Die Weiheämter und der Landesbischof

Bee fordert eine Entschuldigung. Da geht es noch m Alois Glück, das ist ne innerkatholische Geschichte, und das sollen sie unter sich klären.

Hängen blieb ich an folgender Aussage:

Schön finde ich auch, dass uns ein Landesbischof zu guter Letzt noch darüber belehren muss, dass es unbiblisch ist, wenn Frauen der Zugang zu Weiheämtern verweigert wird.

Mir geht es jetzt gar nicht darum, ob ein evangelischer Landesbischof sich in innerkatholische Belange einmischen soll oder nicht, mir geht es erst einmal nur um die Unterstellung, die sich andernorts nämlich etwas anders liest:

Eine Kirche, die für sich in Anspruch nimmt, sich in Lehre und Ordnung an den biblischen Texten zu orientieren, kann jedenfalls nicht auf Dauer Frauen von allen Ämtern der Kirche ausschließen

Unterschied bemerkt? Nein? Nun, Bee spricht von Weiheämtern, Fischer von Kirchenämtern. Kein Unterschied? Egal? Nun, das kommt darauf an. Geht jemand davon aus, daß ein Kirchenamt immer auch eine Weihe einbezieht, mag das stimmen. Sieht man sich aber an, wie Bee den Strang weiterdreht:

Hmm… also, so weit ich informiert bin, glauben Protestanten eh nicht daran, dass es just dieses Weiheamt gibt, wie kann es dann unbiblisch sein, es Frauen zu verweigern?
Ich mein, die Landeskirchen verweigern dieses Weiheamt doch jedem und jeder, oder?

Das Problem liegt nicht an der Weihe. Zumindest nicht für Protestanten, und sicher auch nicht für Fischer. Jedenfalls sagt er davon nichts (vielleicht kann jemand seine gesamte Rede im Wortlaut verlinken um das komplett abzusichern, weil ich hab nur die epd Meldung mit dem kurzen Zitat).

Wir Protestanten verweigern keine Weiheämter, weil es sie nicht gibt aus unserer Sicht. Bei uns ist jeder Priester, qua Taufe, deshalb verlaufen solche Ansätze eher im Sande:

Vielleicht sollte einer unserer Bischöfe beim nächsten evangelischen Kirchentag einfach mal in einem Interview erzählen für wie unbiblisch er es hält, dass die Protestanten ihren Männern so ein wichtiges Sakrament vorenthalten.

Es gibt genau zwei Sakramente: Taufe und Abendmahl. Die SELK zählt noch die Beichte dazu, das ist aber innerhalb des Protestantismus (und auch des Luthertums) ne Minderheitenposition. Wie dem auch sei: Was es nicht gibt, kann nicht vorenthalten werden. Das Pfarramt gibt es jedoch – auch in der Kirche von Rom. Und das wird Frauen vorenthalten. Man kann sich ja darüber unterhalten, ob das okay ist oder nicht. Aber es ist erst einmal eine Tatsache, daß Frauen in der Kirche von Rom das Pfarramt vorenthalten wird, während alle Protestanten in ihrer jeweiligen Kirche vollen Zugang zu allen Sakramenten haben . und zwar jeweils as der je eigenen Sicht heraus.

Was nun das Biblische angeht: Wo steht da denn etwas von Weihe? Und wo steht, daß die Ämter auf Männer beschränkt sein sollen? Es ist die Rede vom Handauflegen, das gibt es aber auch schon bei der Taufe (zumindest bei uns).

Daher: Die Vergleiche mit dem Vorenthalten des Sakraments hinken nicht nur, sie stolpern, und die ganze Aufregung kommt alleine nur daher, weil etwas nicht so verstanden wird, wie es gesagt wird, sondern mit eigenen Ansichten vermischt wurde.

Nichts desto weniger frage ich mich, wieso der Chef der badischen Landeskirche sich jetzt unbedingt zur Zulassung von Frauen auf römischer Seite äußern mußte. Daß es da zu heftigen Reaktionen kommen mußte, war klar. Vielleicht hat er es ja wirklich gut gemeint mit den Glaubensbrüdern (die Schwestern treffen dort ja keine Entscheidungen), aber da wär ein rechtes Wort hinter den Kulissen wohl angebrachter gewesen. Dialog von Streitthemen in der Öffentlichkeit ist eher ne protestantische Tugend.

Comments

Comment by humanicum on 2012-05-22 21:50:32 +0100

Dein Artikel war für einen katholisch getauften Atheisten und wissenschaftlich humanistisch angehauchten Nerd wie mir eine pure Freude. Informationen, Zusammenhänge, klare Argumentationsketten, kein Beharren auf religiöse Dogmen, stattdessen offener Dialog. Weiter so, echt toll. 😉

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-22 21:59:47 +0100

Danke, sorry, Mißverständnis. Eiegtnlich war’s nur ein rant 😉

Comment by lakeofbees on 2012-05-23 19:22:45 +0100

Good rant, but… Fischer sprach davon, dass er sich wünscht, dass bald Frauen in der katholischen Kirche Diakone sein können. Nun, dass ist nun wirklich ein Weiheamt in der katholischen Kirche und ich denke, dass hat sich auch bis zum Landesbischof rumgesprochen.
Und Du hast meinen Punkt richtig erfasst, was man selber für nicht existent hält, ist nicht als Recht (wobei es grundsätzlich aus katholischer Sicht eh nie ein Recht auf Sakramente gibt) für andere einforderbar.
Wenn ich nicht glaube, dass es rosafarbene Einhörner gibt, kann ich ganz schlecht fordern, dass Frauen auch rosafarbene Einhörner reiten dürfen. Ich kann es noch Nichtmals für ungerecht halten, wenn jemand Frauen das Reiten seiner rosa Einhörner verbietet.

Es geht eben nicht darum Frauen eine Karriere-Chance in der Verwaltung zu nehmen.
Der protestantische Pfarrer trägt immer noch die etwas veraltete Dienstkleidung des preußischen Beamtens, wenn er den Gottesdienst leitet. Was mir jedenfalls sagt, dass er hier ein Amt aus übt, dass eher was mit Verwaltungsvorstand zu tun hat, wie mit dem speziellen Priestertum wie wir es in der katholischen Kirche haben, von dem er ja glaubt, das es nicht existiert.
Was wir Katholiken übrigens wie alle anderen sieben Sakramente auch in der Bibel finden. Wenigstens wenn man Luke trauen darf, dachten die Apostel, sie hätten ein besonderes Amt empfangen, weswegen sie dringend die aus bekannten Gründen vakante Stelle von einem gewissen Judas I. neu besetzten wollten. Wobei es sich wohl kaum, um das ein Bischofsamt im protestantischen Sinn hat handeln können, weil einen Schriftführer oder Vorsitzdenden haben die wohl nicht gesucht, oder? Weswegen die Bischofsweihe wohl als biblisch angenommen werden darf und irgenwie gibt es auch schon Priester und Diakone im NT, die Apostolischen Väter und die Kirchenväter meinten auch, dass es den Ordo gibt und es ist dann wohl eher eine der neueren Ideen… Anyway.

Bei dem innerkatholischen Streit um das Frauenpriestertum, geht es eben wirklich um die Priesterweihe bzw. Diakonweihe für Frauen und nicht um den Dienst, den ein protestantischer Pfarrer in seiner Gemeinde versieht. Diesem Dienst wäre nämlich der Posten des Pastoralreferent bzw. der Pastoralreferentin sehr viel ähnlicher. Diese Leiten zum Beispiel bei uns Wortgottesdienstfeiern (mit und ohne Austeilung der Kommunion), bereiten auf die Sakramente vor, arbeiten in der Seelsorge und vieles mehr. Der so um die Frauen besorgte Landesbischof ist bestimmt auch darüber im Bilde, dass es diesen Dienst bei uns gibt.
Daher kann es sich bei seiner Wortmeldung eigentlich nur um einen nicht besonders hilfreichen Versuch handeln, seine eigene Position in den Medien darzustellen und zwar auf Kosten der katholischen Kirche, die nicht nur aus Katholiken des lateinischen Ritus besteht- Btw, die Orthodoxen sehen das übrigens mit den Sakramenten und dem Ordo für Frauen ganz ähnlich. So…wenn da jemand irgendwas verdreht, dann wohl Herr Landesbischof Fischer.
Die Berechenbarkeit und Frequenz mit denen protestantische Amtsträger meinen sie müssten dringend nochmals erwähnen wie sie die Ämterfrage oder irgendwas anderes sehen, geht mir ziemlich auf den Zwirn. Die orthodoxen und katholischen Bischöfe stellen sich ja auch nicht bei jeder Gelegenheit hin und verkünden, warum die Protestanten sie nicht mehr alle haben… also die Sakrament, mein ich. 😉

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-23 20:25:44 +0100

Mit den rosafarbenen Einhörnern hast Du ja in der Tat Recht. Jedoch: Fischer sprach eben vom Amt, nicht von der Weihe, auch wenn die dazugehört (nebenbei: Es gibt auch Stimmen die behaupten, die Diakonenweihe sei auch bei Frauen möglich. Freilich ist das nicht Ratzinger, der das sagt, aber Ratzinger ist ach kein Kirchengeschichtler, wir müssen das aber nicht vertiefen).

Was das Prietsertum angeht: Wir glauben schon, daß es das gibt. Nur ist eben jeder Christ Priester, unabhängig vom Geschlecht. Deshalb kann sich auch jeder auf die Kanzel stellen, theoretisch. Daß dies bei uns nicht geschieht liegt alleine an der Ordnung. Weil es eine Ordnung geben mß, wie das läuft, hat sich die Kirche eine Ordnung gegeben, nd hält sich daran. Andere Kirchen handhaben das anders, wenn man beispielsweise zu den Freikirchen sieht. Aber das ist schon wichtig: Priesteramt haben wir, es ist nur nicht mit Pfarrer (oder Kaplan oder…) identisch.

Lukas in allen Ehren, aber dann mußt Du auch so konsequent sein, Paulus den Aposteltitel abzuerkennen. Lukas nennt ihn nie so. Und er wurde auch nie als Apostel gewählt vom Jüngerkreis. Und trotzdem wird er als solcher anerkannt, auch bei Euch. 😉 Bleiben wir aber bei Lukas, so sehen wir, daß Petrus die Nachwahl mit der Schrift begründet, genauer mit Ps 109,8. Wie dem auch sei: Als ich das letzte Mal nachgezählt hab, kam ich auf etwas mehr als 12 geweihte Priester in Deiner Kirche. Womöglich ging es hier wirklich nur um den 12er-Apostelkreis und eben nicht um Bischöfe oder Priester. Die kommen erst später vor und wohl in anderer Bedeutung als die Kirche von Rom gerne hätte.

Was die Orthodoxen angeht. Ich hatte die Frede, bei Prof. Martzelos aus Thessaloniki zwei Vorlesungen zu hören. Dabei ging es unter anderem auch um die Frauenweihe. Zwei Dinge blieben mir dabei hängen:

Es hat geweihte Diakoninnen gegeben an der Hagia Sophia und es spricht nichts dagegen, diesen Brauch wieder aufleben zu lassen.
Es gibt keine dogmatische Begründung gegen die Priesterweihe der Frau. Daß die orthodoxe Kirche es trotzdem nicht tut liegt daran, daß es nicht gewünscht wird und wohl ach (noch) nicht verstanden würde im Volk.
Nun hat Martzelos af mich den Eindruck gemacht, daß er nicht irgend ein unbedeutender Provinzprof ist (siehe sein Lebenslauf), was bei mir die Frage aufkommen läßt, ob es vielleicht etwas zu kurz gedacht ist, wenn man hierzuland orthodox als katholisch ohne Papst versteht. In vielen Punkten sind die Orthodoxen uns Protestanten um einiges Näher als Euch.

Was Kritik von römischer Seite an uns angeht: Auch die kommt vor. Hat nicht letztens Euer Ökumene-Mensch (der Name entfiel mir grad) die Reformation als Sünde betitelt? Klar seht Ihr das so, aber wie gesagt: Fischer sieht das mit den Frauen eben auch so. UNd gibt es da nicht ne immer wiederkehrende Leier von wegen unser Abendmahl sei bäh? Sürüche gibt es von beiden Seiten. Das hat ach was Gutes, ich fänd es viel schlimmer, wenn wir uns gar nichts mehr zu sagen hätten.

Comment by lakeofbees on 2012-05-23 21:52:26 +0100

Nochmal, es geht nicht um das allgemeine Priestertum und das weiß der Fischer auch. Und es geht nicht darum, dass jemand nicht predigen oder unterrichten oder verwalten darf. Auch dass es Frauen als Diakoninnen gabt, die aber nicht die das selbe Weiheamt inne hatten, wie männliche Diakone, ist auch jedem klar. Sollten wir jemals zur Ganzkörpersalbung bei Täuflingen zurückkommen, werden wir auch wieder solche Diakoninnen brauchen, aber selbst dann, werden es dann doch wohl eher geweihte Jungfrauen für diesen Dienst in Frage kommen als diejenigen, die für sich jetzt die Weihe fordern. .
Glücklicherweise wird in der orthodoxen und der katholischen Kirche nicht von Professoren entschieden, wer geweiht wird und wer nicht.
Denn Du wirst überall in Deutschland katholische Professoren finden, die für die Priesterweihe von Frauen ihre Argumente haben und selbst unter den Bischöfen soll es ja welche geben, die eine Weihe von Diakoninnen für wünschenswert halten. Wir haben halt alle unsere Verse und Argumente, nicht wahr?
Vielleicht trauen sich einige dieser Bischöfe da den ersten Schritt zu machen auch nur nicht, weil sie ziemlich genau wissen, dass sie mit sofortiger Wirkung die katholische Kirche in Deutschland spalten würden. Und da bin ich in der Tat froh, dass unsere Bischöfe wissen, dass sie damit eine Sünde begehen würden, die niemand – außer den Protestanten- feier würde.
Vllt. ginge es den Landeskirchen besser, wenn sie nicht ständig mit einem Uli-Stein-Maus-mäßigem Dagegen-Schild auf jeder katholischen Veranstaltung auftauchen würden. Zwar werden sie dort von progressiven Katholiken beklatscht, aber Ziel dieser Herrschaften (und Damenschaften) sollte es doch sein, ihre eigenen Leute bei der Stange zu halten, und das schaffen sie augenscheinlich nicht. Zwar moppern alle an der katholischen Kirche wegen ihres Amts- und Sakramentenverständisses rum und ganze Verlage leben scheinbar von nichts anderem wie von kirchenkirtischer Literatur und die Kirche hat dann ja auch noch ein paar ziemlich hässliche Probleme, aber warum sind bisher mehr Leute aus den Landeskirchen ausgetreten wie bei uns? Wenn das Amtsverständnis so viel besser ist, warum gibt es dann auch einen Pfarrermangel in den Landeskirchen? Ich bin ja in einer eher protestantischen Gegend geboren und noch zu meiner Schulzeit waren dreiviertel der Leute da Protestanten, heute sind es gerade noch 30% von denen keine 3% den Weg in den Gottesdienst finden. Wenn die Petrusbruderschaft da am Sonntag um 7:30 mehr Leute in die Kirche bekommt wie das protestantische Pfarrersehepaar in ihren 10 Uhr Gottesdienst, dann würde ich als Bischof doch die Klappe halten und mich um meine eigenen Sachen kümmern. Wenn ich hier jemandem vor dreißig Jahren erzählt hätte, dass es dort mehr katholische Tradis geben wird wie praktizierende Protestanten, hätte man mich für verrückt erklärt, aber genau das passiert. Und nicht nur in dem Kuhkaff aus dem ich stamme. Vielleicht sollten man mal die Petrusbrüder fragen, wie man stabile Gemeinden aufbaut, statt das Frauenpriesteramt zu fordern.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-24 12:24:48 +0100

