger). Das kommt vielleicht daher, daß ich selbst einer bin. Ich halte jedoch auch recht viel vom Grundgesetz. Es gab da im letzten Jahrtasend mal ein staatliches Ritual, bei dem ich ein Gelöbnis ablegte, die Ordnung des Grndgesetztes „tapfer zu verteidigen“. Ich bin durchaus bestrebt, dies zu tun, gerade auch in diesen Diskussionen im Internet. Nur hab ich halt oftmals andere Ansichten als meine Diskussionspartner, aber das macht es ja auch erst interessant.

Sie verändern sich, mit der Zeit gehen ist was anderes.

Kommt beides vor. Und wie bei allem anderen gilt ach hier: Es gibt nichts, was nicht noch besser sein könnte.

Ja richtig, Alternativen dazu fallen mir da auch keine ein.oO
…
Moment mal, wie wärs damit:
“FINGER WEG VON DEN PENISSEN UND VAGINAS DER KINDER!!!! DAS GILT FÜR ALLE!!!”

Impliziert eben was ich schrieb: Den Kindern das Recht auf eine Religion absprechen.

Comment by Celsus on 2012-08-18 22:28:26 +0100

Nö, ich will nicht wirklich über deinen Glauben reden. Glaube ist für mich das, was die Leute am Sonntag (oder wann auch immer du in den Gottesdienst gehst) so von sich geben. Für mich ist entscheidend, wie die Leute sich den Rest der Woche über verhalten. Da hab ich hier ehrlich gesagt genug gesehen. Man muss dich nur ein bisschen provozieren und schon geht bei dir die Post ab.

– Du wirst herablassend, fischt aber selbst ständig nach Beleidigungen und bist dir nicht mal zu schade, meine Zitate so zu verfälschen, dass es so aussieht als ob.
– Du misst mit zweierlei Maß, zB was deine Empörung über falsche Vergleiche angeht.

Die Eltern greifen ja nicht mehr in das Recht der Kinder ein, als sie es mit Entscheidungen zm Haare schneiden oder zur Impfung tun würden.

Aber du bist wohl auch der erste Christ, der sich dagegen wehren würde als gerecht und nächstenliebend bezeichnet zu werden. Bäh, diese Vorurteile.

Heute mal kein wildes Zitate durch die Gegend werfen 😉

Die Grundrechte

Zu Beginn ein kleiner Grundkurs in Grundrechten, weil sich so viele unserer Argumente auf die Verfassung beziehen und der Spaß letztlich wohl sowieso vom BVerfG geklärt wird.

Ein Grundrecht ist sowas wie ein Trumpf in einem Kartenspiel, dass von Juristen gespielt wird. Die Werte der Trümpfe liegen aber nicht von vornherein fest, sondern werden durch die Schwere des Eingriffs und dessen Konsequenzen bestimmt. Die Religionsfreiheit ist also nicht per se wertvoller als die anderen Grundrechte (wie du dir das vielleicht wünscht). Wenn Grundrechte kollidieren, wird der konkrete Einzelfall abgewogen. Ändern sich einzelne Umstände, muss die Abwägung neu durchgeführt werden, Ergenisse können sich so natürlich ändern.

Mal am Beispiel über HIV:
Ich will zuerst sagen, dass wir wahrlich größere Probleme hätten als über Beschneidung zu diskutieren, hätten wir die Infektionsraten wie in der Subsahararegion. 😉
Grundsätzlich sind wir uns glaub ich einig, dass Beschneidung nicht vor HIV schützt. Ich bin auch kein Fachmann, aber wenn die WHO ihre Empfehlung auf bestimmte Gebiete beschränkt, dann können wir davon ausgehen, dass bei unserer heutigen Infektionsrate keine med. Indikation vorliegt.
Steigern wir die Infektionsrate, müssten wir uns überlegen, ob die Empfehlung jetzt auch auf D anzuwenden ist. Dagegen könnte man zB einwenden, dass grundsätzlich keine Eile besteht, die Gefahren lauern erst mit Beginn der sexuellen Reife. Die sozialen Verhältnisse in D sind auch andere als in der SSR, man könnte es eher einrichten, die Kinder zu einem späteren Zeitpunkt zu beschneiden. Dafür spricht, dass Beschneidungen am wenigsten traumatisierend sind, wenn sie möglichst früh durchgeführt werden. (Die besten Argumente – Zugriff auf Kondome und hohes Bildungsniveau – habe ich hier unterschlagen, irgendwoher müssen die Probleme ja schließlich kommen.) Kannst du jetzt selbst entscheiden, ob du dafür wärst oder dagegen. Entscheidungen in diesem Bereich springen einem nicht unbedingt ins Auge.
Wenn du den Fall weiterspinnst und eine Krankheit erfindest, die schon Babys befallen könnte, und gegen die nur die Beschneidung helfen würde: Dann wäre natürlich eine medizinische Indikation gegeben. Es wäre dann aber ratsam, ALLE Kinder zu beschneiden und nicht nur die bestimmter Glaubensrichtungen.

Das RF ein Grundrecht ist, bedeutet nicht, dass Religion nur in ganz zwingenden Fällen beeinträchtigt werden darf. Die Religionsausübung kann überall da eingeschränkt werden, wenn ein anderes Grundrecht in gleicher Intensität entgegensteht, so wie alle anderen Grundrechte auch ihre Grenzen haben. Muss aber immer im Einzelfall abgewogen werden. Beispiele gibt es ja zuhauf: Glockengeläut (erlaubt), Kreuze in Schulen (eigentlich verboten, hängen aber trotzdem), Kopftuch in der Schule (nicht erlaubt) usw. Meines Wissens nach gibt es aber kein einziges Strafgesetz, und über ein solches reden wir hier, das vor der Religionsfreiheit geschützt ist. Obwohl, da fällt mir ein, dass Bischöfe in ihren Predigten Leute beleidigen dürfen. Naja… wie sagt man so schön?

Dein Beispiel mit der Meinungsfreiheit lässt sich auch ganz einfach beantworten: Die ist sehr wohl eingeschränkt. Beleidigung (klar), Holocaustleugnung (find ich persönlich gut, gibt aber Länder wo das anders geregelt ist) oder auch Blasphemieparagraph (find ich jetzt nicht SO gut, versteh ich zu einem gewissen Grad aber)

Abtreibung

Dein Satz war eben falsch, zum einen entscheiden eben nicht die Eltern, sondern nur die Mutter, denn nur sie hat ein Grundrecht, dass dem des Fötus entgegensteht. Der Vater hat nicht mal das Recht zur Einflußnahme. Und zweitens ist es natürlich nicht das Kind, sondern der Fötus, um den es geht. Ich bin mir aber sicher, dass du die Diskussion schon oft geführt hast, und die Argumente alle kennst.
Ich habe vorher von Eingriffsschwere gesprochen. Dafür ist nicht nur relevant, wieviel Schmerzen ein Eingriff verursacht, sondern auch wieviel das Kind oder der Fötus davon mitbekommt und auch mögliche Spätfolgen des Eingriffs sind zu berücksichtigen. Du siehst den Hauptpunkt beim Lebensrecht, ich kann das auch nachvollziehen und ich würde dir zB in diesem Punkt auch nicht unterstellen, dass du gegen den Geist unserer Verfassung argumentierst. Andere gewichten anders und ziehen auch noch die eingeschränkte Bewusstseinsfähigkeit des Fötus oder die Rechte der Mutter hinzu.

Ich sehe außerdem einen Unterschied, der aber natürlich kein Argument ist: Frauen die abtreiben, erkennen grundsätzlich, was sie da tun. Keine Frau ist dabei glücklich und veranstaltet ein Fest.

Was deine Frage zur Beschneidung im Mutterleib angeht: Wir haben die Beschneidung bisher nur als „Entfernung eines Stückes Haut“ thematisiert. Was die Folgen von Beschneidungen angeht, würde ich dir mal http://www.beschneidung-von-jungen.de/ empfehlen. Vor allem die Punkte „Medizinische Aspekte“, „Beschneidung und Sexualität“ und „Psychologische Aspekte der Beschneidung“. Dann wirst du erkennen, dass dieser Eingriff Folgen hat, die über das bloße Schnippeln hinausgehen. (Ich sag mal grad heraus, mich hat das Kölner Urteil auch überrascht: Ich selbst habe noch nie eine Beschneidung mitbekommen (nur halt im Fernsehen) oder mich damit beschäftigt, und war der Ansicht, dass man dieses Ritual wohl kaum heute noch durchführen würde, wenn dem Kind dadurch gravierende Nachteile entstünden. Man lernt halt nie aus.)

Beschneidung Jungs und Mädchen

Ehrlich gesagt kann ich immer noch nicht erkennen, mit welchem Argument du die Trennlinie irgendwo zwischen Beschneidungen von Jungen und Beschneidungen von Mädchen ansetzt. Aber dein offenes Bekenntnis (was im übrigen dein Bekenntnis zur Verfassung karrikiert, lies mal Art. 3 GG) gerne mal die ein oder andere Religion zu diskriminieren, deutet schließlich auch darauf hin, dass du diese Entscheidung bewusst willkürlich triffst. (Was das vorher von mir beschriebene Problem, später könnte jeder Spinner mit irgendwelchen Forderungen kommen, angeht: die Politik wird da mMn denselben Weg einschlagen wie du.)

Womöglich folgst Du dieser Unterscheidung nicht, weil Du alle Religionen unter “Aberglauben” einsortierst und sie am liebsten ganz weg hättest.

Wie gesagt, ich folge deiner Unterscheidung nicht, weil sie grob grundgesetzwidrig ist. Ich verstehe aber auch nicht, wieso DU zuerst von deiner Utopie schwärmen kannst, es wäre ideal wenn alle Menschen Christen wären, es dann aber doch wie einen Vorwurf klingen lässt, für den Fall, dass ICH das gleiche träume – nur eben ohne Religion. Solltest du über deine Utopie sprechen wollen, dann schreib doch am Besten einen Beitrag über Pussy Riot, dann können wir uns gerne über die Konsequenzen unterhalten, die es mit sich bringt, wenn dem Christentum zu viel gesellschaftliche Macht zukommt.

Die Tradition der Mädchenbeschneidung im Islam geht übrigens, wie ich kürzlich gehört habe, auf eine Aussage Mohammeds zurück, die lautet: „Du sollst die Mädchen nicht zu sehr beschneiden.“ Kann man unterschiedlich interpretieren. Die Frage an dich lautet jetzt natürlich:
„Wie sehr dürfte man denn Mädchen beschneiden, damit es aus deiner Sicht erlaubt werden könnte?“

Das elterliche Erziehungsrecht

Ich finde es ehrlich gesagt schon zynisch, wie du ein Fremdbestimmungsrecht aus einem Selbstbestimmungsrecht ableiten willst. Widerspricht total dem Grundgedanken.
Das elterliche Erziehungsrecht gestehe ich übrigens nicht großzügigerweise den Eltern zu, auch das tut die Verfassung. Es ist ein Grundrecht wie oben beschrieben und kann somit auch durch entgegengesetzte Grundrechte des Kindes eingeschränkt werden. ZB haben die Eltern das Recht, ihre Kinder einen Sport erlernen zu lassen. Von mir aus auch einen Kampfsport, bei dem die Kinder dann ab und zu Blessuren davontragen. Aber wenn die Eltern anfangen, ihre Kinder zu vermöbeln, da hat das Recht auf Erziehungsfreiheit seine Grenzen.
Ersatzvornahmen müssen immer das Wohl des Kindes im Auge haben. Und hier müsstest du mir mal erklären, inwiefern sich das Wohl eines jüdischen oder muslimischen Kindes von dem der anderen Kinder unterscheidet.

Außerdem lieferst du doch das beste Argument selbst:
Wenn du nämlich dem 14-jährigen Sohn eines Atheisten die Möglichkeit zugestehst, zum Judentum überzutreten, mit welchem Recht willst du dies dann einem jüdischen Jungen verweigern? 😀

Verbot von Beschneidung

Ich kann ernsthaft nicht nachvollziehen, inwiefern ein Verbot von Beschneidungen mit einem Verbot der Religionen gleichzustellen ist. Man kann immer noch den Sabbat halten oder fünfmal am Tag nach Mekka beten und sonstwas. Es gibt auch heute schon Juden und Muslime die ohne auskommen.
Was die von dir erwähnte Fortschrittsfähigkeit bestimmter Religionen angeht: Viele Verbesserungen wurden auch durch staatliches Eingreifen durchgesetzt. Oder findest du es problematisch, dass die Mormonen heute nicht mehr offen rassistisch sein dürfen?
Es könnte ja auch anders laufen, und in hundert Jahren sagt man: „Wie gut, dass die Deutschen damals die Beschneidung verboten haben. Ohne die müssten wir das heute noch machen.“

Rauchen

Wie schon gesagt, der einzelne Vorgang des Passivrauchens ist vom Eingriff her minimal. Mit der gleichen Logik müsstest du sonst auch den Autoverkehr verbieten. Ach ja, und Religion auch, es gibt da Leute, die schlechte Erfahrungen mit gemacht haben, weisst du? Und wenn du schon die Raucher aus den Biergärten verjagst, sag ihnen, sie sollen die Bäume mitnehmen, wegen den Allergikern… und das Bier, wegen der Alkoholsuchtgefahr… und die Bierbänke, da kann man ganz schön runterfallen, wenn man draufsteigt.
Viel Spaß noch im Biergarten! 😀

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-19 08:40:18 +0100

Nö, ich will nicht wirklich über deinen Glauben reden. Glaube ist für mich das, was die Leute am Sonntag (oder wann auch immer du in den Gottesdienst gehst) so von sich geben.

Das meinte ich. Du verstehst unter „Religion“ etwas ganz anderes als ich. Das wär mir jetzt ach zu mühsam, mich da mit Dir auseinanderzusetzen.

@Grundrechte:
Danke für Deine Belehrngsversuche. Nur bin ich mir schon bewußt, daß Grundrechte eingeschränkt werden können. Jedoch bracht es gute Gründe. Es müssen nicht nur andere Grundrechte dagegen stehen, sie müssen in der Sitation auch schwerer wiegen.

Daß Du kein Strafgesetz kennst, das von der Religionsfreiheit geschützt wird, liegt vielleicht daran, daß diese Gesetze aufgrund der Religionsfreiheit nicht existieren. Früher gab es in einigen Territorien Gesetze gegen alle möglichen Konfessionen nd deren Ausübung. Diese Gesetze fielen weg, sobald die Religionsfreiheit etabliert wurde. Das sind die Gesetze, die Du suchst.

Was die medizinische Indikation angeht: Lies meine Kommentare, vor allem die letzten 2 oder 3. Es geht um überhaupt nichts medizinisches. Man kann die Sache nur medizinisch betrachten, wie man einen Mord auch physikalisch betrachten kann, indem man sich etwa überlegt, mit welcher Geschwindigkeit ein Projektil in den Körper eindrang und welche Verformngskräfte wirkten…

@Abtreibung:

Dein Satz war eben falsch, zum einen entscheiden eben nicht die Eltern, sondern nur die Mutter, denn nur sie hat ein Grundrecht, dass dem des Fötus entgegensteht.

Okay, mein Fehler, zur Kenntnis genommen.

Und zweitens ist es natürlich nicht das Kind, sondern der Fötus, um den es geht.

Haarspalterei: Bei der Beschneidung geht es dann wohl nur um die Vorhaut? Was ist denn der Unterschied zwischen Fötus und Kind? Abgesehen von ein paar Wochen Wachstum? Daß er nichts fühlt? Und bei Spätabtreibungen? Und wie ist es mit Komapatienten?

Ich bin mir aber sicher, dass du die Diskussion schon oft geführt hast, und die Argumente alle kennst.

Davon gehe ich auch aus. Ich kenne nur keine überzeugenden. Nebenbei: Ich bin gegen eine Strafverfolgung bei Abtreibungen. Überrascht?

Keine Frau ist dabei glücklich und veranstaltet ein Fest.

Das ist mir klar und ich hab das auch nie behauptet. Deshalb ist mir die ganze Pro Life Bewegung durchaus suspekt, mit all ihren aufmerksamkeitsheischenden Propagandaaktionen und der Diffamierung der betroffenen Frauen (zumindest nehm ich das vor allem wahr, es mag auch nen gemäßigten Flügel geben). Trotzdem bin ich mit ihnen der Meinung, daß Abtreibung eigentlich nicht sein sollte. Deshalb finde ich unsere Regelung – illegal aber straffrei – gar nicht mal so schlecht. Leider wird in der öffentlichen Diskssion oft so getan, als sei es legal, und dann als Argument für weiteres benutzt, etwa PID. Aber das führt nun wirklich zu weit.

Was die von Dir verlinkte Seite angeht: liest sich interessant. Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren, wie glaubwürdig oder einseitig die Darstellung dort ist. Ist ja recht umfangreicher Stoff. Was mich vor allem irritiert ist die Aussage, daß beschnittene Väter aufgrund ihres einen Traumas nun auch eine Beschneidung ihrer Söhne wollten, um ihr eigenes Trauma zu verdrängen. Das mag stimmen, jedoch sehe ich das Problem, daß es auch sein könnte, das hier diejenigen zum Schweigen gebracht werden sollen, die eine andere Meinung vertreten und aus eigener Erfahrung sprechen könnten. Es wird alles mögliche über die sexelle Funktion der Vorhaut geschrieben. Ehrlich gesagt ist mir das persönlich so nie aufgefallen, vielleicht mache ich etwas falsch, vielleicht würde ich es auch nur bemerken, wenn die Vorhaut nicht mehr da wäre. Wie gesagt: Weites Feld. Ich werde auf jeden Fall auf diese Aspekte achten, wenn ich mal wieder was zum Thema lese.

mit welchem Argument du die Trennlinie irgendwo zwischen Beschneidungen von Jungen und Beschneidungen von Mädchen ansetzt.

Naja, auf der einen Seite wird die Vorhaut weggeschnitten, auf der anderen Seite Klitoris und Schamlippen, plus vernähen des Scheidenausganges mit Folgeproblemen bei Wasserlassen und Regelblutung. Mir erschienen Klitoris und Schamlippen immer als etwas empfindlicher als die Vorhaut. Und daß ein Beschnittener beim Wasserlassen Probleme hat, weil nicht alles abfließt, kann ich mir nur im Fall von gravierenden Komplikationen vorstellen, aber nicht im Normalfall.

Aber dein offenes Bekenntnis (was im übrigen dein Bekenntnis zur Verfassung karrikiert, lies mal Art. 3 GG) gerne mal die ein oder andere Religion zu diskriminieren, deutet schließlich auch darauf hin, dass du diese Entscheidung bewusst willkürlich triffst.

Schon klar, Du willst mich falsch verstehen, um einen Angriffspunkt zu finden. Was ich über nötige Diskriminierungen schrieb betrifft in sämtlichen Fällen Bereiche, wo unser Rechtsstaatssystem an seine Grenzen kommt. So wie Toleranz gegen Intoleranz wohl eine schlechte Handlungsmaxime ist, so hat man auch für viele andere Gebiete keine Kriterien ohne Vorentscheidungen zu treffen, die unserem Rechtssystem vorausgehen. Und diese Vorentscheidungen diskriminieren alle komplementären möglichen Systeme, und das ohne weitere Begründung. Die Kunst liegt nun hierin, die Gruppe derjenigen, die auf diese Weise notwendig diskriminiert werden, möglichst nahe Null zu halten. Aber wie gesagt, das sind Überlegungen, die noch viel grundlegender sind als verfassngsrechtliche Erörterungen.
Mir daraus jetzt den Vorwurf zu zimmern, daß ich „gerne mal andere Religionen“ diskriminiere, deutet auf einen boshaften Zug bei Dir meiner Person gegenüber hin. Aber ist schon okay. Als Christ begegnet man sowas im Internet an jeder Ecke. Wir müssen ja alle Kinderf*cker sein und Andergläbige bei unseren allwöchentlichen Treffen verbrennen. Fehlt nur noch der Vorwurf aus der Antike: Die essen ihre eigenen Kinder…

Ich verstehe aber auch nicht, wieso DU zuerst von deiner Utopie schwärmen kannst, es wäre ideal wenn alle Menschen Christen wären, es dann aber doch wie einen Vorwurf klingen lässt, für den Fall, dass ICH das gleiche träume – nur eben ohne Religion.

Deine Träume lasse ich Dir gerne, mache Dir auch keinen Vorwurf daraus. Wieso auch? Was mich ärgert ist undifferenzierter Umgang mit anderen Glaubensrichtungen. Das Problem liegt also bei „alle in eine Schblade“ und nicht bei „weg haben“. Ich muß mich leider viel zu oft erklären, daß ich, obwohl ich Christ bin, keine Hexen verbrennen will, nicht knietief durch ein blutgetränktes Jerusalem waten will wie einst die Kreuzritter angeblich und dergleichen mehr. Vielleicht bin ich da etwas gereizt, wenn bestimmte Themen aufkommen. Ich versuche, das unter Kontrolle zu halten. Aber vielleicht ist das ja mein Trauma…

Solltest du über deine Utopie sprechen wollen, dann schreib doch am Besten einen Beitrag über Pussy Riot, dann können wir uns gerne über die Konsequenzen unterhalten, die es mit sich bringt, wenn dem Christentum zu viel gesellschaftliche Macht zukommt.

Leider hatte ich in den letzten Tagen und Wochen zu viel zu tun, um die ganze Pussy Riot Thematik eingehend zu verfolgen, sonst hätte ich sicher was geschrieben (Du hast vielleicht bemerkt, daß ich seit dem 29. Juli gar nichts mehr geschrieben habe). Ich bin mir unschlüssig, ob die Problematik am Christentm in Rußland liegt, wobei ich durchaus sagen muß, daß mir die Kremelnähe der dortigen Orthodoxie nicht behagt, genausowenig wie die Nähe der US Protestanten zu Bush et al. Aber ich vermute einmal ins Blaue hinein, daß das Problem vor allem darin lag, daß Pussy Riot sich gegen Putin geäußert haben. Wär er Muslim hätten sie es in einer Moschee getan, die Reaktion wäre wohl nicht viel anders verlaufen. Den Vorwurf der Blasphemie gegen den Metropoliten Kyrill finde ich dabei nicht uninteressant, erinnert mich ein wenig an Amos und andere Propheten des AT.

Die Frage an dich lautet jetzt natürlich:
“Wie sehr dürfte man denn Mädchen beschneiden, damit es aus deiner Sicht erlaubt werden könnte?”

Ich bin kein islamischer Theologe und kenne mich in der Exegese islamischer Schriften Null aus. Um überhaupt etwas sagen zu können bräuchte ich zumindest einen Kontext für die Aussage Mohammeds. Und selbst damit stünde ich auf wackligen Beinen, weil ich eben den Gesamtkontext der Geschichte Mohammeds nicht kenne, die Kultur der damaligen Araber nicht kenne etc etc etc, geschweige denn Arabisch spreche.

Jetzt muß ich los. Rest folgt später.

Comment by Celsus on 2012-08-19 12:22:59 +0100

Ich warte mit meiner Antwort auf den Rest deines Kommentars.

Nur schnell 2 Ergänzungen:

1. Ich hab mich da vielleicht ungenau ausgedrückt, aber ich sehe grundsätzlich keine weitere Rechtsfertigungsmöglichkeit für eine gefährliche Körperverletzung neben der medizinischen Indikation.
   Das Erziehungsrecht gibt das nicht her, unter Erziehung verstehe ich etwas anderes.
   Bei der Religionsfreiheit waren wir uns doch einig, dass sie als Abwehrrecht zu verstehen ist. Die elterliche Religionsfreiheit kann somit gar nicht in die Rechte von Kindern eingreifen. Die Religionsfreiheit des Kindes ist nicht auf die Eltern übertragbar.
   Deine Argumentation hört sich für mich an wie der verhinderte Mörder, der seine allgemeine Handlungsfreiheit proklamiert.

2. Ich will nicht von dir wissen, ob du im Islam eine Pflicht zur Mädchenbeschneidung erkennen kannst. Ich persönlich fände es auch problematisch, wenn sich ein deutsches Gericht Aussagen über bestimmte religiöse Pflichten anmaßen würde. Vielmehr wollte ich wissen, was man an einem Mädchen tun dürfte, damit du diesen Eingriff nicht mehr als schwerwiegender wie eine Zirkumzision betrachten und deswegen genehmigen würdest.

Comment by Celsus on 2012-08-21 16:24:45 +0100

Mir stellen sich dann eben Fragen wie die nach der Möglichkeit einer Betäubung im religiösen Ritus. Vielleicht liest das ja auch ein Rabbi und kann mal kruz was dazu schreiben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/oberrabbiner-in-berlin-rabbi-metzger-zieht-die-grenzen-der-beschneidung-1.1446407

Das umfasst auch das Verbot einer lokalen oder totalen Betäubung des Neugeborenen. Lediglich „ein Tropfen süßer Wein“ sei erlaubt, um das Kind zu beruhigen.

Dein Vorschlag wurde abgelehnt. Und nun?

„Eine Spritze fügt dem Kind mehr Schmerzen zu als die Beschneidung selbst“

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-22 23:11:41 +0100

Ersatzvornahmen müssen immer das Wohl des Kindes im Auge haben.

Aber ist es nicht gerade ein absolut dogmatischer Standpunkt zu meinen, die Beschneidung sei zum Nachteil des Kindes? Wieso sollte sie nicht zum Vorteil des Kindes gereichen? Weil es medizinische Komplikationen gibt?
Wie ist es mit dem Beispiel in der Log In Sendung heute abend auf ZDF Info? Eltern können eine nötige Mandel-OP für ihr Kind ablehnen. Ich gehe davon aus, daß Eltern auch entscheien können, wann bei ihrem schwer kranken Kind lebenserhaltende Maßnahmen gestoppt werden und palliativ behandelt wird, oder ob die Organe des Kindes gespendet werden. In allen Fällen steht dem das Lebensrecht des Kindes entgegen, trotzdem sind wir der Meinung, die Eltern können hier Entscheidungen treffen, ohne daß das (womöglich noch im Säuglingsalter befindliche) Kind seine Einwilligung geben kann (es sei denn, ich bin hier völlig schief gewickelt).

Und hier müsstest du mir mal erklären, inwiefern sich das Wohl eines jüdischen oder muslimischen Kindes von dem der anderen Kinder unterscheidet.

Insofern sie anderen Religionen angehören. Der Staat ist weltanschaulich neutral, kann hier also nur in sehr großen Ausnahmesituationen regulativ eingreifen (war nicht selbst die Blutkonserven-Geschichte bei den Zeugen lange gart umstritten aus rechtlicher Sicht?), aso kann er nicht entscheiden, welche Religion Recht hat oder ob es überhaupt eine richtige Religion gibt.
Fakt ist, daß sowohl in Islam als auch im Judentum die Ansicht weit verbreitet ist, daß die Beschneidung etwas Gutes ist, daß es sich nicht um einen Verlust, sondern um einen Gewinn handelt. Würdest Du das denn bestreiten?

Wenn du nämlich dem 14-jährigen Sohn eines Atheisten die Möglichkeit zugestehst, zum Judentum überzutreten, mit welchem Recht willst du dies dann einem jüdischen Jungen verweigern?

Tu ich doch gar nicht. Der 14 jährige Jude kann auch ohne Vorhaut Atheist werden. Oder hab ich Dich falsch verstanden (ich geh mal davon aus, denn Deine Aussage scheint so gar keinen Sinn ergeben zu wollen).

Man kann immer noch den Sabbat halten oder fünfmal am Tag nach Mekka beten und sonstwas. Es gibt auch heute schon Juden und Muslime die ohne auskommen.

Sorry, aber das geht schon fast in die Richtung von: „Wer nix zu verbergen hat, braucht auch nichts zu befürchten“. Nur weil täglich Millionenfach auf Privatsphäre verzichtet wird, indem Menschen alles mögliche aus dem Privatleben bei Facebook et al einbringen (oder wordpress ;)) heit das nicht, daß dies irgendwelchen Einfluß auf das Recht auf Privatsphäre hat. Es mögen viele Juden nicht mehr so genau nehmen mit dem Sabbat, und manche Muslime beten vielleicht auch nicht so häufig, aber daraus eine Regel ableiten zu wollen, daß dadurch auch andere Aspekte der Religion nicht mehr so stark beachtet werden sollen, ist Quatsch, sorry. Zumal die Zustimmung zur Beschneidung in beiden Religionen womöglich sogar deutlich größer ist als die Observanz des Sabbatgebots oder des Pflichtgebets.

Viele Verbesserungen wurden auch durch staatliches Eingreifen durchgesetzt. Oder findest du es problematisch, dass die Mormonen heute nicht mehr offen rassistisch sein dürfen?

An welche Verbesserungen denkst Du denn dabei? Die Sache it den Mormonen kenn ich jetzt nicht. Geht es hier um die USA oder die BRD? Kannst Du dazu etwas mehr schreiben, damit ich zumindest für die Suchmaschine nen Anhaltspunkt habe? Was wurde den Mormonen denn nun wo verboten?

Es könnte ja auch anders laufen, und in hundert Jahren sagt man: “Wie gut, dass die Deutschen damals die Beschneidung verboten haben. Ohne die müssten wir das heute noch machen.”

Durchaus, das weiß man im Voraus nie. Man kann nur zusehen, daß man mit seinen Ansichten vor sich selbst gerade stehen kann, und daß man sich nicht selbst belügt. Ne Garantie auf Richtigkeit hat man nie. Aber das gilt auch für die Leute in hundert Jahren. Wer weiß, welche aus unserer Sicht barbarischen Praktiken dann geübt werden?

Wie schon gesagt, der einzelne Vorgang des Passivrauchens ist vom Eingriff her minimal.

Schon mal nen Asthmaanfall erlebt? Schon mal Angst gehabt, daß der Mensch, den Du liebst gleich vom Notarzt gerettet werden muß? Eine einzelne Zigarette kann auch den Passivraucher massiv schädigen.

Ach ja, und Religion auch, es gibt da Leute, die schlechte Erfahrungen mit gemacht haben, weisst du?

Meine Rede. Schädlichkeit alleine ist eben kein Kriterium. Wir sind also inzwischen auch hier einer Meinung.

aber ich sehe grundsätzlich keine weitere Rechtsfertigungsmöglichkeit für eine gefährliche Körperverletzung neben der medizinischen Indikation.

Was uns womöglich doch wieder in den Biergarten führen wird. Wo ist denn die Grenze zwischen gefährlicher und ungefährlicher Körperverletzung? Ist ein Asthmatod wegen Zigarettenrauch ungefährlicher als die Schmerzen eines Säuglings oder Kindes bei der Beschneidung? Trotzdem bleibt das Rauchen legal und ich nehme an, Du findest das auch gerechtfertigt.

Bei der Religionsfreiheit waren wir uns doch einig, dass sie als Abwehrrecht zu verstehen ist.

Eben. Es handelt sich hier um die Abwehr der staatlichen Bevormundung, nicht an allen Riten einer Religionsgemeinschaft teilnehmen zu können. So wie der Junge ein Recht auf Unversehrtheit hat, hat er auch ein Recht auf die Beschneidung. Beide Rechte kollidieren und es muß zu einer Abwägung kommen. Das ist nicht leicht. Trotzdem bin ich der Meinung, da wir in ähnlichen und schwerwiegenderen Fällen den Eltern Entscheidungsmöglichkeiten geben, sollte dies auch hier der Fall sein.

Die Religionsfreiheit des Kindes ist nicht auf die Eltern übertragbar.

Trotzdem bestimmen die Eltern die Religion der unter 14 Jährigen (also der nicht Religionsmündigen). Hat das Kind also keine Religionsfreiheit? Oder wird diese Religionsfreiheit durch die Eltern wahrgenommen und folglich entsprechende Entscheidungen von diesen getroffen?

Vielmehr wollte ich wissen, was man an einem Mädchen tun dürfte, damit du diesen Eingriff nicht mehr als schwerwiegender wie eine Zirkumzision betrachten und deswegen genehmigen würdest.

Es ist schwierig, einen Fall zu konstruieren, den es so nicht gibt. Zumal ich keine Frau bin und folglch das entsprechende Körpergefühl nicht habe, also kaum einschätzen kann, was ich als gravierend und als weniger gravierend einstufen würde. Ich habe aber ein Vorhaut. Ich weiß zwar nicht wie es ist, wenn sie fehlen würde, aber ich kann es mir eher vorstellen als irgendetwas, das mit einem Frauenkörper zu tun hätte. Und in diesem Zusammenhang erscheint mir persönlich eine Beschneidung der Vorhaut als nicht so gravierend, ohne natürlich sicher sein zu können. Ganz einfach, weil ich die Erahrung nicht gemacht habe. Ich würde mich auch nicht aus anderen als medizinischen Gründen nicht beschneiden lassen, weil sich die Notwendigkeit für mich nicht ergibt. Ich kann mir aber denken, daß ich, wäre ich Jude oder Muslim, von meinen Eltern erwartet hätte, mich beschneiden zu lassen. Ebenso wie ich froh darüber bin, daß meine Eltern mich als Kind taufen ließen. Dies sind freilich gänzlich subjektive Überlegungen. Aber danach ging ja Deine Frage denke ich.

Dein Vorschlag wurde abgelehnt. Und nun?

Les mal weiter: Die Sowjetunion-Juden wurden auch erst auch dem Auswandern mit Betäubung beschnitten. Ähnliches schreibt Rabbi Goldberg, der inzwischen auch wegen Körperverletzung angezeigt wurde. Man darf gespannt sein, ob bad alle Mohelim auswandern müssen…

Eine Spritze fügt dem Kind mehr Schmerzen zu als die Beschneidung selbst

Das mit dem Schmerzempfinden bei Säuglingen ist wohl noch recht umstritten. Ich hab mal ne Suchmaschine gefragt und die hat alles mögliche rausgehauen als Ergebnis (das meiste von irgendwelche Interessengruppen der einen oder anderen Seite, nichts was für nen medizinischen Laien wie mich verständlich wäre und gleicheitig den Eindruck von wenigstens ein wenig Neutralität erwecken würde), da gibt es alle möglichen Stimmen. Und wikipedia ist auch nicht wirklich auskunftsfreudig.

Comment by Celsus on 2012-08-23 12:21:01 +0100

Was die von Dir verlinkte Seite angeht:

Mir ist durchaus bewußt, dass die Seite nicht gerade unparteiisch ist. Du hast aber auch das mit Abstand hanebüchenste Argument ausgewählt, um das zu belegen. Übrigens, wenn du, wie in der Frage, ob Neugeborene Schmerz empfinden können, keine anderen Quellen findest, als religiös motivierte, dann sollte es dir ebenso leicht fallen, Argumente in die richtige Schublade einzuordnen.

Eltern können eine nötige Mandel-OP für ihr Kind ablehnen.