Es gibt kein anderes Priestertum als das allgemeine 😉
Diakoninen ohne Weiheamt? Woher kommt das denn jetzt?
Professoren entscheiden zwar nicht wer geweiht wird und wer nicht. Bischöfe beziehen sich aber auf die Erkenntnisse der Professoren bei ihren Entscheidungen. Zm Beispiel bei der ganzen Pro Multis Geschichte. Damals sprach alles dafür, daß „für alle“ gemeint gewesen sei, also hat man das so umgesetzt. Inzwischen sieht die Wissenschaft das anders, also hat der Papst angeordnet, daß in nicht allzu ferner Zukunft wieder „für viele“ gesagt werden soll. Natürlich können die Bischöfe die Erkenntnisse der Wissenschaft ignorieren. So dürfen sich dann aber nicht wundern, wenn dann Rückfragen kommen und auch Kritik.
Die Bischöfe, die die Diakoninnenweihe zuließen sind es ja nicht, die die Kirche spalten würden. Es wären diejenigen, die das zum Anlaß nähmen, sich von den Diakoninnenweihern abzusetzen. Es sind ja auch die Gebrüder Pius die Kirchenspalter, und nicht der Rest, der das 2. Vatikanm auch als Konzil ansieht.
Die Sünde läge also bei den Sturköpfen und nicht bei denjenigen, die in evangelischer Freiheit das tn, was zu tun ist. Denn wenn wir ins Evangelium sehen, dann gab es da auch jede Menge Kritik daran, wenn Jesus sich nicht an althergebrachte Regelungen hielt (Sündenvergebung, Heilen am Sabbath, Ährenrauffen…). Komischer Weise waren aber diejenigen, die da rumkrakeelt haben stets die, die im Unrecht waren, die Pharisäer und Schriftgelehrten. Und heute traut sich kein Bischof bei Euch, Diakoninnen zu weihen, weil eben die Fraktion der Pharisäer in Eurer Kirche Druck macht, wenn ich Dich richtig verstehe.
Was das an-der-Stange-halten angeht: Da stehen wir nicht schlechter da als Ihr. Die Austritte dürften in letzter Zeit bei Euch höher gewesen sein als bei uns, jedenfalls nennt wikipedia für 2010 ne höhere Zahl bei Euch. Bei Mischehen wird meist evangelisch geheiratet und meist werden die Kinder ach evangelisch getauft. Im direkten Vergleich scheint das bei uns mit dem an-der-Stange-halten recht gut zu klappen, also mach Dir da mal keine Sorgen. Darüber hinaus sind die meisten Katholiken ja keine Konservativen wie Du, sondern gehören eher zu der Sorte, die nicht verstehen, wieso Frauen nicht Prietser werden können. Zumindest in meiner Heimat ist das so, hier in Greifswald gibt es ja kaum Katholiken.
Bei uns gibts keinen so gravierenden Pfarrermangel wie bei Euch Priestermangel, mach Dir da mal nichts vor. Darüber hinaus unterliegen die Stdierendenzahlen Schwankungen, so daß es ganz natürlich hier und da mal zu Mängeln und andernorts zu Überschüssen kommen kann. Wenn ich recht informiert bin, hat das Rheinland eher zu viel als zu wenige Pfarrer. Gleiches gilt für Westfalen, wo auch einige per Assesment-Center ausgeschlossen werden, weil es so viele gibt. In Hannover war die Situation zumindest angespannt vor kurzem, auch in anderen Kirchen. In den ostdeutschen Landeskirchen gibt es wohl eher einen Mangel, ebenso wie in der Schweiz und in Österreich (wobei sich da ach schon was geändert haben kann). Bei uns ist es ganz ausgewogen, In Hessen-Nassau scheint es noch mehr Bedarf zu geben. Du siehst, das ist was anderes, als wenn man in allen Diözesen Geistliche aus Afrika und Polen importieren muß, um wenigstens die Rudimentärversorgung zu schaffen. Vielleicht wäre es bei Euch ja wirklich ne Idee, wenn die Prietser nur noch zentral Hostien wandeln und die ganze restliche Arbeit vor Ort von Gemeindereferenten erledigt wird. Aber da müßte die Zahl der Referenten wohl ziemlich schnell ziemlich ansteigen…
Die Zahl der Gottesdienstbesucher war im Protestantismus schon immer gering. 3% ist gutes Mittelmaß. Bei uns gibt es ach keinen Zwang, den Gottesdienst zu besuchen, wie bei Euch. Bei uns ist man kein schlechter Christ, wenn man seine Predigt zu Hause liest statt in die Kirche zu wackeln. Insofern stehen unsere Zahlen ganz gt da. 3% kommen freiwillig und ohne Druck, während bei Euch trotz Vorschrift nur eine kleine Zahl den Weg in die Kirche findet, womöglich aus Angst, nicht in der Hölle zu landen. Mit Druck erreicht man natürlich höhere Raten.
Du tust gerade so, als sei die Sonntagspredigt irgendwie besonders wichtig. Klar ist sie nicht unwichtig, aber die gibt es ach im Fernsehen, man kann Predigten im Netz nachlesen, man kann zu Hause selbst seine Bibel lesen (bei uns war das ja schon immer erlaubt, bei Euch erst seit wann?). Wir sind halt alle selbst Priester und legen auch selbst die Bibel aus.
„Praktizierende Protestanten“ ist Qatsch. Wie praktiziert man das denn so, daß es sichtbar wäre?

Comment by lakeofbees on 2012-05-24 13:43:12 +0100

Diakoninnen ohne Weihe gibt es in der Kirchengeschichte als „Helferinnen“ bei Taufen, weil eine Ganzkörpersalbung eines erwachsenen weiblichen Täuflings durch einen Priester wohl etwas… naja, wäre mir zu mindestens nicht angenehm gewesen.
Gerade das „für viele“ zeigt, dass es nicht gut ist sich auf den letzten Schrei der Theologie einzulassen.
Piusbruderschaft und konzilsverweigerung und Frauenweihe und….Vorsicht ganz, ganz dünnes Eis! Du hast scheinbar so richtig gar keine Ahnung wovon Du redest.
Nicht alles einfach nachlabern, was Du im vorbeigehen oder aus dem Radio aufschnappst!
Das hat der Landesbischof wohl schon gemacht, dass muss Du jetzt nicht nachmachen.
Also nochmal von vorne: Die überwiegende Mehrheit der Katholiken wünscht keine Frauenweihe. Es gibt auch eine schon eine lehramtliche Aussage dazu, die bindend ist. Auch wenn die Deutschen Katholiken meinen sie wären die einzigen auf der Welt und selbst wenn sie einsehen, dass sie nicht ganz alleine sind, so glauben sie doch, dass sie als einzige die alleingültige Interpretationshoheit über das V2 haben. Das ist nicht so. Daher kann auch kein deutscher ZdK-Vorsitzender oder Bischof bestimmen was katholisch ist und wer noch in der Kirche ist und wer draußen ist. Glücks aussagen in der Richtung sind gefährlich, für ihn.
Unter den Progressiven werden sehr viel mehr Punkte des Konzils und der katholischen Glaubenslehre geleugnet als bei den Piusbrüdern, von daher ist die Frage wer hier schismatische Tendenzen hat und wer sich schon durch Tat selber eine Exkommunikation zugezogen hat nur bei den Piusbrüdern beantwortet.
Da direkt immer schön die Schublade auf und die bösen bei den Tradis vermuten… und was war mit den Wechslern im Tempel, wo der HERR dann so richtig ausgeflippt ist, das war doch eine total hippe Neuerung und so praktisch und hatte auch viele Befürworter, oder?
und nochmals… kein Mensch geht wegen einer Predigt zum Gottesdienst…. und gerade die Unsichtbarkeit protestantischen Lebens, dass sich völlige unterwerfen unter die Politik, Trends und Moden macht die Lks so unattraktiv… woher weißt Du eigentlich immer wovor ich als Katholik angst haben muss, dass ich zum Kirchgang unter Höllenstrafenandrohung gewungen werde und, ob viele oder wenige in den Himmel kommen?
Wie gesagt, wenn man keine Ahnung hat….

Comment by lakeofbees on 2012-05-24 14:06:28 +0100

Ach, und Piusbrüder nicht mit Petrusbrüdern verwechseln. Ich weiß, ist schwierig, weil beides mit P anfängt. Wobei das ja auch nicht die Einzigen sind, die die eo-Messe feiern.
Und werf mal einen Blick in die Statistiken der EKD…. also ihr habt weniger Taufen und mehr Kirchenaustritt als wir und was das Kaff angeht, nun, das drifftet fröhlich in Richtung Neu-Heidentum.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-24 17:35:28 +0100

Gerade das “für viele” zeigt, dass es nicht gut ist sich auf den letzten Schrei der Theologie einzulassen.

Was ist die Alternative? Definitiv Veraltetes bestehen lassen, weil sich ja doch in ZUkunft noch einmal rasstellen könnte, daß die Erde doch eine Scheibe ist?

Piusbruderschaft und konzilsverweigerung und Frauenweihe und….Vorsicht ganz, ganz dünnes Eis! Du hast scheinbar so richtig gar keine Ahnung wovon Du redest.

Oder Du bist nicht in der Lage, meinen Gedankensprüngen zu folgen… Wollen wir uns jetzt auf der Grundlage weiter beschimpfen?

Die überwiegende Mehrheit der Katholiken wünscht keine Frauenweihe.

Kann kein Argument sein bei einer dogmatischen Wahrheit. Wenn sich die Mehrheit der Katholiken wünschen würde, daß es keine Trinität gibt, würde das auch nichts an ihrer Wahrheit ändern. Entweder eine Frau kann geweiht werden oder nicht. Das ist doch – wenn ich es richtig verstanden habe – der Punkt. Deshalb spricht man ja auch immer von versuchen Freuenweihen, weil der Gedanke dahinter steht, daß es nicht gültig geht, und nicht nr verboten ist (wie die ganzen Weihen bei den Sedisvakantisten etc, die also nicht vom Papst abgesegnet sind).
Dogmen werden nicht demokratisch abgestimmt. Bei uns nicht, und bei Euch noch viel weniger 😉

Es gibt auch eine schon eine lehramtliche Aussage dazu, die bindend ist.

Das ist was anderes. Aus römisch-katholischer Sicht (ich persönlich glaub ja nicht an ein Lehramt). Wobei ich da auch Stimmen gehört habe, die anzweifeln, daß es sich um eine verbindliche Äußerung handelt. Wenn ich es richtig im Kopf habe, geht es m ne Enzyklika von JP2, in der von der Formulierung her offen war, ob es sich m ne Lehrentscheidung handelt, von der aber dann von BXVI gesagt wurde, sie sei bindend gemeint gewesen. Man könnte die Haare jetzt weiter spalten und überlegen, ob Benedikts Äußerung selbst Lehramtlichen Charakter hatte, oder nur eine Meinung darstellte, aber diese Diskssion überlaß ich gerne den internen Streitereien in Deiner Kirche.

kein Mensch geht wegen einer Predigt zum Gottesdienst

Oh, naive Ignoranz. Ich kenne einige die das tun. Manchmal ich auch. Es gibt Gemeinden, da ist der Gottesdienst richtig furchtbar. Aber die Predigten sind super, weil der Prediger was aufm Kasten hat. Da geh ich dann wegen dem hin, und sonst wegen nix.

die Unsichtbarkeit protestantischen Lebens, dass sich völlige unterwerfen unter die Politik, Trends und Moden

Wie war das noch mit dem nachplappern, was man im Radio hört? Wer unterwirft sich denn nter Moden, wenn nicht die katholischen Tradis, die zu einer Zeit immer vernehmbarer werden, wo auch Evangelikale und muslimische Salafisten immer lauter werden? Wer unterwirft sich denn überhapt, wenn nicht der, der nach der Devise „roma locuta, causa finita“ lebt? Und wo nterwerfen wir Protestanten uns denn der Politik? Selbst Käsmann, der man ja durchaus ne gewisse Öffentlichkeits- und Zeitgeistgeilheit vorwirft, hat sich gegen die Politik gewendet und Kritik am Afghanistaneinsatz geäußert. Auch soziale Kritik kommt von den evangelischen Kirchen immer wieder. Die evangelischen Kirchentage setzen immer wieder Impulse, vielleicht nicht mehr so stark wie zur Zeit der Friedensbewegung und zur Zeit der Wende, aber das Potential ist immer noch da. Und was kommt derweil aus Rom? Lauter olle Kamellen. Man tut zwar immer noch was für die Armen, wie zu allen Zeiten und wie die anderen Kirchen auch, man bleibt aber zurück in der Nutzung des Potentials. Man verdammt die Befreingstheologie und sieht zu, wie Bischöfe in Südamerika ermordet werden etc etc etc. Tu bitte nciht so, als wäre Rom und die dazugehörige Kirche irgendwie besser dran, weil sie sich sturköpfig vor allem Gedanken macht um den korrekten Ablauf der Zeremonien, statt sich darauf zu konzentrieren, Salz der Erde zu sein.

dass ich zum Kirchgang unter Höllenstrafenandrohung gewungen werde

Wieso so egozentrisch? Von Dir hat keiner geredet. Aber der sonntägliche Kirchgang ist Euch doch vorgeschrieben. Willst Du das leugnen?

Ach, und Piusbrüder nicht mit Petrusbrüdern verwechseln.

Da mach Dir mal keine Sorgen.

Comment by bee on 2012-05-24 20:46:03 +0100

Oh, ja, Befreiungstheologie… Warte, wer wurde da nochmal von Rom zurecht gewiesen und aus welchem Grund?…. Boff? Also sein Buch „Was kommt danach“ fand ich nicht schlecht. Boff würde heute in Europa aber niemand kennen, wenn ihn nicht das Redeverbot aus Rom hier bekannt gemacht hätte. Waren es nicht seine marxistischen Thesen und seine Befürwortung von Synkretismus und…. ach ja, mit den Zölibat hat er wohl auch nicht so genau genommen und…
nun, Dogmen und Hierarchie oder Kirchenverfasstheit fand er auch nicht so wahnsinnig wichtig. Macht ihn bestimmt nicht zu einem schlechten Menschen, aber katholisch sind diese Standpunkte irgendwann nicht mehr gewesen. Von Ikonen der Bewegung wie Camilo Torres redet heute merkwürdigerweise niemand mehr, warum? Oder Ernesto Cardenal, sein Das Evangelium der Bauern von Solentiname war doch ein echter Knaller, so Ende der siebziger als sich hier die Rote Armee Fraktion durch die Republik bombte, um die deutschen Arbeiter von den Bonzen zu befreien. Die allerdings sehr viel lieber Überstunden plockerten, um mal so einen richtig feiste Urlaub in Spanien machen zu können. Man, das waren Zeiten. Also für Leute, die sozialabgesichert in westdeutschen Teestuben saßen, Räucherstäbchen und anderes qualmen ließen und von der neuen Welt nach der Revolution träumten. Warum haben wir nur aufgehört davon zu träumen und warum denken wir nicht mehr an diese Leute? Oh, weil die so konsequent gewesen sind und sich den Kampftruppen und Parteien angeschlossen haben? Und weil wir villt auch inzwischen wissen, dass da wo die Revolution gerade die neue Gesellschaft bildetet, es weniger heimelig wurde. Die Khmer verwirklichten gerade die Befreiung in dem sie ihr Land von Menschen mittels Killing Fields befreiten und die NLF verschanzte sich hinter wehrlosen Bauern. In Mittelamerika wurde der Grundstein für die heute noch florierenden Kartells im Schatten der „Volksbefreiung“ gelegt. Aber das waren ja die bösen Amis schuld, weswegen einige meiner Freunde jeden Tag einen anderen Weg zur Vorschule nehmen mussten.Vllt. vergessen wir auch gerne den Teil der Befreiungstheologie, die sich vor den Karren der roten Krieger hat spannen lassen und betrachten nur gerne den Teil, der uns fairen Kaffee und Tee in die nun nicht mehr so verqualmten Stuben brachte, nicht wahr? Allerdings hat das mit den realen politischen Verhältnissen in Mittel-und Südamerika ungefähr so viel zu tun, wie die Ethno-Werbung von Tchibo mit den Verhältnissen von Kaffeebauern in just den selben Gefilden. Ach ja und Rom?
Da saß der ideologisch verbohrte JP2, der böse Ratze und die fanden damals schon den Marxismus doof und wollten einfach nicht einsehen, dass der das Reich Gottes aufrichten würde. Sowas!
Man kann sich die Welt nur solange einfach machen, wie man nicht auf beiden Seiten seine Leute sterben sieht, dass ist halt der Nachteil, wenn man in eine internationale Familie rein geboren wurde und hier in Deutschland machten es sich viele Leute verdammt einfach, wenn man mich fragt. Von daher ist für mich Käsmanns reden auch ziemlich billig und für mich sieht es eher aus, als würde da jemand aus sicherer Entfernung genau denen in den Arsch treten, die versuchen vor Ort irgendwie die Situation zum Besseren zu wenden.
Und ja, ich bin furchtbar egozentisch, weil ich mich nämlich nicht in den gefühlten 180. Laberkreis setzte und die 360 Demo gehe, sondern irgendwie denke, dass wenn ich irgendwo im Hintersten Winkel 40 Kindern eine Schulausbildung ermöglichen kann, ihnen die benötigten Wasserfilter und Moskitonetze organisiere, ich irgendwie die Chance habe, dass sie nicht vor dem 20 Lebensjahr sterben und die War Lords 40 Krieger weniger haben und sicher ist es naiv, wenn ich mich da auf den Bischof und ein paar Priester und Nonnen vor Ort verlasse, genau das umzusetzen und ich bleibe da auch bestimmt hinter meinem Potential zurück.
Vielleicht könnten es 100 Leute sein, die dieses Jahr nicht sterben, wenn ich mir keine Gedanken über die Liturgie machen würde. Hm… nur, dummerweise würde ich ohne die Liturgie überhaupt nichts tun und das weiß ich zu 100%. Dieses selbstzufriedene Um-Sich-Selber drehen, was manche aus der der Liturgie machen, das verhindert, dass die Laien genau das machen, was sie tun sollten und verhindert, dass Potential entdeckt und ausgeschöpft wird. Das hat nichts mit ordentlichem oder außerordentlichem Ritus zu tun, nur um das nochmals klar zu stellen, aber das hat ganz viel damit zu tun, was man denkt, was man da tut.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-24 21:14:34 +0100

nur, dummerweise würde ich ohne die Liturgie überhaupt nichts tun

Und eben das finde ich schade, daß Du die Liturgie dazu brauchst, und der Glaube nicht reicht. Daß es auf römischer Seite immer Gott plus Papst plus Liturgie plus X sein muß. Nicht falsch verstehen, das ist sicher alles nicht unwichtig, aber da hängt nicht das Heil dran. Das Heil hängt an Gott.
Was den Rest angeht: Ich seh grad keinen Grund, mehr Zeit zu investieren um Dir Deine Vorurteile in Frage zu stellen. Bleib ruhig dabei: Wir Protestanten sind alle grasrauchende Terroristen, die nur fair gehandelten Kaffee trinken wollen und den Leuten in den Arsch treten, die helfen wollen. Und ach ja: selbst helfen tun wir nicht. Weil wir haben ja keine Priesterweihe… 🙁

Comment by bee on 2012-05-24 22:26:51 +0100

ja, das Heil hängt an Gott und genau der wird in der Liturgie gegenwärtig und genau deshalb ist sie so wichtig. Viel wichtiger als die Befindlichkeit der Gemeinde. Genau deshalb kann sie keine noch so gut gemeinte Pädagogik sie ersetzten.
Oh, und ich wusste gar nicht, dass Teestuben grundsätzlich protestantische Clubs sind. Wie so schlüpfst Du denn in den Schuh, der war doch gar nicht für dich hingestellt?
Ich sprach von wir und meinte damit die spezielle deutsche Perspektive. Ich für meinen Teil kann mich noch sehr gut an die „Ami go Home“ Kitzeleien an den Autobahnbrücken erinnern, daran wie man sich über die Haftbedingungen von Terroristen aufregte, wie man über Polizisten schimpfte und nicht wahr haben wollte, was im Rest der Welt wirklich passierte.
Und ich finde, dass man auch einiges an der Friedensbewegung kritisieren darf und ich denke auch, dass man Theologen kritisieren darf und damit auch die, die aus der Kirche da damals mitmarschiert sind und mit Stimmung gemacht haben. Ich denke, man darf Theologen schon kiritisieren, wenn sie mit zu weltfremden Thesen in Sachen Politik hausieren gehen. Gerade weil sie weder politischen Posten riskieren noch persönliche Wagnisse für ihre Thesen eingehen. Und ich glaube nicht, dass Frau Käsmann das selbe gesagt hätte, wenn sie vor Soldaten gesprochen hätte, die in Afghanistan im Einsatz sind.
Merkwürdig ist auch, dass Du Rom vorwirfst, dass sie sich nur um die Rubriken kümmern und weg sehen, dort weg gesehen wird, wenn Priester und Bischöfe erschossen werden. Das ist finde ich ein sehr schwerwiegender Vorwurf. Ich mein, tut man das da wirklich, oder reagiert man da nur nicht so wie Du dir das vorstellst?
Was ist mit den Helden der Befreiungstheologie? Kannst Du wirklich da mit, oder sind sie nur „richtig“, weil sie Rom kritisieren und gemaßregelt wurden?
Schon sehr strange wie diese Herrschaften in Deutschland hofiert wurden. Ich werde da den Eindruck nicht los, dass man ihre Grundanliegen eigentlich gar nicht so ernst nahm, Hauptsache sie liegen mit Rom im Clinch. Il Principe?
Wenn ich in erster Linie dann davon rede, was ich mach, worauf ich mich verlasse und wo meine Quelle ist, dann ist das eine Negierung von allem was auf protestantischer Seite getan wird. Das ist sehr spannend. Ich halte mich zwar normalerweise schon für das Zentrum der Welt, aber dass andere das auch so sehen ist neu.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-25 12:22:40 +0100

Gott wird doch nicht nur in der Liturgie gegenwärtig. Und ach nicht zwingend. Es gibt Massenweise Leute, denen Er in der Liturgie nicht oder nicht zuverlässig jeden Sonntag 10 Uhr gegenwärtig wird. Auch (und gerade) bei Euch (wir haben ja oftmals keine so ausformulierte Liturgie ;)). Es muß also auch bei Euch ein Stück Pädagogik dazukommen, daß die Leute verstehen, was die einzelnen Liturgieelemente bedeuten. Erst dann, wenn sie mit Sinn gefüllt sind, wird es auch einfacher, Gott darin zu begegnen.
Ami go home kenn ich auch. Wie gesagt, ich stamme aus der Pfalz, Ramstein Air Base und so… Und ich finde, die Kritik an der US Amerikanischen Militärpräsenz in Deutschland muß in einer freiheitlichen Demokratie möglich sein. Ebenso bin ich der Meinung, daß auch Terroristen Menschen sind, die menschenwürdige Haftbedingungen verdienen (wir sind uns sicher einig, daß das, was in Gantanamo läuft, nicht geht. Stammheim ist und war freilich ne andere Geschichte, aber auch hier gilt: Kritik muß möglich sein, Meinungsverschiedenheiten sind in der Auseinandersetzung zu lösen, und nicht paschal per Feindbild). Und das Schimpfen gegen die Polizei… Nun ja, ich kann nicht sagen, daß ich sonderlich begeistert bin, wenn die Polizei auf Demos die Bürger provoziert, um nen Grund zu haben, mit den Schlagstöcken dazwischen zu gehen. Hört man immer wieder (vielleicht bin ich da als Student auch einfach näher dran an den relevanten Gruppen). Und solche Videos runden das Bild von der gewalttätigen Polizei ab. Gegen so etwas zu schimpfen ist nicht nur verständlich, sondern Bürger- und Christenpflicht.
Kritik an der Friendensbewegung? Gerne. Aber doch bitte nicht, weil sie sich für den Frieden einsetzen, oder? Kritik an Theologen? Gerne, aber doch nicht dafür, wenn sie sich für eine bessere Welt einsetzen. Und bitte nicht mit Formalkram die Inhalte behindern. All die ganze Ornamentik: Weihe, Liturgie, Jungfräulichkeitsdogemn, all das kann doch nicht im Ernst gegen den Wunsch, in Frieden miteinander zu leben, in Stellung gebracht werden, oder? Da mß es doch einen inneren Zusammenhang geben. Wenn nicht, dann muß das Brimborium weg, und nicht die bessere Welt. (irgendwie hab ich es im rin, daß Du das wieder grandios mißverstehst)
Käsmann und Afghanistan. Wenn ich es richtig verstehe, dann kritisieren auch die Soldaten die Lage in Afghanistan. Wenn Käsmann also sagte, nichts sei gut in Afghanistan, dann spricht sie das gleiche an, was auch sonst gesagt wird und wurde. Eine ganz andere Sache ist, was BILD und friends aus Käsmanns Predigt dann gemacht haben, und wie das dann von der Öffentlichkeit übernommen wrde, meist von Leuten, die die Predigt nicht gehört oder gelesen haben.
Wegsehen bei Priestermord. Zumindest mit Romero hatte Rom so seine Probleme, und wenn ich es richtig erinnere wrde auch wiederholt der Vorwurf laut, man habe ihn im Stich gelassen. Stärkeres öffentliches Eintreten des Papstes hätte ihm vielleicht das Leben retten können. Aber er war halt als linker Rebell angesehen, nicht war? Trank fairen Tee und rauchte Gras…
Helden der Befreiungstheologie: Bonhoeffer: Ja, da kann ich mit. Kritik an Rom hat er sicherlich geäußert, das war aber nicht sein Hauptpunkt. Minjung Theologie in Korea: Ja, ich denke da kann ich auch mit. Linke Einstellung, Option für die Armen: Auch hier kann ich mit. Ich kann bis zu einem gewissen Punkt auch beim bewaffneten Widerstand mit. (wie gesagt, ich hab mit Bonhoeffer kein Problem und der hat sich für Mord eingesetzt) Die Kirche (und damit die Christen) hat die Pflicht, sich für die Wahrheit und die Gerechtigkeit einzsetzen. Durch Gewalt kann freilich keine Gerechtigkeit geschaffen werden, ohne Gewalt manchmal aber auch nicht. Die Obrigkeit trägt das Schwert nicht umsonst, schreibt Paulus. Wenn aber die Obrigkeit gottlos wird, ist ihre Zeit gekommen, und dann ist die Kirche nicht diejenige, die die Veränderung zu kritisieren hat. Die Propheten weissagten in erster Linie gegen die Könige von Irsrael und Juda und deren Verfehlungen, Assyrer und Babylonier wrden dagegen als Strafe Gottes angesehen. Den Kommunisms/Sozialismus kann man durchaus als Strafe Gottes für unterlassene kirchliche Hilfe verstehen. Wenn der Bauer sich gegen den Diktator erhebt, um das Leben seiner Familie zu schützen, dann kann ich das aus tiefstem Herzen nachvollziehen. Christus verlangte, die andere Wange hinzuhalten, aber verlangte er auch, die Wange des eigenen Kindes hinzuhalten? Oder soll man sich nicht vielmehr selbst dazwischenwerfen? Bonhoeffer sprach davon, dem „Rad in die Speichen“ zu fallen. Ich glaube man verkennt den wichtigsten Aspekt der Befreiungstheologie, nämlich die Theologie, wenn man sie auf sozialistisches Revoluzzertum reduziert. Da spricht dann nicht mehr die Liebe zu den Glaubensbrüdern, sondern die Abhängigkeit von der Propaganda.
Was das Evangelium der Bauern von Solentiname angeht: Wie kommst Du darauf, daß das keiner mehr kennt?
Wenn die Kirche nicht wahrnimmt, welche Nöte die Menschen haben, und stattdessen immer nur mit der Ewigkeit vertröstet, hat sie ihren Zweck verloren, ist zum Götzendienst geworden. Und die Not der Menschen in Südamerika bestand (und besteht teilweise immer noch) in den jeweiligen Militärdiktuatren und Todesschwadronen. Die muß man dann auch als Unrecht bezeichnen können. Genaso wie King die Rassentrennung in den Südstaaten der SA als Unrecht bezeichnete, während viele andere Christen der Meinung waren, Christentum hätte mit Politik nichts zu tun. King ist übrigens noch so ein Held der Befreiungstheologie, mit dem ich gt mitkann.
Und das gleiche gilt bei allen Befreiungstheologen Deiner Kirche. Mich interessiert nicht, wie Rom zu ihnen stand. Ich bin evangelisch, Rom tangiert mich weistestgehend rektal periphär. Ich nehme aber wahr, daß Rom sich eher kritisch äußerte, wenn überhaupt. Ich wahr überrascht und dankbar gleichermaßen, als JP2 sich gegen den Irakkrieg aussprach und gegen Ende dann auch kritische Worte für den Kapitalismus fand. Es liegt sicher in seiner Biografie begründet, daß er den großen Feind vor allem im Sozialismus zu erkennen meinte. Leider scheint das dazu geführt zu haben, daß er ein wenig blind gegenüber rechts ausgerichteten Diktaturen auftrat. Er unterstützte Solidarnosc, wieso nicht auch Freiheitsinitiativen in Südamerika?
Protestanten konzentrieren sich also nicht daraf, was sie tun, sagen nicht, wo ihre Qellen liegen? Glückwunsch zu dieser doch sehr platten Ansicht. Während Protestanten erklären, wieso sie kein Weiheamt haben, negieren Katholiken das einfach und kommen mit ner Lehramtsentscheidung. Wo wir darlegen, diskutieren, uns Mühe geben, kommt von Euch: Der Papst hat gesagt. Diskussion beendet. Das Dumme ist: Nach unserem Verständnis muß auch der Papst Argumente bringen für seine Entscheidungen. Ich stell mich ja auch nciht hin und sag: Ich hab jetzt lehramtlich beschlossen, daß… und beende die Diskussion.

Comment by Alexander Ebel on 2012-05-25 12:39:15 +0100

Da steht alles drin: http://www.womenpriests.org/de/church/interlet.asp
Bemerkenswert finde ich vor allem die Argumentation mit der „natürlichen Ähnlichkeit“ in §24-34.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-25 13:17:54 +0100

Danke für den Link. Ich find es interessant (wenn nicht erschreckend), wie da metaphorische Ebene und Tatsachenebene ineinander verschränkt werden. Man sieht, daß Christus der Bräutigam ist und die Gemeinde die Braut, und kommt mit einer natürlichen Ähnlichkeit daher, die die Frauen vom Priestertum ausschließt, „vergißt“ dabei aber, daß die gleiche Ähnlichkeit konsequent die Männer aus der Gemeinde ausschließen müßte. Oder, so könnte man provokant fragen, ist Christus schwul?
Interessant auch die geschlechtliche Dualität, die der Text annimmt. Es dürfte recht vielen Menschen heute klar sein, daß diese Bipolarität in der Realität so nicht gegeben ist. Es gibt Menschen, die nicht klar einem Geschlecht zugeordnet werden können. Ich spreche hier nicht von Transgender Leuten oder Ähnlichem, sondern von Menschen, die tatsächlich Geschlechtsmerkmale beider Geschlechter haben. Ich hoffe wir sins heute weiter als zu den Zeiten, als solche Menschen mit Dämonen in Verbindung gebacht wurden.
Die Aussage in Genesis, nachdem Gott die Menschen als Mann und Frau schuf, scheint vom Schöpfer selbst Lügen gestraft zu sein. Oder ist es vielleicht doch nicht so wörtlich zu verstehen, wie im Text?
Solche Texte führen mir immer wieder vor Augen, daß die Unterschiede viel größer sind, als allgemein wahrgenommen wird. In all diesen Asführungen kann ich nichts vom Evangelium erkennen, nichts von der Kraft, die den Menschen frei macht. Und so kann ich nur zu dem Urteil kommen, daß die Aussagen im besten Falle irrelevant sind.