Also ich kenne in erster Linie das Beispiel, dass Eltern ohne med. Indikation nicht in eine Mandel-OP einwilligen können. Ich hab die Sendung jetzt nicht gesehen, aber vielleicht kann ich dich trotzdem ein bisschen erhellen (ohne natürlich belehrend wirken zu wollen). Im Gegensatz zu zB einer Blinddarm-OP gibt es bei Mandeln keine zwingende med. Notwendigkeit, der Eingriff ist prophylaktischer Natur. Wenn ein Kind zu oft Probleme mit den Mandeln hat, wird eben angenommen, dass eine OP insgesamt das geringere Übel darstellt. Wenn die Eltern das anders sehen, werden sie wohl ihre Gründe haben, die Konsequenzen für das Kind wären aber nicht lebensgefährlich, sondern dass es evtl. in Zukunft öfter mal eine Mandelentzündung hat. Aber: Wenn das Kind will, kann es sich ja später einmal selbst dazu entscheiden, die Mandeln entfernen zu lassen… 😉
Was dein anderes Beispiel angeht, da handelt es sich um ein schwerkrankes Kind, Vergleiche zu gesunden Kindern passen da nicht. Nichts zu tun ist da einfach keine Alternative.

Der 14 jährige Jude kann auch ohne Vorhaut Atheist werden.

Ich meinte, der 14-jährige Sohn jüdischer Eltern sollte genau wie der 14-jährige Sohn atheistischer Eltern ZUM JUDENTUM konvertieren können.

Der Staat ist weltanschaulich neutral

Und eben diese Neutralität verbietet es, Kinder anhand des Glaubens ihrer Eltern zu bewerten. Und das willst du tun: du sagst, für das eine Kind wäre der Eingriff nicht zumutbar, für das andere schon. Die Unterscheidung nach Religion ist nicht mehr sexy, wie die Einteilung nach Rasse.

“Wer nix zu verbergen hat, braucht auch nichts zu befürchten”.

Ich meinte nicht, dass es keinen Eingriff in die Religionsfreiheit darstellt, wenn man Beschneidung verbietet. Das würde es natürlich, schließlich wird bei Grundrechtskollisionen immer eines der beiden Rechte beschnitten. Ich finde nur, dass der Vergleich mit einem ReligionsVERBOT heillos übertrieben ist.

Betäubung
Es müsste noch geklärt werden, was im jüdischen Fall genau Betäubung bedeutet.

Gleichwohl seien bestimmte Puder und Sprays zur lokalen Betäubung entwickelt worden, die von manchen Beschneidern in Israel eingesetzt würden.

http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article2376747/Oberrabbiner-Metzger-haelt-Kompromiss-fuer-moeglich.html
Das zumindest würde auf keinen Fall die Forderungen nach Schmerzfreiheit und nach einem möglichst professionellen Eingriff erfüllen.
Die Tatsache, dass einige Juden den Regeln ihrer Religion nicht folgen, hast du weiter oben als nicht hinlänglich dafür beschrieben, um sie gegen ein religiöses Gesetz zu verwenden.

Es mögen viele Juden nicht mehr so genau nehmen mit dem Sabbat, und manche Muslime beten vielleicht auch nicht so häufig, aber daraus eine Regel ableiten zu wollen, daß dadurch auch andere Aspekte der Religion nicht mehr so stark beachtet werden sollen, ist Quatsch

😀

Beschneidung von Mädchen
Weil offensichtlich deine Phantasie (noch) nicht schmutzig genug ist, um meine Frage zu beantworten, hier eine Liste der Inspiration:
http://www.akifra.org/i20c3rn2pa2lf2le2_typen-weiblicher-genitalverstuemmelung.html
Wie du siehst, bei Typ 1 und Typ 2 wird nichts genäht. Lediglich kosmetische Eingriffe, um den Frauen die Sexualität zu vermiesen. Die beiden Eingriffe musst du doch mindestens gutheißen. Es geht hier schließlich um RELIGIONSFREIHEIT, vergiss das nicht.

Mormonen
Verboten wurde den Mormonen natürlich nichts, die USA haben der „Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage“ lediglich angedroht, ihr das Steuerprivileg zu entziehen, falls weiterhin keine Schwarzen zur Priesterschaft zugelassen würden. Die wissen halt, wie man Kirchen behandelt. 😉
http://negerundpriestertum.de.tl/ (Ich hab die Seite gerade gefunden, und denke, dass es sich um Satire handelt, wenn du zu einem anderen Schluss kommst, kannst du den Link ja entfernen.)

Passivrauchen vs. Beschneidung
Mit „der einzelne Eingriff ist minimal“ meinte ich, dass ein einzelner Vorgang des Passivrauchens keine schwerwiegenden Konsequenzen hat. Deine Extrembeispiele helfen da nicht weiter, ansonsten müsste man eben auch Nüsse verbieten, oder Fenster (wegen der Sonnenallergiker). Der normale Durchschnittsmensch empfindet lediglich ein olfaktorisches Unwohlsein, aber EINE Passivzigarette erhöht nicht das Krebsrisiko.

Erziehungsrecht vs. Religionsfreiheit
Das elterliche Erziehungsrecht umfasst, wie ich ja oben schon gesagt habe, auch die religiöse Erziehung. Aber unter religiöser Erziehung verstehe ich, wenn Eltern SAGEN: „Ich glaube an Jesus.“ von mir aus auch „WIR glauben an Jesus.“ Und so weiter, kennst du alles besser. Das dürfen Eltern weiterhin, ich sortiere Beschneidungen aber nicht unter Erziehung ein. Wir haben den Eltern schließlich schon die körperliche Züchtigung verboten.
Wenn du schreibst, dass Eltern die Religion ihrer Kinder „bestimmen“ können, dann stimmt das natürlich nicht. Sie können den Kindern erzählen woran sie selbst glauben, sie können den Kindern auch raten oder befehlen, dasselbe zu glauben, aber bestimmen können sie im Sinne des Wortes nicht.
(Du musst auch bedenken, dass das Erziehungsrecht nicht nur religiösen Heinis zusteht, sondern ALLEN Eltern. Willst du, dass jeder aus welchen Gründen auch immer an seinen Kindern herumoperieren lassen darf?)
Die Religionsfreiheit steht eben nur den Eltern zu. Sie können sich selbst beschneiden und von mir aus auch sonstwie verstümmeln lassen. Aber die Religionsfreiheit erlaubt eben nicht, in Rechte anderer einzugreifen.
(Hier solltest du bedenken, dass die Religionsfreiheit sich nicht auf jemandes Kinder beschränkt. Man könnte auch religiöse Akte an anderen Menschen als seinen kindern rechtfertigen.)

Beschneidung vs. Abtreibung
Was hältst du eigentlich auch hier von dem Kompromiss: Wir stellen die Beschneidung straffrei, aber illegal bleibt sie trotzdem?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-23 16:30:11 +0100

Übrigens, wenn du, wie in der Frage, ob Neugeborene Schmerz empfinden können, keine anderen Quellen findest, als religiös motivierte, dann sollte es dir ebenso leicht fallen, Argumente in die richtige Schublade einzuordnen.

Ich meinte das mit dem Problem durchaus zweiseitig, nicht nur auf die Beschneidungsgegner gemünzt.

Wenn ein Kind zu oft Probleme mit den Mandeln hat, wird eben angenommen, dass eine OP insgesamt das geringere Übel darstellt.

Klar, und bei mir wurden bei der Gelegenheit gleich noch die Polypen rausgenommen. Und in der Verwandschaft haben wir einen Fall, wo bei einer OP im Unterleib gleich noch der Blinddarm rauskam, weil der Bauch eh schonmal offen war. Will sagen: Wir schneiden Körperteie durchaus auch weg, wenn es (noch) keine Probleme damit gibt (gilt ja auch für Weisheitszah-OPs) bzw womöglich nie welche geben würde. Aber bei der Vorhaut ist das auf einmal ne ganz schlimme Sache und mindestens damit zu vergleichen, daß man kleine Kinder ißt…
Ich sehe ja durchaus das Problem bei der Beschneidung, so ist es jetzt ja auch nicht. Aber ich sehe eben in der Beschneidung das geringere Übel als in ihrem Verbot. Daß man gleichzeitig im Gespräch mit den Religionsgemeinschaften bleibt und das Thema aktuell hält, auch mal die Schmerzempfindlichkeit bei Kleinkindern und die möglichen Komplikationen bei Beschneidungen besser erforscht, kann (und sollte) nebenher nicht gelassen werden. Es handelt sich hier sicher nicht um ein Thema, daß schnell erledigt werden sollte (so sehr das die Politik vielleicht auch wünscht).

Wenn das Kind will, kann es sich ja später einmal selbst dazu entscheiden, die Mandeln entfernen zu lassen…

Nach einer Weile des Leidens. Also würdest Du, angenommen es gäbe die medizinische Möglichkeit, die Vorhaut wieder herzustellen, die Beschneidung nicht ablehnen, weil sie nicht mehr irreversibel wäre?

Was dein anderes Beispiel angeht, da handelt es sich um ein schwerkrankes Kind, Vergleiche zu gesunden Kindern passen da nicht. Nichts zu tun ist da einfach keine Alternative.

Als säkular geprägte Menschen seen wir alle, daß diese schwere Krankheit ein Leid ist. Die Sensibilität dafür, daß auch NIchtbeschnittensein ein Leid sein kann, sehen wir nicht mehr. Nichtsdestotrot können wir das nicht einfach ausschließen. Es gibt weltweit Menschen, auch Kinder, die lieber sterben als gegen die Regeln ihrer Religion zu handeln, wie auch immer wir das einschätzen. Ich sage nicht, daß wir dies jetzt zum Maßstab erheben sollten, aber ich meine, wir sollten unsere eigenen Maßstäbe unter dieser Perspektive auch mal kurz kritisch hinterfragen, einfach, um den Horizont zu erweitern. Wenn das Nichtbeschnittensein ein Leid darstellen sollte, wäre dann Nichthandeln nicht auch keine Alternative? Bleibt die Frage, ob wir die Ansicht, daß es sich dabei auch um ein Leid handelt, anerkennen.

Und eben diese Neutralität verbietet es, Kinder anhand des Glaubens ihrer Eltern zu bewerten. Und das willst du tun: du sagst, für das eine Kind wäre der Eingriff nicht zumutbar, für das andere schon. Die Unterscheidung nach Religion ist nicht mehr sexy, wie die Einteilung nach Rasse.

Du verstehst mich falsch. Ich sage nicht, die Beschneidung wäre zumutbar, sondern ich sage: Nichtbeschneidung wäre nicht zumutbar. Und ja, diese Unterscheidung nimmt die Religion als Kriterium. Daß es sich dabei um die Religion der Eltern handelt, ist nebensächlich. Wichtig ist, daß es die Religion des Kindes ist. Oder bist Du der Meinung, Kinder kämen als Atheisten auf die Welt und würden dann zu Gläubigen umerzogen?
Und eine Unterscheidung nach „Rasse“ ist in manchen Fällen durchaus auch angebracht, so kriegen Europäer schneller Sonnenbrand als Afrikaner und Asiaten vertragen deutlich seltener Milchprodukte als Europäer. Es ist nicht so, daß es keine Unterschiede gäbe, sie sollen nur nicht zum Nachteil gereichen.
Was die Beschneidung angeht: Wenn die atheistischen oder christlichen Eltern ihr Kind beschnitten haben wllten, müßte dies unter den gleichen Bedingungen (unabhängig von der Religion) möglich sein wie bei Muslimen und Juden. Alles andere wäre in der Tat Diskriminierung.

Ich finde nur, dass der Vergleich mit einem ReligionsVERBOT heillos übertrieben ist.

Ich kann Dich ja durchaus verstehen, vor allem wenn man bedenkt, was sonst nicht schon alles unter „Verfolgung von Religion“ gepackt wird (Gleichberechtigung homosexueller Paare etc). Betrachtet man es aber aus der historischen Perspektive, dann sieht man, daß häufig, wenn Juden zur Assimilation (und gleichzeitig zur Aufgabe ihrer Traditionen und ihres Glaubens, das kann man in der Praxis nicht so leicht trennen wie in der Theorie) gedrängt werden sollten, auch die Beschneidung in der ein oder anderen Weise angegriffen wurde. Daß man da irgendwann eine besondere Sensibilität entwickelt, kann ich ebenso verstehen.
Es ist doch so: Würde die Beschneidung verboten, müßte die jüdische Gemeinde auf ein nach eigener Meinung sehr wichtiges Ritual verzichten. Sicher geht es auch ohne, die Frage ist jedoch: Wie? Angeblich war die Beschneidung in der Sowjetunion ja verboten, was dazu führte, daß viele Sowjetjuden eben nicht beschnitten sind (oder besser waren). In Israel sind die Juden aus der ehemaligen Sowjetunion diejenigen, in deren Metzgereien man auch Scheinefleisch kriegt. Es gibt also schon Tendenzen von Religionszerstörung (Verbot wäre wirklich das falsche Wort). Daß dies bei den heutigen Juden nicht auf Zustimmung stößt, dürfte verständlich sein.
Zu bedenken ist auch: Wir sind hierzulande stark durch das Christentum geprägt, das den Fokus auf den korrekten Glauben legt. Das Judentum funktioniert anders. Dort liegt der Fokus auf der Praxis (weshalb ja immer gesagt wird, daß es eigentlich keine „orthodoxen“ Juden gibt, sondern höchstens „orthopraktische“). Wird nun eine Praxis verboten hat das erst einmal den selben Stellenwert wie wenn man beim Christentum eine bestimmte Art zu glauben verbieten würde (jetzt mal unabhängig davon, ob wir die Praxis tatsächlich verbieten oder verbieten sollten). Wennman einem Juden sagt, er könne ja immer noch an Gott glauben, auch wenn er unbeschnitten ist, dann geht das komplett an seiner Religin vorbei. Er will (ganz platt ausgedrückt) nicht an Gott glauben, er will Gottes Gebote halten. Vor diesem Hintergrund wird vielleicht auch der Begriff des Religionsverbots verständlicher.

Das zumindest würde auf keinen Fall die Forderungen nach Schmerzfreiheit und nach einem möglichst professionellen Eingriff erfüllen.

Wieso, Schmerzfreiheit nur bei Vollnarkose? Wieso ist es unprofessionell?

Die Tatsache, dass einige Juden den Regeln ihrer Religion nicht folgen

Welche Regel denn? Meinst Du, nur weil ein Oberrabbiner etwas sagt, sei dies nun eine Regel der Religion? Er ist ja nicht mal Oberrabbiner in Deutschland, sondern in Israel, also auf einem ganz anderen Erdteil.

Wie du siehst, bei Typ 1 und Typ 2 wird nichts genäht. Lediglich kosmetische Eingriffe, um den Frauen die Sexualität zu vermiesen. Die beiden Eingriffe musst du doch mindestens gutheißen. Es geht hier schließlich um RELIGIONSFREIHEIT, vergiss das nicht.

Klitoris… also ginge es bei der Beschneidung um die Eichel und nicht die Vorhaut, würde es mir um einiges leichter fallen, sie abzulehnen…
Und wie ich bereits sagte: KLar muß auch Religionsfreiheit gegen andere Rechte abgewogen werden.

Verboten wurde den Mormonen natürlich nichts, die USA haben der “Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage” lediglich angedroht, ihr das Steuerprivileg zu entziehen, falls weiterhin keine Schwarzen zur Priesterschaft zugelassen würden. Die wissen halt, wie man Kirchen behandelt.

Halt ich für mindestens schwierig. Nicht daß ich es gutheißen würde, wenn Mormonen keine schwarzen Priester wollen, genausowenig wie ich die Ablehnung der Frauenordination bei den Katholiken gutheiße, aber ich denke, das ist ein zu großer Eingriff in die Freiheit der Religionsgemeinschaft. Hier handelt es sich um klare Einflußnahme und Benachteiligung, da ist nicht mehr viel übrig von der „wall of separation“. Zumal kein Schwarzer Mormone sein oder bleiben muß…

Deine Extrembeispiele helfen da nicht weiter, ansonsten müsste man eben auch Nüsse verbieten, oder Fenster (wegen der Sonnenallergiker).

Okay, dann sollte man aber auch die Extrembeispiele bei der Beschneidung außer Acht lassen, etwa wenn ein Säugling dadurch umkommt.

Der normale Durchschnittsmensch empfindet lediglich ein olfaktorisches Unwohlsein, aber EINE Passivzigarette erhöht nicht das Krebsrisiko.

Und der Säugling empfindet ein „Unwohlsein“ im Schritt? Aber ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst. Ich meinte ja auch nur, daß wir eben in anderen Bereichen weniger empfindlich sind.

Wenn du schreibst, dass Eltern die Religion ihrer Kinder “bestimmen” können

Sie können sie nicht nur bestimmen, sie bestimmen sie. Die Eltern haben keine Chance, die Religion der Kinder nicht zu bestimmen. Jedenfalls bis zum Zeitpunkt der Religionsmündigkeit.

Willst du, dass jeder aus welchen Gründen auch immer an seinen Kindern herumoperieren lassen darf?

Käme wohl auf den Einzelfall an und auf die Schwere des Eingriffs. Pauschal schwer zu beantworten (nochmal: Ich sehe durchaus das Problem bei der Beschneidung).

Aber die Religionsfreiheit erlaubt eben nicht, in Rechte anderer einzugreifen.

Nochmal: Mir geht es um die Reliionsfreiheit des Kindes, nicht die der Eltern. Deine Argumente machen nur Sinn, wenn man annimmt, daß das Kind erst einmal gar keine Religion hat. Das glaube ich nicht.

Man könnte auch religiöse Akte an anderen Menschen als seinen kindern rechtfertigen.

Wo andere geschädigt werden ist die Grenze. Dazu sollten diese anderen aber auch der Meinung sein, geschädigt worden zu sein. Wenn nun ein Rabbi wegen Körperverletung angeklagt wird und alle „Opfer“ aussagen würden, daß sie nichts an der Beschneidung auszusetzen haben? Wenn die Eltern die Beschneidung richtig finden, der Rabbi und das Kind (rückwirkend), und dann die Eltern und der Rabbi in den Knast kommen?
Wie wäre es mit einem rückwirkenden Recht auf Schmerzensgeld zu klagen? Dann könnten diejenigen Kinder, die sich verstümmelt fühlen, einen Weg finden, sich nachträglich zu wehren und die Eltern würden es sich vielleicht nochmal überlegen.

Was hältst du eigentlich auch hier von dem Kompromiss: Wir stellen die Beschneidung straffrei, aber illegal bleibt sie trotzdem?

1. Sie ist nicht illegal, kann also nicht illegal bleiben, sondern höchstens illegal gemacht werden.
2. Guckstu hier.

Comment by Celsus on 2012-08-23 22:23:45 +0100

Also erstmal: Igitt. Wir hatten den selben Gedanken. 😉

Aber ich wollt ja eigentlich wissen, was du von dem Gedanken hältst. Deine Argumentation bisher zielt darauf ab, dass Beschneidung nicht verboten gehört.

Aber von Anfang an:

Ich meinte das mit dem Problem durchaus zweiseitig, nicht nur auf die Beschneidungsgegner gemünzt.

Wenn eine Behauptung nicht von glaubhaften Quellen vorgetragen wird, sollte es eigentlich egal sein, wie glaubhaft die Gegenmeinung ist. Aber diese Logik ist dir ja verboten.

Wir schneiden Körperteie durchaus auch weg, wenn es (noch) keine Probleme damit gibt

Und die Vorhaut verursacht welche Probleme genau? Im Vergleich zu Blinddarm oder Weisheitszähnen. Die Vorhaut hat sogar eine Funktion, im Gegensatz zu Blinddarm oder Weisheitszähnen. Deine ständige Vergleicherei macht keinen Sinn, wenn du immer Äpfel mit Birnen vergleichst.

Wenn das Kind will, kann es sich ja später einmal selbst dazu entscheiden, die Mandeln entfernen zu lassen…

Nach einer Weile des Leidens. Also würdest Du, angenommen es gäbe die medizinische Möglichkeit, die Vorhaut wieder herzustellen, die Beschneidung nicht ablehnen, weil sie nicht mehr irreversibel wäre?

1. Das Leiden nennt man auch Leben, du musst die Kinder erschiessen, wenn du sie vor allen Krankheiten hundertprozentig beschützen willst.
2. Der Satz mit „Also…“, was hat der nochmal genau mit meinem Satz zu tun? – Ich bin nunmal kein Mediziner, darum kann ich dir in diesem Bereich nicht alles genau erklären. Aber zu manchen Krankheiten gibt es nunmal keine eindeutigen Empfehlungen von Ärzten. Meistens spricht man dann von konservativer und moderner Behandlungsweise. – Bei Mandeln kann es natürlich auch vorkommen, dass man sie drinlässt, das Kind aber keine Probleme mehr damit hat. Kann man aber nicht vorher wissen.

Die Sensibilität dafür, daß auch Nichtbeschnittensein ein Leid sein kann

Gilt natürlich nicht für Mädchen, oder?

Oder bist Du der Meinung, Kinder kämen als Atheisten auf die Welt und würden dann zu Gläubigen umerzogen?

Aus adulter Sichtweise kann man diese Frage nur mit einem „weder noch“ beantworten. Zu einem Atheisten gehört die Erkenntnis, dass es keinen Gott gibt. Die haben Babys nicht. Zur Religion hingegen gehört der Glaube, dass es einen Gott gibt. Den haben Babys auch nicht.
Es ist einfach so, dass Babys an diesem Spiel gar nicht teilnehmen. Kannst du auch testen: Nimm einfach mal einen Haufen christlicher Kinder und setze sie auf einer einsamen Insel aus. Du wirst enttäuscht sein, aber ohne religiöse Erziehung werden die nicht plötzlich von Jesus reden und wie toll lieb sie ihn haben.

Es gibt also schon Tendenzen von Religionszerstörung (Verbot wäre wirklich das falsche Wort).

Also in meinen Ohren klingt Zerstörung ja noch schlimmer als Verbot. Dein Argumentieren mit der Praxis hat doch ein Loch: Du willst ja selbst nicht die Beschneidung von Mädchen erlauben, für manche afrikanische Naturreligion mag sie aber eine wichtige Praxis sein. Für die alten Azteken war es notwendig jeden Tag jemandem das schlagende Herz herauszureissen, um sicherzustellen, das die Sonne am nächsten Tag aufgeht. Was ich im Übrigen wichtiger finde, als den Bund eines Volkes mit einem Gott. Die Sonne ginge wenigstens für alle auf. Und trotzdem würden wir das heute verbieten.
Du argumentierst doch vor allem aus deiner Sympathie für die anderen abrahamitischen Religionen. Aber dann solltest du wenigstens auch dazu stehen. Für andere Religionen verlieren deine Argumente sofort an Bedeutung und es gelten plötzlich andere Gesetzmäßigkeiten. Ich persönlich mag diese willkürliche Moral nicht.

Wieso, Schmerzfreiheit nur bei Vollnarkose? Wieso ist es unprofessionell?

Wie gesagt, ich bin kein Mediziner. Aber DU würdest doch selbst die Holzhammernarkose supi finden, wenn sie von einem Bronzezeitkult praktiziert würde. Aus meiner Laiensicht heraus würde ich jedenfalls sagen, dass ein Pülverchen nur oberflächlich wirken kann.

Wo andere geschädigt werden ist die Grenze. Dazu sollten diese anderen aber auch der Meinung sein, geschädigt worden zu sein. Wenn nun ein Rabbi wegen Körperverletung angeklagt wird und alle “Opfer” aussagen würden, daß sie nichts an der Beschneidung auszusetzen haben? Wenn die Eltern die Beschneidung richtig finden, der Rabbi und das Kind (rückwirkend), und dann die Eltern und der Rabbi in den Knast kommen?

Ich kenne da bestimmte Gegenden in Italien. Du wärst überrascht, wie viele Leute dort vor Gericht aussagen, dass sie ja doch keinen Schaden davongetragen haben. Alles nur ein Missverständnis. (Und nein, ich rede nicht vom Vatikan.)

Wie wäre es mit einem rückwirkenden Recht auf Schmerzensgeld zu klagen?

Es gibt auch Kinder, denen weit schlimmeres angetan wurde, als eine Beschneidung, die ihre Eltern aber trotzdem lieben und auch nicht verklagen würden. Willst du den ganzen Dreck gleich mitlegalisieren?

Um jetzt nochmal auf den Anfang zurückzukommen: du hast ja schon anderweitig gesagt, dass dir Beschneidungen eigentlich nicht so wirklich behagen, aber dann solltest du es auch so rüberbringen. Und nicht reden von „Die Kinder haben ein Recht darauf.“ Denn Kinder haben kein Recht auf Straftaten, auch wenn die nicht verfolgt werden.
Ich hab dir den Kompromiss eigentlich deshalb vorgeschlagen, weil ich niemals gedacht hätte, dass du eine Beschneidung öffentlich als Straftat bezeichnen würdest.

Also, tust du’s?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-24 13:19:19 +0100

Aber ich wollt ja eigentlich wissen, was du von dem Gedanken hältst. Deine Argumentation bisher zielt darauf ab, dass Beschneidung nicht verboten gehört.

Ich finde den Gedanken attraktiv. Eine solche Regelung würde zwar auch große Proteste nach sich ziehen, aber das ist in dieser Frage eh in jedem Fall zu erwarten. Außerdem wäre praktisch ein Verbot nicht durchsetzbar. Zu Zeiten, als Abtreibung noch verfolgt wurde, gab es ja auch den Tourismus nach Holland. Passend zu dieser Regelung kann man dann auch noch bestimmte Bedingungen formulieren, die erfüllt sein müssen (das können die vom Ethikrat sein, oder auch andere). Ist bei der Abtreibung ja auch nicht anders.

Wenn eine Behauptung nicht von glaubhaften Quellen vorgetragen wird, sollte es eigentlich egal sein, wie glaubhaft die Gegenmeinung ist. Aber diese Logik ist dir ja verboten.

Ich versteh grad nicht, worauf Du hinaus willst. Für mich ergibt sich das Problem, daß keine der Seiten überzeugt, ich kann also keine Entscheidung treffen. Wäre mindestens eine Seite überzeugend könnte ich deren Position zumindest vorläufig erwägen.

Und die Vorhaut verursacht welche Probleme genau? Im Vergleich zu Blinddarm oder Weisheitszähnen. Die Vorhaut hat sogar eine Funktion, im Gegensatz zu Blinddarm oder Weisheitszähnen.

Wikipedia ist anderer Meinung, zumindest was den Blinddarm angeht:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Appendix_vermiformis#Funktion

Das Leiden nennt man auch Leben, du musst die Kinder erschiessen, wenn du sie vor allen Krankheiten hundertprozentig beschützen willst.

Bist Du Buddhist geworden? 😉 Wie dem auch sei, hier sind wir auf einer Ebene.

Der Satz mit “Also…”, was hat der nochmal genau mit meinem Satz zu tun?

Mir geht es darum, Deine Argumentation zu begreifen. Wenn das Problem einer Beschneidung die Irreversibilität und der Schmerz ist, Schmerzen aber mit Schmerzmitteln begegnet werden kann und auch an der Irreversibilität etwas geändert werden kann, dann dürftest Du keine Argumente mehr gegen eine Beschneidung haben. Mir ging es darum, das abzuchecken und zu sehen, ob Du noch weitere Gründe vorbringen würdest, wenn diese beiden ausgeschlossen sind.

Gilt natürlich nicht für Mädchen, oder?

Davon weiß ich nichts. Ich habe aber verschiedentlich von Jungen/Männern gehört, die sich in der Weise geäußert haben.

Zu einem Atheisten gehört die Erkenntnis, dass es keinen Gott gibt. Die haben Babys nicht.

Da sind wir einer Meinung.

Zur Religion hingegen gehört der Glaube, dass es einen Gott gibt.

Nicht zwangsläufig. Das ist sehr westlich-mitteleuropäisch gedacht.
Wir sind aber einer Meinung, daß dieser Zustand des Neugeborenen, weder Atheist noch Theist zu sein, nicht anhält, sondern sich nach der einen oder anderen Seite entwickelt, häufig abhängig davon, was die Eltern (oder andere Bezugspersonen) vorleben. Dabei übernimmt das Kind die Ansichtn der Eltern (wie auch sonst) bis es dann in späterer Zeit sich seine eigenen Gedanken machen kann.

Du wirst enttäuscht sein, aber ohne religiöse Erziehung werden die nicht plötzlich von Jesus reden und wie toll lieb sie ihn haben.

Sie werden aber auch nicht die Thesen Dawkins und Hitchens rezitieren, wenn Du verstehst, was ich meine. Wenn man ihre Gesellschaft soziologisch untersucht, wird man mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auf religiöse Muster stoßen. Solche Muster werden normalerweise innerhalb der religiösen Gemeinschaften entwickelt in die je vorliegende Richtung.
Ist ja bei Sprache genauso: Setzt Du nen Haufen Kinder Deutschsprachiger Eltern aus, werden die auch nicht deutsch sprechen. Aber sie werden kommunizieren. Trotzdem bringen wir unseren Kindern unsere Sprache bei, bzw übernehmen die Kinder die Sprache von selbst. Genauso läuft das mit der Religion.

Du argumentierst doch vor allem aus deiner Sympathie für die anderen abrahamitischen Religionen.

Das psielt sicher eine Rolle, ebenso wie bei Dir Deine Ablehnung der Religionen. Trotzdem sind wir doch beide bemüht, diese unsere Vorprägung zu reflektieren und davon so unabhängig wie möglich zu diskutieren, oder?

Du willst ja selbst nicht die Beschneidung von Mädchen erlauben, für manche afrikanische Naturreligion mag sie aber eine wichtige Praxis sein. Für die alten Azteken war es notwendig jeden Tag jemandem das schlagende Herz herauszureissen

Schön und gut. Mir ging es auch nur darum eine Erklärung zu finden für den Vorwurf des Religionsverbotes. Wäre es tatsächlich ein Religionsverbot, dann könnte dies trotzdem nötig sein, wenn die Alternative schlechter wäre. Genau das ist ja unser Streitpunkt.
Aso nochmal zum Mitmeiseln: Sind die Bedingungen gegeben, hat der Staat das Recht (und die Pflicht) Religionsausübung zu verbieten und so weit wie möglich zu verhindern. Das steht außer Frage. Die Frage ist, ob es sich bei der Beschneidung von Jungen schon um derartige Bedingungen handelt. Du meinst ja, ich meine nein.

Aber DU würdest doch selbst die Holzhammernarkose supi finden, wenn sie von einem Bronzezeitkult praktiziert würde.

Wie kommst Du darauf?

Aus meiner Laiensicht heraus würde ich jedenfalls sagen, dass ein Pülverchen nur oberflächlich wirken kann.

Miene Laiensicht sieht das anders, ist aber auch nicht besser. Ohne Gegenanzeigen gehe ich erst einmal davon aus, daß ein Mohelim, der eine medizinische Ausbildung genossen hat, hier kompetenter ist und er ja auch kein primäres Interesse am Schmerz der Kinder hat. Wenn er also ein „Pülverschen“ einsetzt gehe ich bis zur Widerlegung avon aus, daß das Mittel eine ausreichende Wirkung hat.

Du wärst überrascht, wie viele Leute dort vor Gericht aussagen, dass sie ja doch keinen Schaden davongetragen haben.

Und was wäre die Lösung in Italien: Einfach mal alle wegsperren, die man für Mafia hält? Manchmal sind unsere rechtsstaatlichen Prinzipien wirklich schwach, aber der Schaden wäre größer, gingen wir anders vor. Du hast ja auch schon geschrieben: Leben ist Leid.

Willst du den ganzen Dreck gleich mitlegalisieren?

Davon war nicht die Rede. Hier geht es mir nicht um ein Argument für eine Legalisierung, sondern um eine Bedingung um die notwendig ausftretenden Leiden (die es immer gibt) einzugrenzen.
Natürlich wäre es besser, wenn die Religionen von sich aus auf die Rituale verzichten würden oder sie auf einen späteren Zeitpunkt verschöben. Das kann der Staat aber nicht bestimmen, da er keine Kompetenz hat, einer Religion vorzuschreiben, wie ihre Lehren auszusehen haben. Er kann höchstens ihre Praktiken verbieten. Also halte ich den beschriebenen Weg für besser.

du hast ja schon anderweitig gesagt, dass dir Beschneidungen eigentlich nicht so wirklich behagen, aber dann solltest du es auch so rüberbringen. Und nicht reden von “Die Kinder haben ein Recht darauf.” Denn Kinder haben kein Recht auf Straftaten, auch wenn die nicht verfolgt werden.

Hier spielen mehrere Dinge eine Rolle: Erstens das Emotionale. Das sollte nicht zu wichtig werden, weil es äußerst subjektiv ist. Dann gibt es die religiöse Perspektive und schließlich die staatliche. Von staatlich garantierten Recht auf freie Religionswahl und Ausübung haben die Kinder tatsächlich ein Recht auf eine Beschneidung. Aus diesem Recht folgt keine Pflicht für die Kinder.
Ebenso haben sie ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Aber auch aus diesem Recht folgt für die Kinder (!) keine Pflicht, höchstens für die Eltern (!).
Da aber die Eltern die Kinder in Fragen der Religion vertreten, bis diese die Religionsmündigkeit erreichen und weiters Eltern auch in anderen Situationen Entscheidungen treffen können für ihre Kinder, die noch viel weiter gehen als eine Beschneidung, halte ich, trotz aller Bedenken, die Zulassung der Beschneidung für Rechtens.
Darüber hinaus gibt es gesellschaftliche Gründe, die für eine Zulassung sprechen.
Da die Sache so heikel ist, sollten gute Bedingungen gefunden werden, die eine solche Beschneidung betreffen. Vom Ethikrat wurden etwa Schmerzfreiheit, medizinische Ausbildung, Aufklärung der Eltern und Zustimmung beider Elternteile vorgeschlagen. Man kann sich überlegen, ob es weitere Bedingungen geben könnte.

Du hast natürlich Recht wenn Du sagst, daß Kinder kein Recht auf Straftaten haben. Es bleibt jedoch die Frage, ob es eine Straftat ist, denn Eltern können den Kindern den Stecker ziehen und machen sich nicht strafbar, obwohl dies bei Erwachsenen durchaus eine schwere Straftat ist und entsprechend verfolgt wird. Ich werte Dir zu Gute diese Aussage einfach mal als polemische Spitze.

Ich hab dir den Kompromiss eigentlich deshalb vorgeschlagen, weil ich niemals gedacht hätte, dass du eine Beschneidung öffentlich als Straftat bezeichnen würdest.

Also, tust du’s?

Nein, aber ich würde auch das Gegenteil nicht behaupten wollen. Außerdem geht es hier ja um eine juristische Frage, und so wie Du kein Mediziner bist, bin ich kein Jurist.
Ich halte diesen Lösungsansatz aus praktischen Gründen für sinnvol. Falls Deine Frage lauten sollte, ob ich Jungenbeschneidung für moralisch verwerflich halte, so lautet meine Antwort nein. Das hat nun aber mit meiner religiösen Überzeugung zu tun, und da ich ein religiöser Mensch bin hat die Religion einen Einfluß auf meine moralischen Überzeugungen. Um gleich weitere Mißverständnisse auszuräumen: Ich gehe nicht davon aus, daß andere Menschen dieser meiner Überzeugung folgen müssen. Deshalb bin ich an Kompromissen interessiert, wie eben Dein Vorschlag: Illegal aber ohne Verfolgung. Ich habe ja dann auch die Möglichkeit ins Spiel gebracht, eine nachträgliche Verfolgung zu ermöglichen, um etwa die Spreu vom Weizen zu trennen und Beschneidungen wirklich nur auf die Fälle zu beschränken, wo die beteiligten Erwachsenen wirklich dahinter stehen.

Comment by Celsus on 2012-08-25 12:55:40 +0100

Ich versteh grad nicht, worauf Du hinaus willst. Für mich ergibt sich das Problem, daß keine der Seiten überzeugt
Naja, die Grundaussage ist so bescheuert, dass sich eben nur Beschneidungsgegner überhaupt bemüßigt fühlen, sie zu widerlegen. Der normale Teil der wissenschaftlichen Welt hat besseres zu tun, als ein paar Babys mit heissen Eisen zu quälen, um die Theorie zu testen. Du weisst doch selber auf den Unterschied zwischen Früh- und Spätabtreibungen hin, zwecks unterschiedlicher Empfindungsfähigkeit. Also wird dein Erfahrungshorizont wohl nicht von schmerzfreien Babys ausgehen.

Aber DU würdest doch selbst die Holzhammernarkose supi finden, wenn sie von einem Bronzezeitkult praktiziert würde. – Wie kommst Du darauf?

Das selbe bei der Holzhammermethode. Wenn ein Bronzezeitprophet die Holzhammermethode als die einzig gute und erlaubte bezeichnet hätte und irgendein Kult dem heute noch folgen würde, wobei man ausgehen kann, dass alle Gegner der Holzhammermethode nicht dieser Religion angehören und damit deiner Ansicht nach unglaubwürdig sind, könntest du wieder keinen Grund erkennen, die Holzhammermethode abzulehnen. Richtig?
Dass dir diese Logik nicht zugänglich ist, habe ich doch geschrieben.

Bist Du Buddhist geworden?

Nicht das ich wüsste. Aber das man im Leben leidet, darf natürlich nicht bedeuten, dass man das Leiden sinnlos erhöhen darf. (Und jetzt bitte nicht wieder über das Wort sinnlos streiten, ich weiss mittlerweile was du denkst)

Sie werden aber auch nicht die Thesen Dawkins und Hitchens rezitieren

Man kann sogar Atheist sein, ohne von Dawkins und Hitchens je gehört zu haben. Außerdem verlangen die beiden nicht nach blutigen Ritualen.

Setzt Du nen Haufen Kinder Deutschsprachiger Eltern aus, werden die auch nicht deutsch sprechen. Aber sie werden kommunizieren. Trotzdem bringen wir unseren Kindern unsere Sprache bei, bzw übernehmen die Kinder die Sprache von selbst. Genauso läuft das mit der Religion.

Du stellst keine hohen Ansprüche an Religion, oder? Wenn die Kinder Bohnen essen und furzen, um den Gott des Windes zu ehren, dass würde dir schon reichen, oder? Hauptsache sie werden keine Atheisten.

Das psielt sicher eine Rolle, ebenso wie bei Dir Deine Ablehnung der Religionen.

Das stimmt nicht. Ich hätte kein Problem damit, zuzugeben, wenn die Religionen mal was Gutes tun würden. Kommt aber nicht so häufig vor. Und Hände falten und beten fällt für mich nicht unter „Gutes tun“. Ich sage sogar: Wenn die Religionen wirklich mal ihre eigenen Verkündigungen einhalten würden, zB das Christentum die Liebe, der Islam den Frieden, bzw. die Religionen dazu beitrügen, die Lebensqualität auf der Erde zu verbessern, dann hätte ich ein wirkliches Argumentationsproblem. 😉
Aber Gläubige verüben auf dieser Welt die Selbstmordattentate, behaupten, dass HIV durch Kondome verbreitet wird, bringen Kindern in den Schulen Kreationismus bei und beschneiden ihre Kinder. Anstatt das ihr den Leuten sagt, sie sollen keine Kriege führen, segnet ihr die Bomben. Was soll ich daran gut finden?

Ohne Gegenanzeigen gehe ich erst einmal davon aus, daß ein Mohelim, der eine medizinische Ausbildung genossen hat, hier kompetenter ist und er ja auch kein primäres Interesse am Schmerz der Kinder hat.

Es gibt da schon einen Zusammenhang:

„Ein Mittel gegen Masturbation, welches bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Arzt ohne Betäubung durchgeführt werden, weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat, besonders, wenn er mit Gedanken an Strafe in Verbindung gebracht wird. Bei Mädchen, so hat der Autor herausgefunden, ist die Behandlung der Klitoris mit unverdünnter Karbolsäure (Phenol) hervorragend geeignet, die unnatürliche Erregung zu mindern.“

Das Zitat ist von John Harvey Kellogg, aber ich hab ja oben auch den Oberrabbiner zitiert („Das umfasst auch das Verbot einer lokalen oder totalen Betäubung des Neugeborenen. Lediglich “ein Tropfen süßer Wein” sei erlaubt, um das Kind zu beruhigen.“)

Von staatlich garantierten Recht auf freie Religionswahl und Ausübung haben die Kinder tatsächlich ein Recht auf eine Beschneidung. Aus diesem Recht folgt keine Pflicht für die Kinder.

und

Da aber die Eltern die Kinder in Fragen der Religion vertreten, bis diese die Religionsmündigkeit erreichen (…) halte ich, trotz aller Bedenken, die Zulassung der Beschneidung für Rechtens.

Die Kinder haben ein Recht, aber keine Pflicht, und dann – bumm – bestimmen die Eltern. Würden wir nicht über Religion reden, du würdest deinen Denkfehler sofort erkennen. Außerdem: du hast keine Ahnung, wie wenig Eltern tatsächlich dürfen.

Es bleibt jedoch die Frage, ob es eine Straftat ist, denn Eltern können den Kindern den Stecker ziehen und machen sich nicht strafbar, obwohl dies bei Erwachsenen durchaus eine schwere Straftat ist und entsprechend verfolgt wird.

Mit Verlaub, aber das ist totaler Blödsinn.

Ich habe ja dann auch die Möglichkeit ins Spiel gebracht, eine nachträgliche Verfolgung zu ermöglichen

Wenn man Beschneidung erlaubt, spräche ja nichts gegen die Klagemöglichkeit. Aber man sollte den Kindern nicht nur das Recht geben, ihre Eltern zu verklagen, weil die sie beschneiden ließen, sondern auch den Staat, weil er die Eltern gewähren ließ. Ich will die Kinder schließlich nicht zwingen, ihre Eltern zu verklagen.

Wenn ich jetzt nochmal kurz resümieren darf (ich nehme an, die Argumente sind ausgetauscht):

Wir haben uns ja grundsätzlich über die rechtlichen Rahmenbedingungen verständigt und haben eben unterschiedliche Ansichten bei der Notwendigkeit von Beschneidungen (was sich wiederum auf die Elternrechte auswirkt usw.) Die Lösung des Beschneidungsverbots hat aber den Vorteil, dass sie eine klare Linie zieht. Du wirst in Zukunft noch viel damit zu tun haben, die Gründe dafür herbeizuschwurbeln, warum du anderen Religionen oder Weltanschauungen ihre Freiheit beschränken willst. Meine Argumente werden morgen noch gelten, wenn du dir schon überlegen musst, wie du zB dem Rastafari seine Religionsfreiheit verweigern willst. Oder dem Nazi verbieten kannst, seinem Kind ein Hakenkreuz einzutätowieren. Wobei ich ehrlicherweise eingestehen muss, dass es wohl keine Nazis gibt, die ihren Kindern so etwas antun würden.

Du hast hier gezeigt, dass du eine Tat, die du ansonsten ablehnen würdest, aus religiösen Gründen akzeptieren willst. Wenn in Zukunft mal wieder jemand behaupten sollte, Religion würde eine Moral vermitteln, werde ich gerne auf diesen Fall verweisen. Oder, um Hitchens zu zitieren:

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-25 13:49:45 +0100

Du weisst doch selber auf den Unterschied zwischen Früh- und Spätabtreibungen hin, zwecks unterschiedlicher Empfindungsfähigkeit.

Aber nur, weil Abtreibungsbefürworter dies oftmals als Argument anführen. Für mich spielt es keine Rolle, ob das Kind nun Schmerzen empfinden kann oder nicht, Abtreibung halte ich in jedem Fall für die falsche Lösung.

könntest du wieder keinen Grund erkennen, die Holzhammermethode abzulehnen. Richtig?

Wenn ich einen Grund finden könnte, dann wäre es der selbe wie gegen die Mädchenbeschneidung. Ich müßte mir allerdings Gedanken daz machen, wie ich das genau bewerte. Und dazu bräuchte ich konkreteres Wissen üder die „Holzhammermethode“ (was immer damit genau gemeint ist), das ich als Nichtmediziner nicht habe.

Man kann sogar Atheist sein, ohne von Dawkins und Hitchens je gehört zu haben.

Und man kann Theist sein ohne Jesus zu kennen. Du weißt, worauf ich hinauswollte.

Außerdem verlangen die beiden nicht nach blutigen Ritualen.

Soweit sie Abtreibung befürworten verlangen sie nach der Zlassung solcher Ritale. Mehr tu ich auch nicht. Ich bin weder Jude noch Muslim. Von mir aus braucht sich keiner beschneiden zu lassen.

Wenn die Kinder Bohnen essen und furzen, um den Gott des Windes zu ehren, dass würde dir schon reichen, oder? Hauptsache sie werden keine Atheisten.

Atheismus fügt sich als Gruppenbegriff für gottlose Religionen (ähnlich wie der Buddhismus) wunderbar in das Ganze ein. Ein Atheist ist ja auch irgendetwas, etwa Naturalist. Platt gesagt macht er zum Beispiel die Heizung an, damit es warm wird. Er beschwört damit quasi auch den „Gott“ der Heizung. Daß seine Erklärungen sich anders anhören als die von Theisten spielt dabei wenig eine Rolle. Der Natrreligionsanhänger opfert vielleicht dem Sonnengott, damit es warm wird. Beide haben ihre Methoden, mit denen sie versuchen, auf die erlebte Wirklichkeit einzuwirken. Und der eine macht sich im Zweifel über den anderen lustig. Wird es nach dem Sonnentanz nicht warm, lacht der Naturalist den Naturreligiösen aus und fragt: Wo ist jetzt Dein Gott. Ist die Heizng defekt lacht der Naturreligionsanhänger. Wo der Naturalist erklärt, daß es nur an einem Defekt in der Heizung liegt sagt der Natrreligionsanhänger, es läge etwa an einem falsch ausgeführten Ritual, oder an der Souveränität seins Gottes… Du begreifst das Konzept…

Ich hätte kein Problem damit, zuzugeben, wenn die Religionen mal was Gutes tun würden.

Ebenso wie ich kein Problem damit habe, die Verbechen de Religion „zuzugeben“. Wobei es immer Menschen sind, die Gutes oder schlechtes tun. Aber darm ging es mir nicht, mir ging es darum, daß Du wohl eher negatives von Religionen und Religionsanhängern erwartest, und ich eher positives. Unsere Erwartungen müssen nicht erfüllt werden.

Wenn die Religionen wirklich mal ihre eigenen Verkündigungen einhalten würden, zB das Christentum die Liebe, der Islam den Frieden, bzw. die Religionen dazu beitrügen, die Lebensqualität auf der Erde zu verbessern, dann hätte ich ein wirkliches Argumentationsproblem.

Der Meinung bin ich ach. Und täten sie all das nicht, hätte ich ein Argumentationsproblem. Es hängt also doch wieder alles mit der subjektiven Wahrnehmung zusammen. 😉

Anstatt das ihr den Leuten sagt, sie sollen keine Kriege führen, segnet ihr die Bomben. Was soll ich daran gut finden?

Daran? Nichts. Tu ich auch nicht. Aber Dir ist schon bewußt, daß „wir“ durchaus beides tun. So wie es immer Christen gab, die Bomben segneten, gab es auch immer welche, die sich gegen den Krieg aussprachen. Oder würdest Du das bestreiten?

und dann – bumm – bestimmen die Eltern

Wie bei tausend anderen Dingen auch.

Würden wir nicht über Religion reden, du würdest deinen Denkfehler sofort erkennen.

Diesen Vorwurf möchte ich direkt an Dich zurück geben. Ginge es nicht um Religion würdest Du es als selbstverständlich ansehen, daß Eltern über die meisten Aspekte im Leben ihrer kleinen Kinder Entscheidungen treffen.

Mit Verlaub, aber das ist totaler Blödsinn.

Und dieser Satz hat eine inhärente Begründng? Sorry, ich seh die nicht.

haben eben unterschiedliche Ansichten bei der Notwendigkeit von Beschneidungen

Nein. Ich bin Christ. Ich halte die Beschneidung für ebenso unnötig wie Du. Ich erkenne aber an, daß andere das anders sehen und wir keinen Grund haben anzunehmen, daß wir beide die bessere Ansicht in dieser Beziehung haben.

Meine Argumente werden morgen noch gelten

Dein Argumentationsgang hat schon etwas für sich: Er ist geradeaus und folgerichtig, sieht nicht nach rechts noch nach links, sondern verfolgt ein bestimmtes Prinzip bis zm Ende. Das macht ihn durchaus attraktiv. Aber er nimmt eben in keinster Weise zur Kenntnis, daß das Leben und die Gesellschaft kein mathematischer Raum sind, wo alles stur nach Schema F geht. So könnte man einen Computer programmieren, aber Menschen sidn keine Computer.

Oder dem Nazi verbieten kannst, seinem Kind ein Hakenkreuz einzutätowieren.

Da müßte der Nazi erst einmal überzeugend darlegen, daß Faschismus eine Religion ist. Darüber hinaus ist das Hakenkreuz ein verbotenes Symbol. Ich würde es mir in dem Fall leicht machen und ihn wegen Bentzung verbotene Symbole einbuchten.

Du hast hier gezeigt, dass du eine Tat, die du ansonsten ablehnen würdest, aus religiösen Gründen akzeptieren willst.

Falsch. Ich bin der Ansicht, daß die Tat nicht strafrechtlich verfolgt werden kann wegen der Religionsfreiheit. Das ist etwas ganz anderes als das, was Du schreibst.

Was Hitchens angeht: Der weiß es ja inzwischen besser.

Comment by Celsus on 2012-08-25 16:24:26 +0100

Von mir aus braucht sich keiner beschneiden zu lassen.

Ähh, doch. Die Kinder von jüdischen Eltern müssen sich beschneiden lassen. Jedenfalls soll den Eltern kein Einhalt geboten werden.

Atheismus fügt sich als Gruppenbegriff für gottlose Religionen (ähnlich wie der Buddhismus) wunderbar in das Ganze ein.

Weisst du, mich kannst du damit nicht provozieren, ich grins mir bei sowas nur eins. Und ich sagte ja schon, dass du, was Religion angeht, wohl keine hohen Ansprüche stellst.

Wo der Naturalist erklärt, daß es nur an einem Defekt in der Heizung liegt sagt der Natrreligionsanhänger, es läge etwa an einem falsch ausgeführten Ritual, oder an der Souveränität seins Gottes… Du begreifst das Konzept.

Nö, begreif ich nicht. Liegt wohl daran, dass meine Heizung immer funktioniert. Religionen machen mittlerweile auch kaum mehr Vorhersagen. Die ganzen Weltuntergangsidioten haben sich oft genug blamiert. Gläubige sind aber ganz groß im, wie ich es nenne, „Nachhersagen“. Wenn es zB ein großes Erdbeben gab, bei dem viele Menschen gestorben sind, dann weiss man immer ganz genau, warum es so hat kommen müssen, meistens sind die Schwulen schuld, oder Abtreibungen. Einen Tag vorher ist das aber noch keinem eingefallen. 😉

Der Meinung bin ich ach. Und täten sie all das nicht, hätte ich ein Argumentationsproblem.

Ich hab aber mehr Beispiele genannt. Ich gewinne. 😀

So wie es immer Christen gab, die Bomben segneten, gab es auch immer welche, die sich gegen den Krieg aussprachen. Oder würdest Du das bestreiten?

Nö, ihr seid ja nicht ganz blöd. Ihr segnet meistens allen Kriegsparteien die Bomben, dann wart ihr auf jeden Fall auf der richtigen Seite. Und jemanden der dagegen ist, habt ihr auch. Volle Absicherung. Aber wie das Hitchens-Zitat zeigt, es kommt nicht darauf an, ob ihr „auch mal“ Gutes tut, das Problem liegt darin, dass die Religion euch oft genug falsche Entscheidungen treffen lässt, die ihr ohne Religion nicht treffen würdet.

und dann – bumm – bestimmen die Eltern – Wie bei tausend anderen Dingen auch.

Ja klar, aber im Zitatstück davor hast du ihnen noch das Recht darauf zugesprochen, sich nicht beschneiden lassen zu müssen. Gegen welche ausdrücklichen Grundrechte verstoßen Eltern denn noch so?

Diesen Vorwurf möchte ich direkt an Dich zurück geben.

Ich habe doch schon oft genug gesagt, dass gefährliche Körperverletzungen an Kindern ohne medizinische Indikation ALLEN Eltern verboten sind. Wo steht da was von Religion?

Und dieser Satz hat eine inhärente Begründng? Sorry, ich seh die nicht

Also wenn du mit ausstecken die Playstation meinst, dann hab ich dich wohl missverstanden. Entschuldige.
Solltest du aber das Abschalten von Maschinen meinen, wenn Kinder schwer krank oder verletzt sind, dann ist der Satz grob falsch. Bricht sich das Kind ein Bein, und die Eltern sagen: „Erschiessen! Machen wir bei unseren Pferden genauso.“, wird der Arzt einen Anwalt und die Polizei rufen, und die Behandlung des Kindes fortsetzen. Entscheiden, wann dem Kind der Stecker gezogen werden darf, können die Eltern nicht, dass machen die Ärzte nach den gängigen medizinisch-ethisch-juristischen Regeln. Dass sie irgendwann eine Entscheidung treffen müssen, unterscheidet sie nicht von zB Ehepartnern, oder Kindern, die irgendwann einmal eine Entscheidung über die Eltern fällen müssen, oder wenn es jemand in einer Patientenverfügung festgelegt hat.
Wenn du meinst die Eltern eines Kindes dürften über eine Abschaltung bestimmen, ich aber nicht, dann ist das eine ziemlich banale Binsenweisheit. In diesem Fall müsste ich mich auch entschuldigen.

Dein Argumentationsgang hat schon etwas für sich: Er ist geradeaus und folgerichtig, sieht nicht nach rechts noch nach links, sondern verfolgt ein bestimmtes Prinzip bis zm Ende. Das macht ihn durchaus attraktiv. Aber er nimmt eben in keinster Weise zur Kenntnis, daß das Leben und die Gesellschaft kein mathematischer Raum sind, wo alles stur nach Schema F geht. So könnte man einen Computer programmieren, aber Menschen sidn keine Computer.

Du interpretierst mal wieder etwas in meine Aussage, was ich nie gesagt habe und dann verwendest du das gegen mich. Und du verstehst das Prinzip „Gerechtigkeit“ nicht. Es lautet: Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandeln. Das heisst nicht: bbt schwurbelt solange rum, bis sich das gewünschte Ergebnis einstellt. Ich kann dir deine willkürlichen Argumentationen gerne aufzeigen.

Für mich spielt es keine Rolle, ob das Kind nun Schmerzen empfinden kann

Bei der Mädchenbeschneidung spielte die Belastung noch eine Rolle, oder? Willkür?

Und dazu bräuchte ich konkreteres Wissen üder die „Holzhammermethode“ (was immer damit genau gemeint ist), das ich als Nichtmediziner nicht habe.

Bei unserer Beschneidung hatte ich nicht wirklich das Gefühl, dass du bez. der Jungenbeschneidung mehr Ahnung gehabt hättest, und Mediziner warst du da auch nicht. Und trotzdem hast du dir ein Urteil erlaubt. Wieder Willkür?

Da müßte der Nazi erst einmal überzeugend darlegen, daß Faschismus eine Religion ist. Darüber hinaus ist das Hakenkreuz ein verbotenes Symbol. Ich würde es mir in dem Fall leicht machen und ihn wegen Bentzung verbotene Symbole einbuchten.

Du machst es dir viel zu einfach. Er müsste lediglich behaupten, seine Weltansachauung wäre eine Religion. Wäre nicht jede darüber hinausgehende Forderung ein Eingriff in die Religionsfreiheit? Außerdem lässt sich da ganz einfach etwas zusammenschustern: Ein bisschen Altes Testamentein wenig Neues und ein kleines wenig „Adolf, der Prophet“, noch ein gute Prise Esoterikschrott dazu und fertig ist die Nazireligion.
Dass du dir ein Hintertürchen mit dem Swastikaverbot bauen willst, ist verständlich, aber der Gipfel der Willkür: würde man dir das Kreuz verbieten wäre das ein RIESENEINGRIFF IN DIE RELIGIONSFREIHEIT!!!!!, aber das Swastikaverbot? Ein Hintertürchen! Wie süß. Aber: Objektivität=0 Willkür=100

Siehst du? Deine „Methode“ mag zu für dich befriedigenden Ergebnissen führen. Gerechtigkeit ist aber was anderes!

Was Hitchens angeht: Der weiß es ja inzwischen besser.

Ich sag dir mal eins: Sollte es irgendetwas geben nach dem Tod, dann bin ich mir sicher, dass Hitch bei Leuten wie dir spuken würde. 😉

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-25 22:00:24 +0100

Die Kinder von jüdischen Eltern müssen sich beschneiden lassen. Jedenfalls soll den Eltern kein Einhalt geboten werden.

Das sind zwei verschiedene Dinge.

Ich hab aber mehr Beispiele genannt. Ich gewinne.

Wenn’s Deinem Ego gut tut, gerne…

Aber wie das Hitchens-Zitat zeigt, es kommt nicht darauf an, ob ihr “auch mal” Gutes tut, das Problem liegt darin, dass die Religion euch oft genug falsche Entscheidungen treffen lässt, die ihr ohne Religion nicht treffen würdet.

Ach, weißt Du: Ich gehe nicht davon aus, daß wir bessere Menschen wären, und ich meine das tut die Mehrzahl der Christen hierzuland auch. Es gibt zwar auch das Wort, daß man uns an den Früchten erkennen soll, aber es gibt ach gute Taten mit schlechten Früchten, also ist das alles nicht so genau nachvollziehbar. Aber klar, es gibt genug Idioten die meinen, sie hätten die guten Werke für sich gepachtet. Die gibt es aber ebenfalls überall.

die ihr ohne Religion nicht treffen würdet.

Dann würden wir statt dessen vielleicht andere falsche Entscheidungen treffen…

Ja klar, aber im Zitatstück davor hast du ihnen noch das Recht darauf zugesprochen, sich nicht beschneiden lassen zu müssen. Gegen welche ausdrücklichen Grundrechte verstoßen Eltern denn noch so?

Beispielsweise gegen das Recht auf Leben wenn sie den Stecker ziehen.

dass gefährliche Körperverletzungen an Kindern ohne medizinische Indikation ALLEN Eltern verboten sind

Es gibt eben neben der medizinischen auch die religiöse Indikation. Und gibt bei minderschweren Eingriffen wie der Vorhatbeschneidung den Ausschlag, bei schwereren Eingriffen wie der Mädchenbeschneidung reicht das nicht mehr. Der Schaden ist einfach signifikant höher.

Entscheiden, wann dem Kind der Stecker gezogen werden darf, können die Eltern nicht, dass machen die Ärzte nach den gängigen medizinisch-ethisch-juristischen Regeln.

Tatsächlich gezogen wird aber nur, wenn die Eltern zustimmen. Darum geht es. Das ist ein Eingriff in das Lebensrecht des Kindes. Die Entscheidung der Ärzte ist dabei nichts anderes als die Entscheidng, die jetzt der Gesetzgeber trifft, in der es darm gehen soll, ob die Möglichkeit besteht.

unterscheidet sie nicht von zB Ehepartnern, oder Kindern, die irgendwann einmal eine Entscheidung über die Eltern fällen müssen, oder wenn es jemand in einer Patientenverfügung festgelegt hat

Genau. Und auch da wird nicht nur gegen die körperliche Unversehrtheit verstoßen, sondern sogar gegen das Lebensrecht. nd trotzdem finden wir das okay. Nur in dem einen Fall, wo die Religion eine Rolle spielt, ist auf einmal alles ganz anders und das Recht der nversehrtheit muß dem Kind zu einer Pflicht gemacht werden.

Bei der Mädchenbeschneidung spielte die Belastung noch eine Rolle, oder? Willkür?

Bei der Mädchenbeschneidung geht es nicht um das Leben des Opfers. Gegen den Verlust des Lebens tritt der Schmerz, so groß er auch ist, in den Hintergrund.

Und trotzdem hast du dir ein Urteil erlaubt. Wieder Willkür?

Glaub es oder nciht. Ich bilde mir trotzdem ein, daß ich genauer weiß, was Du unter einer Vorhautbeschneidung verstahst, als was Du unter einer „Holzhammermethode“ verstehst. Zur Vorhautbeschneidung kann man allerlei online finden, was Folgen und Einschränkungen sowie Vorteile angeht (so schwer die Einordnung auch ist). Bei „Holzhammermethode“ ist die Ausbeute deutlich geringer.

Er müsste lediglich behaupten, seine Weltansachauung wäre eine Religion.

Die bloße Behauptung macht ein Verbrechen nicht zu einer Religion. Außerdem bleibt das Problem mit dem verbotenen Symbol bestehen.

Ein bisschen Altes Testamentein wenig Neues und ein kleines wenig “Adolf, der Prophet”, noch ein gute Prise Esoterikschrott dazu und fertig ist die Nazireligion.

Nu funktioniert Religion so eben nciht, ach wenn von Atheistischer Seite immer so getan wird, als könne man Religionen am Reißbrett planen.

Gerechtigkeit ist aber was anderes!

Wir haben verschiedene Gerechtigkeitsvorstellungen.

Sollte es irgendetwas geben nach dem Tod, dann bin ich mir sicher, dass Hitch bei Leuten wie dir spuken würde.

Soll kommen, bin da. Aber ich glaube, der hat besseres zu tun.

Comment by Celsus on 2012-08-26 17:43:47 +0100

Beispielsweise gegen das Recht auf Leben wenn sie den Stecker ziehen.

Schau mal oben, da hab ich dir das doch schon mal erklärt.

Bei der Mädchenbeschneidung geht es nicht um das Leben des Opfers. Gegen den Verlust des Lebens tritt der Schmerz, so groß er auch ist, in den Hintergrund.

Hört sich an wie ein Argument pro Mädchenbeschneidung. 😉

Es gibt eben neben der medizinischen auch die religiöse Indikation.

Es gibt keine religiöse Indikation. Es ist zynisch, wenn die Eltern dem Kind zuerst eine Religion aufzwingen (was noch erlaubt ist) und dann aus dieser Religion heraus eine Pflicht zur Beschneidung konstruieren. Und du sagst dann noch: „Die Kinder MÜSSEN ja nicht!“
Das nennt man nicht religiöse Indikation. Das nennt man Arschlochkarte.
Die medizinische Indikation basiert auf dem mutmaßlichen Willen des Patienten, die religiöse, wie du sie forderst, jedoch einzig und allein auf dem Willen der Eltern.

Nu funktioniert Religion so eben nciht, ach wenn von Atheistischer Seite immer so getan wird, als könne man Religionen am Reißbrett planen.

Jaja, aber Atheismus ist Religion. Du bist lustig. Also reicht es aus zu behaupten, das Christentum wäre gar keine Religion um es dann verbieten zu können?

Aber bitte, ich tausche Nazi mit Teufelsanbeter und Hakenkreuz mit Pentagramm. Du bist.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-26 20:48:17 +0100

Schau mal oben, da hab ich dir das doch schon mal erklärt.

Man verstößt also nicht gegen das Recht auf Leben, wenn ein Ethisch-Medizinisches Gremium festgestellt hat, daß es in Ordnung geht? Dann verstößt man wohl ach nicht gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wenn es ein bestehendes Gesetz dahingehend gibt (wird kommen) oder die bestehenden Gesetze dies nicht verbieten (diese Möglichkeit wird im Kölner Urteil eingeräumt). Ergo ist Vorhautbeschneidung kein Problem.

Hört sich an wie ein Argument pro Mädchenbeschneidung.

Es ging darum, ob Abtreibung oder Beschneidng für das Opfer schlimmer ist. Und ja, ich würde sagen, der Tod ist schlimmer als die Beschneidung, auch bei Mädchen.

Es ist zynisch, wenn die Eltern dem Kind zuerst eine Religion aufzwingen (was noch erlaubt ist) und dann aus dieser Religion heraus eine Pflicht zur Beschneidung konstruieren.

Du tust, als ließen sich die Eltern das aus Jux und Dollerei einfallen. Diese Pflicht zr Beschneidung besteht schon seit vielen Jahrhunderten in der fraglichen Religion. Die Eltern haben also selbst diese Religion und können folglich ihre Kinder gar nicht anders erziehen, ohne ihnen etwas vorzmachen (das wäre zynisch, Kinder in einer Art und Weise zu erziehen, die man für verkehrt hält, also wenn ein Atheist seine Kinder christlich erzieht).

Und du sagst dann noch: “Die Kinder MÜSSEN ja nicht!”

Müssen sie auch nicht, und wenn diejenigen, die sie bis zur Mündigkeit vertreten, eine entgegenstehende Ansicht haben, wird das Kind auch nicht beschnitten werden.

Die medizinische Indikation basiert auf dem mutmaßlichen Willen des Patienten, die religiöse, wie du sie forderst, jedoch einzig und allein auf dem Willen der Eltern

Sischer dat. Beim Patienten geht man einfach mal paschal davon aus, daß er leben will, weil das wohl die Mehrheit wünschen würde. Beim Kind jüdischer Eltern geht man aber komischerweise nicht davon aus, daß es, wie in der Mehrheit der Fälle normal, deren Religion annehmen will. Das geht nur, wenn man vorher die fragliche Religion als negativ bewertet hat. Hier kann aber der Staat keine Entscheidung treffen. (und komm jetzt nicht wieder mit Mädchenbeschneidng, hier geht es lediglich m die Frage, ob es eine religiöse Indikation gibt)

Also reicht es aus zu behaupten, das Christentum wäre gar keine Religion um es dann verbieten zu können?

Faschismus ist eine politische Einstellung, das Christentum betrifft viel mehr Lebensbereiche. Aber bitte, nehmen wir an, Faschismus wäre eine Religion und das Hakenkreuz nicht verboten. Dann stünde, so weit ich das sehe, nichts gegen die Tätowierung, sofern sie schmerzfrei nd unter hygienischen Bedingungen ausgeführt wird (und medizinische Gründe nicht dagegensprechen – Bluter werden ja auch nicht beschnitten). Natürlich gehe ich jetzt wieder Gefahr, daß Du mir unterschiebst, ich wäre dafür, daß Nazis ihren Kindern Hakenkreze tätowieren. Bin ich nicht. Wenn Du einen Widerspruch siehst, lies nochmal durch, was ich genau geschrieben habe.

Aber bitte, ich tausche Nazi mit Teufelsanbeter und Hakenkreuz mit Pentagramm.

Vertausche Teufelsanbeter mit Blumenkind und Pentagramm mit Rosenblüte. Einfach, um nicht mehrere negative Assotiationen zusammenzuwerfen.

Comment by Celsus on 2012-08-27 15:23:08 +0100

Schau mal oben, da hab ich dir das doch schon mal erklärt.

Ne, noch weiter oben.

Was dein anderes Beispiel angeht, da handelt es sich um ein schwerkrankes Kind, Vergleiche zu gesunden Kindern passen da nicht. Nichts zu tun ist da einfach keine Alternative.

Du tust, als ließen sich die Eltern das aus Jux und Dollerei einfallen. Diese Pflicht zr Beschneidung besteht schon seit vielen Jahrhunderten in der fraglichen Religion. Die Eltern haben also selbst diese Religion und können folglich ihre Kinder gar nicht anders erziehen, ohne ihnen etwas vorzmachen (das wäre zynisch, Kinder in einer Art und Weise zu erziehen, die man für verkehrt hält, also wenn ein Atheist seine Kinder christlich erzieht).

Was die Eltern sich aus welchem Grund einfallen lassen ist mir egal. Was die Eltern sich selbst antun, von mir aus auch gegenseitig, ist mir auch egal. Das Kind hat sich aber gar nichts einfallen lassen. Und bitte tu nicht so, als wäre Beschneidung ein Teil der Erziehung.

Müssen sie auch nicht, und wenn diejenigen, die sie bis zur Mündigkeit vertreten, eine entgegenstehende Ansicht haben, wird das Kind auch nicht beschnitten werden.

Wenn die Vergewaltiger die Vergewaltigten nicht vergewaltigen, dann wird auch niemand vergewaltigt. Die Vergewaltigten müssen sich also nicht vergewaltigen lassen. (Und trotzdem steht Vergewaltigung unter Strafe.)

Beim Kind jüdischer Eltern geht man aber komischerweise nicht davon aus, daß es, wie in der Mehrheit der Fälle normal, deren Religion annehmen will.

Du gehst davon aus, dass es die Religion seiner Eltern annehmen will UND dass es sich beschneiden lassen will. Ein bisschen zu viel gemutmaßt.

Dann stünde, so weit ich das sehe, nichts gegen die Tätowierung,

Gilt noch dein vorheriges Zitat?

Was die Beschneidung angeht: Wenn die atheistischen oder christlichen Eltern ihr Kind beschnitten haben wllten, müßte dies unter den gleichen Bedingungen (unabhängig von der Religion) möglich sein wie bei Muslimen und Juden. Alles andere wäre in der Tat Diskriminierung.

Demnach müssten sich die Nazis nichtmal zur Religion erklären lassen, sie dürften ihre Kinder auch ohne tätowieren. Gut, was?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-27 22:26:15 +0100

Und bitte tu nicht so, als wäre Beschneidung ein Teil der Erziehung.