Comment by bee on 2012-05-25 19:21:40 +0100

Nochmals: Heranführung an die heilige Messe, ja gerne und zwar ausßerhalb der heiligen Messe. Was irgendwer in seinen Gottesdiensten macht ist mir wurscht. Wenn heilige Messe gefeiert wird, sollte der Zelebrant das tun, was ihm aufgetragen ist. Das schwarz-gedruckte einfach sagen und das rote-gedruckte tun. Mir egal, ob er den ordentliche, den außerordentlichen oder den Mailänder Ritus wählt. Es braucht da keine Tanzeinlagen oder Kochshows.
2.+3. Kritik ist immer schön, wenn es nicht nur dabei bleibt, sondern auch alternativen Angeboten werden, die die demokratische Ordnung nicht gefährden. Sorry, aber die Friedensbewegung hatte da nicht viel zu bieten oder ist dann letztlich auch da gescheitert, wo sie in Form von Grünen in Regierungsverantwortung gekommen ist.
Hier gilt auch, dass ich nicht erkenne, wo sie über ein Kritik der Zustände wirklich hinausgeht. Wenn sie meint, mit Drüberreden ließen sich solche Probleme lösen, hat sie den Ernst der Sache einfach nicht erkannt.
Wer sagt, dass Rom (wer in Rom?) Romero im Stich gelassen hat? Warst Du bei den diplomatischen Treffen dabei? Weißt Du was JP2 getan hat, wenn die Kameras nicht liefen? Wohl kaum. Also, in Nicaragua gab es zu der Zeit Kopfgeld für jeden ermordeten Priester oder Intellektuellen.Eine Idee der CIA. Die hat das auch zugegeben. Präsident zu der Zeit war? Carter? Oh, also wenn schon Verschwörungstheorie, dann doch bitte: Evangelikaler Präsident lässt Bischof ermorden, um die drohende Zwangskatholisierung der USA zu verhindern.
Glaubst Du wirklich ein Sweeper hätte sich davon abhalten lassen, seinem Gewerbe nachzugehen, weil der Papst dagegen war? Nicht wirklich, oder?
Nochmal: Die südamerikanischen Befreiungstheologen wurden nicht gemaßregelt, weil sie sich für die Armen einsetzten. Für sowas hat man gute Chancen heilig gesprochen zu werden. Sie wurden gemaßregelt, weil sie u.a. Synkretismus predigten, gegen die priesterliche Disziplin verstießen, sich in politische Ämter haben wählen lassen bzw. selber in den bewaffneten Kampf gezogen sind oder die marxistische Geschichtsinterpretation für die einzig richtige hielten.
Das macht sie nicht zu schlechten Menschen, aber wenn jemand seinen Dienst in der Kirche nicht mehr so tut, wie er es mal versprochen hat oder schlicht nicht mehr katholisch ist, sollte er auch auf die Posten und das Gehalt verzichten können, was er von der Kirche erhalten hat.
Das Gefährliche, was ich bei dir sehe ist, dass du in einem „die da Oben“ sprich Rom und die armen Opfer „da unten“ unterscheidest. Das ist eine Vereinfachung, die der Lage einfach nicht gerecht wird. Wenn es um „die da Oben“ überhaupt geht, dann geht es um uns. Denn wir sind definitiv die Fetten Katzen hier. Es ist unsere Art zu leben, die die Leute da tötet und nicht irgendwer in Rom. Du darfst Dich da gerne in die Speichen werfen.
Und ich denke, Du wärst weniger überrascht über die Kapitalismus-Kritik von JP2, wenn Du dir mal die Mühe gemacht hättest, die katholischen Sozial-Enzykliken zu lesen. Das die nicht den selben Wirbel im deutschen Blätterwald auslösen, wie wenn ein Papst einen Satz mit Kondom und Stricher formuliert, mag ärgerlich sein, aber ist wohl der unparteiischen Berichterstattung unserer teils staatlichen Medien geschuldet.
Wenn ich ICH-sage, nicht immer Ihr-nicht lesen.
Mein Standpunkt zur Frauenweihe ist ganz einfach. Ich glaube nicht, dass es ein Weiheamt der Frau gibt. Ich glaube nicht, dass Christus dieses Amt für Frauen eingesetzt hat und ich sehe kein Beispiel in der Tradition dafür. Ich glaube weiterhin nicht, dass dies eine Diskriminierung der Frau ist. Ich glaube auch nicht, dass dies die Einflussmöglichkeiten von Frauen in der Kirche reduziert, denn es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, dass Frauen ihre prophetische Berufung und Autorität auch ohne Priesterweihe leben konnten. Am Ende ist das Ziel des christlichen Lebens immer noch ein Heiliger oder eine Heilige zu werden und nicht Priester oder Bischof.
Sollten sich Bischöfe finden, die eine Frau weihen, sind alle Beteiligten zu Recht exkommuniziert. Das gab’s ja wohl schon in den USA.
Sollte man in Deutschland einen Sonderweg einschlagen und wirklich die Mehrheit (was ich nicht glaube) der Gemeinden und Bischöfe diesen Weg gehen wollen, bin ich am nächsten Arbeitstag beim Amtsgericht und trete aus dieser deutsch-katholischen Kirche aus und ich kann mir keinen Umstand vorstellen, unter dem die gesamte katholische Kirche inkl. Papst ein Frauenpriesteramt anerkennen würden. Die Argumente sind seit 30ig Jahren ausgetauscht, es sind keine neuen in den letzten 10 Jahren dazu gekommen. Wer jetzt meint, er müsse als Frau dringend geweiht werden, sollte eine alternative Religion in betracht ziehen.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-25 19:43:18 +0100

Ja klar, die da oben, das sind die pöhsen, Käsmann redet nur (was denn sonst in einer Predigt?) und JP2 kann nichts weiter tun als in geheimen diplomatischen Gesprächen Druck auszuüben. Wenn US Bischöfe Frauen ordinieren, ist ne Exkommunikation schnell zur Hand. Wenn US Geheimsdienste Kopfgelder auf Bischöfe aussetzen, redet man im Geheimen. Ne Exkommunikation der in die Mordaufträge Verwickelten ist keine Option, es werden ja keine Frauen geweiht… oder die Exkommunikation wurde einfach nicht öffentlich gemacht? Vielleicht gab es da auch geheime Gespräche…
Wenn Du katholisch so definierst, daß man immer genau das zu tun hat, was der Papst fordert, ohne Widerworte, ohne selbst zu denken, dann kann man natürlich Probleme haben mit Geistlichen, die Eigenverantwortung übernehmen (und sicher ach hin und wieder in die Scheiße greifen, als ob der Papst davor gefeit sei).
Eine Sache noch: Ziel des christlichen Lebens kann es ja wohl nicht sein, ein Heiliger zu werden! Ziel ist es, ein Heiliger zu sein, denn wir Getauften sind alle zusammen die Gemeinschaft der Heiligen. Alles andere ist gottlose Werkgerechtigkeit und Götzendienst.

Comment by bee on 2012-05-26 06:53:17 +0100

Ohha! Also erstmal, Was soll der Vatikan deiner Meinung nach machen? Die Schweizer Garde ausrücken lassen und die Juntas in Süd-Amerika verhaften? Oder vllt. öffentlich Jimmy Carter exkommunizieren? Oh, war er eh schon. Schade. Man hätte vllt. noch mal laut sagen können, dass er unter das ein oder andere Anathema von Trient fällt. Das hätte die CIA bestimmt total beeindruckt. Zumal damals der CIA-Chef Christian Scientist war. Hätte man dem gesagt, dass er exkommuniziert ist, hätte der bestimmt nicht mehr schlafen können.
Oh und die Katholiken, die in die Mordaufträge verwickelt waren, hm…. ja, super Idee. Man weiß zwar nicht wer es war, aber vllt. hätte man noch mal erwähnen können, dass man als Mörder oder als jemand der zum Mord anstiftet, das Altarsakrament nicht empfangen darf. Weil, dass war den betreffenden ja wahrscheinlich nicht bewusst, dass man da eine Sünde begangen hat. Warum hat Bishof Romero das eigentlich nicht selber gemacht, wo er doch die Autorität gehabt hätte? Der hätte Rom überhaupt nicht fragen brauche, sondern hätte als Bischof einfach selber die Exkommunikation seiner Gegner aussprechen können.
Sag mal, kann es sein, dass Du immer noch nicht gerallt hast, was Exkommunikation ist, wie sie funktioniert und wann sie als Spruchstrafe angewandt werden kann? Wenn ich dir sage, dass Du exkommuniziert bist, belastet dich das irgenwie? Schließlich geht Häresie und Schisma immer noch mit automatischer Exkommunikation einher.
Aber vllt. wäre es hilfreich gewesen, wenn die protestantischen Kirchen Jimmy Carter mit der Höllenstrafe öffentlich bedroht hätten. Darauf hin hätte sich die CIA wahrscheinlich selber aufgelöst.
Nein, ich definiere katholisch nicht so, dass man nicht selber denken darf und der Papst immer und überall im Recht ist. Das ist deine Definition. Nur, glaube ich daran, dass Christus als Lehrer der Kirche ein Lehramt übertragen hat und sie sendet, um die Völker zu lehren und so Zeugen der Wahrheit zu sein. Ich geh einfach platt davon aus, dass diese Kirche dann auch irgendwie wissen muss wer und was Wahrheit ist, um diesen Auftrag erfüllen zu können.
Oh, ja wir sind alle schon durch die Taufe Heilige. Das trifft dann auch die Juntas und CIA-Chefs und die Sweeper zu. Komisch, gerade hast Du noch gefordert, dass die Exkommuniziert werden. Scheinbar machst Du da schon Unterschiede zwischen denen die nach deinen selbstgebastelten Maßstäben so richtige Christen sind und die, die es nicht sind. Oder, hat da was bei der Taufe nicht richtig geklappt? Was Wasser vllt. zu kalt?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-26 11:15:23 +0100

War Carters Außenminister nicht polnischstämmig? Der wird wohl kaum Hindu gewesen sein! Aber ich sehe ein, Du hast Recht: Der Papst macht keine Fehler, und wenn er etwas kritisiert, dann ist es zu kritisieren, und wenn er über etwas Stillschweigen hält, dann ist dazu auch nichts zu sagen, bzw die Regionalbischöfe hätten ja was sagen können. Aber bitte nciht zu politisch und bitte nicht zu links, weil das – so wissen wir ja alle – ist gottlos.

Comment by bee on 2012-05-26 16:26:17 +0100

Echt, war Ed Muskie praktizierender Katholik? So wie Frau Palin oder Herr Wulff?
Wie gesagt, was hätte der Papst machen sollen? Die Sandinistas unterstützen oder vllt. die Dependenztheorie zum katholischen Dogma erheben?
Ich finde, Du machst es dir etwas einfach, wenn Du meinst, dass die rechten Diktaturen in Südamerika nur bestand hatten, weil der Papst nichts gegen sie getan hat.
Europa und die USA hätte eine Menge tun können und könnten jetzt auch noch ne Menge tun, aber irgendwie scheint uns, die wir hier die Regierungen wählen und – um unsere Arbeitsplätze zu retten unsere Märkte abschotten – wichtiger billige Bananen und preiswertes Benzin zu haben.
Es ist ganz bestimmt nicht der Papst, der die ungerechten Strukturen stützt und die, die sie stützen haben, für die ist Geiz immer noch sehr viel geiler wie Solidarität.
Der Papst ist nicht das Problem, auch nicht die Bischöfe. Das Problem sind wir beide.
Wir müssten erhebliche Einschränkungen unseres Wohlstands in Kauf nehmen, denn wir exportieren bewusst Armut und Krieg in diese Länder. Es sind unsere billigen Baumwoll-Klamotten, die Millionen von Arbeiterinnen in sklaven-ähnlichen Arbeitsverhältnissen halten, nicht die handgenähten Schuhe des Heiligen Vaters. Und wir sind ganz groß darin, den Konzernen oder „denen da Oben“ die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben, dass die Welt so ist wie sie ist. Wir wollen immer Revolution und Gerechtigkeit, aber bitte auf Kosten der von anderen Leuten. Und damit wir nicht so ein wahnsinnig schlechtes Gewissen haben, beklatschen wir sonntags Redner, die Frieden und Gerechtigkeit fordern ohne uns dafür zur Kasse zu bitten und kaufen am Montag wieder bei den Billig-Ketten ein. Heuchelei ist das richtige Wort, denke ich, aber Gottseidank können wir uns ja damit beruhigen, dass der Papst uns nicht sagt, wie Scheiße das alles ist und weiterhin so tun, als wüssten wir von nix. Meine Nichte hat mir vor drei Monaten erst wieder erzählt, wie sehr es ihr den Magen umdreht, dass ihre Schulprojekte in Südamerika Größtenteils von den fetten Katzen und den reichen Ehefrauen von Großgrundbesitzern gesponsert werden. Aber es sind die einzigen, die in Schecks ausstellen, die anderen sind leider nur theoretisch interessiert.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-26 18:24:02 +0100

war Ed Muskie praktizierender Katholik?

Weiß nicht, woran erkennt man das? Ohrenlänge?

Wie gesagt, was hätte der Papst machen sollen?

Weiß nicht, da gibt es viele Möglichkeiten. Vielleicht hätte er sich hinstellen können und die Menschnrechtsverletzungen der Diktatoren offen und aggressiv ansprechen, so wie das heute bei Äußerungen gegen Priesterinnenweihen geht, oder in Fragen rund um die Homosexualität. Achso, nee, kann er ja nicht, weil er sagt ja nur, was der Heilige Geist ihm eingibt, nicht wahr? Und der Heilige Geist hat halt was gegen Schwule und weibliche Priester, aber nciht gegen die Diktatoren?
Unglaublich wie Du es immer wieder schaffst, mich auf die Palme zu bringen.
Wie kamen wir überhaupt drauf? Ach ja, ich habe kritisiert, daß es in der Kirche von Rom ne wahnsiniig wichtige Rolle spielt, ob auch alles nach Schema F abläuft, also die Form gewahrt ist, während der Inhalt des Evangeliums, Liebe der Feinde, Liebe des Nächsten, zu kurz kommt.
Wie ist es denn nun? Was hat die römische Lehre denn den Bauern zu bieten, die immer wieder Opfer von Todesschwadronen werden? Was hat die römische Lehre denn den Priestern zu bieten, die immer wieder zusehen müssen, wie gegen das Gebot „Du sollst nicht morden“ verstoßen wird? Was ist da denn außer „Füße stillhalten und beten“?
Diese Haltng ist sehr bewundernswert, wenn sie als innere Überzeugung von innen heraus kommt. Sie kann aber NIE von oben verordnet werden. Du fragst ob der Papst die Schweizergarde hätte schicken sollen. Nun, das wäre vielleicht ein Anfang gewesen. Vielleicht hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben. Vielleicht hätte er Druck auf die USA machen können, wenn er sich beim Ost-West Konflikt nicht schon auf deren Seite geschlagen hätte. Wer weiß?
Vielleicht hätte er auch einfach sagen können: Es ist dem Christen zwar verboten, zu morden, aber es ist menschlich verständlich, wenn er sich gegen ungerechte Machthaber erhebt.
Der Papst hätte die Möglichkeit gehabt, für eine Öffentlichkeit zu sorgen. Komm mir nicht mit doofe Medien, der Vatikan verfügt über eigene Medien, über ein eigenes Vertriebsnetz für Informationen. Wenn der Papst den Priestern weltweit aufträgt, einen Text in der Messe zu verlesen, dann geschieht das.
Aber wie gesagt, mir geht es gar nciht darum, was er gemacht oder gelassen hat. Mir geht es um die Diskrepanz. Einerseits wird bei Nebensächlichkeiten wie Weihe, Sexualität, Sakramentenzahl ganz klar Kante gezeigt, während bei Fragen der Liebe auf einmal alles merkwürdig vage bleibt. Ich weiß ja, daß Euch Eure Liturgien heilig sind, aber doch nicht heiliger als die Menschen! Wenn der Sabbath um des Menschen willen da ist, dann doch wohl auch die Liturgie. Was hat aber der Bauer in Südamerika von der schönsten Liturgie, wenn seine Familie abgeschlachtet wird? Wie gesagt, mir geht es um die Diskrepanz: Hier hoher Einsatz, klare Anweisungen, Ausschlüsse, Disziplinarverfahren. Dort vage Worte und Vertröstung. Wär es nicht so, dann wären die Leute wohl eher nicht zu den Sadinistas gelaufen.

Wir müssten erhebliche Einschränkungen unseres Wohlstands in Kauf nehmen, denn wir exportieren bewusst Armut und Krieg in diese Länder. Es sind unsere billigen Baumwoll-Klamotten, die Millionen von Arbeiterinnen in sklaven-ähnlichen Arbeitsverhältnissen halten, nicht die handgenähten Schuhe des Heiligen Vaters.

Wie Recht Du hast. Und wie sehr Du Dich genau so wie Käsmann anhörst. Ist das jetzt auch modisches Mit-der-Zeit heulen?

Und wir sind ganz groß darin, den Konzernen oder “denen da Oben” die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben, dass die Welt so ist wie sie ist. Wir wollen immer Revolution und Gerechtigkeit, aber bitte auf Kosten der von anderen Leuten. Und damit wir nicht so ein wahnsinnig schlechtes Gewissen haben, beklatschen wir sonntags Redner, die Frieden und Gerechtigkeit fordern ohne uns dafür zur Kasse zu bitten und kaufen am Montag wieder bei den Billig-Ketten ein.

Darauf ein Amen. Und wenn Du Dich ein wenig mit der von Dir so leidenschaftlich gehassten Käsmann befasst, wirst Du vielleicht rausfinden, daß sie Ähnliches beklagt. UNd wenn sie Ihre Predigt abschließt mit den Worten:

Ob ich allein bin oder in Gemeinschaft, fröhlich oder sorgenvoll, erfolgreich oder gescheitert, in ruhiger Bahn oder an einem Wendepunkt. Ich darf mich anvertrauen! Und ich darf mich ermutigt wissen, selbst zu handeln, meinen Teil beizutragen, damit das Erschrecken geringer wird in dieser Welt. Wenn viele Menschen viele kleine Schritte gehen, kann sich das Gesicht der Erde verwandeln….
Lasst uns also mit Gottvertrauen und Mut in dieses neue Jahr gehen. Unser Herz muss nicht erschrecken, wir sind gehalten und wir können halten, wir sind ermutigt und können andere ermutigen, wir sind durch den Glauben veränderte Menschen und können etwas verändern, damit andere nicht länger erschrecken müssen.

dann klingt da doch genau Deine Forderung an, selbst etwas zu tun, nd eben nicht af „die da Oben“ zu schimpfen…

Heuchelei ist das richtige Wort, denke ich, aber Gottseidank können wir uns ja damit beruhigen, dass der Papst uns nicht sagt, wie Scheiße das alles ist und weiterhin so tun, als wüssten wir von nix.

Die Frage ist: Wieso sagt er nix? Der alte Papst hat sich gegen den Irakkrieg geäußert. Wieso sollte Ratzinger nicht auch beim Thema Afghanistan etwas zu sagen haben?