„Teil der Erziehung“ hört sich vielleicht blöd an, wenn Du es so sagst, aber diese Umschreibung passt eher als alles andere, das mir gerade einfällt. Man darf halt „Erziehng“ nicht nur als intellektuellen Vorgang begreifen. Wie würdest Du denn die Beschneidung verorten? Als Ausleben elterlicher Sado-Maso Fantasien? Das ist es doch wohl auch nicht!

Wenn die Vergewaltiger die Vergewaltigten nicht vergewaltigen, dann wird auch niemand vergewaltigt.

Wenn die Helfer nicht helfen wird nicht geholfen. Wenn die Angler nicht angeln wird nicht geangelt. Was soll das Worte austauschen? Eine Vergewaltigung ist keine Beschneidung und umgekehrt. Versuch doch mal Dein Wortaustausch bei folgendem Satz: Der religionsmündige Junge bat um eine Beschneidung und wurde beschnitten.
Geht das auch mit Deiner „Vergewaltigung“? Nein? Nun, daran sollte man erkennen können, daß beide Begriffe schon eine ganz andere Struktur haben.

Du gehst davon aus, dass es die Religion seiner Eltern annehmen will UND dass es sich beschneiden lassen will.

Das eine bedingt das andere. Hast Du schonmal ungetaufte Christen gesehen, die sich nicht taufen lassen wollen?

Demnach müssten sich die Nazis nichtmal zur Religion erklären lassen, sie dürften ihre Kinder auch ohne tätowieren.

Das hast Du fein erkannt. Die Nazis dürfen dem Nachwuchs sogar die Haare braun färben.

Comment by Celsus on 2012-08-28 20:25:36 +0100

Wie würdest Du denn die Beschneidung verorten? Als Ausleben elterlicher Sado-Maso Fantasien?

Nein, auch wenn wohl vielen der Eltern ein irgend geartetes Unrechtsbewußtsein fehlt, würde ich nicht sagen, dass sie willentlich ihre Kinder quälen wollen. Aber stell dir mal vor, was los wäre, wenn ich mir ein fremdes Kind schnappte um es zu beschneiden. Da würden die Mistgabeln hervorgeholt. (Selbst wenn es ein noch unbeschnittener Sohn muslimischer Eltern wäre.)

Wenn die Helfer nicht helfen wird nicht geholfen.

Hast mich falsch verstanden, es ging mir nicht um einen schlechten Vergleich. Ich hab mich nur über deinen Begriff der Freiwilligkeit lustig gemacht.

Hast Du schonmal ungetaufte Christen gesehen, die sich nicht taufen lassen wollen?

Taufe ungleich Beschneidung. Gegenfrage: Hast du jemanden gesehen, der beschnitten wurde und es Scheisse fand?

Das hast Du fein erkannt. Die Nazis dürfen dem Nachwuchs sogar die Haare braun färben.

Nö, das verbietet ihnen ihre Religion.

Kern des verhandelten Problems sei, so pars pro toto die Formel des Grünen Volker Beck, ‚ein klassischer Grundrechtskonflikt‘: der zwischen dem Freiheitsrecht der Eltern auf ungestörte Ausübung ihrer Religion und dem Integritätsrecht des Kindes auf seine körperliche Unversehrtheit. Zu lösen sei er durch eine vernünftige Abwägung. Sie ergebe den Vorrang der elterlichen Religionsfreiheit, also die Zulässigkeit der frühkindlichen Beschneidung. Das werde man im Herbst gesetzlich klarstellen.
Die Überlegung ist schon im Grundsatz verfehlt und zwar, mit Verlaub, bis zum Abwegigen. Kein Freiheitsgrundrecht, welchen Gewichts immer, gestattet, unter welchen Bedingungen immer, das direkte Eindringen in den Körper eines anderen, und wäre der Eingriff noch so bagatellhaft. Das folgt nicht erst aus irgendeiner Abwägung. Auch eine solche kommt von Anfang an nicht in Betracht. Notrechte, die Körperverletzungen erlauben, gibt es selbstverständlich, die Notwehr etwa oder, in engen Grenzen, den Notstand. Und manche Kollisionen personaler Freiheitsrechte mit der physischen Sphäre Dritter im gemeinsam beanspruchten öffentlichen Raum sind tatsächlich nur durch Abwägung lösbar – man denke an das Läuten der Kirchenglocke und das davon behelligte Ohr des ungeneigten Atheisten. Aber ein Freiheitsrecht, unmittelbar in den Körper anderer einzugreifen, ist nicht denkbar. Jede aktive Entfaltung eigener Freiheit, sei es der Religion, der Kunst, des Gewissens oder der, den eigenen Arm zu schwingen, endet an der Nase des andern (um von dessen Vorhaut nicht zu reden).
Nehmen wir die Kunstfreiheit. Formal ist sie im Grundgesetz genauso unbeschränkt gewährleistet wie die der Religion. Und ihr pauschal ein geringeres Gewicht zuzuschreiben als dieser, wäre juristisch falsch und für Millionen Nichtgläubige hierzulande eine Zumutung. Nun stelle man sich den berühmten Künstler X vor, der für sein neues Werk einer ‚Bio-Plastik‘ den blonden Zopf seiner Nachbarin benötigt und dieser, die sich widerspenstig zeigt, allen Ernstes eine Abwägung zwischen seiner Kunstfreiheit und ihrem Recht auf körperliche Integrität ansinnt (welches übrigens nur federleicht beeinträchtigt werde, also dem Rang seiner Kunstfreiheit zu weichen habe). Oder, und näher an unserem Problem: eine christliche Sekte, deren profundester kultischer Ritus darin besteht, alle Neugeborenen am ersten Karfreitag ihres Lebens mit vier Rutenstreichen in eine blutige Schmerzgemeinschaft mit dem Gekreuzigten zu zwingen, weil ihnen nur so der spirituelle Zugang zur Gottheit ermöglicht werde. Glaubt man im Ernst, die Rechtswidrigkeit einer solchen Körperverletzung ergebe sich erst aus einer Abwägung? Sie steht a limine fest, wiewohl übrigens Eingriffstiefe und Folgen einer moderaten Geißelung hinter denen einer frühkindlichen Beschneidung bei weitem zurückbleiben.
In Wahrheit hat die Religionsfreiheit der Eltern in den Erwägungen zur Legitimation der Beschneidung ihrer Kinder keinen Platz. Vornehmlich dieses Recht haben jüdische und muslimische Sprecher im Protest gegen das Urteil des Kölner Landgerichts stark gemacht und bedroht gesehen. Aber das ist einfach irrig. Hier gibt es nichts abzuwägen. Das folgt aus dem rechtstheoretischen Fundament, dem Vernunftbegriff personaler Rechte, vor allem des Rechts am eigenen Körper. Einer Auskunft des Bundesverfassungsgerichts bedarf es dafür nicht. Man trete einmal aus der hitzigen Debatte um das Kölner Urteil einen Schritt der Besinnung zurück: Wäre es nicht grotesk, hätten Religionsgemeinschaften eine autonome Definitionsmacht, wann und wie sie in den Körper von Personen, die dazu keine Einwilligung gegeben haben, eindringen oder auch nur ein abwägendes Räsonnement darüber verlangen dürfen?
(Strafrechtler und Rechtsphilosoph Prof. Dr. iur. Reinhard Merkel SZ 25.08.12)

Damit du nicht meinst, ich hätte irgendeine spinnerte Rechtsauffassung. 😉 (gefunden bei TAMMOX)

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-08-29 00:35:53 +0100

wenn ich mir ein fremdes Kind schnappte um es zu beschneiden. Da würden die Mistgabeln hervorgeholt.

Der Knackpunkt liegt bei „fremdes“. Du hast also, im Gegesatz zu den jüdischen Eltern, keinen Grnd anzunehmen, daß der Junge dem ganzen Tun später zustimmen wird. Ist es denn so schwer, den Unterschied zu verstehen?

Taufe ungleich Beschneidung.

Haarscharf vorbei. Wenn der Mensch Christ ist, will er getauft sein. Wenn der Mensch Jude ist – so mutmaße ich mal frei drauf los – will er beschnitten sein.

Strafrechtler und Rechtsphilosoph Prof. Dr. iur. Reinhard Merkel

Ist das jetzt ein Autoritätsargument? Wenn Du den zitierten Text gelesen hast, wirst Du bemerken, daß Merkel von einer ganz anderen Situation spricht. Und da stimme ich ihm zu: Wenn nur das Erziehungsrecht der Eltern gegen die körperliche Unversehrtheit steht, zieht das nicht. Die Rechte der Eltern können nicht zu Lasten des Kindes gehen. Merkel vergißt das Recht des Kindes auf positive Religionsfreiheit. Es stehen zwei Rechte des Kindes gegeneinander.
Aber daß Merkel nicht der einzige Rechtsgelehrte hierzuland ist, ist Dir bewußt, oder? Das Kölner Urteil nimmt darauf Bezug, daß es auch andere Ansichten geben kann, Merkel hin oder her. Und nein, ich sage nicht, daß Du spinnerten Quatsch schreibst. Aber überzeugen muß es mich deshalb noch lange nicht.

Was dieses TAMMOX ist, weiß ich nicht.

Comment by Celsus on 2012-08-29 11:14:32 +0100

Du hast also, im Gegesatz zu den jüdischen Eltern, keinen Grnd anzunehmen, daß der Junge dem ganzen Tun später zustimmen wird.

Wiedermal: Ich wollte nicht sagen, dass die Taten identisch sind. Du siehst nur an meinem Beispiel etwas offensichtlicher, welcher Art diese Tat eigentlich ist. Außerdem schrieb ich doch auch, dass sich an meinem Szenario wohl nichts ändern würde, wenn das Kind sowieso noch beschnitten würde. Und außerdem schrieb ich auch schon wiederholt, dass auch die Eltern nicht mit ausreichender Sicherheit annehmen können, dass ihr Kind beschnitten werden will. Ist das denn so schwer zu verstehen?
Im Übrigen: Wenn ich das Kind vorher frage, ob ich es beschneiden darf, und es sagt JA, darf ich dann wirklich? Was meinst du?

Haarscharf vorbei. Wenn der Mensch Christ ist, will er getauft sein. Wenn der Mensch Jude ist – so mutmaße ich mal frei drauf los – will er beschnitten sein.

1. Wie oft habe ich dich schon auf den qualitativen Unterschied zwischen Haareschneiden, Taufen, und Beschneiden hingewiesen? Kannst du das mal zu Kenntnis nehmen, bitte?
2. Warum antwortest du mir eigentlich nicht auf meine Frage?

Hast du jemanden gesehen, der beschnitten wurde und es Scheisse fand?

Steht direkt hinter dem von dir zitierten Satz. Passt dir aber wohl nicht, die Frage. Ich kanns ja vorwegnehmen: In der Sendung, von der du gesprochen hast, da trat jemand auf der beschnitten wurde und der fand es scheiße. Deine Mutmaßung basiert also nicht auf ausreichenden Wahrscheinlichkeiten.

Aber daß Merkel nicht der einzige Rechtsgelehrte hierzuland ist, ist Dir bewußt, oder? Das Kölner Urteil nimmt darauf Bezug, daß es auch andere Ansichten geben kann, Merkel hin oder her.

Wäre nett, wenn du einen Link auf die Stelle im Urteil geben könntest.

Wenn Du den zitierten Text gelesen hast, wirst Du bemerken, daß Merkel von einer ganz anderen Situation spricht.

Das er von deiner Theorie nicht spricht, kann auch bedeuten, dass sie im juristischen gar nicht vertretbar ist. Aber mal wieder lustig zu sehen, wie du, egal in welcher Disziplin, immmer alles besser weisst als die Fachleute.
Dieser Satz geht aber doch auf deine Theorie ein:

Die Überlegung ist schon im Grundsatz verfehlt und zwar, mit Verlaub, bis zum Abwegigen.

Die Rechte der Eltern können nicht zu Lasten des Kindes gehen.

Die Rechte des Kindes können erst Recht nicht zu Lasten des Kindes gehen.
Ich kann nochmal versuchen, dir das besser zu erklären: Kinder haben nie die volle Gewalt über sich selber, wir beschränken ihre Rechte die ganze Zeit, sei es, ob sie sich Piercen lassen dürfen, welche Filme sie sich anschauen dürfen, was sie trinken dürfen, ob sie sich von wildfremden Leuten beschneiden lassen dürfen – und wenn wir ihnen selbst nicht zugestehen , darüber zu entscheiden, können die Eltern diese Entscheidung auch nicht für sie treffen.
Sorry, aber unser Rechtssystem schützt eben auch die Dummen und Schwachen.

Comment by Celsus on 2012-09-04 17:57:26 +0100

Was denn? Was denn? Hab ich gewonnen? 😀

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-04 19:12:47 +0100

Nein, aber ich hab grad wichtieres am Hut als zu kommentieren.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-06 19:08:44 +0100

Im Übrigen: Wenn ich das Kind vorher frage, ob ich es beschneiden darf, und es sagt JA, darf ich dann wirklich? Was meinst du?

Man könnte ja behaupten, das Kind wisse selbst nicht, was es will, dann könnte man die Frage verneinen. Wieso sollte das Kind (als Kind) besser wissen, was es später als Erwachsener will, als seine Eltern? Und noch weiter: Wie gehen wir mit geistig Behinderten um? Können die für sich selbst entscheiden? Dann können sie aber auch nie voll den jüdischen Glauben leben, zu keinem Zeitpunkt.

Wie oft habe ich dich schon auf den qualitativen Unterschied zwischen Haareschneiden, Taufen, und Beschneiden hingewiesen? Kannst du das mal zu Kenntnis nehmen, bitte?

Trotz aller Unterschiede gibt es auch Gemeinsamkeiten. Nimm die bitte auch zur Kenntnis. Und hier haben wir die Gemeinsamkeit: Der Christ will getaft sein, der Jude (so mutmaße ich) beschnitten.

Warum antwortest du mir eigentlich nicht auf meine Frage?

Weiß nicht, zu wenig Zeit, nachzusehen, welche. Frag doch nochmal.

Deine Mutmaßung basiert also nicht auf ausreichenden Wahrscheinlichkeiten.

Und wenn Du ihm aufmerksam zuhörst ist es weniger die Beschneidung gewesen, die er kritisiert hat, sondern die Art und Weise. Aber nehmen wir den einen, der es scheiße fand und die anderen beiden (der Rabbi und der Politiker) die es gt fanden, dann ist die Wahrscheinlichkeit immer noch auf meiner Seite, ne? MSS fällt ja raus, bei dem scheint es ne medizinische Indikation gegeben zu haben.

Guckstu hier:

Die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern wird in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet. Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.

Aber mal wieder lustig zu sehen, wie du, egal in welcher Disziplin, immmer alles besser weisst als die Fachleute.

Ich halt nicht viel von Autoritätsargumenten. Auch Fachleute müssen mich überzeugen, bevor ich ihnen glaube.

Die Rechte des Kindes können erst Recht nicht zu Lasten des Kindes gehen.

Gehen sie ja auch nicht: It’s not a bug, it’s a feature.

und wenn wir ihnen selbst nicht zugestehen , darüber zu entscheiden, können die Eltern diese Entscheidung auch nicht für sie treffen.

Die Eltern können also nicht entscheiden über die Filme, die ihre Sprößlinge gucken? Interessant. Die Eltern treffen wohl viel mehr Entscheidungen, als Dir bewußt ist. Und das ganz legal.

Comment by Celsus on 2012-09-09 11:37:47 +0100

Man könnte ja behaupten, das Kind wisse selbst nicht, was es will, dann könnte man die Frage verneinen. Wieso sollte das Kind (als Kind) besser wissen, was es später als Erwachsener will, als seine Eltern?

Die Eltern wissen nicht, was das Kind als Erwachsener will. Besser noch, es geht sie auch gar nichts an. Sie sind dafür da, dem Kind das Aufwachsen so gut wie möglich zu ermöglichen. Alles andere ist nicht ihr Bereich. Dürften Eltern ihren Söhnen zB eine Vasektomie verpassen (ich weiss jetzt grad nicht, ob der Eingriff bei Kindern überhaupt möglich ist, aber nur mal als Frage), wenn sie meinen ihr Kind wolle als Erwachsener sicher keine Kinder kriegen?

Wie gehen wir mit geistig Behinderten um?

Achja, und vergiss nicht die Bluter, die nicht beschnitten werden. Alle verdammt.^^

Trotz aller Unterschiede gibt es auch Gemeinsamkeiten. (…) Der Christ will getaft sein, der Jude (so mutmaße ich) beschnitten.

Ich mutmaße mal, eine Tochter von Anhängern afrikanischer Naturreligionen will auch beschnitten sein, bzw. die Eltern wissen am Besten, was das Kind will?

Weiß nicht, zu wenig Zeit, nachzusehen, welche. Frag doch nochmal.

Hust. Und weil ich das wusste, hab ich die Frage direkt danach wiederholt. Mensch, dein Hinweis auf PISA fällt ziemlich oft auf dich selbst zurück.

Aber nehmen wir den einen, der es scheiße fand und die anderen beiden (der Rabbi und der Politiker) die es gt fanden, dann ist die Wahrscheinlichkeit immer noch auf meiner Seite, ne?

Ich sprach von ausreichenden Wahrscheinlichkeiten. Es ist aber bezeichnend für dein Wetlbild, dass du anscheinend Körperverletzungen demokratisieren willst. Wenn auch nur ein Drittel der Zwangsbeschnittenen ein Problem hätten, dann wäre das weit, weit, weit, weit jenseits des Zumutbaren.

Gehen sie ja auch nicht: It’s not a bug, it’s a feature.

Du weisst wohl gar nicht, was der Satz eigentlich bedeutet? Naja, wahrscheinlich ist da auch schon der Rubikon überschritten. 😀

Die Eltern können also nicht entscheiden über die Filme, die ihre Sprößlinge gucken? Interessant. Die Eltern treffen wohl viel mehr Entscheidungen, als Dir bewußt ist. Und das ganz legal.

Dass Eltern, die ihren zehnjährigen erlauben, Pornos zu schauen, nicht immer das Sorgerecht entzogen wird, liegt an unterschiedlichen Faktoren. Legal ist es aber trotzdem nicht. Anderes Beispiel ist die Schulpflicht. Oder das Schlagen von KIindern, oder soll das auch erlaubt werden, steht schließlich in allen heiligen Büchern?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-10 08:32:38 +0100

Ich mutmaße mal, eine Tochter von Anhängern afrikanischer Naturreligionen will auch beschnitten sein

Ach, Du kennst Dich mit afrikanischen Naturreligionen aus? Ich bin da ja nicht so firm. Was die Beschneidung im Judentum angeht kenn ich aber entsprechende Verse in dem für die Gemeinschaft relevanten Heiligen Buch. Kennst Du ähnlich eindeutige afrikanische Naturreligionsregeln zur Mädchenbeschneidung? Überhaupt, wenn man sich die Verbreitungskarte bei Wikipedia ansieht, deutet das nicht besonders auf einen Zusammenhang mit den Naturreligionen hin, da die Länder mit der höchsten Rate mehrheitlich muslimisch sind, wenn ich mich nicht irre… (daneben gibt es muslimische Länder, wo Mädchenbeschneidung gar nicht vorkommt, oder wohl eher kaum. Womöglich hat es mit der Religion gar nichts zu tun? Oh Ärger!)

Wenn auch nur ein Drittel der Zwangsbeschnittenen ein Problem hätten, dann wäre das weit, weit, weit, weit jenseits des Zumutbaren.

Jo, aber abgesehen von der wohl nicht repräsentativen Verteilung in der Sendung sehe ich nicht, daß das Drittel erreicht wird.

Oder das Schlagen von KIindern, oder soll das auch erlaubt werden, steht schließlich in allen heiligen Büchern?

Nö, steht auch in den Büchern dabei, wieso.

Comment by Celsus on 2012-09-10 16:02:47 +0100

Ach, Du kennst Dich mit afrikanischen Naturreligionen aus? Ich bin da ja nicht so firm.

Ich gebe gerne zu, dass mein Autoritätsargument vorhin nicht eines der Besten war, aber was du hier vorträgst ist ein Ignoranzargument. Du weisst es nicht, und darum ist es auch nicht so.

Jo, aber abgesehen von der wohl nicht repräsentativen Verteilung in der Sendung sehe ich nicht, daß das Drittel erreicht wird.

Und Nummer zwei: Du „siehst“ nicht, dass eine Quote erreicht wird, obwohl du eben diese vorher sogar für ein (schlechtes) Argument benutzt hast, und darum stimmt mein Argument nicht.

Es ist deshalb wenig überraschend, dass Posttraumatische Belastungsstörungen durch Beschneidungen im Kindesalter ausgelöst werden können (Goldman, 1997, 1999, Menage, 1999; Ramos & Boyle, 2001), so wie sie auch durch sexuellen Missbrauch oder Vergewaltigungen in der Kindheit ausgelöst werden. (Bownes, O’Gorman, & Sayers, 1991; Deblinger, McLeer, & Henry, 1990; Duddle, 1991).
…
Wohingegen in einer überwiegend beschnittenen Bevölkerung Ramos und Boyle unter Verwendung des PTBS-I Fragebogens (Watson et al., 1991) eine PTBS-Inzidenz von knapp 70% bei rituell beschnittenen Jungen, und 51% bei medizinisch (unter örtlicher Betäubung) beschnittenen Jungen feststellten.

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/maennliche-beschneidung-schmerz-trauma-und-psychosexuelle-folgen.html

This study finds that approximately 117 neonatal circumcision-related deaths (9.01/100,000) occur annually in the United States, about 1.3% of male neonatal deaths from all causes.

http://www.mensstudies.com/content/b64n267w47m333x0/

Nö, steht auch in den Büchern dabei, wieso.

Wenn dumme Argumente und Behauptungen hier erlaubt sind, dann behaupte ich, dass in den Büchern auch steht, dass man Kinder nicht beschneiden darf.^^

Über dich kann man wirklich nur lachen: Du bist schnell beleidigt, wenn man dich mit anderen Religiösen in einen Topf wirft, aber dass du deine eigenen Ansichten stellvertretend für ALLE Gläubigen vertrittst, das stört dich komischerweise nicht. Wann hast du eigentlich zum ersten Mal bemerkt, dass du nicht ganz bei Trost bist, bbt?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-10 23:18:16 +0100

was du hier vorträgst ist ein Ignoranzargument

Nö, ein Hinweis darauf, daß ich weitere Infos brauche um mir ne Meinung bilden zu können.

Über dich kann man wirklich nur lachen

Istn freies Land.

Des weiteren würde mich interessieren, ob Du hier nur noch weiterkommentierst, um Beleidigungen loszwerden, ob Du belehren möchtest, oder ob ich das Thema für durchdiskutiert ansehen kann. Weil wirklich Neues kommt nicht. Mir deucht, die Argumente sind ausgetauscht.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-11 10:31:49 +0100

Noch ein interessanter Artikel zum Thema:
http://antjeschrupp.com/2012/09/07/nochmal-zum-thema-beschneidungsverbot/

Comment by Celsus on 2012-09-11 11:01:40 +0100

Nö, ein Hinweis darauf, daß ich weitere Infos brauche um mir ne Meinung bilden zu können.

Und ich hatte gehofft, dass sich zivilisierte Menschen zuerst eine Meinung bildeten, bevor sie an Kindergenitalien rumschnippeln würden.

Des weiteren würde mich interessieren, ob Du hier nur noch weiterkommentierst, um Beleidigungen loszwerden

Ist ein starkes Wort von jemandem, der ständig versucht, mich als Trottel dastehen zu lassen. Aber sag mal, welches Zitat von mir willst du denn dieses Mal verfälschen, damit es so ausschaut, als hätte ich dich beleidigt?

Weil wirklich Neues kommt nicht.

Könnte das nicht zumindest zum Teil daran liegen, dass du seit einiger Zeit nicht mehr meine Argumente kommentierst, sondern nur noch die Sätze dazwischen? Aber dafür kann ich nichts. Im letzten Beitrag habe ich dir zB eine Statistik gezeigt; die lässt dich aber wohl völlig kalt. Du spielst lieber den Beleidigten. Deine Meinung war doch von vornherein unumstößlich.

Die Diskussion kannst du gerne zu den Akten legen, wir beide werden sowieso nicht entscheiden, wie es weitergeht. Wie in meinem ersten Beitrag gesagt, ich kam hierher, um zu schauen, welchen Stuss du zu diesem Thema verfasst hast, und ich bin mächtig stolz auf mich, dass ich es geschafft habe, noch mehr Unsinn aus dir rauszuleiern. 😉

Meine Grundthese, dass eine Erlaubnis der Beschneidung nur gegen die Vernunft, gegen die Zivilisiertheit, und gegen die Aufgeklärtheit möglich ist, hast du doch einwandfrei bestätigt. Mehr wollte ich gar nicht.

Zu dem Artikel:
Über die Frage, ob ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit noch unter Erziehung subsumiert werden kann, haben wir schon gesprochen. Wäre die Beschneidung keine religiöse Tradition, wir beide, du und ich, würden einfach verbieten lassen, dasss Eltern an ihren Kindern diesen Eingriff durchführen könnten. Genauso wie jede andere Art der Bodymodification, ob Tattoos, Piercings, Brandings, alles. Hoffe ich jedenfalls.

Vielleicht hast du es ja schon gehört, die Erlaubnis zur Beschneidung soll in dem Gesetz nicht von der Religion abhängig gemacht werden (weil das der erste Fallstrick vor dem BVerfG wäre, hab ich ja schon gesagt). Und damit würde sich die Lage von Kindern nicht jüdischer bzw. muslimischer Eltern verschlechtern, im Vergleich dazu, wenn wir den Religionen keine Privilegien zugestehen würden.

Comment by bonifatz on 2012-09-11 17:56:02 +0100

@Celsus:Ich denke nicht, dass Bundesbedenkentraeger beabsichtigt, selbst an Kindern rumzuschnippeln. Im Übrigen versucht Bundesbedenkentraeger nicht, Sie als Trottel darstehen zu lassen. Die Arbeit kann er sich sparen, und die Frage, wer hier Unsinn verzapft hat, kann durchaus verschieden beantwortet werden.

Comment by Celsus on 2012-09-11 18:44:33 +0100

Ich denke nicht, dass Bundesbedenkentraeger beabsichtigt, selbst an Kindern rumzuschnippeln.
Herr Bonifatz, sie sind wohl ein Meister des Details, ich hätte natürlich schreiben sollen „rumschnippeln lassen würden“. Dass ich Herrn bbt nicht im Verdacht habe, selbst Beschneidungen vornehmen zu lassen, können sie auch aus der ellenlangen Korrespondenz zwischen uns entnehmen. An meinem Argument jedoch, man solltte erst nachedenken und dann erst handeln, ändert dies nichts. Das gilt im Übrigen auch für Sie, Herr bonifatz.

Im Übrigen versucht Bundesbedenkentraeger nicht, Sie als Trottel darstehen zu lassen. Die Arbeit kann er sich sparen

Mich würde ja interessieren, woher Sie, Herr Bonifatz, wissen, was Herr bbt alles so versucht? Gedankenübertragung? Es ist im Übrigen sehr mutig von Ihnen, hinterrücks in eine Unterhaltung zu stolpern und meiner gesamten Einlassung vorzuwerfen, sie würde mich wie einen Trottel aussehen lassen. Ein wahrhaft christlicher Ehrenmensch scheinen sie mir zu sein, Herr bonifatz!

und die Frage, wer hier Unsinn verzapft hat, kann durchaus verschieden beantwortet werden.

Nach dem Meister des Details sind sie auch ein Meister der vagen Andeutungen. Ganz großes Kino. Nein, nein, mühen Sie sich nicht. Sie stehen natürlich nicht in der Pflicht Argumente vorzubringen. Es reicht vollkommen aus, wenn Sie jedermann siezen, das beweist Ihre überlegene Kultur und verschafft Ihnen automatisch Recht.

Im Übrigen kann ich Ihnen sagen, dass Herr bbt auch ohne Ihren anmaßenden Zuspruch auskommt.

Comment by bonifatz on 2012-09-11 19:44:55 +0100

@Celsus: Ich geb‘ zu, das mit dem Hinweis auf’s Rumschnippeln war ein bisschen übertrieben. Hätte wohl deutlicher machen sollen, dass das nicht so bitterernst gemeint war, sorry.
Zu Gedankenübertragung sind Bundesbedenkentraeger und ich nicht fähig. Ich sage nur meine Meinung zu dem, was ich sehe. Ich wüsste übrigens nicht, dass man sich erst mehrfach äußern muss, um eigene Eindrücke darzustellen. Das übrigens unterscheidet sich von Vorwürfen. Ich habe auch nie gesagt, dass Ihre gesamte Einlassung sie als Trottel dastehen lässt. Sie neigen anscheinend zu Überinterpretation.
Und was meine Eindrücke angeht, für die muss ich in der Tat keine Argumente vorbringen, verweise einfach auf das bisher Geschriebene und überlasse es anderen, die Unterscheidung zu treffen oder auch zu anderen Eindrücken zu kommen.
Ich würde nicht davon ausgehen, dass Siezen immer von überlegener Kultur zeugt oder automatisches Rechthaben beinhaltet. Merkwürdige Ansicht 😉

Ich habe keinen Zweifel, dass Bundesbedenkentraeger auch ohne meinen „Zuspruch“ zurechtkommt. Aber ich schreibe doch nicht nur zu Bundesbedenkentraegers Nutzen, sondern auch, um meine Meinung kundzutun.
Übrigens, wer meint, man „solltte erst nachedenken und dann handeln“, sollte zumindest in dem Moment, in dem er diese Meinung äußert, selbst nicht den Eindruck erwecken, diesem Anspruch selbst nicht immer gerecht zu werden 😉

Comment by Celsus on 2012-09-11 21:39:51 +0100

Ich habe auch nie gesagt, dass Ihre gesamte Einlassung sie als Trottel dastehen lässt.

Nun ja, dann hab ich den Satz „Im Übrigen versucht Bundesbedenkentraeger nicht, Sie als Trottel darstehen zu lassen. Die Arbeit kann er sich sparen“ wohl falsch verstanden. 😉

Das Problem mit den fehlenden Argumenten ist folgendes: Fehler lassen sich nur verbessern, wenn man explizit darauf hingewiesen wird. Auch kann sich jeder seine Meinung über das von mir Geschriebene ohne ihre Intervention bilden, solange Sie nichts Konkretes beitragen. Sie machen sich mit Ihrem Verzicht auf Argumente lediglich unangreifbar, was ich wenig mutig finde.

Aber Ihre Eindrücke interessieren mich natürlich. Was halten sie eigentlich von bbt’s Versuch, durch Verkürzen meines Zitates eine Beleidigung zu konstruieren? Hat ihnen das gefallen oder eher nicht? Was denken sie von seiner Absicht, Religionen je nach Gutdünken zu diskriminieren? Oder von bbt’s Wunsch nach Demokratisierung von Körperverletzungen?

Herr bonifatz, sagen Sie doch freundlicherweise mal Ihre Meinung dazu, bitte.^^

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-11 22:11:48 +0100

Das Problem mit den fehlenden Argumenten ist folgendes: Fehler lassen sich nur verbessern, wenn man explizit darauf hingewiesen wird.

Klar, bezogen auf unsere Diskssion: Auf welches Argument von Dir hätte ich denn noch nicht geantwortet? Den Schuh ich würde nicht weiterdiskutieren, weil ich nicht zum zigten Mal das gleiche auf mäßig veränderte Formulierungen antworten, zieh ich mir nicht an.
Wenn es für die Beschneidung keine religiösen Gründe geben würde, müßten wir gar nicht darüber reden. Es bedürfte auch keines Verbots. Von dahe stellt sich die Frage gar nicht.

Religionen je nach Gutdünken zu diskriminieren? Oder von bbt’s Wunsch nach Demokratisierung von Körperverletzungen?

Durch Wiederholen wird es nicht richtiger, sorry.

Comment by Celsus on 2012-09-11 22:19:51 +0100

@ bbt: Sorry, aber du hast gerade auf meine Replik an Herrn bonifatz geantwortet. Mein Kommentar für dich ist weiter oben.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-11 22:21:41 +0100

@Celsus:
Bin ich mir bewußt. Was mir kommentierenswert schien, hab ich geschrieben, unabhängig von Bonifatz oder weiteren Kommentaren.

Comment by Celsus on 2012-09-11 23:02:28 +0100

Worauf du gar nicht geantwortet hast, ist zum Beispiel die Studie, die deutlich erhöhte Postraumatische Belastungsstörungen bei Beschnittenen feststellt.

Der Vorwurf mit dem bewusst verfälschten Zitat stimmt also? Mal sehen, was Herr bonifatz davon hält…

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-11 23:50:28 +0100

Der Vorwurf mit dem bewusst verfälschten Zitat stimmt also?

Der Vorwurf erschien mir nicht kommentierenswert. Was schert’s die deutsche Eiche… und so 😉

ist zum Beispiel die Studie, die deutlich erhöhte Postraumatische Belastungsstörungen bei Beschnittenen feststellt.

Was soll ich dazu sagen? Zur Kenntnis genommen? Erwartest Du jetzt tatsächlich, daß ich mir den benutzten Fragebogen besorge und auf die Suche gehe, welche Ursachen sonst zu einer PTBS geführt haben könnten? Die Studie wird ja nur zitiert, ist da nicht nachzulesen. Und das ganze af einer Seite mit einer klaren Meinung zum Thema. Das mag ein interessanter Hinweis sein, der Sache bei Gelegenheit weiter nachzugehen, ersetzt aber kein Argument, zumal die Möglichkeit nicht gegeben ist, die Studie zu widerlegen (Du erwartest sicherlich nicht, daß ich den Titel ausfindig mache, rausfinde, wo ich das kaufen kann, die Studie erwerbe, durchlese und nach Fehler untersuche, nur damit ich Dir das hier schreiben kann? Sorry, dafür habe ich keine Zeit). Sie hat damit den Rang eines Autoritätsarguments. Sowas nehm ich nicht ernst.

Comment by bonifatz on 2012-09-12 06:42:30 +0100

@Celsus:
„Nun ja, dann hab ich den Satz “Im Übrigen versucht Bundesbedenkentraeger nicht, Sie als Trottel darstehen zu lassen. Die Arbeit kann er sich sparen” wohl falsch verstanden. ;-)“
Stimmt.