Meine Nichte hat mir vor drei Monaten erst wieder erzählt, wie sehr es ihr den Magen umdreht, dass ihre Schulprojekte in Südamerika Größtenteils von den fetten Katzen und den reichen Ehefrauen von Großgrundbesitzern gesponsert werden.

Pecunia non olet. Vielleicht ist es adequater, sich über jede Gabe zu freuen, statt die Herkunft zu kritisieren.

Comment by bee on 2012-05-27 12:17:31 +0100

Wo kommt die klare Kante in Sachen Sexualität, Liturgie und Weihe her? Einfach. Die drei Themen betreffen direkt katholische Sakramente. Und Sakramente sind keine Nebensächlichkeiten. Sie sind die Quelle des Heils und der Grund warum Kirche überhaupt existiert.
Gerade was die Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften angeht, sind Konflikte mit den jeweiligen Staaten vorprogrammiert. Zur Zeit erkennen in vielen Ländern Kirche und Staat gegenseitig vor den jeweiligen Autoritäten geschlossene Ehen an. Meint, wenn zwei Nichtkatholiken vor einem Friedensrichter oder Standesbeamten heiraten, ist die Ehe auch geschlossen, wenn sie später in die katholische Kirche aufgenommen werden. Andersrum gilt, wer kirchlich heiratet ist auch vor dem Staat verheiratet. Wenn nun Gesetzte verabschiedet werden, die nicht nur gleichgeschlechtliche Partnerschaften den Ehestatus verleihen, sondern auch als Anti-Diskriminierungsmaßnahme von allen öffentlichen Einrichtungen verlangt, dass diese Ehen dort geschlossen und anerkannt werden, würde ein katholischer Priester, der es ablehnt eine Zeremonie für gleichgeschlechtliche Paare abzuhalten, sich strafbar machen. So wie letztens erst ein katholischer Fotograph zu einer Geldstrafe verurteilt wurde, weil er den Auftrag ablehnte ein homosexuelles Paar zu fotographieren.
Ähnlich verhält es sich mit Gesundheitsgesetzen in den USA, wo Verhütung und Abtreibung nicht nur von allen – auch kirchlichen – Arbeitgebern als Versicherungsleistung aufgenommen werden soll, sondern auch von Sozilastationen und Krankenhäusern ausgegeben bzw. praktiziert werden müssen, um z.B. Fördergelder zu erhalten, die die kostenlose medizinische Betreuung von Unversicherten und Geringverdienern gewährleisten. Auch wäre es ein Kündigungsgrund, wenn eine katholischer Arzt in einem staatlichen Krankenhaus ablehnt eine Abtreibung durchzuführen. Dass die Bischöfe inkl. der Bischof von Rom gegen solche Gesetzesvorlagen auf die Barrikaden gehen, liegt auf der Hand. Vorallem, weil sie unter dem Deckmantel der Toleranz und Freiheit auf den Weg gebracht wurden. Gleiches gilt für Gender-Streaming-Programme z.b. in Brasilien durch die katholische Kindergärten und Schulen gezwungen wären ein vermeintlich wissenschaftliches Menschenbild zu lehren, dass gegen die katholische Lehre steht.
Dass dieser Streit zwischen staatlichen Gesetzgebern und der Kirche in den Medien ausgetragen wird, hat auch etwas damit zu tun, wie homosexuelle Vereinigungen gezielt katholische Einrichtungen rauspicken, um ihre „Rechte“ einzufordern. Wir erinnern uns an die Aufrufe von homosexuellen Vereinen an Karneval in New Orleans an katholischen Messen teilzunehmen und sich zur Kommunion zu präsentieren. Oder erst letztens, wo eine lesbisches Paar eine katholische Beerdigung dazu benutzte ihr „Recht“ auf Kommunionsempfang durchzusetzten.
Zudem hält sich ein Großteil der Katholiken nicht an die Kirchenlehre, wenn es um Sex und Ehe geht, hier verstärkt auch von höchster Stelle Katechesen zu halten und zu erklären, warum die Kirche lehrt was sie lehrt, ist denke ich, verständlich.Hätten wir das selbe Problem mit Mord und Totschlag, was wir zur Zeit mit Ehebruch und ausserehelichen Beziehungen haben, sehe auch die Katechesen anders aus. Wobei die Katechesen gegen Abtreibung ja auch um das Thema:“ Du sollst nicht morden“ kreisen.
Staatspräsident oder Diktator sind keine Sakramente und die katholische Kirche möchte einfach keinem Katholiken vorschreiben, welche Staatsform er wählt. Jedoch kann sie Stellung zu Staatsformen nehmen, die auf ideologischen Welt- und Menschenbildern beruhen, die im Widerspruch zur katholischen Lehre stehen. Das tut sie auch, auch bei Diktatoren und bei demokratisch gewählten Präsidenten. Dass linke Ideologien u.U. schneller kritisiert werden, hat auch was damit zu tun, dass sie traditionell öfter und systematischer gegen die Kirche vorgehen, als andere. Wir erinnern uns an den spanischen Bürgerkrieg oder Mexiko oder den Ostblock oder auch Kuba. Wo bei letzterem ja auch zu Beginn viele Priester und Ordensleute auf der Seite der Befreiungsarmee waren, um später die ersten zu sein, die den politischen Säuberungen zum Opfer fielen.
Und es sind dann oft die armen wehrlosen Bauern, die von marxistischen Ideologien aufgehetzt, die Kirchen samt Priester anzünden. Zeig mir eine linke Revolution, die, wenn sie stabile Verhältnisse geschaffen hat, nicht systematisch gegen die katholische Kirche vorgeht und zusätzlich noch die selben Menschenrechtsverletzungen begeht, wie ein konservative Junta.
Schau dir nur mal Chavez an, was der gerade in Venezuela macht. Lobt die Arbeit der Kirche im sozialen Bereich über den grünen Klee, solange sie auf seiner Linie liegt und lässt gleichzeitig Attentate auf Gemeinden begehen, die gegen eine Loslösung von der Weltkirche sind.
Was haben die armen Bauern von den ganzen linksgerichteten Revolutionen in Lateinamerika am Ende gehabt? Nichts. Auch im Lieblingsrevolutionsland der Deutschen, in Nicaragua, haben sich die Sandinistas die Taschen vollgestopft und haben Fabriken und Ländereien nicht an die Armen, sondern an die Genossen verteilt und auch der aktulle, eher gemäßigte Präsident, legt großen Wert darauf, dass Bauern, die Aufbaukredite erhalten, das richtige Parteibuch haben. Trauschauwem?
Die ewig schweigenden Päpste. Nun, es gibt den Mittwoch mit den Katechesen und das Angelusgebet und die Schreiben…. und da sagt er nix zu Krieg und Gewalt? Merkwürdig, da musst Du einen anderen Papst meinen. Letzten Monat erst, gab es ein Schreiben an die päpstliche Akademie für Sozialwissenschaften, aber da kam das Wort Kondom nicht drin vor und daher ist es der Presse wahrscheinlich entgangen.
Aber vllt. ist er in Sachen Afghanistan dann doch eher der Meinung von Caritas International, nämlich, dass wenn dort die Truppen abgezogen werden, das Land von den Clan-Chefs und Drogenhändlern in die Steinzeit zurückgebommt wird und selbst Nothilfe für die Zivilbevölkerung unmöglich würde.
Merkwürdig, wenn südamerikanische Bauern vor korrupten Großgrundbesitzern und ihren Juntas beschütz werden sollen, dann soll der Papst die Schweizer Garde schicken, wenn aber afghanische Bauern von ihren Clan-Chefs und deren Banden beschütz werden können, dann ist eine Militäraktion natürlich falsch. Wirklich merkwürdig. Die Terror-Herrschaft von Clans, Drogenbossen und Taliban ist also trotz der Menschenrechtsverletzungen irgendwie okay? Oder liegt es daran, dass Du just für diesen Einsatz zahlen musst und er so gar keine wirtschaftlichen Vorteile für Europa bringt?
Vllt. auch nochmal genau gucken woran JP2 in Sachen Irak Kritik geübt hat.Der vatikanische Außenminister Erzbischof Jean-Louis Tauran kritisiert die USA ungewöhnlich scharf und betonte, daß kein Land das Recht habe, einseitig zu den Waffen zu greifen und einen „Präventivkrieg“ zu führen. Sonst entstehe die Gefahr, daß das ganze System internationaler Regelungen zusammenbreche und „das Gesetz des Dschungels“ herrsche, warnte der Chef der päpstlichen Diplomatie. Am 13.1. warnte der Papst die USA in ungewöhnlich scharfer Form vor einem Krieg. Er hatte auch bei einem Treffen mit Bush seine Kritik am Irak-Krieg bekräftigt und eine „schnellstmögliche Normalisierung“ in dem Land gefordert. Der Irak müsse seine Souveränität rasch wiedererlangen. Eindringlich kritisierte er in einer Privataudienz die Folterungen irakischer Gefangener.
Also, es ging darum, dass internationales Recht und Menschenrechte in diesem Krieg verletzt wurden. Hmm…. waren Menschenrechte nicht eines der ganz großen Themen von JP2, hat er irgendwann gesagt, dass die nur für Polen gelten und nicht für Südamerika oder Afghanistan?

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-27 17:40:04 +0100

Wo kommt die klare Kante in Sachen Sexualität, Liturgie und Weihe her? Einfach. Die drei Themen betreffen direkt katholische Sakramente.

… und sind damit wohl wichtiger als die (Nächsten- nd Feindes-) Liebe, denn die ist ja nur ein Gebot.

Gerade was die Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften angeht, sind Konflikte mit den jeweiligen Staaten vorprogrammiert.

WIE BITTE?!?!?!? Das kann ja wohl kein Grund sein! Oder zieht sich die Kirche ach aus Staaten wie Iran und China zurück, weil Konflikte da vorprogrammiert sind? Die Kirche (jede Kirche!) hat nicht Konflikten auszuweichen, sondern die Wahrheit zu verkünden. Alles andere folgt dem nach.

würde ein katholischer Priester, der es ablehnt eine Zeremonie für gleichgeschlechtliche Paare abzuhalten, sich strafbar machen.

Ja, und wenn eine Heimleitung sich weigert an der Euthanasie teilzunehmen, macht sie sich zu bestimmten Zeiten in bestimmten Ländern auch strafbar. So what? Wir müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen! Nur wie gehorchen wir Gott am besten? Indem wir penibel aufpassen, daß auch ja alle Meßgewänder einwandfrei liegen und nicht verknittert sind, oder indem wir ns zerst dem Menschen in seinen Nöten zuwenden? Und wie wende ich mich einem Menschen in seiner Not zu? Indem ich ihm sage: Ich liebe Dich, aber was Du tust, fühlst, denkst ist Sünde und Gott will das nicht, oder indem ich erst einmal einfach für ihn da bin nd warte, bis er mich nach meienr Meinng fragt?

Auch wäre es ein Kündigungsgrund, wenn eine katholischer Arzt in einem staatlichen Krankenhaus ablehnt eine Abtreibung durchzuführen.

Böse Welt, wer konnte sowas ahnen? Ach Moment, JESUS HAT ES JA PROPHEZEIT! Ja, es ist verdammt schwer, immer das Richtige zu tun. Und nein, es gibt kein Recht auf ein schönes Leben.

Dass die Bischöfe inkl. der Bischof von Rom gegen solche Gesetzesvorlagen auf die Barrikaden gehen, liegt auf der Hand. Vorallem, weil sie unter dem Deckmantel der Toleranz und Freiheit auf den Weg gebracht wurden.

Daß man aber beim politischen Gegner mit Berufung af Schrift und Tradition nicht wirklich besonders weit kommen kann, liegt ebenso auf der Hand. Wie soll ein Atheist denn überhaupt eine Chance haben, das zu verstehen? Der Atheist stimmt aber gemäß dessen ab, was er versteht, wie jeder andere auch. Soll heißen: Unter Umständen wird ein Berufsbild eben zu einem unchristlichen Beruf. Im römischen Reich konnten Christen keine Soldaten werden, weil das bestimmte heidnische Opferriten mit einschloß. Wenn nun in den USA Christen (oder Katholiken, reicht ja auch schon) aus Glaubensgründen keine Ärzte werden können, dann liegt das am Glauben, nicht am Staat. Analogien mag es in anderen Berufsbereichen geben.

Dass dieser Streit zwischen staatlichen Gesetzgebern und der Kirche in den Medien ausgetragen wird, hat auch etwas damit zu tun, wie homosexuelle Vereinigungen gezielt katholische Einrichtungen rauspicken, um ihre “Rechte” einzufordern.

Ich glaub ich weiß ungefähr, was Du meinst. Was ich so auf queer.de les bringt mich auch regelmäßig zum Kochen, auch wenn ich eine ganz andere Einstellung der Homosexalität und der „Homo-Ehe“ gegenüber hab als Du.
Es sind ja ach zwei Dinge: Erstens: Wie lautet die römische Lehre. Das steht erst mal fest, auch wenn man sich die Köppe einschlagen kann. Ich meine es gibt gute Gründe gegen einige Eurer Lehren, so war der Papst nicht immer unfehlbar und das monarchische Bischoftum hat sich auch erst über die Zeit entwickelt und viele Dinge mehr.
Das zweite ist, wie die einzelnen Punkte der Lehre zueinander in Bezug gesetzt werden. Es ist nicht immer alles schwarz-weiß. Manchmal kommt man in Dilemmata. Beispiel Homosexualität. Einerseits (nach Meinung der römischen Lehre) ganz bös bäh, andererseits sind es aber auch Menschen, die homosexuell sind. Die Menschen soll man lieben. So, und nun ist es eine ganz sensible Sache, wie man da vorgeht. Erschwerend kommen die Medien hinzu, die alles vereinfacht darstellen. Aber darauf kann man sich nicht zurückziehen, oder? Du sagst ja, man soll nciht sagen, die anderen seien Schuld. Was eminst Du, wie groß der Missionserfolg der römischen Kirche unter Homosexuellen und anderen qeeren Leuten ist (also Transsexuelle, Bi, und was es da sonst noch so gibt)? Ich vermue einmal, nicht besonders groß. Und wenn es „erfolgreiche“ Seelsorger in diesen Kreisen gibt, also Seelsorger die wirklich auch die Herzen der Menschen erreichen, zu denen die Menschen gerne hingehen, dann ist es doch oft so, daß gesagt wird: Dieser Pater ist ein vertrauenswürdiger und guter Mensch, aber der Papst/Bischof/die Kirche ist da ganz anders. Warum ist das so? Sicher nicht nur wegen der Medien. Verstehst Du, was ich meine?
Manchmal habe ich den Eindruck, die römische Kirchenführung (und die Bischöfe znehmend auch) haben den Anspruch und den starken Willen, alles richtig zu machen, und machen dabei doch alles falsch. Manchmal mß man über bestimmte Wahrheiten schweigen können, wenn nciht ihre Zeit ist, weil sie in der jeweiligen Situation verletzen. Man muß ein Stück weit sicher auch schuldig werden, aber zum Wohle aller. Hier macht Luthers „sündige tapfer“ Sinn, hierhin gehört auch ein Bonhoeffer, der bewußt und sehenden Auges Sünden auf sich lud, indem er sich am Widerstand und dem Mordkomplott gegen Hitler beteiligte, der es aber als die größere Sünde ansah, nichts zu tun. Vielleicht konnte ich ein Stück weit rüberbringen, was ich meine.

Zudem hält sich ein Großteil der Katholiken nicht an die Kirchenlehre, wenn es um Sex und Ehe geht

Auch hier die Frage: Ist das schlicht Ungehorsam? Böswilliger Verstoß gegen die Kirchengesetze, oder ist die Kirche hier vielleicht ein Stück weit von der Realität entfernt? Hat die Kirche es vielleicht verschlafen, den Sinn der Gesetze zu erklären, und sich lediglich auf ein „so ist das weil wir das sagen“ zurückgezogen?

hier verstärkt auch von höchster Stelle Katechesen zu halten und zu erklären, warum die Kirche lehrt was sie lehrt, ist denke ich, verständlich

Ja, Katechesen, wenn denn mal welche kämen. Ratzinger ist aber kein Katechet. Er ist Wissenschaftler durch und durch. Er bewegt sich in intellektuellen Höhen, die das normale Volk nicht nachvollziehen kann. Das macht es dann sowohl Kritikern als auch Verächtern einfach, ihn anzugreifen. Diejenigen, die merken, was geschieht, und wer eigentlich im Recht ist, sind viel zu wenige, als daß es eine Rolle spielen würde. Auch er ist ein Symptom dafür, daß die Kirche manchmal einfach den Kontakt zu den Menschen verloren hat. Ich meine das nicht als Vorwurf an Ratzinger. Der Mensch ist, wie Gott ihn geschaffen hat, und Ratzinger ist nicht der Typ Volkstribun, wie Woytyla es war. Muß er auch nicht sein, das könnte er delegieren. Aber überall sehe ich, daß Bischöfe berufen werden (jedenfalls hierzuland), die sich vor allem durch nachplappern (sorry, aber ich weiß nicht wie ich es netter ausdrücken soll) und sture Linie auszeichnen, als durch ein Eingehen auf ihr Kirchenvolk. Nein, nachplappern ist falsch. Der Papst selbst scheint gar nicht mal so krass drauf zu sein wie einige der Bischöfe, die er berufen hat. Oder war da nicht was mit der eingeschränkten Zulassung des Kondoms? Eine Sache, die ich Ratzinger hoch anrechne, weil ich mir vorstellen kann, wie schwer eine solche Entscheidng ihm gefallen sein muß. Aber ich halte sie für richtig. Nicht, weil sie so wunderbar modern ist (früher waren die Kellys modern, dann Tokio Hotel und jetzt Justin Bieber, modern ist kein Qualitätssiegel), sondern weil hier klar der Mensch und seine Bedürfnisse und Nöte im Mittelpunkt standen, und kein kaltes Prinzip, kein Schema F.

Hätten wir das selbe Problem mit Mord und Totschlag, was wir zur Zeit mit Ehebruch und ausserehelichen Beziehungen haben, sehe auch die Katechesen anders aus.

Vor allem haben wir ein Problem mit Homophobie. Und das halte ich für schwerwiegender als jede Homo-Ehe. Denn wie dem auch sei, der Homo-Ehe liegt Liebe zu Grunde, nd Liebe kann nciht falsch sein, während der Homophobie, das Wort sagt es schon, Haß zu Grunde liegt. Und Haß kann nie richtig sein. Wo sind die Katechesen gegen den Schwulenhaß? Der Herr Alipius geht da in die richtige Richtung, aber da könnte (auch von höherer Stelle) viel mehr kommen. (gleiches gilt für die protestantische Seite vor allem in den USA) Der Homosexuelle, der von Seiten der Kirche keine Liebe, sondern nur Bevormundung spürt, wird schwerlich glaben können, daß die Botschaft der Kirche eine Botschaft der Liebe ist, oder?

Staatspräsident oder Diktator sind keine Sakramente und die katholische Kirche möchte einfach keinem Katholiken vorschreiben, welche Staatsform er wählt.

Das ist ja gar nicht das Problem. Wenn ein Katholik Kommunist sein will, ist das meiner Meinng nach auch okay. Daß Todesschwadronen die Nacht durchstreifen muß nicht an einer bestimmten Staatsform liegen. Das können Kommunisten wie Faschisten gleichermaßen bewerkstelligen. Auch in Demokratien soll es schon zu politischen Morden gekommen sein. Der Knackpunkt sind die Verbrechen, nicht die Staatsform.

Dass linke Ideologien u.U. schneller kritisiert werden, hat auch was damit zu tun, dass sie traditionell öfter und systematischer gegen die Kirche vorgehen, als andere.

Das wäre dann eine Erklärung, aber kein Grund. Denn mit „Kirche“ kann hier nur die Institution gemeint sein. Gegen die Ideale der Kirche: Gleichheit der Menschen, Achtung vor dem Leben ach von Behinderten, etc verstoßen rechte Ideologien manchmal stärker, auch wenn sie den Priestern ihre Soutanen lassen. Daß die linken Ideologien traditionell antikirchlich eingestellt sind hat ja auch historische Gründe (und da sind Protestanten wie Katholiken gleichermaßen „Schuld“, denn beide haben lange auf Seiten der Mächtigen gestanden, im Zweifel gegen das Volk). Und es ist ja nicht so, daß es nicht auch Priester in den KZs gegeben hätte…

Zeig mir eine linke Revolution, die, wenn sie stabile Verhältnisse geschaffen hat, nicht systematisch gegen die katholische Kirche vorgeht und zusätzlich noch die selben Menschenrechtsverletzungen begeht, wie ein konservative Junta.

Ich würd sagen, die geben sich nichts. Romero wurde ja auch ermordet, wohl eher nicht von einer linken Regierung… und ich habe nicht behauptet, daß die Linken besser wären als die Rechten. Was ich sagte ist, daß es Unrecht war, daß die Rechten ihr Volk abgeschlachtet haben nd daß es menschlich verständlich ist, wenn die Bauern dann bei den Linken Zuflucht suchen und daß die Kirche in der Situation dann nicht in erster Linie gegen die Linken zu schimpfen hatte, sondern gegen die Ursache der Not: Die Rechten. Das heißt nicht, daß man später, wenn die Linken dann die gleichen Verbrechen begehen nicht auch diese zu verurteilen hätte. Die Kirche muß von beiden unabhängig sein. Historisch war sie jedoch öfter von den Linken als von den Rechten unabhängig. Findest Du nicht auch, daß da was schief hängt?

Was haben die armen Bauern von den ganzen linksgerichteten Revolutionen in Lateinamerika am Ende gehabt?

Nun, was hatten sie mehr davon, wenn sie still blieben? Und gibt es nur diese beiden Alternativen? Linke Revolution oder Konformität mit dem Verbrechersystem?

Letzten Monat erst, gab es ein Schreiben an die päpstliche Akademie für Sozialwissenschaften, aber da kam das Wort Kondom nicht drin vor und daher ist es der Presse wahrscheinlich entgangen.

Mit einem Link zum Text wäre die Aussage noch viel hilfreicher 😉

Aber vllt. ist er in Sachen Afghanistan dann doch eher der Meinung von Caritas International, nämlich, dass wenn dort die Truppen abgezogen werden, das Land von den Clan-Chefs und Drogenhändlern in die Steinzeit zurückgebommt wird und selbst Nothilfe für die Zivilbevölkerung unmöglich würde.

Na, das ist doch mal was. Also ist auch er der Meinung, daß in Afghanistan nichts gut ist, oder? Denn wenn etwas gut wäre, dann gäbe es dort keine Clanchefs und ach Frieden ohne Bundeswehr.

Merkwürdig, wenn südamerikanische Bauern vor korrupten Großgrundbesitzern und ihren Juntas beschütz werden sollen, dann soll der Papst die Schweizer Garde schicken, wenn aber afghanische Bauern von ihren Clan-Chefs und deren Banden beschütz werden können, dann ist eine Militäraktion natürlich falsch.

Wer sagt das? Hast Du Käsmanns Predigt wirklich gelesen? Spricht sie sich irgendwo für den Abzug aus? Oder sonst irgendwo? Tut das Schneider? Hat das Huber getan? Sonst irgend ein Landesbischof oder Äquivalent? Es ist falsch, wenn südamerikanische Bauern von den Juntas bedrängt werden, wie es auch falsch ist, wenn afghanische Bauern von den Warlords bedrängt werden. Bei den Afghanen ist der Papst also der Meinung, daß der Militäreinsatz gut ist. Hmm, hat sein Vorgänger sich für eine entsprechende internationale Militäraktion in Südamerika ausgesprochen? Zum Schutz der Bevölkerung dort?

Also, es ging darum, dass internationales Recht und Menschenrechte in diesem Krieg verletzt wurden. Hmm…. waren Menschenrechte nicht eines der ganz großen Themen von JP2, hat er irgendwann gesagt, dass die nur für Polen gelten und nicht für Südamerika oder Afghanistan?

Hat er im Fall Südamerika den zuständigen US Präsidenten ebenso scharf vom Gesetz des Dschungels gesprochen wie beim Irak?

Comment by bee on 2012-05-27 21:50:18 +0100

Also, das erste hab ich nicht verstanden. Ich hab ja nicht gesagt, dass die Kirche sich zurückziehen soll. Nur, dass es eine politische Auseinandersetzung um bestimmte Themen in der Öffentlichkeit geht, hat was damit zu tun, dass das Tun der Kirche gerade auf sozialem Gebiet durch solche Gesetze erschwert wird und das muss man nicht schweigend hinnehmen, gerade wenn die Gesetze durch Abstimmungen der Bevölkerung in Kraft treten. Da darf man schon für die Position der Kirche werben. Was ja in den USA auch gerade nicht ohne Erfolg passiert. Da kippen gerade die Mehrheiten.

Und zum ungefähr 300.mal. Was die Kirche über Sexualität und auch Homosexualität lehr ist was anderes, als was Du im vorbeigehen aus den Medien aufschnappst. Es gab von JP2 über Jahre dazu Katechesen, es gibt Bücher dazu. Wie gesagt, mein ewig heißer Tipp sich mal mit der Theologie des Leibes zu beschäftigen, bevor Du den Papst wegen Sachen kritisierst, die er nie gelehrt hat. Ach, ja natürlich… eingeschrängte Zulassung des Kondoms: Für HIV-Infizierte Stricher, ist es in der Tat ein Schritt in Richtung Moral, wenn sie ihre Kundschaft nicht willentlich mit dem Virus infizieren. Was jedoch nicht sagt, dass jeder der irgendwie an Prostitution teilnimmt, sie fördert oder sonstwie daran verdient sich nicht mit einer schweren Sünde belastet. Das wird für alle Beteiligten keine Neuigkeit sein, denke ich. Auch wenn die alle davon ausgehen, dass sie mit ihren Bedürfnissen da von der Kirche nicht ernst genommen werden. Aber wieviele Stricher kennst Du, die ihr Leben nach der katholischen Lehre ausrichten? Und ein „sündige tapfer“ kann hier wohl kaum der richtige Rat sein. Wir haben ein Problem mit ungeordneter Sexualität in allen Bereichen, das hat nichts mit Hass zu tun, das ist eine simple Feststellung. Und wenn Leute fordern, dass ihre Ehebrüche oder ähnliches als Lebensentscheidung zu respektieren sind, dann sollte die Kirche, die Instanz sein, die die Moral hoch hält, ob das der Masse in den Kram passt oder nicht. Hier geht es nämlich auch darum die Wahrheit zu verkünden.
Ach und, wenn dann ein Bischof, wie letztens erst in Spanien Erfolge im Sinn der katholischen Morallehre bei der Homosexuellen-Seelsorge hat, dann darf er diese Nachricht auf keinen Fall verbreiten, weil Homosexualität ist ja ein zu respektierender Lebensstil.

Päpstliche Aufrufe zu humanitären Interventionen kommen seit dem letzten Kreuzzug irgendwie gar nicht mehr so gut bei Politikern an. Warum nur? Was Du scheinbar haben willst ist ein Papst wie im Mittelalter, der aktiv in die Politik der Staaten eingreift, Bullen versendet und Exkommunikationen gegen die Herrscher und Völker ausspricht, die ihm nicht gehorchen.
Denk da nochmal drüber nach. Wirklich. Willst Du im Ernst, dass der Papst jeden einzelnen Katholiken übers Fernsehen exkommuniziert, der bei einer Wahl einen Kandidaten gewählt hat, der moralisch zweifelhafte Politik betreibt?
Ich schätze als erstes müsste er dann die Bevölkerung von ganz Europa exkommunizieren, weil wir nicht solidarisch mit anderen Völkern teilen wollen.
Ach und päpstliche Schreiben und so… immer auf vatican. va.
Da kann man auch die Katechesen, Predigten, Ansprachen, Motu Proprios…. einfach alles nachlesen. Auch von JP2 und Pius XII. Google da mal nach Afghanistan war oder Nicaragua und lass dich überraschen in wievielen Dokumenten da über diese Themen geschwiegen wird.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070428_scienze-sociali_ge.html

Auf der Site des Vatikans kannst Du dann auch gerne die Katechesen von B16 nachschlagen und mir sagen, warum der kein Katechet ist. Aus irgendwelchen Gründen sind viele Leute da anderer Meinung. Was meinst Du, wie sie dazu kommen?

Nochmals zu Käsmann: Ich sehe nicht wo sie praktikable Alternativen aufzeigt. Einfach nur Kritik üben, gerade wenn sie weiß, dass sie damit breite Zustimmung in der Zuhörerschaft bekommt ist für mich jetzt kein heroischer Akt. Kritik kann ich auch, den ganzen Tag, vor allem wenn ich nie in die Verlegenheit komme selber Entscheidungen in den von mir kritisierten Bereichen treffen zu müssen. Gerade deshalb finde ich, dass es auch Päpsten und Bischöfen sich nicht zu jedem politischen Thema äußern müssen.

Und nochmals zur Liturgie: Die Aufgabe der Priester ist es in erster Linie das Evangelium zu verkünden und die Sakramente zu spenden und zwar würdig und gültig. Und nicht etwa sich zum Gesundheitsminister wählen zu lassen oder einer wie auch immer eingefärbten Kampftruppe beizutreten.
Wir hatten ja schonmal festgestellt, dass ich in Sachen Liturgie von einem ganz anderen Ende an die Sache heran gehe. Für mich muss sich der Mensch von der Liturgie prägen lassen und nicht andersherum. Wenn die heilige Messe das ist, was die katholische Lehre behauptet, dann ist sie das wichtigste Ereignis an dem man als Mensch teilhaben kann, dann verändert sie in der Tat die Welt und die Liturgie sollte das auch ausdrücken.
Wer das nicht glaubt, kann meinetwegen in seinem Gottesdienst KiBoTu-Aufführungen statt finden lassen oder zum Ringelpietz einladen und über den Kleinen Prinzen predigen, nur verpasst er dann den eigentlichen Sinn der heiligen Messe und wird das Ziel was sie hat nicht erreichen.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-28 19:35:12 +0100

Da darf man schon für die Position der Kirche werben.

Klar, man sollte dann aber nicht meckern, wenn die politischen (nicht religiösen!) Gegner ne andere Meinung haben und diese ebenfalls kundtun. Und man sollte es nciht als Angriff af die Religion verstehen, sondern als politische Äußerung. Aber das ist ein weites Feld mit Tausend Beispielen in die eine oder andere Richtung.

Was die Kirche über Sexualität und auch Homosexualität lehr ist was anderes, als was Du im vorbeigehen aus den Medien aufschnappst.

Ganz dumm bin ich ja auch nicht, ne 😉 Aber da ich nicht von der Unfehlbarkeit des Papstes asgehe, seh ich manche Punkte halt anders, und kritisier dann ch Lehrmeinungen Roms, wenn das nach meiner Meinng dem Evangelium nicht entspricht oder sonstwie nicht haltbar ist.

Für HIV-Infizierte Stricher, ist es in der Tat ein Schritt in Richtung Moral, wenn sie ihre Kundschaft nicht willentlich mit dem Virus infizieren. Was jedoch nicht sagt, dass jeder der irgendwie an Prostitution teilnimmt, sie fördert oder sonstwie daran verdient sich nicht mit einer schweren Sünde belastet.

Das ist zum Beispiel wieder so ein Hammer. Menschen sind schon so gedemütigt, daß sie sich sogar Prostituieren, und dann kommt irgend so ein „afrechter Christ“ daher und hämmert ihnen erst einmal ihre Sündhaftigkeit ein. Super! Das ist genau das, was sie in ihrer Situation brauchen! Noch mehr Schuldgefühle, noch mehr Minderwertigkeitskomplex. Aber das ist ja egal, Hauptsache dieser HIV positive Strichsünder kapiert, was er für ein Würmchen ist, ne? Ursachenforschung? rsachenbekämpfung? Nö, wieso denn. Ist doch klar wer sündigt. Der soll halt damit afhören, dann wird alles gut und keiner braucht Kondome.

Aber wieviele Stricher kennst Du, die ihr Leben nach der katholischen Lehre ausrichten? Und ein “sündige tapfer” kann hier wohl kaum der richtige Rat sein.

Gegenüber einem Stricher? Doch, das ist genau der richtige Weg. Wenn Kondom Sünde ist (weil Sex ja nur zur Fortpflanzung in der Ehe und so), dann werde ich natürlich tapfer „sündigen“ und ihm sagen, daß er sich n Gummi überziehen soll. Wieso ich diese Sünde begehe und ihm zum Kondom rate, statt ihm die Höllenqualen zu schildern, die er sich aufgrund des Kondomgebrachs einhandelt? Weil ich der Meinung bin, daß das Gummi niemandem weh tut, aber die Krankheit, wenn sie übertragen wird, schon. Nächstenliebe und so, nd da ist mir das Kondomdogma recht egal. Es geht eben m pragmatische Handhabung der Sache, nicht um päpstliche Prinzipien. Wie gesagt, Ratze ist hier zum Glück um einiges weiter als seine Vorgänger, ich wünschte, er würde diesen Weg mit noch mehr Nachdruck weiterverfolgen. Aber er ist ja noch jung, er kann ja noch ne ganze Weile wirken.