Auf Fehler in Ihren Argumentationen wurden Sie schon von Bundesbedenkentraeger in vielen Beiträgen hingewiesen, das werde ich jetzt nicht alles wiederholen.
Was meine Einmischung angeht: Klar kann sich jeder seine Meinung auch ohne diese bilden. Aber ich kommentiere ja in erster Linie, um meine Meinung kundzutun, nicht weil ich glaube, dass andere auf diese Meinung angewiesen seien. So vermessen bin ich nicht. Und was Sie von mir mutig finden oder nicht ist mir doch egal. Ich habe andere Menschen, auf deren Meinung über mich ich Wert lege. Ist nicht böse gemeint, aber ich denke mal, sich nur um die Meinung einiger Menschen über einen zu kümmern, ist normal.
Was Ihr Interessse an meinen Eindrücken angeht: Zeigen Sie mir Kommentare, wo Bundesbedenkentraeger sich in den von Ihnen beschriebenen Weisen äußert, eher werde ich darauf nicht eingehen. Ich habe weder Zeit noch Lust, erst alle Kommentare durchzulesen, um zu prüfen, ob Ihre Behauptungen überhaupt der Wahrheit entsprechen oder z.B. auf Missverständnissen basieren.

Comment by Celsus on 2012-09-12 11:14:19 +0100

@ bbt: Ich habe es doch oben schon geschrieben: zivilisierte Menschen sollten sicher sein, dass ihre Taten keine negativen Auswirkungen haben, BEVOR sie es erlauben, an Kindergenitalien rumzuschnippeln. (Ich hoffe, jetzt ist auch Herr bonifatz zufrieden). Wenn du nicht belegen kannst, dass die Kinder keine Traumata oder sexuellen Störungen davontragen, wäre das ein Grund, deine Position aufzugeben. Jedenfalls für einen zivilisierten Menschen.
Außerdem zitierst du selbst einen Artikel, aus dem hervorgeht, dass es in der rechtlichen Betrachtung in keiner Weise um die Religionsfreiheit geht. Wohlgemerkt: deine Quelle. Die Religionsfreiheit, war ein grundlegender Bestandteil deiner Argumentation. Ein intelligenter Mensch müsste auch hier seinen Standpunkt überdenken, nachdem ihm sein Hauptargument abhanden gekommen ist.
Aber, um in deinem Bild zu bleiben: die deutsche Eiche steht still und richtet sich nach nichts als dem Wind. Aber, um ehrlich zu sein, ich hielt es von Anfang an für eine Lüge, als du sagtest:

Ich überdenke meine Meinung ständig.

Tust du offensichtlich nicht mal, wenn du jeden Grund dazu hast.

@ Herr bonifatz:
Ich nehme es Ihnen natürlich nicht übel, wenn Sie auf meine Meinung keinen Wert legen. Ich finde es nur etwas befremdlich, wenn Sie zugeben, lieber eine freundschaftlich gefärbte Lobhudelei zu hören als eine begründete Meinung. Ist aber Ihre Sache. Mein Interesse an Ihrer Meinung schwindet aber begründetermaßen dadurch, dass ich Sie ab jetzt in Verdacht haben muss, nicht objektiv in die Debatte zu gehen.
Außerdem bin ich natürlich davon ausgegangen, dass Sie die Konversation zwischen mir und Herrn bbt verfolgt haben, als Sie Aussagen tätigten, wie „Auf Fehler in Ihren Argumentationen wurden Sie schon von Bundesbedenkentraeger in vielen Beiträgen hingewiesen“ bzw. „und die Frage, wer hier Unsinn verzapft hat, kann durchaus verschieden beantwortet werden.“ Wenn Sie jetzt sagen,“Ich habe weder Zeit noch Lust, erst alle Kommentare durchzulesen“, dann spricht dass zwar durchaus für Sie, so offensiv mit einer offensichtlichen Charakterschwäche umzugehen, aber ihre Position wird dadurch – na sagen wir „schwierig“.

Ich werde Ihren Wissensdurst dennoch stillen:

Monokausale Argumentationslinien mögen sich rhetorisch gut vermartken lassen, aber nur wenn das Publikum nicht mitdenkt.

bbt – 14. August 2012 um 09:20

Aber mein Publikum hier denkt nicht besonders viel… (Den Witz hast du kommen sehen müssen.)

Celsus – 14. August 2012 um 12:25
Zitat „Aber mein Publikum hier denkt nicht besonders viel“Zitatende
Wer sowas abläßt braucht sich nicht über Herablassung aufzuregen. Verstehen wir uns?

bbt – 16. August 2012 um 10:33
Man sieht, ich äffe nur bbts Hohlphrase nach, nicht ohne den Zusatz „Witz“ anzuhängen. bbt ignoriert, dass der Satz ursprünglich von ihm selbst stammt, zitiert ohne den Zusatz „Witz“ und tut beleidigt.
qed

Zur Diskriminierung von Religionen

Und ja, ich unterscheide hier zwischen den Weltreligionen wie Judentum und Islam und Sekten wie den Zeugen Jehovas, die keine Bluttransfusionen für ihre Kinder wollen.

bbt – 18. August 2012 um 11:00

Zur Demokratisierung von Körperverletzungen:

Aber nehmen wir den einen, der es scheiße fand und die anderen beiden (der Rabbi und der Politiker) die es gt fanden, dann ist die Wahrscheinlichkeit immer noch auf meiner Seite, ne?

bbt – 6. September 2012 um 19:08

Comment by bonifatz on 2012-09-12 15:07:09 +0100

Es geht mir nicht um freundschaftlich gefärbte Lobhudelei. Ich höre mir auch Kritik an, nehme mir aber das Recht heraus, selbst zu entscheiden, wessen Lob und Kritik ich ernst nehme und wessen nicht. Und natürlich nehme ich jemanden, den ich kenne und der mich kennt, in Sachen Lob und Kritik ernster als jemanden, mit dem ich mal einige Sätze im Internet wechsel.

Mich würde mal interessieren, wie ein Mensch überhaupt objektiv in eine Debatte gehen soll. In jeder Debatte spielen subjektive Elemente eine Rolle. Nehmen sie dann prinzipiell niemanden ernst, mit dem Sie diskutieren, wenn er nicht Ihrer Meinung ist? 😉

Selbstverständlich habe die Konservation mitverfolgt. Nur sind mir eben nicht alle Dinge gleichermaßen gut im Gedächtnis geblieben. Ich muss also meine Aussage ein wenig präzisieren: Ich habe weder Zeit und Lust, mir alle Kommentare nochmal durchzulesen.

Das mit den monokausalen Argumentationsketten ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsache gewesen. Das mit dem Zitat: Von Bundesbedenkentraeger stammt nur „wenn das Publikum nicht mitdenkt“, zumindest nach dem, was ich bisher mal nachgelesen habe. Sie sind es also, der hier verfälscht. Ich unterstelle mal zu Ihren Gunsten, dass es nicht in böswilliger Absicht, sondern aufgrund schlampiger Lektüre geschah. Die Aussage „Mein Publikum denkt nicht besonders viel“ stammt, soweit ich das sehe, von Ihnen, und ist auch als Witz beleidigend, deshalb finde ich, dass die Verkürzung (nicht mal Veränderung wie bei Ihnen, insofern: Nde) hier nicht ins Gewicht fällt.
So hat halt jeder einen anderen Humor, was der eine witzig findet, findet der andere beleidigend.

Zur „Diskriminierung“ von Religionen: Auch das Gesetz macht bei Religionen Unterschiede. Einige sind aufgrund erfüllter Kriterien als KdöR anerkannt, andere nicht. Wenn das Gesetz hier Unterschiede macht, sehe ich erstmal keinen Grund, hier keinen zu machen.

Auf die Idee, aus „Wahrscheinlichkeiten“ die anhand einer einzigen Fernsehsendung abgeleitet wurden, gleich eine „Demokratisierung für Körperverletzung“ zu machen, halte ich für falsch. Wer so ungeschickt ist, eine Sendung als Argument anzuführen, in der anscheinend zwei für, einer gegen Beschneidung bzw die Art und Weise aus religiösen Gründen anzuführen, muss sich nicht wundern, wenn dieses Argument aufgenommen und gegen ihn verwendet wird.

Warum es eine Charakterschwäche sein soll, mich nicht durch einen schon öfter gelesenen Diskussionsfaden durcharbeiten zu wollen und von Ihnen zu verlangen, erstmal Belege zu bringen, wenn Sie doch eine Äußerung von mir wollen, ist mir schleierhaft.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-13 10:25:20 +0100

Wenn du nicht belegen kannst, dass die Kinder keine Traumata oder sexuellen Störungen davontragen, wäre das ein Grund, deine Position aufzugeben.

Ich versteh ja Deinen Punkt, nur ist er eben wenig zu Ende gedacht. Ich kann nicht mal belegen, daß es solche Traumata nicht auch vom Spinatessenmüssen geben kann. Du bringst ne Studie, die sicherlich interessant in diese Richtung ist nd es wert wäre, sich damit auseinander zu setzen. Allein mir fehlt die Zeit dazu. Und nochmal: Das Vorhandensein einer Studie alleine beweist noch recht wenig. Du hast aber Recht: Ich müßte jetzt widerlegen, daß die PTBS mit den Beschneidungen zu tun haben bzw andere Ursachen aufdecken. Womöglich handelt es sich nur um Korrelationen. All das unterbleibt jedoch, weil die Zeit fehlt.
Ich hab jetzt aber doch die Studie von Ramos und Boyle gefunden (Du hättest den Link ja bringen können, statt auf ne Zusammenfassung zu linken, weil Argumente bringen heißt ja eigentlich, daß man sie bringt und nciht sagt, daß es da irgendwas gibt, ne;)) und kurz reingelesen. Es wird also eine rituelle Beschneidung untersucht und eine „medizinische“, die unter durchaus fragwürdigen Bedingungen stattfindet (s. S. 3ff, es ist die Rede von Massenbeschneidungen). Daß es dabei zu psychischen Schäden kommen kann wundert mich nicht (und hat womöglich weniger mit dem Schmerz an sich zu tun). Wie gesagt, dies ist nur ein erster Blick, für mehr reicht die Zeit nicht.

ußerdem zitierst du selbst einen Artikel, aus dem hervorgeht, dass es in der rechtlichen Betrachtung in keiner Weise um die Religionsfreiheit geht.

Es geht um beides. Interessant fand ich den Artikel, weil dort nochmal auf das andere Problem hingewiesen wurde, das ein wenig unter den Tisch fällt: Daß der Staat in die Familien reinregiert und man sich gut überlegen sollte, wo man die Grenze zieht. Das Grundgesetz schützt die Familie aus gutem Grund, man hatte ja schonmal schlechte Erfahrungen damit gemacht…

Ein intelligenter Mensch müsste auch hier seinen Standpunkt überdenken, nachdem ihm sein Hauptargument abhanden gekommen ist.

Ist es das? Oder postulierst Du das einfach mal so, um Dich als Diskussionssieger darzustellen?

Tust du offensichtlich nicht mal, wenn du jeden Grund dazu hast.

Dies ist ein freies Land und Du kannst meinen, was Du willst 😉
Ich entnehme dieser Art Dich auszudrücken, daß es Dir doch vor allem um Beleidigungen geht. Meinetwegen, bevor Du andere damit belästigst, laß Deinen Müll hier ab.

Nochmal zur Diskriminierung von Religionen:
Du reißt aus dem Kontext. Dabei ging es um eine Reflexion der Gesellschaft und ihrer Grndvoraussetzungen, nicht um die Regeln, die wir uns selbst INNERHALB der Gesellschaft geben und nach denen wir handeln. Ich dachte, dies sei klar gewesen. War es wohl nicht. Vielleicht wolltest Du mich auch mißverstehen?

Zur Demokratisierungsproblematik:
Du hattest von Wahrscheinlichkeiten angefangen und ich habe dargelegt, daß auch im vorliegenden Fall (der Sendung) die Wahrscheinlichkeit, daß der Religionsanhänger beschnitten sein wollte höher war als der andere Fall. Du hättest nun gerne darauf eingehen können, was denn „ausreichende Wahrschienlichkeiten“ sind, das wäre ein gewinnbringendes Thema gewesen. Statt dessen schiebst Du mir in die Schuhe, Körperverletzungen demokratisieren zu wollen, was augenscheinlich nicht der Fall ist. Es ging um die Frage: Will ein Muslim/ein Jude beschnittens ein, so wie ein Christ getauft sein will. Beispiel Sendung: 3 Beschnittene, einer Muslim (will beschnitten sein udn ist beschnitten), einer Jude (will beschnitten sein und ist beschnitten) nd einer ehemaliger Muslim (will nicht beschnitten sein und ist beschnitten). Dazu kommt, daß man dem ehemaligen Muslim ja durchaus hätte erklären können, was da jetzt bald passiert (im Gegensatz zu einem Säugling) und dies unterlassen wurde. Wird ein Mensch getauft, der in der Lage ist, sich dazu zu äußern, wird dieser auch gefragt. Sagt er „nein“, gibt es keine Taufe. Ich gehe davon aus, daß dies auch bei Beschneidungen in der Mehrzahl so der Fall ist. Daß die Beschneidung des Gastes der Sendng so wie sie gelaufen ist ein Verbrechen war, darüber müssen wir nicht streiten. Aber es war eben ein ganz anderer Fall…

@bonifatz:

Einige sind aufgrund erfüllter Kriterien als KdöR anerkannt, andere nicht.

Wobei die angesprochenen Zeugen Jehovas den Status zumindest in Berlin inne haben. Wie gesagt ging es aber in diesem Punkt um eine ganz andere Thematik, was Celsius wieder ausblendet.

Comment by bonifatz on 2012-09-13 12:57:21 +0100

@Bundesbedenkentraeger: Sie sind auch in anderen Bundesländern anerkannt, aber eben noch nicht in allen. Was ja auch nachzuvollziehen ist, da vielleicht nicht in allen Ländern die Bedingungen für die Anerkennung erfüllt werden. Aber wie du schon sagst, das ist ein anderes Thema, was Celsus ausblendet.

Comment by Celsus on 2012-09-13 17:41:28 +0100

@ bbt: Natürlich verlange ich nicht wirklich von dir, eine Studie durchzuführen, mit dem Ziel, die gesundheitliche Bedenkenlosigkeit von Beschneidungen festzustellen. Aber was würdest du von dem Vorschlag halten, die Beschneidung vorerst zu legalisieren, und den betreffenden Religionsgemeinschaften eine Frist zu setzen, bis zu der sie eine solche Studie vorlegen müssen? Wenn sie das nicht können, ist Ende mit Haut ab.
Als ich Prof. Merkel zitiert habe, mit seiner Ansicht, dass die Religionsfreiheit nicht erlaubt, in die körperliche Unversehrtheit anderer einzugreifen, hast du es als Autoritätsargument verworfen. Jetzt verweist du auf einen Artikel, in dem steht: „Interessant fand ich vor allem den Hinweis von Richter Henning Radtke, dass es bei den Grundrechten, die hier gegeneinander abgewogen werden, nicht etwa um Kindeswohl versus Religionsfreiheit der Eltern geht (wie eigentlich ständig überall geschrieben steht, auch heute wieder in der taz – ) sondern um das Erziehungsrecht.“
Nichts anderes habe ich behauptet. Wieviele Juristen müssen hier noch zitiert werden, bis du einsiehst, in diesem Punkt Unrecht zu haben?
Zum Erziehungsrecht habe ich oben bereits gesagt: Wir würden Eltern jederzeit solche Eingriffe verbieten und tun es auch. Was die Nazikeule hier soll, verstehe ich nicht. Es geht um das kindeswohl, und nicht um die Frage, wer über die Kinder bestimmen darf. Ist der Nazistaat eine Gefahr für die Kinder, dann ist das zu verurteilen. Sind es die Eltern, dann eben auch.

Ich entnehme dieser Art Dich auszudrücken, daß es Dir doch vor allem um Beleidigungen geht.

Ich muss doch bitten! ich gebe gerne zu, dass ich provokant formuliere (was du auch tust), aber beleidigen tue ich nicht. Auf diesen Unterschied muss ich bestehen, da er strafrechtlich relevant ist. Du darfst meine Beleidigungen aber gerne aufzählen.

@ Diskriminierung von Religionen: Ich muss ehrlich zugeben, dass ich den Verweis auf KdöR nicht ganz verstehe. Worauf wollt ihr beide damit hinaus? Wollt ihr vielleicht sagen, die Religionsfreiheit gelte nur für Kirchen mit KdöR-Status?
Ich will nur auf Folgendes hinweisen: eine unterschiedliche Behandlung (dass manche Kirchen/Religionen den KdöR-Status erhalten und andere nicht) ist nicht gleichbedeutend mit Diskriminierung. Diskriminierung ist eine willkürliche Ungleichbehandlung. Und bbt hat eben gemeint, dass einige Religionen, die seiner Meinung nach höheres Potential besitzen als andere, mehr Religionsfreiheit zugestanden werden solle als anderen. Das ist Diskriminierung. Was bbt denkt, ist nicht objektiv, die Regeln für die Vergabe des KdöR-Status hingegen schon.

@ Demokratisierung: Was ich mit ausreichenden Wahrscheinlichkeiten meine? Wenn jemand einen Unfall hat, bewußtlos ins Krankenhaus eingeliefert wird, und die Ärzte retten ihn, dann wirst du, wenn du viele solcher Fälle anschaust, eben auch einige dabei haben, wo die Patienten lieber nicht gerettet worden wären. Aus welchen Gründen auch immer. Es sind aber so wenige Fälle, dass man nicht in Betracht zieht, abzuwarten, um die Patienten fragen zu können.
Würden die Fälle von ungewollten Beschneidungen in einem ähnlich minimalen Maße auftreten, dann könnte man wohl nichts dagegen haben. 😉

Was das Fragen von Kindern angeht, hast du mir doch gerade erst folgende Antwort gegeben:

Man könnte ja behaupten, das Kind wisse selbst nicht, was es will, dann könnte man die Frage verneinen. Wieso sollte das Kind (als Kind) besser wissen, was es später als Erwachsener will, als seine Eltern?

Mal so, mal so, das ist wohl das, was du unter polykausalen Argumentationslinien verstehst, nicht wahr? 😀

@ bonifatz:
Was meine Meinung angeht, sind sie jederzeit frei, davon zu halten, was sie wollen. Im vorliegenden Fall habe ich jedoch gar keine Meinung geäußert. Ich habe vielmehr eine Konklusion, basierend auf zwei Prämissen vorgenommen.
Prämisse 1: Wer sich ohne Argumente, Beispiele oder Begründungen in eine Diskussion einmischt, ist „wenig mutig“
Prämisse 2: Herr bonifatz hat sich in eine Diskussion eingemischt, ohne Argumente, Beispiele oder Begründungen vorzubringen
Sie haben weder die eine noch die andere Prämisse angezweifelt, was Ihr gutes Recht gewesen wäre. Wie Sie aber vielleicht wissen, ist eine Konklusion die auf zwei wahren Prämissen beruht, immer WAHR.

Das ich jemanden mit anderer Meinung nicht ernstnehme, habe ich so nie behauptet. Ich sagte lediglich, dass ich Ihre Meinung nicht umbedingt ernst nehmen könnte, weil ich Sie im Verdacht haben müsste, sich aus persönlichen Gründen an Herrn bbts Seite zu stellen.

Ich erkläre Ihnen mal, wieso ich mich über bbts Aussage „Monokausale Argumentationslinien mögen sich rhetorisch gut vermartken lassen, aber nur wenn das Publikum nicht mitdenkt.“ so lustig gemacht habe: Sie kennen ja vielleicht den Satz „Jeder, der nur ein Fünkchen Verstand hat, wird mir zustimmen.“. Dieser Satz ist ein rhetorischer Trick, da ohne Argumente versucht wird, den Zuhörer auf seine Seite zu ziehen. Der Ausspruch von bbt entspringt dem selben Prinzip, aber anstatt seine eigene Meinung zu erhöhen, wertet er meine Argumentationsweise ab: Sie könne nur nachvollzogen werden von Leuten, die nicht besonders viel denken. – Kein Argument, nur eine rhetorische Hohlphrase.
Nun ist es aber bei solchen rhetorischen Spielereien so, dass sie tatsächlich nur bei einem Publikum funktionieren, dass nicht besonders viel mitdenkt. Indem er mir vorwirft, mein Publikum würde nicht mitdenken, spricht er selber ein Publikum an, dass nicht mitdenkt.

Verstehen Sie die Ironie?

Zu Ihren Argumenten: Ich habe nicht behauptet, beleidigt worden zu sein. Ich habe auch nicht in Frage gestellt, ob meine Argumentationslinie monokausal war (ich bin sicher, Sie Herr bonifatz haben genau nachgezählt), ich war höchstens ein bisschen verwirrt, weil ich bisher immer davon ausging, dass die Qualität meiner Argumente entscheidend wäre, nicht die Quantität. Ich habe auch nicht behauptet, bbt zitiert zu haben. Ich sprach von „nachgeäfft“. Da muss ich nicht die selben Worte verwenden. Da wo ich ihn zitiert habe, ist es immer richtig. Und ich habe auch nie behauptet, dass jemand meinen Humor teilen muss.
Jemand, der nur bbts Aussage ließt, kriegt einen ganz anderen Eindruck, wenn er das verfälschte Zitat liest im Vergleich zu der echten Aussage, mindestens aber wird ihm die Möglichkeit erschwert, sich eine eigene Meinung zu bilden.
Und vernachlässigen kann man das Verkürzen auch nicht: Meine Veränderung passierte rein in der Absicht, mich über bbts Albernheit lustig zu machen, bbt hingegen wollte durch das Weglassen ein Beledigtwordensein konstruieren.

Es ist auch keine Charakterschwäche, sich nicht wiederholt durch den ganzen Inhalt durchlesen zu wollen, aber es ist schon ein Ding, wenn Sie, offensichtlich ohne den richtigen Überblick zu haben, qualifizierte Aussagen tätigen, wie: „Im Übrigen versucht Bundesbedenkentraeger nicht, Sie als Trottel darstehen zu lassen.“ bzw. „und die Frage, wer hier Unsinn verzapft hat, kann durchaus verschieden beantwortet werden.“
Auch der Satz „Auf Fehler in Ihren Argumentationen wurden Sie schon von Bundesbedenkentraeger in vielen Beiträgen hingewiesen“ ist zumindest sehr frei interpretiert. Auf Fehler in meinen Argumentionen wurde ich von bbt eigentlich gar nicht hingewiesen. Er hat sogar einmal bestätigt, dass meine Ansicht durchaus nachvollziehbar ist, wir beide würden aber von unterschiedlichen Standpunkten ausgehen.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-14 00:49:42 +0100

Aber was würdest du von dem Vorschlag halten, die Beschneidung vorerst zu legalisieren, und den betreffenden Religionsgemeinschaften eine Frist zu setzen, bis zu der sie eine solche Studie vorlegen müssen?

Könnte man unter Umständen in Erwägung ziehen. Ich sehe einige praktische Probleme. Da wäre zum Beispiel die Frage, wer denn nun die Stdie erstellen soll? Die Muslime, die Juden? Welche Gemeinde genau? Oder irgend ein Dachverband? Muß eine andere Religionsgemeinschaft dann ne eigene Studie vorlegen, wenn sie mitmachen will, oder reicht eine dann bereits vorhandene Studie einer anderen Gruppe? Dazu kommen noch Fragen nach der dahinter stehenden Logik: Gibt es hier nicht eine Beweislastumkehr? Muß der Staat nicht belegen, daß etwas schädlich ist, bevor er Verbote aussprechen darf?
Ich wäre ja, um zu unserem Beispiel zurückzukommen, gar nicht auf die Idee gekommen, selbst ne Studie zu machen. Mir reicht es aus, wenn die Übertragbarkeit der Ergebnisse zweifelhaft ist.

nicht etwa um Kindeswohl versus Religionsfreiheit der Eltern geht

Warum schreib ich eigentlich, wenn Du es nicht liest? Die Religionsfreiheit der Eltern spielt keine Rolle, sondern die des Kindes. Hast Du es jetzt kapiert? Oder bringst Du das in ner Woche nochmal?

Es geht um das kindeswohl, und nicht um die Frage, wer über die Kinder bestimmen darf. Ist der Nazistaat eine Gefahr für die Kinder, dann ist das zu verurteilen. Sind es die Eltern, dann eben auch.

Die aktuelle Frage ist, ob ein Staat, der den Kindern jüdisches Leben (mti allen Facetten) vorenthält, bis diese sich wehren können, zu verurteilen ist oder nicht. Die Frage, ob es dem Wohle des Kindes dient, ihm religiöse Riten zu verbieten, darf ruhig gestellt werden, auch wenn Du sie wieder weglachen wirst, weil es Dich nicht betrifft. „Kindeswohl“ kann nicht auf das Medizinische beschränkt werden.

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich den Verweis auf KdöR nicht ganz verstehe.

Da mußt Du bonifatz fragen, von mir kam der Verweis nicht. Ich denke er hat es auch mehr als Beispiel dafür gemeint, daß der Staat sehr wohl zwischen verschiedenen religiösen Gruppierungen differenziert, ich kann mich hier aber auch irren.

Und bbt hat eben gemeint, dass einige Religionen, die seiner Meinung nach höheres Potential besitzen als andere, mehr Religionsfreiheit zugestanden werden solle als anderen.

Nein. Ich habe geschrieben, daß es die Gefahr der Spaltung einer Gesellschaft gibt, wenn sich Gesetze durchsetzen, die von einer Mehrheit nicht mehr mitgetragen werden. Hier geht es schlciht um praktische Fragen, nicht um juristische.

Würden die Fälle von ungewollten Beschneidungen in einem ähnlich minimalen Maße auftreten, dann könnte man wohl nichts dagegen haben.

Und eben davon gehe ich aus. Oder meinst Du, es gibt da ne 1:2 Verteilung wie in der Sendung?

Was das Fragen von Kindern angeht

Mal wieder ausm Kontext gerissen, aber bitte. Dir ging es um das Kind atheistischer Eltern, das beschnitten werden möchte. Ich wies darauf hin, daß die Eltern hier unter Beachtung der Tatsache, daß Kinder nicht immer wissen, was sie wollen bzw die Folgen nicht so abschätzen können wie Erwachsene, die Kindesentscheidung alleine wohl zu wenig ist. Es handelt sich also wieder um einen ganz anderen Fall, aber mich wundert nicht mehr, daß Du das alles zusammenwirfst.

Der Ausspruch von bbt entspringt dem selben Prinzip, aber anstatt seine eigene Meinung zu erhöhen, wertet er meine Argumentationsweise ab: Sie könne nur nachvollzogen werden von Leuten, die nicht besonders viel denken.

Eigentlich war es als Hinweis auf die Monokausalität Deiner Argumentationsstruktur gemeint. Das hättest Du ja angreifen können, indem Du deren Multikausalität besser herausgestellt hättest. Ich ging davon aus, daß wir uns beide einig sind, was die Bewertung von monokausalen Erklärungen angeht. Demnach hätte ich also Deine Argumentationsweise nicht unangreifbar abgewertet, sondern angreifbar bewertet. Es stand und steht Dir frei, diese Bewertung anzugreifen, falls Du der Meinung bist, daß
a) Deine Argumentation nicht monokausal war
b) Du der Meinung bist, daß monokasale Erklärungen durchaus ihre Berechtigung haben und oftmals zutreffen.
Ich gehe immer noch davon aus, daß Du b nicht zustimmen würdest, bin mir inzwischen aber nicht mehr so sicher, weil ich annehme, daß Du sonst meine Kritik nicht so verkehrt verstanden hättest wie Du es tatest.

Comment by Celsus on 2012-09-14 10:53:46 +0100

Könnte man unter Umständen in Erwägung ziehen. Ich sehe einige praktische Probleme.

Da ich wusste, dass du Probleme sehen würdest, habe ich dir auch vorgeschlagen, dass die Religionen die Studie selbst anfertigen sollen. Jetzt können wir uns in allem Frieden darauf einigen, dass der Staat diese Studie anfertigen soll. Hätte ich das direkt vorgeschlagen, habe ich befürchtet, du würdest etwas von staatlichem Eingriff in die Religionsfreiheit schreien. Das Problem mit der Beweislastumkehr wäre damit auch vom Tisch.
Die Studie selbst müsste natürlich auf den jeweiligen Fall zugeschnitten sein. Also möglicherweise zwischen Juden und Moslems differenzieren, in der Diskussion wird zB die Traumatisierung vom Alter bei der Beschneidung abhängig gemacht. Details überlasse ich aber gerne der Wissenschaft.

Oder meinst Du, es gibt da ne 1:2 Verteilung wie in der Sendung?

Das kommt natürlich auf die Fragestellung an. Lautet die Frage: „Wollen Sie Ihre Eltern anklagen, wollen Sie Ihre Religion anklagen und wollen Sie öffentlich Ihre sexuellen Probleme bezeugen?“, dann wirst du wohl tatsächlich feststellen, dass es in der beschnittenen Community weit weniger sexuelle Störungen gibt, als in jeder anderen Vergleichsgruppe. 😉
In einer Talkshow wurde kürzlich eine Studie erwähnt (die ich leider nicht finden kann, aber du hast mich ja nach meiner MEINUNG gefragt), die den Anteil von beschnittenen Männern mit psychosexuellen Problemen auf 38-45% beziffert hat.

Die Religionsfreiheit der Eltern spielt keine Rolle, sondern die des Kindes. Hast Du es jetzt kapiert?

Du bist gerne eingeladen, mir einen Juristen zu zitieren, der diese Meinung vertritt. Warum glaubst du, dass sowohl Prof. Merkel, als auch der Richter in dem Blog überhaupt kein Wort darüber verlieren? Sie schließen die elterliche Religionsfreiheit als Begründung aus und verweisen auf das Erziehungsrecht, aber keiner von Ihnen erwähnt, dass da noch ein anderes Argument bedacht werden muss? Dieses Argument ist einfach so abwegig, dass Fachleute es nicht mal für nötig erachten, es überhaupt zu erwähnen.

Die aktuelle Frage ist, ob ein Staat, der den Kindern jüdisches Leben (mti allen Facetten) vorenthält, bis diese sich wehren können, zu verurteilen ist oder nicht. Die Frage, ob es dem Wohle des Kindes dient, ihm religiöse Riten zu verbieten, darf ruhig gestellt werden,

Die Frage hast du, in Bezug auf die Zeugen Jehovas und auch in Bezug auf die Mädchenbeschneidung bereits selbst beantwortet: Ja, der Staat darf und nein, es ist nicht zu verurteilen, WENN dem Kind ansonsten Nachteile entstehen. Diese Frage würde die Studie beantworten.

Mal wieder ausm Kontext gerissen, aber bitte. Dir ging es um das Kind atheistischer Eltern, das beschnitten werden möchte.

Nö, mir ging es um eine ganz andere Frage, lies nach: (in Ausschnitten hier)
Celsus: „Aber stell dir mal vor, was los wäre, wenn ich mir ein fremdes Kind schnappte um es zu beschneiden.“ 28. August 2012 um 20:25
bbt: „Der Knackpunkt liegt bei “fremdes”. Du hast also, im Gegesatz zu den jüdischen Eltern, keinen Grnd anzunehmen, daß der Junge dem ganzen Tun später zustimmen wird.“ 29. August 2012 um 00:35
Celsus: „Im Übrigen: Wenn ich das Kind vorher frage, ob ich es beschneiden darf, und es sagt JA, darf ich dann wirklich? Was meinst du?“ 29. August 2012 um 11:14
bbt: „Man könnte ja behaupten, das Kind wisse selbst nicht, was es will, dann könnte man die Frage verneinen. Wieso sollte das Kind (als Kind) besser wissen, was es später als Erwachsener will, als seine Eltern?“ 6. September 2012 um 19:08
Im Übrigen: Du sagst, man darf ein Kind nicht beschneiden, wenn es dagegen ist. An meinem Beispiel erkennt man, dass man Kinder nicht beschneiden darf, slebst wenn sie einverstanden sein sollten. Als logische Schlussfolgerung könnte man auf das Befragen ganz verzichten und das Beschneiden verbieten.

Monokausalität

Ich hab mich in meinen Ausführungen auf den Satzteil „aber nur wenn das Publikum nicht mitdenkt“ bezogen. Du willst jetzt den Kriegsschauplatz auf den ersten Satzteil verlagern. Ich werde natürlich gerne darauf eingehen, wenn du dich mal zu dem äußerst, was ich geschrieben habe.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-17 15:33:41 +0100

Jetzt können wir uns in allem Frieden darauf einigen, dass der Staat diese Studie anfertigen soll.

Interessant finde ich hier vor allem, daß Du auf meine anderen Bedenken nicht eingehst. Womöglich willst Du dies auch nicht. Es ist uninteressant, wer die Stdie in Auftrag gibt. Wenn die Studie gut ist, ist sie ein Argument. Es ist nicht uninteressant, wer sie zahlt,w eil damit über Vermögen Mehrklassensysteme etabliert werden können. Aber mal ganz allgemein: Auch eine vom Staat angefertigte Studie ist anfechtbar. So ist das eben in den Wissenschaften, es gibt immer auch konkurrierende Ideen und Modelle.

In einer Talkshow wurde kürzlich eine Studie erwähnt (die ich leider nicht finden kann, aber du hast mich ja nach meiner MEINUNG gefragt), die den Anteil von beschnittenen Männern mit psychosexuellen Problemen auf 38-45% beziffert hat.

Du siehst ja selbst, daß das nicht belastbar ist. Meinen kannst Du freilich, was Du willst. Auch daß es dem Kindeswohl ungemein schadet, wenn auf dieser Erde Religionen überhaupt existieren, oder Minigolf. Hat mit unserer Diskssion nur recht wenig zu tun.

Du bist gerne eingeladen, mir einen Juristen zu zitieren, der diese Meinung vertritt.

Ich habe Dich schonmal darauf aufmerksam gemacht, daß Autoritätenargumente nicht zählen.

Dieses Argument ist einfach so abwegig, dass Fachleute es nicht mal für nötig erachten, es überhaupt zu erwähnen.

Aus diesem Satz spricht der geballte Wissenschaftsgeist 😉

Ja, der Staat darf und nein, es ist nicht zu verurteilen, WENN dem Kind ansonsten Nachteile entstehen. Diese Frage würde die Studie beantworten.

Nein, die Studie würde das nciht beantworten. Vorher bräuchte man einen Konsens darüber, was als Nachteil gilt und was nicht. Hier gibt es keinen Konsens, nur sehr festgefahrene Meinungen nd jede Menge Polemik von allen Seiten. Eine Studie hilft da keinen Schritt weiter.

Im Übrigen: Du sagst, man darf ein Kind nicht beschneiden, wenn es dagegen ist. An meinem Beispiel erkennt man, dass man Kinder nicht beschneiden darf, slebst wenn sie einverstanden sein sollten. Als logische Schlussfolgerung könnte man auf das Befragen ganz verzichten und das Beschneiden verbieten.