Und wenn Leute fordern, dass ihre Ehebrüche oder ähnliches als Lebensentscheidung zu respektieren sind, dann sollte die Kirche, die Instanz sein, die die Moral hoch hält, ob das der Masse in den Kram passt oder nicht.
Moral um der Moral willen ist doch auch nur Menschenfeindlich, oder nicht? Was ist der tiefere Sinn dahinter (außer „aus Prinzip“), wenn einem Menschen verboten wird, sein Glück in einer Partnerschaft zu finden, nur weil er früher an falscher Stelle „ja“ gesagt hat und sich nun nach langen Kämpfen zumindest ein wenig Freiraum schaffen konnte und von seinem ersten Partner getrennt ist. Sollen die Menschen aus Prinzip zusammengefesselt werden? Ist Gott so gnadenlos, daß Er das will? Oder sollen sie alle Chancen, doch noch eine erfüllte Liebe zu finden, verlieren? Nur aus Prinzip? Es ist Dir sicher bewußt, daß solche Prinzipienreiterei auch schon dazu führte, daß Menschen zum Mord gegriffen haben, um neu heiraten zu können. Sicher ist der Hauptschuldige an diesen Morden der Mörder. Aber denjenigen, der diese gnadenlosen Regeln aufstellte, nur aus Prinzip, trifft zumindest auch eine Teilschuld.
Wo geht denn die Moral verloren, wenn man nach langem Leid sein Glück finden kann? Die Grundidee dieser Moral, daß man zsammen bleiben soll, ist ja durchaus sehr positiv, da stimme ich Dir zu. Sie aber stur durchzuziehen ist gnadenlos, lieblos und damit auch gottlos.

Ach und, wenn dann ein Bischof, wie letztens erst in Spanien Erfolge im Sinn der katholischen Morallehre bei der Homosexuellen-Seelsorge hat, dann darf er diese Nachricht auf keinen Fall verbreiten, weil Homosexualität ist ja ein zu respektierender Lebensstil.

Ich mag ja Deine Andeutungen, aber so lange ich die Geschichte nicht kenn (Links? Namen?) kann ich mir kein Bild machen, was da gelaufen ist, und muß das alles als Gerücht behandeln. Man liest ja so einiges im Internet in Blogkommentaren…

Päpstliche Aufrufe zu humanitären Interventionen kommen seit dem letzten Kreuzzug irgendwie gar nicht mehr so gut bei Politikern an. Warum nur?

Die Kreuzzüge waren humanitäre Interventionen? Jetzt wird es spannend!

Was Du scheinbar haben willst ist ein Papst wie im Mittelalter, der aktiv in die Politik der Staaten eingreift, Bullen versendet und Exkommunikationen gegen die Herrscher und Völker ausspricht, die ihm nicht gehorchen.

Der Machtmißbrauch im Mittelalter lag ja nicht darin, daß er Bullen versandte und Herrscher exkommnizierte. Er lag darin, daß die Päpste dabei weniger der Wahrheit dienen wollten, sondern eigenen Interessen. Wenn das Eigeninteresse weg ist und der Papst wirklich zm Wohle der Menschheit handelt, ist das ne ganz andere Sache.
Man kann nicht das Evangelium verkünden, ohne Politisch zu werden. Dieser ständige Vorwurf vom „Eingreifen in die Politik“ ist von daher Mumpitz. Du schreibst ja auch davon, daß es in den USA okay ist, wenn die Kirche in die Politik eingreift und ihre Position darstellt. nd das geschieht mitnter ja drchaus nicht nur in diplomatischen Gesprächen, oder? Ein paar offene Worte an der richtigen Stelle können Wunder wirken. Und sag mir jetzt nciht, die Jornalisten würden die Verurteilung einer Diktatur durch einen Papst nicht genauso weiterverbreiten wie das neuste Kondom-Zitat. Das einzige was sie nicht tun ist, sich die Mühe zu machen und die theologischen Abhandlungen in den Enzykliken zu lesen. Das verstehen viele schlichtweg nicht, oder sie haben nicht die Zeit, es zu verstehen. Das heißt aber nicht, daß der Papst oder die Bischöfe unfähig wären, in der Öffentlichkeit aßer in Kondomfragen und dergleichen wahrgenommen zu werden.

Willst Du im Ernst, dass der Papst jeden einzelnen Katholiken übers Fernsehen exkommuniziert, der bei einer Wahl einen Kandidaten gewählt hat, der moralisch zweifelhafte Politik betreibt?

Siehste, das macht das Diskutieren mit Dir so schwer. Statt zu versuchen, mich zu verstehen, nimmst Du alles überwörtlich. Aber wenn Du es unbedingt wissen willst: Alles wäre besser, als zu schweigen. UNd diejenigen Formen der Kommnikation, in denen man wahrgenommen wird sind besser als diejenigen, die keiner rezipiert oder keiner versteht. Klar soweit?

Ein Wort an rechter Stelle gegen die Hintermänner der Konflikte, oder gegen ausländische Geldgeber oder Absatzmärkte (irgendwo muß das Geld ja verdient werden) kann da schonmal helfen. Und wenn es nicht hilft, so bleibt doch zmindest die moralische Integrität des Papstes gewahrt, der eben nicht geschwiegen hatte und auch nicht leise in Hinterzimmern seine Meinung vielleicht nur andeutete, sondern der laut und für alle vernehmbar mit krzen knackigen Worten das Problem ansprach.

Ich schätze als erstes müsste er dann die Bevölkerung von ganz Europa exkommunizieren, weil wir nicht solidarisch mit anderen Völkern teilen wollen.

Das wär doch mal ne Maßnahme. Wenigstens wäre es ehrlich. Und das Problem mit dem Priestermangel wär auch gelöst. Alternativ könnte er es aber auch damit versuchen, darauf hinzuweisen, daß fair gehandelte Produkte vielleicht unter ethischen Gesichtspnkten gar nciht mal so schlecht sind etc. Er hätte sogar die finanziellen Mittel, um entsprechende Betriebe zu gründen, um für ne weitere Verbreitung von fair und Bio Produkten zu sorgen. Es stellt sich natürlich das Problem, daß er dann aus moralischen Gründen für das eigene Unternehmen werben müßte. Aber er könnte es ja ach so machen, daß das Unternehmen unabhängig vom Vatikan ist und Gewinne meinetwegen den Ärzten ohne Grenzen gespendet werden. Damit ist auch den Armen geholfen, aber man kann ihm nicht vorwerfen, selbst nur hinterm Geld her zu sein. Es gibt so viele Tausend Wege…

Da kann man auch die Katechesen, Predigten, Ansprachen, Motu Proprios…. einfach alles nachlesen.

Um es noch mal deutlich zu machen: Aktennotitzen reichen mir nicht. Ich leg dann schon Wert daruf, daß das auch in die Journallie kommuniziert wurde. Der Pfarrer hat ne Bringpflicht, er kann nciht sagen: Ich hab nen Predigtband geschrieben, bei weiteren Fragen, lesen Sie doch einfach nach. Verkündigung erschöpft sich nicht im Bücher schreiben. Verkündigng bedeutet, daß man auch dafür sorgt, daß die Nachricht rüberkommt. Und das ist viel zu oft nicht der Fall. Und wo dies nicht der Fall ist, kann man Kritik äußern und auf Verbesserungen hoffen.

Auf der Site des Vatikans kannst Du dann auch gerne die Katechesen von B16 nachschlagen und mir sagen, warum der kein Katechet ist.

Warum? Nun, weil seine Katechesen es nicht af die Titelseite der BILD schaffen. Das ist natürlich ein hohes Ziel, aber ich sehe nicht mal, daß er es verfolgen würde. Er ist Theologe. Er schreibt Bücher für Interessierte. Das ist nicht schlecht, das ist auch nichts Ehrenrühriges. Aber er ist kein Katechet in dem Sinne, daß er all sein Herzblut da reinlegen würde und sich nicht von der Kanzel trennen läßt.

Ich sehe nicht wo sie praktikable Alternativen aufzeigt.

Sie ist keine Politikerin. Der Pfarrer hat die Pflicht zu rufen. Alles andere ist die Pflicht des Politikers. Der Pfarrer kann sich zwar auch bei Lösungsansätzen beteiligen, aber das ist dann Zusatz. Sie sagt ja auch nicht „Raus aus Afghanistan“. Sie sagt, daß es nicht gut aussieht dort, daß also die Bundeswehr es nicht schafft, ihren Aftrag dort zu erledigen. Daran sind auch nciht die Soldaten schuld. Die am wenigsten. Daran ist die Politik schuld und letzten Endes der Wähler. Im Rahmen der Idee des gerechten Friedens haben evangelische Pfarrer ja schon öfters betont, daß es nicht reicht, Soldatne zu schicken, sondern daß klipp und klar auch gesagt werden muß, mit welchen sonstigen zivilen Projekten die Lage verbessert und stabilisiert werden soll. Und das klappt nicht, und das hat Käsmann kritisiert. Jetzt klar? Soll sie jetzt ach noch der Politik die Planung abnehmen? Sollen die NGOs in Afghanistan unter die Führung der EKD gestellt werden?

Kritik kann ich auch, den ganzen Tag, vor allem wenn ich nie in die Verlegenheit komme selber Entscheidungen in den von mir kritisierten Bereichen treffen zu müssen. Gerade deshalb finde ich, dass es auch Päpsten und Bischöfen sich nicht zu jedem politischen Thema äußern müssen.

Au contraire! Solche Kritik ist nicht einfach. Rumnölen ist einfach, aber das hat Käsmann ja nicht getan. Sie hat ja nicht gesagt „alles scheiße, alle doof“. Es muß sich auch nicht jeder Pfarrer zu jedem Thema äußern (gerade im Bereich Homoehe etc sollten sich die Kirchen zurückhalten, so lange es um zivile Regelungen geht). Aber bestimmte Dinge müssen angesprochen werden. nd daz gehört eben immer auch die Sorge um die Armen und Entrechteten, die Opfer von Unterdrückung und Gewalt. Und wenn die Hilfe für diese nciht läft, wie etwa wenn in Afghanistan zwar jede Menge Soldaten sind, diese aber vor allem damit beschäftigt sind, sich selbst zu schützen, und die NGOs gar nicht mehr schützen können etc, oder wenn die Menschen in diesem Land durch Hartz IV und weiß der Henker dermaßen unters Existenzminimm gedrückt werden, daß ihnen ein menschenwürdiges Leben gar nicht mehr möglich ist (da kommen wir dann auch irgendwann in den Bereich der Prostitution).

Für mich muss sich der Mensch von der Liturgie prägen lassen und nicht andersherum.

Schön und gut, aber gib ihm doch wenigstens ne Chance, und verjag ihn nicht gleich, indem Du ihm seine Sünden aufzählst.

nur verpasst er dann den eigentlichen Sinn der heiligen Messe und wird das Ziel was sie hat nicht erreichen.

😀

Comment by bee on 2012-05-30 19:10:25 +0100

Also, nochmal. Du möchtest, dass Prostituierte nicht gesagt bekommen, dass ihre Art von Gelderwerb irgendwie sündig ist, weil sie sich ja eh schon schlecht genug fühlen. Hm… Sicher? Schon mal mit Leuten geredet, die in der Sexindustrie freiwillig arbeiten? Also mir hat mal ein Mädel von einem „Begleitservice“ erzählt, dass der einzige Grund warum sie das macht ist, weil sie so mehr Kohle in einer Woche im Liegen verdient, wie in ihrem Lehrberuf in einem Monat im Stehen. Die meisten der Damen dort waren alles andere als verschreckte Haschl mit schlechtem Gewissen. Die wussten um die Risiken ihres Jobs wussten und nahmen sie für Cash gerne in Kauf. Geh mal zu ner Erotik-Messe oder in die entsprechenden Clubs, da laufen selbstbewusste Leute rum. Wieso sollten sie auch ein schlechtes Gewissen haben? Sie bieten ja nur sehr persönliche Dienstleistungen an oder stellen Produkte für den Hobby-Bereich her. Im Grunde genommen sorgen sie ja nur dafür, dass die Leute Spaß haben. So, was soll daran demütigend sein?
Es sei denn, man geht davon aus, dass diese Art seine Bedürfnisse zu befriedigen irgendwie doch zerstörerisch auf die Teilnehmenden wirkt. Nur, wie genau begründet man das, wenn so Sachen wie Liebe und Treue eh nur unter der Voraussetzung gewährt, dass man dabei stets glücklich und zufrieden ist?
Wie war das noch Mal? Wegen Eurer harten Herzen hat Mose euch die Scheidung erlaubt.
Aber heute ist das natürlich anders. Da wird sich nicht wegen der Herzenshärte getrennt und wiederverheiratet, sondern weil man für sich Freiräume braucht und die Chance haben will eine erfüllte Liebe zu finden. Hmm… Wie gesagt, ich sehe das Problem nicht darin, dass die Kirche den Leuten ihr Glück verweigert, sondern, dass die Leute nicht wissen was Liebe ist.
Ach, und was den spanischen Bischof angeht, einfach Reig Plá googlen.

Und, ja es gibt Leute, die in den Kreuzzügen einen missglückten Versuch sahen den vom Islam bedrohten Christen im Heiligen Land zu helfen. http://www.k-l-j.de/kreuzzug.htm

Oh, ja B16 schreibt Bücher für Interessierte. Aber für wen sollte er sonst schreiben? Und die Auflagenstärke ist ja gar nicht so schlecht. Die Bücher schaffen es immerhin ganz oben auf die Bestseller-Listen. Irgendwer interessiert sich also. Leider kann auch ein Pfarrer erstmal nur die Leute bepredigen, die zur Messe kommen. Allerdings fand ich z.B. die Predigt vom Schwaderlapp an Pfingsten nicht schlecht. „Aufbruch zu den Sakramenten“ besonders zur Beichte. Oh. Lieber doch nicht, weil man darf den Leuten ja auf keinen Fall sagen, dass sie sündigen, sonst fühlen sie sich hinter irgendwie schlecht. Leute interessieren sich ja nur für Botschaften, die sie in ihrem Handeln bestärken.
Aber selbst dann ist die Bildzeitung und ihre Leser sind nur mäßig interessiert. Auch außerhalb der katholischen Medien – die gibt es ja – wird eher weniger über die regelmäßig jeden Mittwoch statt finden Katechesen des Papstes geschrieben. Man könnte nun in der Tat Sendezeit kaufen und die Innenstädte mit Slogans plakatieren oder die eigenen Radios mit Verstärkern ausstatten, sodass auch der Bildzeitungsleser keine Chance mehr hat, der Propaganda Fide zu entgehen. (Was übrigens gerne Radio Maria in Italien vorgeworfen wird.) Das würde bestimmt witzig werden, in einem Land wo man sich in manchen Gegenden schon durch das Angelusläuten der Dorfkirche oder Wegkreuze an Ausfallstraßen von der Kirche Übergebühr belästigt fühlt. Also ich wäre dafür. Man könnte einfach gucken, wer länger und lauter brüllen kann. Vielleicht kann man auf diese Weise auch die Antifa-Deppen überzeugen, die glauben ja eh, dass, wer am lautesten Brüllen kann, Recht hat. Siehe die Märsche fürs Leben in Berlin.
Wobei, warum forderst Du das eigentlich alles vom Papst? Die protestantischen Gemeinschaften wo bleiben die eigentlich? Die haben doch auch alle ihren großen Vorsitzenden. Oder wenigstens ihren Star-Prediger. Was sieht man eigentlich auf den großen protestantischen Kanälen? Also Kapitalismus-Kritik sieht anders aus, wenn man mich fragt. Sicher sehe ich meist nur die Amis, deren Top-Ten Pastoren alle auch Bücher schreiben, die in der Tat weniger theologisch sind als die des Papstes. Eigentlich sind es eher Titel, die in die Abteilung mit Selbsthilfe-Literatur gehören, denn irgendwie ist deren Thema im großen und ganzen nur wie man ein besseres und glücklicheres Leben führt, auch wenn nur wenige sich selber als Health and Wealth Apostel bezeichnen würden. Die Jungs kommen super beim Publikum an, nur…. irgendwie klappt es dann doch nicht so mit dem verantwortlichem Kirche sein. Schade. Und hier in Europa? Nun, wer lehrt da die Massen? Und was genau wird noch gelehrt? Also, neben der immer wieder kehrenden Kritik an Krieg- und Krisenmanagement der Regierungen, was von den Regierenden scheinbar nicht wahrgenommen wird. Wenigstens geben sie sich in der Mehrzahl der Fälle nichtmals die Mühe großartig auf die Kritik zu antworten. Was bleibt ausser, dass Moral ist, was man selber für richtig hält. Weil von Sünde will man ja nicht reden, außer bei Umweltsünden, weil sonst kriegt ja irgendwer vielleicht ein schlechtes Gewissen oder fühlt sich ausgegrenzt. Ich mein, was hab ich in letzter Zeit so mitbekommen. Fischer, der der katholischen Kirche erklärt, wer biblischer Dings ein Amt innehaben kann, an dessen Existenz er nicht glaubt. Die Sache mit der Pille als Gottesgeschenk für die Frauen. Echt klasse. Achja, die Afghanistan-Geschichte. Oh, dass das Glaubensbekenntnis eine antike Zumutung für den modernen Menschen ist…. was war noch?
Vielleicht reden die evangelischen Bischöfe ja total viel über Christus, über Erlösung, über die Grundsätze des christlichen Glaubens und Lebens, aber irgendwie schaffen die es nicht auf die Titelseite der Bild und kommen auch sonst eigentlich nur vor, wenn sie mal wieder was gegen die Politik oder die katholische Kirche sagen. Schade.
Wie gesagt, ich denke, Kritik muss auch Alternativen bereit halten, sonst ist es nur doof rumgenöhlt. Was den Bereich Sexualität und Partnerschaft angeht, hat die Kirche einen – finde ich- praktikablen Gegenentwurf. Und sie vergisst dabei auch nicht die Armen. Es gibt keine größere Hilfsorganisation als die katholische Kirche und gerade die, die hier nicht müde werden zu behaupten, die Kirche täte nicht genug, tun meist selber sehr viel weniger bis nichts. Da wird dann gerne das Märchen vom reichen Vatikan erzählt, wo eigentlich jeder wissen könnte, dass der vatikanische Haushalt ständig kurz vor Pleite ist. Oh, und das liegt nicht daran, dass der Papst Kunst hortet. Es ist schon mehrfach durchgerechnet worden, was es bringen würde, wenn die Kunst in den vatikanischen Museen vertickt würde. Es ist sinnvoller die Sammlung gegen Eintrittsgeld der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-31 11:49:23 +0100

Schon mal mit Leuten geredet, die in der Sexindustrie freiwillig arbeiten?

Nee, Du? Ich krieg da über die Medien immer nur mit, daß da jede Menge Sklaverei von Osteuropäerinnen und Frauen von noch weiter weg vorkommt. Denen braucht man nicht mit Sünde kommen, die machen das NICHT freiwillig. Und die, die „freiwillig“ dort arbeiten: Wie viele davon haben dann tatsächliche Alternativen?

Also mir hat mal ein Mädel von einem “Begleitservice” erzählt, dass der einzige Grund warum sie das macht ist, weil sie so mehr Kohle in einer Woche im Liegen verdient, wie in ihrem Lehrberuf in einem Monat im Stehen.

Begleitservice dürfte nochmal was anderes sein als die Arbeit im Bordell, stell ich mir jedenfalls vor. Aber auch der wirste mit Sünde nicht kommen können, weil der Begriff für sie wohl keine Bedeutung hat, oder?

Geh mal zu ner Erotik-Messe oder in die entsprechenden Clubs, da laufen selbstbewusste Leute rum.

Meine Freizeitinteressen liegen dann doch in einem anderen Bereich 😉

Im Grunde genommen sorgen sie ja nur dafür, dass die Leute Spaß haben. So, was soll daran demütigend sein?

Natürlich ist es demütigend. Das merken sie aber nicht, jedenfalls nicht immer gleich. Aber mit Sündengerede kommt man da auch nicht weiter, da werden die wohl eher dicht machen. Statt dessen sollte man sehen, daß man für sie da ist, damit sie genug Vertrauen haben um Hilfe zu fragen, wenn ihnen die Demütigung bewußt wird. Jemanden als Sünderin zu verschreien baut nicht unbedingt Vertrauen auf, oder?

dass die Kirche den Leuten ihr Glück verweigert,

Diese Macht hat die Kirche zum Glück nicht mehr. Aber gehen wir einmal davon aus, daß Prostitution Sünde ist (da sind wir ja durchaus einer Meinung), so stellt sich doch weiterhin die Frage, wie man diesen Menschen HELFEN kann, oder nciht? Jedenfalls sehe ich darin die Afgabe der Kirche, und nicht im Prodzieren von kalten aber korrekten Sprüchen.
Das heißt aber dann, daß es vielleicht doch ungeschickt ist, irgend eine Gruppe als Sünder zu marginalisieren, weil dadurch genau die Situation hergestellt wird, die wir nicht wollen: Eine zerklüftete Gesellschaft, in der Menschen derart abgeschreckt werden, daß sie selbst wenn es ihnen schlecht geht, sich nicht mehr an die Kirche wenden und Hilfe erwarten, weil von der Kirche nur Vorwürfe kamen.
Und jetzt laß uns nochmal ins NT sehen, wie das bei Jesus war. Hat Er die Menschen Sünder genannt, wenn er sie angesprochen hatte und ihnen half? Hat Er marginalisiert, oder hat Er die Marginalisierten in Seine Gemeinschaft aufgenommen?
Und jetzt sag mir nochmal, daß es gut ist, wenn Prostituierte von der Kanzel herab als Sünderinnen verdammt werden. Welche Konsequenzen hat das wohl?
Ergo braucht man wahrscheinlich einen anderen Modus, um von den Problemen im Umfeld der Prostitution zu sprechen, oder nicht? Vielleicht beispielhaft von einem Fall erzählen, den man kennt, vielleicht gibt sogar jemand ein Zeugnis im Gottesdienst. Der kann dann auch sagen, er (oder sie) habe gesündigt etc. Das hat aber in Bezug auf die Gemeinschaftsdynamik ne ganz andere Auswirkung. Jetzt klar, was ich meine?

Und, ja es gibt Leute, die in den Kreuzzügen einen missglückten Versuch sahen den vom Islam bedrohten Christen im Heiligen Land zu helfen.

Ist ja schön und gut, kann man sicher auch so sehen. Aber da wird man sehr schnell mißverstanden, angesichts des tatsächlichen Ablaufs der Kreuzzüge und angesichts der Gewaltberichte bei der Einnahme Jerusalems. Das hört sich eben sehr unhumanitär an, auch wenn die Greultaten übertrieben sein dürften, um die eigene Stärke darzustellen.

Oh, ja B16 schreibt Bücher für Interessierte. Aber für wen sollte er sonst schreiben? Und die Auflagenstärke ist ja gar nicht so schlecht. Die Bücher schaffen es immerhin ganz oben auf die Bestseller-Listen. Irgendwer interessiert sich also.

Ich sag ja nicht, er soll aufhören, Bücher zu schreiben. (wobei ich davon ausgehe, daß nicht alle Käufer der Bücher auch den Inhalt verstehen, das hat sicher auch einiges mit Fanhype zu tun, aber wieso ach nicht) Aber wie kommen denn die Inhalte der Bücher zur großen Masse der Menschen. Die werden ja auch öffentlich besprochen, gerade wenn sie es auf die Bestsellerlisten schaffen. Und Du kannst nicht im Ernst meinen, daß eine SPIEGEL Besprechung schon einmal irgend ein theologisches Bch ansatzweise richtig verstanden hat, oder? Und so sieht es bei vielen Medienprodkten aus.
Also: Daß er Bücher schreibt ist toll. Aber damit kriegt er seine Message nichts ins breite Publikum rüber. Dazu müßte er mehr Rednerqualitäten haben, und ja, das bedetet oftmals eine Vereinfachung. Es ist doch so, daß seine Rede im Bundestag beispielsweise sehr dicht war nd man schon ganz genau zuhören mußte, um überhaupt folgen zu können. Nehmen wir dagegen einen Menschen, der ein begnadeter Redner ist, wie etwa Lafontaine (nicht daß er seine Gabe besonders sinnvoll einsetzen würde), dann wird der Unterschied sichtbar. Dem einen hört man zu, weil er ein wichtiges Amt bekleidet, aber man tut sich schwer dabei und vertraut im Zweifel darauf, was später in den Medien steht über die Rede, weil die übersetzt es ja dann. Bei Lafontaine braucht man keine Übersetzung. Der reißt mit, da ist man voll dabei.
Man muß ja jetzt nicht ganz so populistisch werden wie ein Lafontaine es ist. Aber ich meine, es gibt eben schon Möglichkeiten, sich besser in der Öffentlichkeit verständlich zu machen. Dazu ist Ratzinger aber nciht der Mensch. Er ist kein Redner, keiner der vom Rednerpult große Katechesen hält, die die Menschen mitreißen, er ist Theologe. Er schreibt Bücher, die vielerorts rezipiert werden, und er hält Reden, die man als wichtig anerkennt, die man aber dann doch lieber as den Zeitungen rezipiert, weil sie doch sehr schwer verständlich sind. Meine Oma jedenfalls hätte nix von der Bundestagsrede verstanden. Aber meine Oma ist ach evangelisch. Mit Käsmann hat sich dagegen weniger Probleme, wenn es ums Verstehen geht. (mit Huber dann wol schon wieder mehr)

“Aufbruch zu den Sakramenten” besonders zur Beichte. Oh. Lieber doch nicht, weil man darf den Leuten ja auf keinen Fall sagen, dass sie sündigen, sonst fühlen sie sich hinter irgendwie schlecht. Leute interessieren sich ja nur für Botschaften, die sie in ihrem Handeln bestärken.

Ist natürlich ne Möglichkeit, man sollte sich aber nciht wundern, wenn man dann nur die erreicht, die so schon dabei sind und somit ach keinen Anreiz für andere bietet, in den Gottesdienst zu kommen. Aber das ist halt wieder der Unterschied zwischen uns: Bei uns ist der Gottesdienst die Verkündigng. Das ist ganz zentral. Die Sakramente kommen ach vor, aber weniger zentral. Bei Euch spielt die Verkündigung kam ne Rolle im Gottesdienst, weil es um die Sakramente geht, und diejenigen die kommen, wohl auch weniger wegen der Predigt (was kann man in 8 Minuten schon sagen?) kommen, sondern wegen des Abendmahls. Das sind natürlich auch verschiedene Voraussetzungen. Während wir gerne alle Menschen im Gottesdinest hätten, ist es bei Euch nur sinnvoll, wenn die Menschen auch zur Kirche gehören, getauft sind und die Oblate empfangen wollen. Anderes Publikum, andere Ziele, anderes Spiel. Die Verkündigung muß bei Euch wohl andernorts erfolgen. Wo ist mir nicht ganz klar, weil im Firmunterricht etc erreicht Ihr ja auch nur die eigenen…

Man könnte nun in der Tat Sendezeit kaufen und die Innenstädte mit Slogans plakatieren oder die eigenen Radios mit Verstärkern ausstatten, sodass auch der Bildzeitungsleser keine Chance mehr hat, der Propaganda Fide zu entgehen.

Das wär mal ein Ansatz. Es ginge wohl auch ein paar Spuren subtiler, aber wir wollen ja nicht gleich zu viel verlangen.

Man könnte einfach gucken, wer länger und lauter brüllen kann. Vielleicht kann man auf diese Weise auch die Antifa-Deppen überzeugen, die glauben ja eh, dass, wer am lautesten Brüllen kann, Recht hat. Siehe die Märsche fürs Leben in Berlin.

Siehste, das mit „am lautesten Brüllen“ ist das Problem. Ihr habt doch den Anspruch, daß das die Wahrheit ist, die da verkündet wird. Die muß sich doch so durchsetzen können, ohne daß man sie aufzwängen muß, oder nicht? Es kriegen doch auch andere hin, ihre Botschaften zu verbreiten, ohne gleich alle anderen niederzuschreien. Aber vielleicht ist die Botschaft einfach in einer zu sperrigen Form, oder nicht? Vielleicht täte ein bißchen mehr Käsmann der Form gut, im Sinne von Verbreitungserfolgen. Genauer fassen kann man es dann immer noch, wenn das Interesse geweckt ist. Matussek geht ja in so ne Richtung, aber ehrlich gesagt, er macht dabei so ungefähr alles falsch, was man falsch machen kann. Sympathisch rüberkommen schafft er jedenfalls nicht.

Fischer, der der katholischen Kirche erklärt, wer biblischer Dings ein Amt innehaben kann, an dessen Existenz er nicht glaubt.

Er glaubt schon an die Existenz des Amtes. Er glaubt nicht an die Weihe, die Ihr damit verknüpft. Und die ist ach nicht biblisch.

Die Sache mit der Pille als Gottesgeschenk für die Frauen.

Ist sie das denn nicht? Haste die ganze Predigt gelesen, wie Käsmann das begründet hat? Oder wirfste hier auch nur mit rezipierter Propaganda um Dich? Kinder können tatsächlich eine Belastung sein und Frauen können sich Sex nicht immer erfolgreich verweigern. Auch in der Ehe nicht.

Oh, dass das Glaubensbekenntnis eine antike Zumutung für den modernen Menschen ist

Daran kann ich mich jetzt nciht erinnern, hört sich nach Mumpitz an, aber vielleicht haste da auch was in den falschen Hals gekriegt?

Vielleicht reden die evangelischen Bischöfe ja total viel über Christus, über Erlösung, über die Grundsätze des christlichen Glaubens und Lebens, aber irgendwie schaffen die es nicht auf die Titelseite der Bild und kommen auch sonst eigentlich nur vor, wenn sie mal wieder was gegen die Politik oder die katholische Kirche sagen. Schade.

Aber wenistens kommen sie vor, wenn sie was gegen die Politik sagen, und nicht nur bei Fragen um die Homoehe, Abtreibung und Kondome…

Was den Bereich Sexualität und Partnerschaft angeht, hat die Kirche einen – finde ich- praktikablen Gegenentwurf.

Ich finde der ist nur unter ganz engen Voraussetzungen praktikabel, und damit werden alle anderen marginalisiert, wie es ach bei den Pharisäern war.

Aber nett, daß Du jetzt sagst, die Protestanten kämen auch nicht in die Medien. War das nciht Dein Vorwurf ganz am Anfang? Ich denke, wir drehen uns gerade im Kreis.

Comment by bee on 2012-06-01 21:13:07 +0100

Ich denke Du hast ein recht verdrehtes Verständnis von Sünde. Wieso sollte jemand magrinalisiert werden, weil man ihm sagt, dass er ein Sünder ist? Wo gerade die Kirche quasi als Eintrittsbedingung einem genau das als Bekenntnis abverlangt?
Vllt. projiezierst Du da dann doch eher den protestantischen Reinheitswahn auf die katholische Kirche, die damit so richtig nix anfangen kann.
Oscar Wild hat sehr treffend bemerkt: „The Roman Catholic Church is for saints and sinners alone – for respectable people, the Anglican Church will do“.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-06-03 11:43:48 +0100

Wieso sollte jemand magrinalisiert werden, weil man ihm sagt, dass er ein Sünder ist?

Wenn Du jemandem ständig seine Sünden vorhältst trägt das nicht unbedint zu seiner Selbstachtung bei, oder?

Wo gerade die Kirche quasi als Eintrittsbedingung einem genau das als Bekenntnis abverlangt?

Ich hielt den Glauben bisher für die Eintrittsbedingung, nicht die Bereitsschaft sich ständig beschimpfen zu lassen. (unabhängig von faktischen Wahrheiten)

Vllt. projiezierst Du da dann doch eher den protestantischen Reinheitswahn auf die katholische Kirche, die damit so richtig nix anfangen kann.

Blöderweise denken die Menschen heute aber protestantischer, also verstehen sie katholische Äußerungen eben ach unter dieser Voraussetzung. Es mag ja sein, daß die wahrhaft katholische Prostituierte kein Problem damit hat, wenn sie als Sünderin tituliert wird, aber wie viele von diesen wahrhaft katholischen Prostituierten gibt es denn?

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Comment by humanicum on 2012-05-22 21:50:32 +0100#

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-22 21:59:47 +0100#

Comment by lakeofbees on 2012-05-23 19:22:45 +0100#

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-23 20:25:44 +0100#

Comment by lakeofbees on 2012-05-23 21:52:26 +0100#

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-24 12:24:48 +0100#

Comment by lakeofbees on 2012-05-24 13:43:12 +0100#

Comment by lakeofbees on 2012-05-24 14:06:28 +0100#

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-24 17:35:28 +0100#

Comment by bee on 2012-05-24 20:46:03 +0100#

Comment by bundesbedenkentraeger on 2012-05-24 21:14:34 +0100#

Comment by bee on 2012-05-24 22:26:51 +0100#

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Comment by Alexander Ebel on 2012-05-25 12:39:15 +0100#

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Comment by bee on 2012-05-25 19:21:40 +0100#

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Comment by bee on 2012-05-26 06:53:17 +0100#

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Comment by bee on 2012-05-26 16:26:17 +0100#

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Comment by bee on 2012-05-27 12:17:31 +0100#

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-27 17:40:04 +0100#

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Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-28 19:35:12 +0100#

Comment by bee on 2012-05-30 19:10:25 +0100#

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-05-31 11:49:23 +0100#

Comment by bee on 2012-06-01 21:13:07 +0100#

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-06-03 11:43:48 +0100#