Nein. Du argumentierst unlogisch, indem Du der positiven Äußerung des Kindes Belang zumißt. Das tue ich nicht. Es kann also nicht vom Kind abhängen, beschnitten zu werden, sondern immer nur, nicht beschnitten zu werden. Ist natürlich etwas komplexer als die Fixierung alleine afs Kind. Ich kann Dir ja mal ne Entscheidungstabelle Malen:

Eltern dafür, Kind dafür: Kind wird beschnitten.
Eltern dafür, Kind dagegen: Kind wird nicht beschnitten.
Eltern dagegen, Kind dafür: Kind wird nicht beschnitten.
Eltern dagegen, Kind dagegen: Kind wird nicht beschnitten.

Es verhält sich also wie ne AND Schaltung, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe. Das hilft ns aber nr bei muslimischen Beshcneidungen, da dort Kinder sich äßern können. Im Judentum sieht es anders aus. Deshalb läuft es da anders:
Eltern dafür, Kind kann sich nicht äußern: Kind wird beschnitten.
Eltern dagegen, Kind kann sich nicht äußern: Kind wird nicht beschnitten.

Wenn das Kind kein Kind mehr ist, kann es die Beschneidung dann nachholen lassen, falls es dies wünscht.

Ich hab mich in meinen Ausführungen auf den Satzteil “aber nur wenn das Publikum nicht mitdenkt” bezogen.

Und bist damit voll an der Assage des Satzes vorbeigerauscht. So ein Mist aber auch 😉

Ich werde natürlich gerne darauf eingehen, wenn du dich mal zu dem äußerst, was ich geschrieben habe.

Ja klar, indem Du wieder irgend einen Nebensatz rauspickst und die Hauptaussage ignorierst, wie auch schon oben bei der Studie, wo Du fast alle meine Bedenekn bis auf eins ausgeblendet hast. Nee, laß mal, da hab ich nciht so viel Bock drauf.

Comment by Celsus on 2012-09-17 17:36:46 +0100

Interessant finde ich hier vor allem, daß Du auf meine anderen Bedenken nicht eingehst.

Welches denn? Du fragtest, wer diese Studie erstellen sollte und ob dies nicht das Prinzip der Beweislast umkehre. Über Finanzierung hast du kein Wort verloren.
Bevor ich dem Staat jetzt auch noch die Kosten aufs Auge drücke: wenn die Eltern behaupten, im Sinne ihres Kindes zu handeln, dann könnte man doch von ihnen verlangen, darzulegen, nicht dagegen zu handeln? Die Frage der Finanzierung ist mir aber egal. Wenn der Staat meint, den Religionen bestimmte Privilegien verschaffen zu müssen, dann soll er halt auch dafür blechen.
Und natürlich kann man anderer Meinung sein als eine Studie. Aber wenn der Staat eine Studie in Auftrag gibt, muss er sich daran gebunden fühlen, und dürfte dann eben keine Privilegien zulassen.
Weisst du, mir kommt es so vor, als hättest du voher der Studie relativ positiv entgegengesehen, bist dir aber irgendwann der Konsequenz bewusst geworden, dass du, wenn die Studie nicht zu deinen Gunsten ausginge, selbst gegen die Beschneidung eintreten müsstest.
Zu den konkurrierenden Ideen und Modellen sag ich mal nichts, ich bin ja schon froh, wenn du nicht noch Geozentrismus und Intelligent Design vertrittst.

Du siehst ja selbst, daß das nicht belastbar ist. Meinen kannst Du freilich, was Du willst.

Dasselbe gilt natürlich auch für deine juristische Auffassung.

Aus diesem Satz spricht der geballte Wissenschaftsgeist

Von welchem Wissenschaftsgeist redest du bitte? Von dem, dass man alles behaupten darf und nichts belegen muss? Du redest von Religion, nicht von Wissenschaft!

Nein, die Studie würde das nciht beantworten. Vorher bräuchte man einen Konsens darüber, was als Nachteil gilt und was nicht.

Also gut, was würde denn deiner Meinung nach als Nachteil gelten? – Aber schön zu hören, dass du bereit wärst, eine bestimmte Menge an psychischen Problemen zu akzeptieren. Ansonsten ergäbe deine Fragestellung keinen Sinn.

Nein. Du argumentierst unlogisch, indem Du der positiven Äußerung des Kindes Belang zumißt.

Ich schrieb: „Als logische Schlussfolgerung könnte man auf das Befragen ganz verzichten und das Beschneiden verbieten.“
Wo bitte messe ich da irgendwelchen Äußerungen des Kindes Belang zu? Ich muss schon sehr bitten, Herr Textverständnis…

Und bist damit voll an der Assage des Satzes vorbeigerauscht. So ein Mist aber auch

Nö, ich sehe, dass ich einen Punkt getroffen habe. Du hast die Ironie mittlerweile wohl erkannt. 😉

Ja klar, indem Du wieder irgend einen Nebensatz rauspickst und die Hauptaussage ignorierst, wie auch schon oben bei der Studie, wo Du fast alle meine Bedenekn bis auf eins ausgeblendet hast. Nee, laß mal, da hab ich nciht so viel Bock drauf.

Muss ich ja nicht machen. 😉
Aber ich bin auf zwei Bedenken von dir eingegangen, Herr Pisa. – Von zweien.
„fast alle bis auf eins“? – meine Fresse!

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-19 14:32:32 +0100

Du fragtest, wer diese Studie erstellen sollte und ob dies nicht das Prinzip der Beweislast umkehre.

Jo. Und wie sieht es mit der prinzipiellen Anfechtbarkeit von Studien aus? Wer soll denn bitte beurteilen, ob die Studie „gut“ ist, ob ihr Ergebnis zutrifft, oder doch nur eine Lobby befirdigt? Vor allem, wenn der Staat selbst die Studie in Auftrag gibt? Eine Studie scheint bei Dir schon fast einem Gottesorakel gleichzukommen. Wissenschaft leistet aber keine Orakeldienste.

Über Finanzierung hast du kein Wort verloren.

Stimmt, das kam erst später, schwiongt aber immer auch in der Frage mit, wer sie erstellen soll. Aber wie gesagt: Es braucht nicht nur einen unabhängigen Ersteller, sondern ach einen unabhängigen Bewerter der Studie. Und da wird es eben schwierig.

Bevor ich dem Staat jetzt auch noch die Kosten aufs Auge drücke: wenn die Eltern behaupten, im Sinne ihres Kindes zu handeln, dann könnte man doch von ihnen verlangen, darzulegen, nicht dagegen zu handeln?

Herrlich! Dann leg Du doch mal dar, daß die religionslose Erziehung Deiner Kinder diesen nicht schadet. Viel Spaß dabei, vor allem mit der Rechnung 😉 Du siehst: So kann es auch nicht gehen.

Wenn der Staat meint, den Religionen bestimmte Privilegien verschaffen zu müssen, dann soll er halt auch dafür blechen.

Wie kann etwas ein Privileg sein, wenn alle zu gleichen Bedingungen Zugang haben?

Und natürlich kann man anderer Meinung sein als eine Studie. Aber wenn der Staat eine Studie in Auftrag gibt, muss er sich daran gebunden fühlen, und dürfte dann eben keine Privilegien zulassen.

Oh, meine Sorge ist weniger, daß der Staat sich nciht an das Ergebnis hält, sondern daß das Ergebnis so aussieht, wie der Staat es wünscht, und sich dann alle daran halten müssen, ach wenn die Studie offensichtliche Mängel hat. Wie gesagt: Einer muß sie erstellen, ein anderer muß sie bewerten.

Weisst du, mir kommt es so vor, als hättest du voher der Studie relativ positiv entgegengesehen, bist dir aber irgendwann der Konsequenz bewusst geworden, dass du, wenn die Studie nicht zu deinen Gunsten ausginge, selbst gegen die Beschneidung eintreten müsstest.

Was wir hier zu Studien besprechen hat nix mit der Beschneidung zu tun, sondern gilt unabhängig davon. Der Staat kann nicht eine Studie in Auftrag geben, ob die demokratischen Rechte den Menschen gut tun und falls die Studie dies rauskriegt die Demokratie abschaffen. Er kann Dir auch nicht die Religionslosigkeit verbieten aufgrund von Studien, die irgendwelche positiven Aspekte der Religiosität (scheinbar) nachweisen. Wir leben in einer Demokratie und nicht in einer Studiokratie. Das hat viele Nachteile, etwa wenn die Mehrheit blöd ist, es hat aber auch Vorteile. Etwa, daß nicht irgend eine Studien-Elite den Staat allein führen kann. Vor diesem Hintergrund finde ich Deinen Einwand (war das jetzt ad personam?) etwas irritierend. Ich ging bisher davon aus, daß wir beide das tieferliegende Problem dahinter sehen, daß ein Regieren per Studien nicht ein besseres System ergibt.

Dasselbe gilt natürlich auch für deine juristische Auffassung.

Mag sein. Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, ich hab sie Dir mitgeteilt. Ich habe wahrgenommen, daß Du auf Merkel und andere Juristen hingewiesen hast, die von ganz anderen Dingen reden (aber meinen Punkt auch nicht widerlegen, das kann heißen, daß mein Punkt abwegig ist, oder daß sie daran nicht gedacht haben). Nur weil ein Jurist eine andere Meinung hat, mß diese nicht besser sein, sonst dürften sich die ganzen Medienatheisten (Dawkins, Schmidt-Salomon,…) auch nicht zur Theologie äußern, weil sie keine Theologen sind (freilich stünden sie nicht so blöd da, ließen sie es, aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich).

Von welchem Wissenschaftsgeist redest du bitte?

Ich rede davon, daß man nicht nur Fragen zuläßt, die die großen Wissenschaftler schon gestellt haben, sondern auch andere, neue Ideen einbringt. Eigentlich wird ein solches Vorgehen, immer nur das Alte zu wiederholen, den Religionen und der Theologie vorgeworfen (von Dir bisher glaub ich explizit noch nicht) und als Argument gegen sie verwendet. Es wäre auch eins, wenn es so wäre. Nun stellst Du Dich hin und sagst, meine Auffassung wäre abwegig, weil es von Fachleuten nicht erwähnt worden wäre. Das ist doch genau das gleiche, wie wenn irgendwer mal gesagt hätte: Die Auffassung es gebe keinen Gott ist so abwegig, daß kein Theologe es für nötig erachtete, es überhaupt zu erwähnen.

Also nochmal für die Steinmetze zum Mitmeiseln: Mag sein, daß man Argument abwegig ist. Man lege mir dies dar (bisher nicht geschehen). Ich dagegen habe ausführlich erklärt, wieso ich dieses Argument vertrete. Bring mir den Fehler in meinem Gedankengang. Bis Du das nicht getan hast, sei bitte ruhig mit Unterstellungen bezüglich der Abwegigkeit. Aber wie dem auch sei: Mach Dich frei von dem Denken, daß die „Fachleute“ schona lles richtig machen. Tun se nämlich nicht immer, auch nicht, wenn sie Studien erstellen…

Also gut, was würde denn deiner Meinung nach als Nachteil gelten?

Nö, andersrum. Du willst per Studie belegen, daß Beschneidung dem Kindeswohl abträglich ist. Also legst Du vor, und ich reagiere, nicht umgekehrt.

Wo bitte messe ich da irgendwelchen Äußerungen des Kindes Belang zu?

Dort, wo Du „logischerweise“ ganz auf das Beschneiden verzichten willst, weil eine positive Antwort des Kindes nach meiner Ansicht keinen Ausschlag gibt. Deine Logik funktioniert so: Wenn das Kind selbst sich nicht gültig äßern kann, einfach ganz verbieten. Damit mißt Du der Aussage des Kindes Belang zu, auch wenn Du im Ende auf diese Äußerung verzichten willst, m den Dir vorschwebenden Zustand festzuschreiben. Es ist aber eben nicht logisch, weil aus der Aussage des Kindes eben nichts folgen kann, weil das Kind noch unmündig ist (anders sähe es as, wenn wir das Kind als alt genug einschätzen, um sich in diesem Punktm ündig äußern zu können, aber Du schriebst „Kind“, da gehe ich von einem nichtmündigen Menschen aus und nicht von einem Teenager).

Nö, ich sehe, dass ich einen Punkt getroffen habe.

Für Deine Visionen kann ich nichts.

Aber ich bin auf zwei Bedenken von dir eingegangen

Du bist eingegangen auf die Frage, wer die Studie erstellt. Das hat erst einmal noch nichts mit der Thematik der Beweislastumkehr zu tun, denn Dein Vorschlag lautete ja so:

Aber was würdest du von dem Vorschlag halten, die Beschneidung vorerst zu legalisieren, und den betreffenden Religionsgemeinschaften eine Frist zu setzen, bis zu der sie eine solche Studie vorlegen müssen? Wenn sie das nicht können, ist Ende mit Haut ab.

Dabei hätte die Studie immer noch den Sinn, die Beschneidung zu rechtfertigen, indem sie etwa Unbedenklichkeit (wie man das dann konkret auch immer faßt) nachweist. Das ist etwas anderes als eine Studie, die die Schädlichkeit nachweist (und dann wohl vom Staat käme). Es sind zwei verschiedene Fragen. Die eine latet: Ist Beschneidung schädlich? Die Studie liefert nach den zu Grunde liegenden Kriterien für „schädlich“ ein „Ja“ oder „Nein“.
Die andere lautet: Ist Beschneidung unbedenklich? Auch hier lautet die Antwort eine Studie „Ja oder „Nein“, je nachdem, wie die zu Grunde liegenden Krieterien für „unbedenklich“ lauten und was die Studie dazu herausgefunden hat.
Aber Du hast Recht, ich kann Dir nicht vorwerfen, daß Du die Folgeproblematik mit der Bewertung der Studie bei Erstellung drch den Staat nicht gesehen hast. Da hab ich Dir vielleicht einfach zu viel zugemutet.

Comment by Celsus on 2012-09-23 13:43:51 +0100

Wer soll denn bitte beurteilen, ob die Studie „gut“ ist, ob ihr Ergebnis zutrifft, oder doch nur eine Lobby befirdigt?

Oh, meine Sorge ist weniger, daß der Staat sich nciht an das Ergebnis hält, sondern daß das Ergebnis so aussieht, wie der Staat es wünscht,

Was das ganze Gesabbel über die Auswertung von Studien angeht: ich weiss nicht, worauf du hinauswillst, ausser deine latente Staats- und Wissenschaftsfeindlichkeit auszudrücken. Willst du diese Verschwörungstheorie etwa auf alle Handlungen des Staates ausdehnen? Heul du nur deine Krokodilstränen, wenn man dich wieder mit den durchgeknallten Teapartychristen verwechselt, deine Rhetorik ist in Wahrheit doch die selbe. Staat pfui, Wissenschaft pfui. Aber natürlich nur, wenn es um deine Wünsche geht, oder hab ich die von dir angelegte Studie über das Verbot von Mädchenbeschneidungen etwa überlesen? Nö, du meinst, du kannst verbieten, wie du willst, brauchst keine Belege, und dann denkst du, ich würde dir ungerechtfertigt Diskriminierung vorwerfen.
Oder wo ist denn bitteschön deine Studie zu der Behauptung, unbeschnittene Juden und Moslems würden darunter mehr leiden, als wenn sie beschnitten würden? Wo ist sie?

Herrlich! Dann leg Du doch mal dar, daß die religionslose Erziehung Deiner Kinder diesen nicht schadet.

Sobald ich vorhabe, gefährliche Körperverletzungen an meinen Kindern vorzunehmen, werde ich das auch tun.

Nur weil ein Jurist eine andere Meinung hat, mß diese nicht besser sein, sonst dürften sich die ganzen Medienatheisten (Dawkins, Schmidt-Salomon,…) auch nicht zur Theologie äußern (freilich stünden sie nicht so blöd da…
Auf der einen Seite meinst du, als juristischer Laie genauso ernstgenommen werden zu müssen, wie ein Fachmann, aber gleichzeitig argumentierst du, dass religiöse Laien ihren Mund halten sollen, wenn sie nicht als Trottel dastehen wollen. Krude Logik hast du da.

Nun stellst Du Dich hin und sagst, meine Auffassung wäre abwegig, weil es von Fachleuten nicht erwähnt worden wäre. Das ist doch genau das gleiche, wie wenn irgendwer mal gesagt hätte: Die Auffassung es gebe keinen Gott ist so abwegig, daß kein Theologe es für nötig erachtete, es überhaupt zu erwähnen.

Wärst du ein Jurist, dann müsste ich dich vielleicht ernst nehmen. Aber du würdest meinen Aussagen im Feld der Religion doch auch keinen Glauben schenken wollen, oder? Deine Argumentationsweise ist doch momentan typisch religiotisch: Wenn du was behauptest, soll ich es widerlegen, wenn ich was behaupte, muss ich es belegen. Naja, wie du meinst.

Nö, andersrum. Du willst per Studie belegen, daß Beschneidung dem Kindeswohl abträglich ist. Also legst Du vor, und ich reagiere, nicht umgekehrt.

Ich muss gar nichts belegen. Der Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung ist erfüllt. Die Möglichkeit, die über den Tatbestand hinausgehende Ungefährlichkeit des Eingriffs zu belegen, gestehe ich zu, weil ich bereit bin, Kompromisse einzugehen. Ist bei dir halt nicht so: Es wird so gemacht, wie der Glaube es vorschreibt, basta! Und du redest von der Fortschrittsfähigkeit von Religionen.

Dabei hätte die Studie immer noch den Sinn, die Beschneidung zu rechtfertigen, indem sie etwa Unbedenklichkeit (wie man das dann konkret auch immer faßt) nachweist. Das ist etwas anderes als eine Studie, die die Schädlichkeit nachweist (und dann wohl vom Staat käme).

Ich weiss ja, dass du von wissenschaftlichem Arbeiten keine Ahnung hast. Aber könntest du dann netterweise darauf verzichten, Blödsinn zu verbreiten? Eine Studie macht nichts dergleichen. Eine Studie wird zu dem Ergebnis kommen, dass x % der Beschnittenen ein körperliches bzw. psychisches Problem haben, und y % einer nichtbeschnittenen Vergleichsgruppe. Die Ergebnisse auszuwerten, das könnte dann jeder Affe.

Aber Du hast Recht, ich kann Dir nicht vorwerfen, daß Du die Folgeproblematik mit der Bewertung der Studie bei Erstellung drch den Staat nicht gesehen hast. Da hab ich Dir vielleicht einfach zu viel zugemutet.

Also ich soll nicht nur meine eigenen Argumente belegen, während ich deine widerlege, ich soll auch gleich noch deine Argumente liefern? Du bist mir ja einer. Aber ist wohl deine einzige Möglichkeit, in einer Diskussion zu obsiegen. Wie hat man mir kürzlich erklärt: „pigeon chess“.^^

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-24 12:13:24 +0100

Was das ganze Gesabbel über die Auswertung von Studien angeht: ich weiss nicht, worauf du hinauswillst, ausser deine latente Staats- und Wissenschaftsfeindlichkeit auszudrücken.

Nein, nicht Feindschaft. Kritik. Bei der Wissenschaft (um die es hier ja gar nicht geht, aber da Du sie reinbringst) ist die Kritik ja schon systemimmanent angelegt. Kritiklosigkeit ist unwissenschaftlich. Ergo keine Wissenschaft ohne Kritik. Was den Staat angeht, so geht auch hier die Unmöglichkeit von Kritik bzw kritischer Überprüfung der Staatshandlungen einher mit Staatsformen, die wir im allgemeinen ablehnen. Deshalb haben wir ein Parlament, das die Regierung kritisch prüft. Deshalb fordern die Piraten auch für das Parlament mehr transparenz, damit das Volk, also der Souverän, die Handlungen der Abgeordneten besser kritisch überprüfen kann.
Wenn ich nun Kritik daran äußere, daß staatlicherseits eine Studie erstellt wird, die dann vom Staat bewertet und als gut befunden wird und dazu führt, daß der Staat ein Gesetz in irgend einer Weise erläßt (es muß dabei gar nicht um Beschneidung gehen), dann ist mein Punkt, daß hier zu viele Entscheidungen in einer Hand liegen und zu viel Vertrauen notwendig ist.
Wenn der Staat wirklich und tatsächlich im Sinne und zum Wohle aller handelt, haben wir überhauptz kein Problem. Nur falls dies der Fall wäre, täte es auch eine Diktatur. Wieso nicht, wenn der Diktator immer zum Wohle aller und nicht zm eigenen Wohle handelt?
Wir wissen aber aus der Erfahrung, daß nicht davon ausgegangen werden kann, daß Diktatoren so handeln. Wir wissen auch, daß der Titel daran nichts ändert. Der Diktator wird also nicht besser, wenn sein Titel „König“ oder „Generalsekretär“ lautet. Es bleibt dabei, daß es für Vertrauen recht wenig Grund gibt, deshalb haben wir uns dazu entschlossen, möglichst viel zu kontrollieren, also kritisch zu unterschen. Deshalb wählen wir alle paar Jahre wieder und können so Konsequenzen ziehen, wenn wir das Gefühl haben, daß jemand nicht (mehr) zum Wohle aller handelt. Das gilt dann eben auch für Parlamentsmitglieder und Kanzler.
Also nochmal: Wenn eine Studie X besagt, und lediglich der Staat diese Studie auf Wissenschaftlichkeit überprüft und afgrund der Studie dann Y beschließt, steht die ganze Sache kritisch gesehen auf wackeligen Füßen. Wir haben ja Glück, in einer Demokratie zu leben, so daß es womöglich eine Opposition gibt, die eine andere Studie hat, die zu anderen Ergebnissen kommt. Spätestens dann geht ein Diskussionsprozess los über die Kriterien der Studien. Diesen Diskussionsprozess kann man aber nicht dadurch abkürzen, daß man eine Studie alleine, die dann vielleicht noch den Rang der Unanfechtbarkeit hat, zum Kriterium für eine Gesetzesänderung erklärt.
Wir können gerne darüber reden, welche Organe des Staates (also unter anderem Kanzler, Regierng, Parlament, Gerichte) welche Afgabe in Bezug auf eine Studie übernehmen. Aber einfach eine Studie und dann danach handeln, ohne zu reflektieren, da bin ich nicht dabei. Und das nicht wegen Staatsfeindlichkeit, sondern wegen meines kritischen Denkens.

Willst du diese Verschwörungstheorie etwa auf alle Handlungen des Staates ausdehnen?

Diese „Verschwörungstheorie“ ist Grundlage unserer Staatsform. Staatsorgane werden kritisch kontrolliert. Deshalb gibt es Parlamente, deshalb gibt es Wahlen, deshalb gibt es Untersuchungsausschüsse, deshalb verlangen die Piraten etwa noch weitere Schritte hin zu mehr kritischer Überprüfung durch mehr Transparenz. Du kannst gerne unkritischer mit der Obrigkeit umgehen, aber ich bin kein Staatsfeind, weil ich kritisch bin.

Heul du nur deine Krokodilstränen, wenn man dich wieder mit den durchgeknallten Teapartychristen verwechselt, deine Rhetorik ist in Wahrheit doch die selbe. Staat pfui, Wissenschaft pfui.

Es gibt einen Unterschied zwischen mir und der Tea Party. Die Tea Party will weniger Staat, ich will mehr kritische Kontrolle der Staatshandlungen. Die Tea Party will, daß keine Steuern mehr erhoben werden, ich will, daß eine möglichst breite Basis überprüfen kann, ob die Steuer rechtens erhoben wird und nicht Steuergesetze nur bei einzelnen angewendet werden, während andere, die nach Gesetz auch zahlen müßten, nicht zur Kasse gebeten werden. Außerdem bin ich für eine ebenso kritische Kontrolle des Militärs und der Polizei, wo die Tea Party vor allem Loyalität und Kritiklosigkeit fordert. Auch was das Sozialsystem angeht bin ich für ein breit aufgestelltes, aber eben kritisch kontrolliertes System, während auch hier die Tea Party nicht kritisch, sondern feindlich ist. Sie will kein Sozialsystem.
Die Tea Party hat eine bestimmte Agenda zu bestimmten Punkten, die mal unkritisch Loyalität fordert, mal unkritisch bestimmten Staatshandlngen feindlich gegenübersteht. Ich habe dagegen spreche hier von einer allgemeinen Methode, die schon immer in demokratischen Ländern auf die ein oder andere Weise implementiert wird (auch in den USA), und die garantieren soll, daß die Demokratie nicht zur Diktatur einer Mehrheit oder einer Fachelite wird, die allein wirksam Studien erstellt und deutet.

Aber natürlich nur, wenn es um deine Wünsche geht, oder hab ich die von dir angelegte Studie über das Verbot von Mädchenbeschneidungen etwa überlesen?

Wieso? Bezüglich der Mädchenbeschneidungen gibt es eine Gesetzeslage, mit der ich einverstanden bin, auch ohne Studien. Ich könnte mich durch überzeugende (!) Studien umstimmen lassen. Aber es ist nicht meine Aufgabe, diese zu liefern.

Nö, du meinst, du kannst verbieten, wie du willst, brauchst keine Belege

Nochmal für die Steinmetze zum Mitmeißeln: Ich habe die Mädchenbeschneidung nicht verboten. Ich habe aber kein Problem damit, daß sie verboten ist. Wäre dem so, müßte ich Argumente – etwa eine überzeugende Studie – vorlegen, um für die Abschaffung des Verbots zu sorgen. Da ich aber kein Problem damit habe, muß ich gar nichts tun.

Oder wo ist denn bitteschön deine Studie zu der Behauptung, unbeschnittene Juden und Moslems würden darunter mehr leiden, als wenn sie beschnitten würden? Wo ist sie?

Gleiche Logik: Es gibt kein Gesetz gegen die Jungenbeschneidung (lediglich ein Gerichtsurteil, in dem sie in einem Einzelfall so bewertet wurde – das ist etwas ganz anderes). Ich bin damit einverstanden. Also muß ich auch keine Argumente bringen. Du aber, der Du für ein Verbot der Jungenbeschneidung eintrittst, müßtest eine Stdie vorweisen, oder andere Argumente. Du hast oben eine Studie genannt, die ich mir dann selbst rausgesucht habe (das war schlechter Stil von Dir aber betrifft das Argument als solches nicht). Die Studie aber ist nicht überzeugend, aus meiner Perspektive, denn sie untersucht bestimmte Formen der Beschneidung auf den Philippinen, die mit den fraglichen Jungenbeschneidungen im Judentum nichts, mit denen im Islam nicht viel zu tun haben. Die Ergebnisse sind also schwerlich übertragbar. Folglich sehe ich diese Stdie nicht als schlagkräftiges Argument an. Du kannst gerne weitere Studien bringen, und wenn Du sie verlinkst, seh ich mal rein. Aber selbst suchen, wo ich sie finden kann, möchte ich bitte nicht mehr. Ich habe besseres zu tun mit meiner Zeit.

Sobald ich vorhabe, gefährliche Körperverletzungen an meinen Kindern vorzunehmen, werde ich das auch tun.

Soso, bei ungefährlicher Körperverletzung also nicht? Aber darum ging es ja auch nicht. Deine Aussage war:

wenn die Eltern behaupten, im Sinne ihres Kindes zu handeln, dann könnte man doch von ihnen verlangen, darzulegen, nicht dagegen zu handeln?

Um meinen Kritikpunkt besser darzulegen: Es ist schlicht unpraktikabel, Eltern bei jeder Handlung eine Darlegung zu verlangen. Der Kleine soll Haferschleim zu essen bekommen? Bitte einmal nachweisen, daß dies in seinem Sinne ist. Urlaub an der Nordsee, aber bitte nicht ohne Darlegung, daß das ach im Sinne des Kindes ist. Lalelu vorm Schlafengehen vorsingen? Auch hier wäre ein Beleg dafür, daß es im Sinne des Kindes ist zu fordern, nach Deiner obigen Aussage.
Deine jetztige Antwort läßt darauf schließen, daß Du diese Darlegungen nur fordern wolltest für den Fall einer schweren Körperverletzung. Das ist eine gewichtige Einschränkung. Aber lassen wir das mal bei Seite: Wenn die betreffenden Eltern darlegen, daß es im Sinne des Kindes ist, die religiösen Rituale der Eltern zu teilen? Würdest Du sagen, das ist kein Argument. Was wäre denn ein Argument für Dich? Doch nur ein medizinisches, oder? Damit verunmöglichst Du geradezu, was Du forderst. Deine Forderung impliziert quasi unausgesprochen das Ergebnis, das Du Dir wünschst: Verbot religiösen Lebens (zumindest in einem Aspekt) für jüdische und muslimische Jungs. Du gibst Dir den Anschein von Gesprächsbereitschaft, dahinter steht aber versteckt nichts anderes, als Deine Forderung, daß nicht sein darf, was Dir nicht gefällt. Deine Forderung ist also nichts weiter, als die Forderung, Jungenbeschneidungen zu verbieten. Und wiederum ohne Argument. Du suchst also gar nicht erst, andere zu überzeugen, sie sollen sich einfach Deinem Willen schließen. Du kannst das gerne tun, aber wndere Dich nciht, wenn Dir nicht allzu viele folgen. Ich jedenfalls tue es nicht, welchen Grund hätte ich daz, Dir zu folgen, ohne daß Du Argumente dafür bringst, wieso ich das tun sollte.

Auf der einen Seite meinst du, als juristischer Laie genauso ernstgenommen werden zu müssen, wie ein Fachmann, aber gleichzeitig argumentierst du, dass religiöse Laien ihren Mund halten sollen, wenn sie nicht als Trottel dastehen wollen. Krude Logik hast du da.

Nein: Entweder, eine Meinung zählt unabhängig davon, wer sie äußerte, und wird afgrund ihres Inhalts bewertet. Dann ist es kein Argument, wenn ein Fachmann eine andere Meinung vertritt, oder diesen Pnkt gar nicht erst selbst nennt. Dann kann diese fragliche Meinung nur mit inhaltlichen Argumenten widerlegt werden. Dann können auch Nichtfachleute sich zu einem Thema äußern. Etwa ich zur Juristerei, oder Dawkins sich zur Theologie.
Oder, es zählt vor allem, was die respektiven Fachleute sagen, unabhängig vom Inhalt der Aussagen. Dann brauche ich zur Juristerei nichts zu äußern. Dann braucht auch Dawkins nichts zur Theologie zu äußern. Wir beide sind auf den betreffenden Gebieten keine Fachleute und dürften uns nicht äußern.
Ich bin für Variante 1, daß auch Nichtfachleute sich äußern können. Deshalb habe ich auch kein Problem damit, wenn Dawkins sich zur Theologie äußert. Das bedeutet jedoch nicht, daß man sich nicht lächerlich machen könnte. Lächerlich macht man sich aber nciht aufgrund fehlender Titel, sondern aufgrund fachlich lächerlicher Redebeiträge.
Wenn Du also meinst, ich würde mich mit meiner geäußerten Meinung lächerlich machen, kannst Du das ganz einfach untermauern: Zeig mir, wo mein inhaltlicher Fehler liegt. Das hast Du bisher nicht gemacht, sondern Merkel, also einen Fachmann, ins Feld geführt, und festgestellt, daß er eine andere Meinng vertritt. Das ist jedoch nach meinem Dafürhalten eben KEIN Argument.

Wärst du ein Jurist, dann müsste ich dich vielleicht ernst nehmen. Aber du würdest meinen Aussagen im Feld der Religion doch auch keinen Glauben schenken wollen, oder?

Falsch. Aussagen Deinerseits auf dem Feld der Religion werden von mir ernst genommen, wenn sie gut begründet sind. Es ibt durchaus Nichttheologen, die in der Lage sind, sich am theologischen Diskurs gewinnbringend zu beteiligen. Wenn es aber abwegige Äußerungen sind, teiel ich das auch mit. Dann kann ich aber auch benennen, wieso das so ist. Ebenso gehe ich mit Äußerungen von Fachleten um. Nur weil jemand Professor der Theologie ist, hat er nicht zwnagsläufig immer Recht. Viele erzählen haarsträubenden Unsinn. m diesen Unsinn zu entlarven, haben wir die wissenschaftlichen Methoden. Da kann jeder mitmachen.

Deine Argumentationsweise ist doch momentan typisch religiotisch: Wenn du was behauptest, soll ich es widerlegen, wenn ich was behaupte, muss ich es belegen. Naja, wie du meinst.

Das hat nichts mit Religiotie zu tun. Du willst mich überzeugen, nicht ich Dich. Also liegt der Arbeitsaufwand bei Dir. Wollte ich Dich überzeugen, wäre es umgekehrt. Da die Jungenbeschneidung nicht verboten ist, sehe ich keinen Grund, Dich zu überzeugen.

Ich muss gar nichts belegen. Der Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung ist erfüllt.

Das glaube ich Dir, sobald der erste Rabbiner dafür in den Bau geht (oder auch nur ne Geldstrafe kriegt).

Die Möglichkeit, die über den Tatbestand hinausgehende Ungefährlichkeit des Eingriffs zu belegen, gestehe ich zu, weil ich bereit bin, Kompromisse einzugehen.

Sobald die Beschneidung von Jungen verboten wird, müssen tatsächlich Belege für die Ungefährlichkeit vorgebracht werden, wenn das Verbot abgeschafft werden soll. So weit sind wir aber noch nicht.

Eine Studie wird zu dem Ergebnis kommen, dass x % der Beschnittenen ein körperliches bzw. psychisches Problem haben, und y % einer nichtbeschnittenen Vergleichsgruppe.

Das wäre dann eine Studie, die auf Schädlichkeit der Beschneidung prüft. D redest voll an meinem Punkt vorbei. Ich sprach vom Unterschied zwischen einer Stdie, die die Schädlichkeit unterscht und einer, die die nschädlichkeit unterscht, und Du beschreibst, wie eine Studie, die die Schädlichkeit unterscht im Ergebnis etwa aussieht: x % so, y % so.
Jetzt nimm mal an, daß ich eine Gegenstudie in Auftrag gebe. Als Ergebnis kommt dann raus, daß x % der Beschnittenen KEIN körperliches oder psychisches Problem haben, und y % einer unbeschnittenen Vergleichsgrppe. Siehst Du den Unterschied? Kleiner Tipp: 100 minus mein x ist nicht so viel wie Dein x, gleiches gilt für das jeweilige y. Ergebnisse müssen interpretiert werden, und das nicht von Affen. Aber eben nicht nur die Ergebnisse, sondern auch die Methodik der Studien. Im Zweifel muß man sie wiederholen, um die Reproduzierbarkeit des Ergebnisses nachzuweisen. Wäre dies nicht nötig, könnte man tatsächlich die Ergebnisse einer philippinischen Studie ohne weiteres auf Mitteleuropa übertragen. Das würde dann aber auch gelten bei Studien zur Korrumpiertheit von Regierung und Polizei, oder zur Analphabetenrate. Da letzteres offenkundig abwegig ist, sollte man auch davon ausgehen können, daß es für ersteres gilt. Und zwar genau aus den genannten Gründen.

Also ich soll nicht nur meine eigenen Argumente belegen, während ich deine widerlege, ich soll auch gleich noch deine Argumente liefern?

Das Offensichtliche sollte man sehen. Aber es war wohl nicht so offensichtlich, wie ich dachte, deshalb schrieb ich, ich habe Dir zu viel zugemutet. Das tut mir leid. Aber ich denke, wir haben diese Problematik geklärt, oder?

Aber ist wohl deine einzige Möglichkeit, in einer Diskussion zu obsiegen.

Zu obsiegen ist für Dich ganz einfach: Überzeug mich. Das geht in zwei Schritten: Widerleg meine Meinung und begründe Deine andere Meinung. Tu dies so, daß es überzeugt, also mit anderen Punkten übereinstimmt, die ich für gültig halte, oder widerlege eben auch diese Punkte und ersetze sie mit besseren Meinungen. So geht das.
Meine Afgabe ist freilich leichter, da ich Dich nicht überzeugen will: Ich muß lediglich Deien Punkte in Zweifel ziehen. Aber auch hier gilt: Du kannst meine Zweifel angreifen und durch gute Argumente ausräumen.

Comment by Celsus on 2012-09-24 20:44:37 +0100

Du aber, der Du für ein Verbot der Jungenbeschneidung eintrittst

Falsch. Lies dir doch nochmal meinen ersten Beitrag durch, bitte.

Zu obsiegen ist für Dich ganz einfach: Überzeug mich.

Wieder falsch. Ich sagte doch schon, ich bin nur hier, weil ich erreichen will, dass du möglichst viel Stuss verzapfst. Ausserdem, die ganze Diskussion ist nicht an der Erlaubnisfrage entbrannt (siehe oben), sondern in der unterschiedlichen Bewertung der Frage, ob die Erlaubnis im Sinne von Vernunft und Aufklärung (deine Ansicht) oder dagegen (meine) getroffen wird. Hättest du mir zugestimmt, es hätte diese ganze Diskussion nie gegeben. (Dass du dich mittlerweile sogar weigerst, deinen Standpunkt überhaupt zu begründen, spricht übrigens klar für meine Ansicht.)

Nein, nicht Feindschaft. Kritik. Bei der Wissenschaft (um die es hier ja gar nicht geht, aber da Du sie reinbringst) ist die Kritik ja schon systemimmanent angelegt.

Feindlichkeit ist, wenn man schon Kritik äußert, BEVOR eine Studie vorliegt.

Es gibt einen Unterschied zwischen mir und der Tea Party.

Es wäre schade, wenn es nur einen Unterschied zwischen euch gäbe. Aber für meinen Geschmack ist deine Entgegnung etwas zu lang, als dass an meinem Vorwurf gar nichts dran wäre.

Wieso? Bezüglich der Mädchenbeschneidungen gibt es eine Gesetzeslage

Es gibt kein Gesetz gegen die Jungenbeschneidung

Da dies, jedenfalls deiner Logik nach, ein ziemlich wichtiger Punkt ist: Könntest du mir wenigstens die Gesetzesstelle zeigen, an der die Mädchenbeschneidung im Gegensatz zur Jungenbeschneidung verboten ist?
Mein Kenntnisstand ist, dass §224 StGB Jungen UND Mädchen gleichermaßen schützt. Art.2 GG ebenso.

Wenn die betreffenden Eltern darlegen, daß es im Sinne des Kindes ist, die religiösen Rituale der Eltern zu teilen? Würdest Du sagen, das ist kein Argument. Was wäre denn ein Argument für Dich? Doch nur ein medizinisches, oder? Damit verunmöglichst Du geradezu, was Du forderst. Deine Forderung impliziert quasi unausgesprochen das Ergebnis, das Du Dir wünschst: Verbot religiösen Lebens

Also erstens finde ich es etwas befremdlich von dir, das Interesse jedes Kindes an körperlicher Unversehrtheit einfach so unter den Tisch fallen zu lassen.
Und zweitens gibt es etliche Kompromisvorschläge:

1. die Beschneidung des Kindes zum Zeitpunkt seiner Religionsmündigkeit
2. die Brit Shalom
3. der Nachweis, dass Zwangsbeschnittene keine sonstigen negativen Folgen fürchten müssen
   Und drittens: Wie oft muss ich eigentlich noch den dummen Vorwurf hören, ich wollte das religiöse Leben insgesamt verbieten?

Deine Forderung ist also nichts weiter, als die Forderung, Jungenbeschneidungen zu verbieten.

Falsch. Ich würde jegliche unnötige gefährliche Körperverletzung an Kindern verbieten. Das Argument, dass sich Nichtbeschnittensein schlimmer auswirkt, kann man anhand der Vielzahl der aus dem Ostblock stammenden deutschen Juden, die sich immer noch nicht haben beschneiden lassen, ruhigen Gewissens verneinen.

Nein: Entweder, eine Meinung zählt unabhängig davon, wer sie äußerte, und wird afgrund ihres Inhalts bewertet.

Wenn ich krank bin, gehe ich zum Arzt. Wenn mein Auto kaputt ist, bringe ich es zu einem Mechaniker. Wenn ich Brötchen will, gehe ich in die Bäckerei. Wenn’s bei mir brennt, rufe ich die Feuerwehr.
UND wenn ich Kindern am Penis rumfummeln will, dann frage ich einen Theologen.
…
Eigentlich klar.

Falsch. Aussagen Deinerseits auf dem Feld der Religion werden von mir ernst genommen, wenn sie gut begründet sind.

Deine Theorie über die stellvertretende Wahrnehmung der Religionsfreiheit hast du gar nicht begründet. Ich warte.

Das wäre dann eine Studie, die auf Schädlichkeit der Beschneidung prüft. D redest voll an meinem Punkt vorbei. Ich sprach vom Unterschied zwischen einer Stdie, die die Schädlichkeit unterscht und einer, die die nschädlichkeit unterscht

Erklär doch bitte deine Studie zur Unschädlichkeit. Würd mich echt interessieren, deine Vorstellung von Wissenschaftlichkeit.

Wäre dies nicht nötig, könnte man tatsächlich die Ergebnisse einer philippinischen Studie ohne weiteres auf Mitteleuropa übertragen. Das würde dann aber auch gelten bei Studien zur Korrumpiertheit von Regierung und Polizei, oder zur Analphabetenrate.

Weißt du, vor nicht allzu langer Zeit wolltest du mir noch weis machen, Empfehlungen für die Subsahararegion wären auch in Deutschland gültig. LOGIK, ick hör dir trappsen.
Aber mal im Ernst, körperlich sind Westeuropäer doch wohl eher vergleichbar mit Asiaten, als vom gesellschafts- oder bildungspolitischen her. Aber schlechte Vergleiche sind wohl dein Steckenpferd. Müssen einen nicht unerheblichen Teil der theologischen Ausbildung ausmachen.^^

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-24 22:08:52 +0100

Falsch. Lies dir doch nochmal meinen ersten Beitrag durch, bitte.

Habs grad nicht gefunden, worauf Du anspielst. Krieg ich noch nen Hinweis?

im Sinne von Vernunft und Aufklärung

Ach, immer diese Kampfbegriffe… Welche Vernunft denn genau? Und wie soll der Begriff der Aufklärung gefüllt werden?

dass du möglichst viel Stuss verzapfst

Du scheinst sehr erfloglos zu sein, so wie Du Dich festgebissen hast, verzapfe ich wohl recht wenig Stuß. Sonst wäre Dein Hei0ßhunger daraf doch irgendwann gestillt, nicht?

Möglichst viel kann jedoch auch bedeuten, daß Du nie aufhören wirst. Da frage ich mich dann, was ich davon habe, Dir hier meine wertvolle Zeit zu opfern…

Feindlichkeit ist, wenn man schon Kritik äußert, BEVOR eine Studie vorliegt.

Erkenntnisgewinn läuft nicht nur über Studien.

Aber für meinen Geschmack ist deine Entgegnung etwas zu lang, als dass an meinem Vorwurf gar nichts dran wäre.

Da nimmt man sich die Zeit, um etwas ausführlich zu erklären, damit das Gegenüber nicht wieder gezielt die falschen Schlüsse ziehen muss, und dann…

Mein Kenntnisstand ist, dass §224 StGB Jungen UND Mädchen gleichermaßen schützt. Art.2 GG ebenso.

§223 regelt wie ich es sehe, was Körperverletzung ist und spricht von körperlicher Mißhandlng oder Schädigng an der Gesundheit. Eine Schädigung an der Gesundheit kann ich bei Jungenbeschneidungen nicht erkennen. Ein beschnittener Junge/Mann ist nicht krank. Bei Mißhandlung denkt mein Laienverständnis immer an involvierte Schmerzen. Dies wäre durch eine Anästhesie zu verhindern (wie es auch gängige Praxis zumindest bei Jugendlichenbeschneidungen in Detschland ist), wie der Ethikrat es auch forderte. Geklährt werden müßte noch die Frage, wie es mit dem Schmerzempfinden bei Säuglingen aussieht, um zu klären, ob die bisherige Methode ohne Betäubung eine Straftat ist. Dazu finde ich – wie gesagt – widersprüchliches im Netz. Ich sehe auch kaum Stimmen, die bei der Säuglingsbeschneidung sich gegen eine Anästhesie assprechen würden (abgesehen von einem in Deutschland nicht zuständigen Oberrabiner aus Israel).
Was Art. 2 GG angeht. Was Art 2 GG angeht steht da doch: In diese Rechte darf nur aufgrund von Gesetz eingegriffen werden. Welche hier ziehen, da gibt es mehrere Argumentationen. Wenn Deine Argumentation stimmte, wäre Haare schneiden ebenso verboten, weil Körperverletzung. Sehen wir in §224 StGB ist die Schere des Friiseurs unter mständen sogar als Waffe oder gefährliches Werkzeug zu werten.
Wahrscheinlich ist diese Antwort wieder zu lang, als daß an Deiner These nichts dran wäre, stimmt es? Quasi ne Win-win Situation für Dich. Antworte ich kurz, meckerst Du über all das, was ich auslasse aus Platzspargründen und beschwerst Dich, daß Du die Argumente selbst finden mußt, die nicht allzu offensichtlich aus meiner Aussage ableitbar sind. Antworte ich lang, dann muß doch etwas dran gewesen sein an dem, was Du geschrieben hattest. Wie war das nochmal mit den Tauben und dem Schachspiel?

Also erstens finde ich es etwas befremdlich von dir, das Interesse jedes Kindes an körperlicher Unversehrtheit einfach so unter den Tisch fallen zu lassen.

Darfst Du befremdlich finden. Ich habe mich dazu schon genug geäußert.

Und zweitens gibt es etliche Kompromisvorschläge

Die aber alle in die Religion eingreifen. Damit wird quasi die Staatsreligion etabliert, weil der Staat religiöses Leben reglementiert. Das ist nochmal ne Nummer größer, als wenn Jungenbeschneidungen einfach verboten würden. Die Brit Shalom etwa kann nr die Religionsgemeinschaft festlegen, in ihren eigenen Strukturen (und nicht durch den Bundestag). Unterbleibt dies, ist das durch den Gesetzgeber nicht zu ändern. Der Gesetzgeber kann nur sagen, was erlaubt ist, und was nicht. Er kann aber nicht sagen, etwas müsse so oder so getan werden.

Wie oft muss ich eigentlich noch den dummen Vorwurf hören, ich wollte das religiöse Leben insgesamt verbieten?

Insgesamt? Lies, was ich geschrieben habe! Ein Aspekt bedeutet nicht insgesamt. Und daß die Beschneidng zum religiösen Leben dazugehört ist Dir sicherlich bewußt. Bist Du dafür, auch weiterhin die Jungenbeschneidung legal zu lassen? Dann habe ich Dich falsch verstanden und nehme den Vorwurf zurück.

Falsch. Ich würde jegliche unnötige gefährliche Körperverletzung an Kindern verbieten.

Der Friseur benutzt eine Waffe. Haare schneiden ist unnötig. Wie konsequent bist Du?

Das Argument, dass sich Nichtbeschnittensein schlimmer auswirkt, kann man anhand der Vielzahl der aus dem Ostblock stammenden deutschen Juden, die sich immer noch nicht haben beschneiden lassen, ruhigen Gewissens verneinen.

Ach ja? Welche Auswirkungen beziehst Du denn in die Betrachtung mit ein? Doch wohl nur medizinische, oder? Du kannst nicht einfach die Augen zumachen, „ich seh nix“ rufen udn meinen, alle anderen dürften nn ach nichts sehen. Nichtbeschnittensein bedeutet, die Tora nicht zu halten. Über das Halten das Tora definiert sich das Judentum, nicht über einen wie auch immer gearteten Glauben. Glaube ist eine christliche Kategorie, die interessiert viele andere Religionen gar nicht. Du kannst natürlich sagen, es sei nicht schlimm, kein Jude zu sein, bzw die Tora nicht zu halten. Das ist allerdings schon eine religiöse Aussage und sehr persönlich nd subjektiv. Die kannst Du nicht auf andere übertragen.

wenn ich Kindern am Penis rumfummeln will, dann frage ich einen Theologen.

Und wenn die Argmente ausgehen, kommen Beschimpfungen…

Deine Theorie über die stellvertretende Wahrnehmung der Religionsfreiheit hast du gar nicht begründet.
Doch, mit anderen Stellvertretungen des Kindes durch die Erziehungsberechtigten. Mußt nur lesen.

Erklär doch bitte deine Studie zur Unschädlichkeit.

Hab ich doch schon. Du mußt nur lesen.

Aber mal im Ernst, körperlich sind Westeuropäer doch wohl eher vergleichbar mit Asiaten, als vom gesellschafts- oder bildungspolitischen her.

Wo in der Studie steht denn, das die Ergebnisse etwas mit dem Körper zu tun hätten und nicht von den psychischen Belastungen durch die Massenbeschneidungen herrühren? Ich wiederhole es gerne nochmal: Es werden Hunde mit Birnen verglichen. Daraus läßt sich wohl kaum etwas ableiten. Zumal die Ergebnisse durch weitere Studien gestützt werden müßten. Reproduzierbarkeit und so.

Müssen einen nicht unerheblichen Teil der theologischen Ausbildung ausmachen.

Die Studienordnungen sind öffentlich einsehbar.

Comment by Celsus on 2012-09-24 23:12:13 +0100

Habs grad nicht gefunden, worauf Du anspielst. Krieg ich noch nen Hinweis?

Ach Mensch, wenn es doch nur eine Möglichkeit gäbe, in Internetseiten etwas zu suchen…
Aber gern: Ich schrieb, dass es mir egal sei, wenn bestimmte Menschen an ihren Kindern rumschnippeln wollten. Ich hab ein Argument mehr, um anderen aufzuzeigen, dass Religionen nicht mit Zivilisation und Menschenrechten vereinbar sind, die anderen dürften weiter ihren barbarischen Ritus durchführen. Alle happy. Naja, bis auf manche Kinder, aber drauf geschissen.

Ach, immer diese Kampfbegriffe… Welche Vernunft denn genau? Und wie soll der Begriff der Aufklärung gefüllt werden?

Die Aufklärung, als Zeichen der Abkehr vom Aberglauben. Die Vernunft, keine möglichen zukünftigen himmlischen Gewinne durch tatsächlich eintretende Schäden erkaufen zu wollen.

Du scheinst sehr erfloglos zu sein, so wie Du Dich festgebissen hast, verzapfe ich wohl recht wenig Stuß. Sonst wäre Dein Hei0ßhunger daraf doch irgendwann gestillt, nicht?

Du irrst.
Aber tatsächlich wir führen diese Diskussion doch beide fort, um nicht am Ende der Klügere zu sein, der nachgegeben hat, oder? 😉

Erkenntnisgewinn läuft nicht nur über Studien.

Ich habe nichts anderes behauptet. Aber es war auch nicht das Thema. Bzw. welche Erkenntnisse über die zukünftigen Studien hast du denn gewonnen?

Da nimmt man sich die Zeit, um etwas ausführlich zu erklären, damit das Gegenüber nicht wieder gezielt die falschen Schlüsse ziehen muss, und dann…

Ich weiss was du meinst. Wenn ich mal etwas länger werde, dann beschwerst du dich über meine „Belehrungen“.

§223

Den Tatbestand wegdiskutieren zu wollen, führt natürlich zu dem Problem, dass die Tat grundsätzlich legal wäre, also ich sie zB auch straffrei an dir durchführen dürfte. Also Vorsicht!
Dass Haareschneiden immer noch dein Lieblingsargument ist, find ich ehrlich gesagt ein bisschen traurig. Ich werd da auch nicht mehr weiterdiskutieren. Ist dumm, bleibt dumm, wird durch wiederholen nicht besser. Außerdem kannst du mit dieser Argumentation alles rechtfertigen. Von Tätowieren bis Kastrieren: Eltern dürfen Entscheidungen treffen für ihre Kinder, nicht wahr? Weil sie dürfen ja auch Haareschneiden.
.

Die aber alle in die Religion eingreifen. Damit wird quasi die Staatsreligion etabliert

Mensch jetzt tu doch nicht so. Ich rede natürlich nicht von einer staatlichen Verfügung.

Bist Du dafür, auch weiterhin die Jungenbeschneidung legal zu lassen? Dann habe ich Dich falsch verstanden und nehme den Vorwurf zurück.

Siehst du? Brav.

Der Friseur benutzt eine Waffe. Haare schneiden ist unnötig. Wie konsequent bist Du?

Wie konsequent bist du? Lass dich beschneiden.

Du kannst nicht einfach die Augen zumachen, „ich seh nix“ rufen udn meinen, alle anderen dürften nn ach nichts sehen.

Machst du doch mit den schädlichen Nachwirkungen von Beschneidungen genauso. Andererseits: die nichtbeschnittenen Juden könnten, vorausgesetzt sie würden unter solchen Qualen leiden, die ihr Nichtbeschnittensein verursacht, sich einfach beschneiden lassen. Tut der Großteil aber nicht. Ergo gehe ich mal davon aus, dass die Probleme so gravierend nicht sein können.

Und wenn die Argmente ausgehen, kommen Beschimpfungen…

Ja, das Argument sollte ursprünglich in eine andere Richtung gehen, und zwar in die, dass jedermann doch grundsätzlich eher Fachleuten glaubt, wenn die was sagen. Aber dann war mir die Pointe lieber.

Doch, mit anderen Stellvertretungen des Kindes durch die Erziehungsberechtigten. Mußt nur lesen.

Eine einfache Analogie reicht für dich, um als ausreichend begründet zu gelten? Dann behaupte ich einfach mal, Jesus hatte Tourette, wegen seines teils wirren Gebrabbels.
Kannst du mir vielleicht grundsätzlich etwas über Schutzbereiche von Grundrechten und die allgemeinen Regeln zur stellvertretenden inanspruchnahme von Grundrechten erklären?

Hab ich doch schon. Du mußt nur lesen.

Du sagtest, du wolltest die Unschädlichkeit nachweisen. Wie genau willst du das tun?

Die Studienordnungen sind öffentlich einsehbar.

Bin zu faul nachzusehen. Irgendein Hinweis?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-25 10:35:07 +0100

Ach Mensch, wenn es doch nur eine Möglichkeit gäbe, in Internetseiten etwas zu suchen…

Ach Mensch, wenn ich ein Stichwort gehabt hätte, nach dem ich hätte suchen können…

Ich schrieb, dass es mir egal sei, wenn bestimmte Menschen an ihren Kindern rumschnippeln wollten. Ich hab ein Argument mehr, um anderen aufzuzeigen, dass Religionen nicht mit Zivilisation und Menschenrechten vereinbar sind, die anderen dürften weiter ihren barbarischen Ritus durchführen.

Punkt verstanden. Daß Du ein Argument (mehr?) hast, ist Deine Meinung, die von Deiner persönlichen Bewertung abhängig ist, das ist kein allgemeingültiger Fakt. Aber diese Frage ist ja egal hier.

Die Aufklärung, als Zeichen der Abkehr vom Aberglauben.

Danke sehr konkret. Einen Kampfbegriff durch einen anderen zu erklären. Ja, wir sind gegen die Kommunisten, weil sie gegen unsere Freiheit sind.

Die Vernunft, keine möglichen zukünftigen himmlischen Gewinne

Judentum hat keinen Himmel. Tja, voll daneben gegriffen 😉

Aber tatsächlich wir führen diese Diskussion doch beide fort, um nicht am Ende der Klügere zu sein, der nachgegeben hat, oder?

Ehrlich gesagt bin ich mir gar nicht so sicher, wieso ich die Diskussion fortführe…

dann beschwerst du dich über meine “Belehrungen”.

Das hat weniger etwas mit der Länge als mit der Art, sich auszudrücken zu tun. Ich hab nichts gegen lange Antworten, da sie die Möglichkeit bergen, präziser z sein und besser zu differenzieren.

Von Tätowieren bis Kastrieren: Eltern dürfen Entscheidungen treffen für ihre Kinder, nicht wahr? Weil sie dürfen ja auch Haareschneiden.

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, wieso die Eltern überhaupt Haare schneiden dürfen, also rein formal. Ich mutmaße, es geht da um eine Abwägung der Schwere des Eingriffs und die klturelle Norm der kurzen Haare. Dann muß man aber die Frage stellen, wo diese Grenze gezogen wird, wo beim Abwägen die Sache kippt. Bisher war Jungenbeschneidung recht unmstritten. Es sieht mir so aus, als ob es gesellschaftlich immer noch eine Mehrheit gibt, die kein Problem dabei sieht. Wenn Du mir also erklärst, wieso Haare schneiden erlaubt ist (das interessiert mich echt, und zwar die formaljuristische Erklärung), kämen wir vielleicht wirklich einen Schritt weiter.

Ich rede natürlich nicht von einer staatlichen Verfügung.

Wovon denn dann?

Wie konsequent bist du? Lass dich beschneiden.

Es gibt weder religiöse noch medizinische Gründe dafür. Wieso sollte ich es tun?

Machst du doch mit den schädlichen Nachwirkungen von Beschneidungen genauso.

Diese werden behauptet, Belege gibt es nur sehr vage. Kann sich mit der Zeit ändern, je mehr Studien angefertigt werden. Ich sehe die Möglichkeit, aber ich bin nicht von der Tatsache überzeugt. Kleiner Hinweis: Würde ein Beschnittener seine Eltern deshalb verklagen, ist die Chance nicht gering, daß ich auf seiner Seite wäre. Weil der Fall dann anders liegt.

die nichtbeschnittenen Juden könnten, vorausgesetzt sie würden unter solchen Qualen leiden, die ihr Nichtbeschnittensein verursacht, sich einfach beschneiden lassen.

Wenn das Halten des Gesetzes Kriterium dafür ist, daß man Jude ist, dann sind es keine Juden. Also leiden sie nicht.

Ja, das Argument sollte ursprünglich in eine andere Richtung gehen, und zwar in die, dass jedermann doch grundsätzlich eher Fachleuten glaubt, wenn die was sagen.

Das Argument wäre nachvollziehbar gewesen, für eine erste Orientierung ist es auch normal, daß man sich an den Fachleuten orientiert. Ein reflektierter Mensch versucht dann aber doch meist, inhaltlich zumindest im Groben die Argumente der Fachleute nachzuvollziehen, und sich daraf basierend eine genauere Meinung zu bilden, oder?

Kannst du mir vielleicht grundsätzlich etwas über Schutzbereiche von Grundrechten und die allgemeinen Regeln zur stellvertretenden inanspruchnahme von Grundrechten erklären?

Nein.

Du sagtest, du wolltest die Unschädlichkeit nachweisen. Wie genau willst du das tun?

Gute Frage. So allgemein geht das wohl auch nicht, da hab ich tatsächlich nicht aufgepasst. Damit hast Du auch wieder ein Argument gegen Deine eigene Forderung vom 13.9. vorgebracht:

Natürlich verlange ich nicht wirklich von dir, eine Studie durchzuführen, mit dem Ziel, die gesundheitliche Bedenkenlosigkeit von Beschneidungen festzustellen. Aber was würdest du von dem Vorschlag halten, die Beschneidung vorerst zu legalisieren, und den betreffenden Religionsgemeinschaften eine Frist zu setzen, bis zu der sie eine solche Studie vorlegen müssen?

Allgemein kann man so etwas nicht tun, da man immer nr auf bestimmte Punkte, etwa PTBS testen kann in der Studie. Wieso also nicht eine Studie in Deutschland anfertigen, die die Beschneidungspraxis in Deutschland erhellt, und diese dann durch weitere Studien absichern, statt ne einzelne Studie aus nem anderen Kulturkreis mit anderer Beschneidungspraxis unkritisch zu übertragen?
Dann könnte man nach den Gründen für etwaige Bedenklichkeiten suchen und überlegen, wie man die Beschneidungspraxis so abwandeln könnte, daß diese Folgen ausbleiben. Wäre halt ein langer Dialogprozess und man könnte diesen doofen Religioten nicht einfach was vor den Latz knallen, m des Knalls willen…

Bin zu faul nachzusehen. Irgendein Hinweis?

Bei dieser pdf kannst Du ab Seite 35 die Rahmenstudienordnugn der EKD nachlesen, an der sich alle landeskirchlichen und universitären Prüfungsordnungen orientieren. Ansonsten wirst Du sicherlich auf den Homepages der Landeskirchen bzw der Universitäten fündig.

Comment by Celsus on 2012-09-25 23:32:24 +0100

Ach Mensch, wenn ich ein Stichwort gehabt hätte, nach dem ich hätte suchen können…

Ach Mensch, Browsersuche öffnen [Strg+F] – Celsus eintippen – der oberste Eintrag von mir, der dir dann gezeigt wird, wird im allgemeinen Sprachgebrauch auch als „mein erster Beitrag“ bezeichnet.

Daß Du ein Argument (mehr?) hast, ist Deine Meinung, die von Deiner persönlichen Bewertung abhängig ist, das ist kein allgemeingültiger Fakt. Aber diese Frage ist ja egal hier.

Der Vollständigkeit halber füge ich hinzu: Auch egal ist die Frage, ob es überhaupt noch eines weiteren Arguments bedurfte.

Judentum hat keinen Himmel. Tja, voll daneben gegriffen 😉

http://judaism.about.com/od/judaismbasics/a/Afterlife-In-Judaism-Jewish-Beliefs.htm
Naja, es gibt da schon was nach dem Tod, wie das dann im Speziellen bezeichnet wird, überlasse ich denen, die daran glauben. Der christliche „Himmel“ ist doch auch nicht mehr da, wo man ihn früher wähnte. 😉

Danke sehr konkret. Einen Kampfbegriff durch einen anderen zu erklären.

Naja, wenn du die Verletzung eines Kindes, um einen Bund mit irgendwem ztu besiedeln, als im Zeichen der Aufklärung bezeichnen willst, dann tu das halt, meinetwegen.

Ehrlich gesagt bin ich mir gar nicht so sicher, wieso ich die Diskussion fortführe…
Sag bloß, weil du mich eigentlich ganz toll findest.

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, wieso die Eltern überhaupt Haare schneiden dürfen

Also um das Ganze mal aufzuklären: Die gefährliche Körperverletzung fällt weg, da das gefährliche Werkezeug nach seiner objektiven Beschaffenheit und der Art seiner konkreten Verwendung geeignet sein muss, erhebliche körperliche Verletzungen hervorzurufen.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4hrliches_Werkzeug) Trifft auf abgeschnittene Haare eben nicht zu.
Warum die Eltern das genehmigen können, darauf habe ich auf die Schnelle keine juristische Antwort finden können. Ich gehe mal davon aus, dass Haareschneiden unter das elterliche Erziehungsrecht fällt: Keine Schmerzen, keine Nachwirkungen, der Eingriff ist nicht endgültig.

Wovon denn dann?

Na dass die Religionsgemeinschaften freiwillig einen Kompromis eingehen könnten. Aber hast Recht, war ein völlig illusorischer Gedanke.

Es gibt weder religiöse noch medizinische Gründe dafür. Wieso sollte ich es tun?

Es gibt auch weder religiöse noch medizinische Gründe dafür, sich die Haare zu schneiden, oder? Du hast dir doch schonmal die Haare schneiden lassen?

Diese werden behauptet, Belege gibt es nur sehr vage.

Dasselbe kann man von den Schmerzen der Unbeschnittenen auch sagen, oder?

Wenn das Halten des Gesetzes Kriterium dafür ist, daß man Jude ist, dann sind es keine Juden. Also leiden sie nicht.

Im Rahmen dieser Diskussion mussten schon etliche Juden kleinlaut eingestehen, dass die Beschneidung kein konstitutives Element ist. Eine jüdische Mutter oder Konversion sind die zwei Möglichkeiten, um Jude zu sein.
Außerdem, wenn die Kinder KEINE Juden wären, dann braucht man sie doch gar nicht zu beschneiden, oder?

Ein reflektierter Mensch versucht dann aber doch meist, inhaltlich zumindest im Groben die Argumente der Fachleute nachzuvollziehen, und sich daraf basierend eine genauere Meinung zu bilden, oder?

Ja, durchaus, aber:

Kannst du mir vielleicht grundsätzlich etwas über Schutzbereiche von Grundrechten und die allgemeinen Regeln zur stellvertretenden inanspruchnahme von Grundrechten erklären?

Nein.

Worauf basiert denn deine fundierte Meinung. Du hast dir ja noch nichtmal das Grundwissen angeeignet. Wäre doch auch ein bisschen peinlich, wenn ich zuerst sagen würde, du hättest die Bibel falsch verstanden, um danach zuzugeben, ich hätte sie selbst nie gelesen. Nicht wahr?

Damit hast Du auch wieder ein Argument gegen Deine eigene Forderung vom 13.9. vorgebracht:

Naja, ich meinte schon, die Studie sollte nachweisen, dass keine schädlichen Auswirkungen zu erwarten seien. Oder anders ausgedrückt: in meiner Vorstellung ist 100 minus mein x gleich dein x. 😉

Allgemein kann man so etwas nicht tun, da man immer nr auf bestimmte Punkte, etwa PTBS testen kann in der Studie. Wieso also nicht eine Studie in Deutschland anfertigen, die die Beschneidungspraxis in Deutschland erhellt, und diese dann durch weitere Studien absichern, statt ne einzelne Studie aus nem anderen Kulturkreis mit anderer Beschneidungspraxis unkritisch zu übertragen?

Jo.

Wäre halt ein langer Dialogprozess und man könnte diesen doofen Religioten nicht einfach was vor den Latz knallen, m des Knalls willen…

Ich gehe halt davon aus, dass du es mit deinem Gewissen vereinbaren musst, wenn du Beschneidungen vorläufig erlaubst, und sich nachher herausstellt, dass sie schädlcihe Auswirkungen haben. Aber zu deinem Glück kannst du ein schlechtes Gewissen ja einfach wegbeten.

Bei dieser pdf kannst Du ab Seite 35 die Rahmenstudienordnugn der EKD nachlesen

Bin zu faul nachzusehen. Irgendein Hinweis?

Und natürlich zum Schluss: TADAA, Überraschung:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwurf-beschneidung-bleibt-koerperverletzung-und-straffrei-1.1478479
Mich stellt ja Satz 2 („Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet ist.“) zufrieden. EINE Studie die das beweist, und schwupp ist das neue Gesetz für den Lokus. Ach, diese Politiker. 😀

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-09-26 10:55:35 +0100

Ach Mensch, Browsersuche öffnen [Strg+F] – Celsus eintippen – der oberste Eintrag von mir, der dir dann gezeigt wird, wird im allgemeinen Sprachgebrauch auch als “mein erster Beitrag” bezeichnet.

Ich bin durchaus in der Lage, Deinen ersten Beitrag zu finden. Woraus ich da allerdings ersehen sollt, daß Du nicht für ein Verbot der Jungenbeschneidung eintrittst, war mir nicht klar, ist es auch immer noch nicht. Aus diesem Satz:

Andererseits muss ich gestehen, dass ich Kinder nicht ganz so toll leiden kann, um mir jetzt diesen ganzen Stress zu geben, von wegen alle Beschneidungsgegner sind Nazis und so.

ersehe ich, daß Du durchaus zu einem Verbot mindestens tendierst, aber keinen Bock hast dafür einzutreten, wegen der Nazikeule. Dein langes Engagement in dieser Diskussion zeigt übrigens das Gegenteil, da haste Dir ja schon jede Menge Streß gegeben.
Auch dieser Satz läßt zumindest erahnen, daß Du einem Verbot positiv gegenüberstehen würdest:

Ich finds nicht toll, aber kann man halt nichts dagegen machen.

Allerdings hast Du Recht, daß zumindest dieser Kommentar nicht nahelegt, daß Du das Verbot forderst. Ich weiß auch nicht, ob Du es in einem anderen Kommentar gefordert hast, bin auch zu faul nochmal alles zu durchsuchen. Der Gesamteindruck, der bei mir ankam nach Lesen all Deiner Kommentare ist aber durchaus der, daß Du implizit ein Verbot forderst. Ich kann mich freilich irren. Die Frage hatten wir ja auch schon geklärt.

Naja, es gibt da schon was nach dem Tod, wie das dann im Speziellen bezeichnet wird, überlasse ich denen, die daran glauben.

In der Tat interessant. Ich bezog mich da eher auf Gespräche mit Juden, die mir nachdrücklich erklärten, daß mit dem Tod alles vorbei ist. Aber gut, es scheint da doch ne größere Varianz zu geben. Nur: Kommt man für braves Gesetzeshalten in dieses gute „Afterlife“? In Deiem Artikel steht, daß man an den Toren der Gehenna noch bereuen konnte und davon kam. Daß also die Beschneidung das Himmelreich (oder wie man es auch immer nennen will) erkauft, wie Du unterstellst, ist Quatsch. Werkgerechtigkeit in diesem Sinn ist wohl eher eine christliche Erfindung (sagen wir lieber: Häresie), und da Du in einem christlichen Kontext aufgewachsen bist, prägt Dich diese Denkweise natürlich auch mit, solange Du sie nicht reflektierst.

Naja, wenn du die Verletzung eines Kindes, um einen Bund mit irgendwem ztu besiedeln, als im Zeichen der Aufklärung bezeichnen willst, dann tu das halt, meinetwegen.

Nein, will ich nicht. Aber ich habe vielleicht auch eien ganz anderen Aufklärungs-Begriff. Für mich ist das eine Epoche mit positiven und negativen Entwicklungen und Ideen, wie jede andere auch. Bei Dir scheint es eher ein Heilskonzept zu sein.

Sag bloß, weil du mich eigentlich ganz toll findest.

Naja, so unsympathisch bist Du ja auch nicht. Immerhin halten sich die Beschimpfungen im Rahmen. Ich bin da Anderes gewöhnt 😉

erhebliche körperliche Verletzungen hervorzurufen.

Stellt sich die Frage, ob das Entfernen von etwas Haut eine „erhebliche körperliche Verletzung“ ist. Bei Haaren, das sehe ich genauso, ist dies nicht gegeben.

Warum die Eltern das genehmigen können, darauf habe ich auf die Schnelle keine juristische Antwort finden können.

Und die ist es, die mich interessieren würde.

Ich gehe mal davon aus, dass Haareschneiden unter das elterliche Erziehungsrecht fällt: Keine Schmerzen, keine Nachwirkungen, der Eingriff ist nicht endgültig.

Also ginge alles, was „nur“ Körperverletzung ist und nicht gefährliche Körperverletzung? Denn daß Schmerzen eine Rolle spielen, hab ich nirgends gelesen. Sonst wäre ja Haare schneiden auch keine Körperverletzung. Wie ich es sehe, müßte erst geklärt werden, ob es sich bei der Beschneidung um eine erhebliche Verletzung handelt, oder eben nicht. Auch interesant fände ich hier den Unterschied zwischen schwerer und gefährlicher Körperverletzung. Jedenfalls bin ich, je mehr ich Gesetzestexte hierzu lese, desto stärker davon überzeugt, daß die Sache nicht so einfach ist, wie Du sie darstellst.

Na dass die Religionsgemeinschaften freiwillig einen Kompromis eingehen könnten.

Einen Kompromiss mit wem? Mit ihren Mitgliedern? Die sehen das mit der Beschneidung wohl nicht so schlimm. Mit dem Staat? Nun, dazu müßte der Staat erst einmal etwas fordern. Mit der Gesellschaft? Wieso sollte eine Religionsgemeinschaft einen Kompromiss mit Menschen suchen, die gar nicht betroffen sind? Die einzige Auseinandersetzug, die Sinn ergibt, wäre die mit dem Staat, und dazu müßte der Staat Forderungen aufstellen. Geschieht dies aber, dann wird meist von atheistischer Seite kritisiert, wieso der Staat sich überhaupt mit der Religionsgemeinschaft auseinandersetzt und ob das nicht eine Vorzugsbehandlung wäre, gefolgt von der Forderung, daß alle gleich zu behandeln seien, auch die Religionsgemeinschaften. Es gibt also gar keine Möglichkeit für einen Kompromiss, es sei denn, die Religionsgemeinschaften schaffen in vorauseilendem Gehorsam alles ab, was irgendwie Anstoß erregen könnte.
Ich möchte aber nicht in einem Land leben, wo Gruppen (welche auch immer) so viel Angst haben, daß sie in vorauseilendem Gehorsam Dinge tun, die eigentlich ihren Überzeugungen widersprechen. Ich denke Du auch nicht.

Es gibt auch weder religiöse noch medizinische Gründe dafür, sich die Haare zu schneiden, oder? Du hast dir doch schonmal die Haare schneiden lassen?

Okay, ich ergänze: Es gibt fürs Haare schneiden ästhetische sowie pragmatische Gründe. Beides trifft auch meine Vorhaut nicht zu. Sie ist hübsch und auch nicht im Weg.

Dasselbe kann man von den Schmerzen der Unbeschnittenen auch sagen, oder?

Klar, aber um ein Verbot zu rechtfertigen, muß erst einmal die Schädlichkeit nachgewiesen werden. Wenn dann vage Argumente kommen, dann kann die Gegenseite durchaus ebenso vage Argumente dagegen vorbringen, oder?

Im Rahmen dieser Diskussion mussten schon etliche Juden kleinlaut eingestehen, dass die Beschneidung kein konstitutives Element ist. Eine jüdische Mutter oder Konversion sind die zwei Möglichkeiten, um Jude zu sein.

Um als Jude anerkannt zu werden. Damit kann man dann etwa nen israelischen Paß beantragen (was nur zufällig was mit dem Judentum zu tun hat, weil es in Israel eben so ein Gesetz gibt). Mit einer jüdischen Mutter nimmt man aber noch nicht am jüdischen Leben teil. Man lebt sein Judentum nicht. Genauso könnte man sagen, daß wer getauft ist, Christ ist. Nehmen wir mal an, Dawkins wäre getauft (tatsächlich weiß ich es nicht, aber er ist alt genug, als daß man es annehmen könnte, daß damals noch der Druck dazu hoch genug war): Ist Dawkins dann ein Christ? Könnte man daraus dann die Folgerung ziehen, daß weil Dawkins nicht in den Gottesdienst geht, kein Christ in einen Gottesdienst gehen müsse, und Gottesdienste einfach mal verbietet?

Außerdem, wenn die Kinder KEINE Juden wären, dann braucht man sie doch gar nicht zu beschneiden, oder?

Netter Trick. Nun sind sie aber Juden durch Mutter oder Konversion. Damit dies aber auch Auswirkungen hat, eine Rolle spielst, müssen sie jüdisch leben können, also Synagogen besuchen, Schweinefleisch meiden und beschnitten werden, und zwar idealerweise zum festgelegten Zeitpunkt.

Du hast dir ja noch nichtmal das Grundwissen angeeignet.

Nö, aber wenn mir jemand Grundwissen näherbringt, werde ich das mit kritischem Verstand nachzuvollziehen suchen. Bis dahin bleibe ich bei meinem Laiengrundwissen. Auf dieses beziehe ich dann auch die Darstelungen der Fachleute wie etwa Merkel. Tut aber jeder so. Nichttheologen haben ja auch ein Vorverständnis bei theologischen Themen und urteilen auf dieser Basis. Manche ignorieren sogar Versuche, ihnen Grundwissen näher zu bringen und halten an ihrem Laienverständnis fest, weil sie dann ihre Urteile nicht hinterfragen müssen.

Und: Man kann die Bibe ganz lesen und sie trotzdem falsch verstehen. Gleiches gilt für Gesetzesbücher. Dagegen hilft, zu kommunizieren und sich dadurch weiterzuentwickeln.

Naja, ich meinte schon, die Studie sollte nachweisen, dass keine schädlichen Auswirkungen zu erwarten seien.

Wie sollte das gehen?

in meiner Vorstellung ist 100 minus mein x gleich dein x.

Das wäre ein Idealfall, der praktisch nie erreicht werden kann, da wir nie alle Aspekte bedenken können. Deshalb braucht man immer mehrere Studien, je mehr, desto besser. Und man muß die Kriterien der Studie reflektieren um herauszubekommen, was sie aussagt. Das ist sicher nicht so trivial, daß ein Affe das könnte.

Ich gehe halt davon aus, dass du es mit deinem Gewissen vereinbaren musst, wenn du Beschneidungen vorläufig erlaubst, und sich nachher herausstellt, dass sie schädlcihe Auswirkungen haben.

Ich erlaube sie nicht vorläufig, sie sind schon immer erlaubt gewesen. Mir ist kein Beschneider bekannt, der für ne Beschneidung verurteilt worden wäre. Im Kölner Urteil ging es nicht um die Frage, ob Beschneidung illegal ist und man konnte mehrfach nachlesen, daß diese Einschätzung nicht auf andere Fälle übertragbar ist, sondern sich auf den Einzelfall bezieht.
Was mein Gewissen angeht: Das muß sich mit wichtigeren Dingen befassen als mit Beschneidungen. Mein sonsiges Verhalten hat viel gravierendere Folgen, etwa wenn ich einkaufen gehe und damit Strukturen unterstütze, die zu Ausbeutung und Unterdrückung führen. Man kann immer nur sehen, wie man möglichst wenig verkehrt macht. Ich halte eine legale Beschneidung (wieso nicht mit Auflagen) für die bessere Alternative als ein Verbot, das ein Präzedenzfall für die weitere Einschränkung religiösen Lebens sein könnte.

Aber zu deinem Glück kannst du ein schlechtes Gewissen ja einfach wegbeten.

So wird’s sein. Und Du mußt Dir auch keine Gedanken machen, weil Atheisten haben bekanntlich ja gar kein Gewissen 😉 Oder wir könnten alternativ auf solche Polemiken ganz verzichten.

Bin zu faul nachzusehen. Irgendein Hinweis?

Was suchst Du denn genau? Was wäre für Dich ein Kriterium?

Und natürlich zum Schluss: TADAA

Schön, sie haben meinen Vorschlag aufgenommen.

Mich stellt ja Satz 2 (“Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet ist.”) zufrieden.

Ich vermute, dabei geht es um Bluter.

EINE Studie die das beweist, und schwupp ist das neue Gesetz für den Lokus.

Träum weiter. Eine Studie richtet nicts aus. Die Masse macht es. Und es wird auch immer Studien geben, die das Gegenteil belegen. Die meisten Studien werden dabei wohl an der Definition von „Kindswohl“ drehen, um ihr jeweiliges Ergebnis zu erreichen. Kleine Veränderungnen in der Formulierung können da große Auswirkungen haben.

Aber schön, wenn wir beide mit dem Gesetz zufrieden sind.

Comment by Celsus on 2012-09-30 15:28:21 +0100

Aus diesem Satz (…) ersehe ich, daß Du durchaus zu einem Verbot mindestens tendierst, aber keinen Bock hast dafür einzutreten, wegen der Nazikeule. Dein langes Engagement in dieser Diskussion zeigt übrigens das Gegenteil, da haste Dir ja schon jede Menge Streß gegeben.

Was ich richtig finde, spielt ja noch keine Rolle für das, was ich öffentlich fordere. Man nennt das auch Toleranz. Ist für dich als Christen aber bestimmt schwer nachzuvollziehen. Ihr müsst eure privaten Ansichten ja immer unbedingt in Gesetze gießen. Außerdem habe ich bereits darauf hingewiesen, dass wir diese Diskussion hier nur führen, weil du meine These, die Erlaubnis von Beschneidungen wäre gegen die Aufgeklärtheit (und auch gegen das Grundgesetz), angezweifelt hast.

Daß also die Beschneidung das Himmelreich (oder wie man es auch immer nennen will) erkauft, wie Du unterstellst, ist Quatsch.

Dann gibt es wohl auch keinen vorzeigbbaren Grund, um überhaupt noch zu Beschneiden. Wenn es nicht mehr um Religion geht, dann nahdelt es sich nur noch um Tradition. Und die ist vom GG nicht geschützt. – Dass die jüdische Vorstellung vom Jenseits soviel humaner ist als bei Christen und Moslems, hat mich ehrlich gesagt aber sehr überrascht (zB die Beschränkung der Höllenqualen auf 12 Monate, im Vergleich zu Milliarden von Jahren).

Aber ich habe vielleicht auch eien ganz anderen Aufklärungs-Begriff. Für mich ist das eine Epoche mit positiven und negativen Entwicklungen und Ideen, wie jede andere auch. Bei Dir scheint es eher ein Heilskonzept zu sein.

Ich denke bei Aufklärung eher an Kants Definition, als an die zeitliche Epoche.

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“

Wie ich es sehe, müßte erst geklärt werden, ob es sich bei der Beschneidung um eine erhebliche Verletzung handelt

Du wirst lachen, aber das Kölner Landgericht hat im Übrigen auch festgestellt, dass es sich bei Beschneidungen nicht um gefährliche Körperverletzng handelt. Meine Argumentation, es gäbe einen Unterschied zwischen einfachen und gefährlichen Körperverletzungen, ist also falsch. Du hast jetzt aber das Problem, dass die Beschneidung eines Mädchens, von einem Arzt mit einem Skalpell vorgenommen, auch keine gefährliche Körperverletzung darstellt.
Muss man sie jetzt erlauben? Und Kastrationen? Oder Tättowierungen?
Meiner Meinung nach ja eben nicht, weil ich durchaus auch darauf hingewiesen habe, dass es beim Haareschneiden keine Schmerzen, keine Nachwirkungen und keine bleibenden Schäden gibt.

Einen Kompromiss mit wem?

Vielleicht ja mit der Realität. Entschuldige, aber ich meine ich kann schon von Gläubigen verlangen, dass sie das, was sie tun, auch mal kritisch hinterfragen.

Ich möchte aber nicht in einem Land leben, wo Gruppen (welche auch immer) so viel Angst haben, daß sie in vorauseilendem Gehorsam Dinge tun, die eigentlich ihren Überzeugungen widersprechen.

Ich mag auch keinen vorauseilenden und blinden Gehorsam. NICHTS UND NIEMANDEM gegenüber. Kannst du das auch von dir behaupten?

Okay, ich ergänze: Es gibt fürs Haare schneiden ästhetische sowie pragmatische Gründe.

Also ich habe viele Kommentare bezüglich Beschneidung gelesen. Und darunter waren zahlreiche, die deiner Behauptung wiedersprachen. Also Haut ab!

Klar, aber um ein Verbot zu rechtfertigen, muß erst einmal die Schädlichkeit nachgewiesen werden.

Letztendlich läuft es doch alles hierauf zu. Ich bin mir sicher, dass dieser Nachweis bald erfolgen wird, du gehst davon aus, dass nicht.

Mit einer jüdischen Mutter nimmt man aber noch nicht am jüdischen Leben teil.

Wie oben schon gesagt: Wenn es nur um Traditionen eines Volkes geht, spielt Art. 4 GG keine Rolle.

Manche ignorieren sogar Versuche, ihnen Grundwissen näher zu bringen und halten an ihrem Laienverständnis fest, weil sie dann ihre Urteile nicht hinterfragen müssen.

Lustig. Bestimmt denken wir bei diesem Satz beide, dass es auf den jeweils anderen zutrifft.^^

Und: Man kann die Bibe ganz lesen und sie trotzdem falsch verstehen.

Trifft das eigentlich auch auf dich zu?

Naja, ich meinte schon, die Studie sollte nachweisen, dass keine schädlichen Auswirkungen zu erwarten seien. – Wie sollte das gehen?

Wie bei jeder Medikamentenstudie auch. Man begrenzt die zu untersuchenden Nebenwirkungen auf diejenigen, die zu erwarten sind und macht diesbezügliche Experimente/Studien. Wenn dabei nichts herauskommt, nimmt man an, das Arzneimittel hätte keine schädlichen Nebenwirkungen. Und dann wird es erlaubt, und auch nur dann.
Für Religionen und ihren Hokuspokus gilt sowas natürlich nicht. (Ironie)

Ich erlaube sie nicht vorläufig, sie sind schon immer erlaubt gewesen. Mir ist kein Beschneider bekannt, der für ne Beschneidung verurteilt worden wäre.

Also es ist zumindest fragwürdig, wieso unser Bundestag etwas erlauben muss, dass schon immer erlaubt war.

Das muß sich mit wichtigeren Dingen befassen als mit Beschneidungen.

Interessant:

1. Zum einen scheinst du dem Argument aufgeschlossen, man müsste erst alle ganz schlimmen Sachen angehen, bevor man sich um die weniger schlimmen kümemrn sollte. Ich weiss jetzt mal wieder nicht, ob ich dir erklären muss, wie offensichtlich falsch das ist.
2. Und zum anderen: Du gibst also zu, dass Beschneidungen grundsätzlich dein Gewissen tangieren müssten, du aber Wichtigeres zu tun hast, und dich darum nicht dieses „Problems“ annehmen kannst/willst? Das geht in dieselbe Richtung, wie der Autor, der bez. des Arztes, der einen Mohel angezeigt hatte, wünschte, „es würden sich ein paar beherzte Juden finden, die sich den werten Herrn schnappen und ihm ruckzuck eine rituelle Beschneidung (humanerweise mit Lokalbetäubung) verpassen!“

Was suchst Du denn genau? Was wäre für Dich ein Kriterium?

Falls ich mich richtig erinnere, ging es um die Frage, ob Theologen einen beträchtlichen Teil ihres Studiums damit verbringen, zu lernen, wie man Leute mit rhetorischen Tricks auf seine Seite ziehen kann, obwohl einem die Argumente fehlen.

Aber schön, wenn wir beide mit dem Gesetz zufrieden sind.

Das ich mit diesem Gesetz zufrieden bin, liegt nicht an der Regelung an sich. Ich bin aber grds. daran interessiert, dass wir Rechtsfrieden haben. Und meiner Meinung nach kommen wir nicht durch die Witzbolde vom Bundestag zum Ziel, sondern erst über die Entscheidung des BVerfG. Und die hängt eben von der gesetzlichen Regelung ab.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-09-30 19:03:26 +0100

Was ich richtig finde, spielt ja noch keine Rolle für das, was ich öffentlich fordere. Man nennt das auch Toleranz.

Du hälst es für Verstümmelung, bist aber so „tolerant“, es nicht verbieten zu wollen? Gilt das auch für Mädchenbeschneidungen? Oder andere Verstümmelungen? Oder noch andere Straftaten? Interessant, was sich da offenbart…

Ist für dich als Christen aber bestimmt schwer nachzuvollziehen. Ihr müsst eure privaten Ansichten ja immer unbedingt in Gesetze gießen.

😀 Ja, wir Christen wollen die Welt zerstören und haben Kennedy erschossen. Wenn Du von Deinem stereotypen Denken weggekommen bist, reden wir weiter, ja?

die Erlaubnis von Beschneidungen wäre gegen die Aufgeklärtheit (und auch gegen das Grundgesetz), angezweifelt hast.

Na so schammig wie Du „Aufgeklärtheit“ zu definieren versucht hast, aknn sie auch fr alles und nichts stehen… Worthülse halt, wo jeder reinstecken kann, was er mag, oder eben nicht…

Dann gibt es wohl auch keinen vorzeigbbaren Grund, um überhaupt noch zu Beschneiden. Wenn es nicht mehr um Religion geht, dann nahdelt es sich nur noch um Tradition. Und die ist vom GG nicht geschützt.

Wie kommst Du auf den Unsinn, es würde sich nicht um Religion handeln? Das jüdische Gesetz verlangt es, und das wurde auf dem Sinai von Gott gegeben, nach jüdischer Lehre. Natürlich wurde es tradiert, aber das kann sicher kein Argument dagegen sein!

Ich denke bei Aufklärung eher an Kants Definition, als an die zeitliche Epoche.

Kant?Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit? Und wie kommt es da zum Konflikt mit der Beschneidung? Kann man dann nicht mehr „ausgehen“?
Was die Unmündigkeit angeht: Ja, Babies sind unmündig. Aber eben nicht selbstverschuldet. Bei Deiner Aufklärungsdefinition (bzw der von Kant) geht es um freie Entscheidungen und Selbstverantwortung. Nichts von beidem wird behindert durch eine Säuglingsbeschneidung. Beschnittene junge Männer können ebenso sich frei ihres eigenen Verstandes bedienen, wie dies Unbeschnittene können.

Du hast jetzt aber das Problem, dass die Beschneidung eines Mädchens, von einem Arzt mit einem Skalpell vorgenommen, auch keine gefährliche Körperverletzung darstellt.

Ja? Gilt das für alle Formen der Mädchenbeschneidung? Ist alles, was mit Skalpell drchgeführt wird, automatisch keine gefährliche Körperverletzung mehr? Ich vermute einmal, da spielt noch Anderes rein. Also habe ich vielleicht doch kein Problem. Überhaupt ist Mädchenbeschneidung verboten, weil es eben Körperverletzung ist. Genaso wie alle anderen Körperverletzungen, inklusive Haare schneiden, zumindest so lange keine anderen Rechte dagegenstehen. Welches Recht sollte bei der Mädchenbeschneidung dagegenstehen? Religion? Nenn mir eine Religion, bei der die Mädchenbeschneidung gefordert wird. Im Koran steht davon jedenfalls nichts. In der Tora steht aber etwas von Jungenbeschneidung. Und nun? Sind die Dinge doch nicht so einfach? So ein Müll aber auch!

Vielleicht ja mit der Realität.

Ja, nur ist die Realität nun einmal, daß Juden ihre Jungen am 8. Tag beschneiden. Hier gibt es keine Notwendigkeit für einen Kompromiss, der wird schon immer gelebt.

Entschuldige, aber ich meine ich kann schon von Gläubigen verlangen, dass sie das, was sie tun, auch mal kritisch hinterfragen.

Du meinst, das wird nicht getan? Dann bitte ich Dich, doch einmal die letzten paar Jahrtausende theologischer Arbeit zu Kenntnis zu nehmen. Nicht im Detail, es reicht festzustellen, daß es die gab. Kritische Hinterfragung ist so gesehen im religiösen mfeld um einiges älter als die Aufklärung.

Ich mag auch keinen vorauseilenden und blinden Gehorsam. NICHTS UND NIEMANDEM gegenüber. Kannst du das auch von dir behaupten?

Vorauseilenden nicht. Blinden auch eher nicht, wobei Du wahrschienlich meiner Differenzierung zwischen Gehorsam und Vertrauen nicht zustimmen würdest. Ich gehorche Gott nicht blind. Aber ich habe nichts gegen Vertrauen.

Ich bin mir sicher, dass dieser Nachweis bald erfolgen wird, du gehst davon aus, dass nicht.

Ich bin mir sicher, daß bald irgendwas kommt, das als Beweis postuliert wird. Aber bevor es einen Nachweis geben kann, müßte man sich über die Kriterien einig werden. Das sehe ich nicht. Statt dessen erwarte ich eher jede Menge rumkrakeele. Das Übliche halt…

Wenn es nur um Traditionen eines Volkes geht

Ich glaube nicht, daß man alle religiöse Praxis einfach als Tradition deklarieren kann und damit um den Schutz der Religionsfreiheit herumkommt.

Bestimmt denken wir bei diesem Satz beide, dass es auf den jeweils anderen zutrifft.

Ehrlich gesagt dachte ich eher an bestimmte einzelne KOmmentatoren aufm Atheist Media Blog et al, sicherlich nicht die Mehrheit. Und ja, einige solche Leute hab ich auch persönlich getroffen. Unter anderem auch auf Kirchentagen.

Trifft das eigentlich auch auf dich zu?

Klar. Jeder kann Fehler machen. Deshalb suche ich ja das Gespräch mit anderen, um meinen Horizont zu erweitern und bessere Alternativen kennenzulernen.

Man begrenzt die zu untersuchenden Nebenwirkungen auf diejenigen, die zu erwarten sind und macht diesbezügliche Experimente/Studien.

Nebenwirkungen, die zu erwarten sind? Naja, und wenn man eine Nebenwirkung nicht erwartet, die aber existiert? Den endgültigen Nachweis der Schädlichkeit kann man so nicht beibringen, sondern immer nur bezüglicher erwarteter Schädigungen. Müßte man also die Unschädlichkeit nachweisen, käme man nie zu einem Ende, weil dem Gegner immer noch ne weitere mögliche Schädigung einfallen könnte. Durch idesen Weg hätte man quasi eine Legalisierung einfach durch die Methode wirksam verhindert. Wollte man umgekehrt ledicglich einen Nachweis der Schädlichkeit, gäbe es dieses Problem nicht.

Für Religionen und ihren Hokuspokus gilt sowas natürlich nicht. (Ironie)

Für die Aufklärung ja auch nicht. Die wurde mit Gewalt durchgesetzt (ebenfalls Ironie)

Also es ist zumindest fragwürdig, wieso unser Bundestag etwas erlauben muss, dass schon immer erlaubt war.

Weil ein Gericht in einem Einzelfall zu einer anderen Beurteilung gekommen ist, hat der Bundestag erkannt, daß es eine, wenn auch geringe, Rechtsunsicherheit diesbezüglich gibt, bzw geben könnte. Da eine solche auf diesem Gebiet aber nicht hinnehmbar ist aufgrund der weitreichenden Folgen, kommt es zu einer gesetzgeberischen Klarstellung. Die übrigens nichts daran ändern könnte, wenn Du damit Recht hättest, daß es sich um einen Verfasusngsverstoß handelt. Denn der Bundestag ist dabei, ein einfaches Gesetz zu beschließen, das nicht über der Verfassung steht. Hättest Du Recht, bedürfte es einer Grundgesetzänderung. Mindestens.

1. Zum einen scheinst du dem Argument aufgeschlossen, man müsste erst alle ganz schlimmen Sachen angehen, bevor man sich um die weniger schlimmen kümemrn sollte. Ich weiss jetzt mal wieder nicht, ob ich dir erklären muss, wie offensichtlich falsch das ist.

Du liegst falsch.

2. Und zum anderen: Du gibst also zu, dass Beschneidungen grundsätzlich dein Gewissen tangieren müssten, du aber Wichtigeres zu tun hast, und dich darum nicht dieses “Problems” annehmen kannst/willst? Das geht in dieselbe Richtung, wie der Autor, der bez. des Arztes, der einen Mohel angezeigt hatte, wünschte, “es würden sich ein paar beherzte Juden finden, die sich den werten Herrn schnappen und ihm ruckzuck eine rituelle Beschneidung (humanerweise mit Lokalbetäubung) verpassen!”

Auch hier liegst Du falsch.

ob Theologen einen beträchtlichen Teil ihres Studiums damit verbringen, zu lernen, wie man Leute mit rhetorischen Tricks auf seine Seite ziehen kann, obwohl einem die Argumente fehlen.

Und wie würdest Du den Beweis führen wollen?

Ich bin aber grds. daran interessiert, dass wir Rechtsfrieden haben.

Geht mir genauso.

Und meiner Meinung nach kommen wir nicht durch die Witzbolde vom Bundestag zum Ziel, sondern erst über die Entscheidung des BVerfG. Und die hängt eben von der gesetzlichen Regelung ab.

Muß da dann aber nicht ein Betroffener klagen? Dürfte also noch ne Weile dauern…

Comment by Celsus on 2012-10-02 10:05:44 +0100

Du hälst es für Verstümmelung, bist aber so “tolerant”, es nicht verbieten zu wollen? Gilt das auch für Mädchenbeschneidungen? Oder andere Verstümmelungen? Oder noch andere Straftaten? Interessant, was sich da offenbart…

Soweit ich weiß, hältst du Abtreibung für Mord, und befürwortest trotzdem die aktuelle Regelung.^^
„Toleranz ist der Verdacht, dass der andere Recht haben könnte“ (von Tucholsky, glaub ich), und ich muss mir ja immer wieder sagen lassen, dass die Beschneidung keine Verstümmelung darstellt, sondern ein „Geschenk“. Und ironischerweise beschweren sich die Verstümmelten noch nicht mal. Wie soll ich da bitte was verbieten wollen?

Ja, wir Christen wollen die Welt zerstören und haben Kennedy erschossen. Wenn Du von Deinem stereotypen Denken weggekommen bist, reden wir weiter, ja?

Wenn ich das eine oder das andere behauptet hätte, könnte ich deinen Einwand vielleicht verstehen. Aber so muss ich dich darum bitten, von deinem stereotypen Denken wegzukommen, dann können wir weiterreden, ja?

Na so schammig wie Du „Aufgeklärtheit“ zu definieren versucht hast, aknn sie auch fr alles und nichts stehen… Worthülse halt, wo jeder reinstecken kann, was er mag, oder eben nicht…

So wie die „Liebe“ und der „Frieden“ bei den Religionen, nicht wahr?

Wie kommst Du auf den Unsinn, es würde sich nicht um Religion handeln?

Ich glaube nicht, daß man alle religiöse Praxis einfach als Tradition deklarieren kann und damit um den Schutz der Religionsfreiheit herumkommt.

So könnte aber jeder behaupten, dass irgendeine Tradition Teil einer Religion wäre. ZB verheiraten Sinti und Roma ihre Kinder gerne schon mit 14. Gehört zu ihren Traditionen. Dürfen sie in Deutschland aber nicht machen.
Und wenn du sagst, dass eine Beschneidung zum „jüdischen Leben“ gehört, dann erkenne ich darin nur noch einen traditionellen Aspekt eines ehemaligen Wüstenvolks, unabhängig davon, ob es in ihrem Märchenbuch steht (wo auch noch eine Menge anderer Sachen stehen, an die sich niemand mehr halten mag, Märchen halt).

Was die Unmündigkeit angeht: Ja, Babies sind unmündig. Aber eben nicht selbstverschuldet.

Ich rede von den Eltern.

Ist alles, was mit Skalpell drchgeführt wird, automatisch keine gefährliche Körperverletzung mehr?

Ich nahm ursprünglich an, und das ist auch der Grund, warum ich differenziert habe zwischen normalen und gefährlichen KVen, dass eine medizinische Indikation den Unterschied ausmachte. Ist aber nicht so. Ein Arzt, der „lege artes“ sein Arbeitsgerät verwendet, benutzt es eben nicht als Waffe im Sinn des Gesetzes.

Überhaupt ist Mädchenbeschneidung verboten, weil es eben Körperverletzung ist.

Ich warte ja immer noch darauf, dass du mir den Paragrafen nennst, der die Jungenbeschneidung erlaubt und die Mädchenbeschneidung verbietet.

Nenn mir eine Religion, bei der die Mädchenbeschneidung gefordert wird. Im Koran steht davon jedenfalls nichts. In der Tora steht aber etwas von Jungenbeschneidung. Und nun? Sind die Dinge doch nicht so einfach? So ein Müll aber auch!
So ein Müll aber auch! Im Koran steht auch nichts von Jungenbeschneidung! Möglicherweise betrachten auch einige Anhänger bestimmter Völker eine Beschneidung ihrer Mädchen als wichtig um sich zur Gemeinschaft zugehörig zu fühlen. Der Staat darf nicht entscheiden, wo Religion anfängt und wo sie aufhört, aber bbt, der oberste Religionssowjet darf das? Träum nur weiter.

Ja, nur ist die Realität nun einmal, daß Juden ihre Jungen am 8. Tag beschneiden. Hier gibt es keine Notwendigkeit für einen Kompromiss, der wird schon immer gelebt.

Vielleicht ist die Realität ja auch, dass die Gesellschaft sich seit 2500 Jahren verändert hat. Und vielleicht sind die Nachwirkungen einer Beschneidung ja auch Realität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#M.C3.B6gliche_Probleme_und_Komplikationen_durch_die_Beschneidung
http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Board&boardID=4&s=122e6a0a00b61800369222f6b0c7019e8b3a33d3

Dann bitte ich Dich, doch einmal die letzten paar Jahrtausende theologischer Arbeit zu Kenntnis zu nehmen.

Ich nehme die drei Schritte, die die Religion in den letzten dreitausend Jahren unternommen hat, zur Kenntnis. In der selben Zeit hat die Welt aber ungefähr einhundert Schritte getan.
Oder um es anders auszudrücken:
https://twitter.com/MKHDDLSTN/status/232353080706990080

Vorauseilenden nicht. Blinden auch eher nicht, wobei Du wahrschienlich meiner Differenzierung zwischen Gehorsam und Vertrauen nicht zustimmen würdest.

Tyrannen hören es im allgemeinen lieber, wenn ihre Vasallen von Vertrauen sprechen, nicht von blindem Gehorsam. Hört sich einfach besser an, das andere wirkt so… tyrannisch.

Ich bin mir sicher, daß bald irgendwas kommt, das als Beweis postuliert wird.

Immer noch lustig, wie du einer noch nicht mal erfolgten Studie schon widersprechen kannst. Muss dein Wissenschaftsgeist sein.

Nebenwirkungen, die zu erwarten sind? Naja, und wenn man eine Nebenwirkung nicht erwartet, die aber existiert?

Wie willst du die denn beweisen, wenn du nicht weisst, wonach du suchst? Du solltest aber zur Kenntnis nehmen, dass eine unerkannte negative Spätfolge eben nicht gegen die Beschneidung verwendet werden kann. Wie gesagt, ich bin mir sicher, dass wir schon genügend Probleme aufdecken würden, die Zirkumzisionen mit sich bringen, die uns bekannt sind, dass es dem objektiven Beobachter ausreichen würde, sie zu verbieten..

Für die Aufklärung ja auch nicht. Die wurde mit Gewalt durchgesetzt (ebenfalls Ironie)

Ja, nur war mein Satz keine Phrase. Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass deine Differenzierung zwischen religiöser und krimineller Körperverletzung kaum nachvollziehbar, und in Teilen eben widersprüchlich, ist.

Die übrigens nichts daran ändern könnte, wenn Du damit Recht hättest, daß es sich um einen Verfasusngsverstoß handelt. Denn der Bundestag ist dabei, ein einfaches Gesetz zu beschließen, das nicht über der Verfassung steht. Hättest Du Recht, bedürfte es einer Grundgesetzänderung.

Falsch. Ein Eingriff in ein Grundrecht ist natürlich per Gesetz regelbar. Vor allem weil grds. jedes Gesetz in die Handlungsfreiheit der Menschen eingreift. Das BVerfG kann nur prüfen, ob sich die Entscheidung des Parlaments noch mit den Grundgedanken des GG vereinen lässt. Und bisher war es eben so, dass ein invasiver Eingriff in die körperliche Unversehrtheit nur erlaubt war bei medizinischen Eingriffen. Wenn das Gesetz durchgeht, wird das eben ein zivilisatorischer Rückschritt sein. Und das ist es, was ich meine, wenn ich davon spreche, dass die Erlaubnis der Beschneidung gegen Aufklärung und Verstand erfolgt.

Du liegst falsch. & Auch hier liegst Du falsch.

Tja, ich hab dich nur so verstanden, wie du’s geschrieben hast.

Und wie würdest Du den Beweis führen wollen?

Welchen Beweis? Die Frage war, wieviel Zeit man im Theologiestudium damit verbringt, rhetorische Tricks zu lernen, mit denen man nichtdenkendes Publikum leichter überzeugen kann. Aber ich seh schon, du willst darauf nicht antworten.

Muß da dann aber nicht ein Betroffener klagen? Dürfte also noch ne Weile dauern…

Muss sehr schön sein der Gedanke: Aufgrund der (unbefriedigenden) Rechtslage ist es den Religionen vielleicht noch länger möglich, ihre Kinder zu beschneiden. Das ist wahrscheinlich so, wie du dir das Idealbild eines Staates vorstellst.
Hey! Vielleicht hätten die katholischen Priester auch die Möglichkeit gehabt, noch 20 Jahre länger weiterzumachen…
Allein: Es ist nicht so.^^
Zum einen könnte ein unerschrockener Staatsanwalt trotzdem anklagen. Das wird aber wohl nicht passieren, v.a. da Staatsanwälte weisungsgebunden sind.
http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/am-ende-werden-wohl-die-richter-entscheiden–61934974.html

Möglich wäre auch, dass ein zivilrechtlicher Streit am Ende beim Bundesverfassungsgericht landet, zum Beispiel weil die Elternteile unterschiedliche Auffassungen über die Beschneidung haben und deshalb ein Familiengericht eingeschaltet wird.

Jetzt wirst du vielleicht sagen: Juden und Moslems werden den Teufel tun, um zu klagen.^^ Brauchen sie auch nicht. Diesen Streit können alle Eltern durchfechten, das Gesetz erlaubt nicht nur religiöse Motive. Also auch Eltern die eigentlich nur das Gesetz überprüfen lassen wollen.