Wie sieht es aus mit dem besonderen Haß Gottes gegen sexuelle Sünden?

Beweis, daß Gott sexuelle Sünden besonders haßt:

In Palästina wohnten zu uralten Zeiten Völker, deren Untergang ein solcher war, daß sogar ihre Namen vergessen wurden und heute keiner mehr weiß, daß sie jemals existiert haben:

Es waren sieben Völker: Die Hethiter, Girgasiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hewiter und die Jebusiter (5. Mose 7). Diese Völker lebten exzessiv in schwersten sexuellen Sünden: Verkehr von Vater mit Tochter, Mutter mit Sohn, Mensch mit Tier, Mann mit Mann, Frau mit Frau usw.. Eines Tages hatte Gott genug, und er beauftragte sein Volk Isreal diese Völker zu vernichten.

Dies ist der 3. Teil der Reihe, die sich mit Rainer Braendleins Artikel „Schwule Pfarrer“ auseinandersetzt (1. Teil; 2. Teil).

Hier soll es um die Frage gehn, ob die oben zitierte Aussage so stimmt. Genauer:

Leider hat der Autor keine entsprechenden Bibelstellen angegeben. Er spricht zwar von einem „Beweis“, bleibt diesen aber zuletzt schuldig. Zwar steht in Deut. 7 von den genannten Völkern geschrieben, aber eben kein Wort von irgendwelchen sexuellen Dingen. Das Problem mit diesen Völkern wird jedoch durchaus genannt, gleich in Vers 4:

Denn sie werden eure Söhne mir abtrünnig machen, dass sie andern Göttern dienen; so wird dann des HERRN Zorn entbrennen über euch und euch bald vertilgen.

Das Problem liegt also darin, daß diese Völker falschen Göttern gedient haben, und die Gefahr besteht darin, daß sie die Israeliten ebenso dazu verführen, wie es auch schon auf der Wanderung durch die Wüste geschehen ist, beschrieben in Num 25, 1-4:

Und Israel lagerte in Schittim. Da fing das Volk an zu huren mit den Töchtern der Moabiter;
die luden das Volk zu den Opfern ihrer Götter. Und das Volk aß und betete ihre Götter an.
Und Israel hängte sich an den Baal-Peor. Da entbrannte des HERRN Zorn über Israel
und er sprach zu Mose: Nimm alle Oberen des Volks und hänge sie vor dem HERRN auf im Angesicht der Sonne, damit sich der grimmige Zorn des HERRN von Israel wende.

Hier sehen wir auch den Abfall von Gott im Zusammenhang mit einem sexuellen Wort: Huren. Doch kann man in diesem Fall eigentlich nicht sagen, daß es sich um eine sexuelle Sünde handelt. Vielmehr geht es um den Abfall von Gott, der aus der Verbindung mit den Frauen aus den Nachbarvölkern resultiert. Also ein Verstoß gegen das 1. Gebot. Der abfällige Begriff „huren“ wird hier für die Heirat fremder Frauen benutzt, weil man über eine solche Verbindung abfällig dachte, aufgrund der gefürchteten Konseqenz, des Abfalls von Gott. Daß die Bibel nicht zwangsläufig ein Problem damit hat, wenn ein Mann zu einer Hure geht (also rumhurt), sieht man etwa bei Simson (Ri 15, 1):

Simson ging nach Gaza und sah dort eine Hure und ging zu ihr.

Ein anderes Beispiel wäre Juda, der Stammvater von solch wichtigen Leuten wie König David oder auch Jesus (unabhängig davon, wer nun wirklich Jes Vater war, gehörte er doch zum Stamm Juda), vgl. Gen 38. Daß die Verbindung mit fremden Fraen aber nicht immer negativ gesehen wurde, sieht man am Buch Rut. Rut ist Moabiterin, geht aber, nachdem ihr Mann gestorben ist, mit ihrer Schiegermutter in deren Heimat, nach Bethlehem in Juda, und wird dort von Boas geheiratet. Ihr gemeinsames Kind Obed ist der Vater von Isai und der Großvater von König David. Wo liegt hier der Unterschied? Genau: Rut bekannte sich zu Gott, deshalb war eine Verbindung mit ihr, obwohl sie Moabiterin war, kein Problem. Weder sie noch Boas wurden umgebracht, wie es den Moabiterinnen und ihren Männern in Num 25 erging.

Genauso muß man aufpassen, wenn man anderswo in der Bibel von Hurerei liest. Es ist oftmals eine Umschreibung für den Abfall von Gott. Manchmal wird Gott als Bräutigam dargestellt, und Juda oder auch Zion als seine Braut. Wenn nun ausgesagt wird, daß das Volk von Gott abfiel, dann wurde das ebenso mit „Hurerei“ umschrieben. Gedacht ist dabei im gleichen Bild: Wenn das Volk nicht den echten Bräutigam anbetet, also Gott, osndern einen anderen, meinetwegen Baal, dann verbindet es sich mit einem anderen möglichen Bräutigam bzw. einem Nebenbuhler. Deshalb ist die Rede von Hurerei und dergleichen.

In diesem Zusammenhang gesehen stimmt es, daß Gott sexuelle Sünden „dieser Art“ besonders haßt. Die Bibel beschreibt drastische Konsequenzen. Wer von Gott abfällt, muß mit der Todesstrafe rechnen. Aber es sind halt nicht wirklich sexuelle Sünden, um die es hier geht. Es geht um die Verehrung anderer Götter, es geht um Götzendienst. Das hat wenig bis nichts Sexuelles. Und es ist genauso verwerflich, ob damit nun sexuelle Handlungen verbunden sind, oder nicht. Der Götzendienst ist das Schlimme, nichts anderes.

Damit habe ich immer noch nichts darüber geschrieben, ob nun Homosexualität oder homosexuelle Praktiken Sünde wären. Zuvor war es nötig, die Rolle des Pfarrers und die Frage nach Gottes besonderem Haß gegen die sexuellen Sünden zu klären. Als Zwischenfazit könnte man nun also festhalten:

Pfarrer stehen in der Tat in einer besonderen Verantwortung. Daher sollen sie nicht vorsätzlich sündigen und dies als gut verkaufen. Andererseits sind sie aber auch Menschen, denen die Möglichkeit der Buße genauso offensteht, wie allen anderen auch.

Ein besonderer Haß Gottes gegen sexuelle Sünden ist allerdings nicht auszumachen. Was Gott besonders auf die Palme bringt, ist der Götzendienst, der jedoch mit Begriffen aus dem sexuellen Bereich umschrieben werden kann.

Um die Frage, die hinter der ganzen Reihe steht, beantworten zu können, also ob Pfarrer nun schwul sein können, bzw. ob ein Schwuler wirklich Pfarrer sein kann, müssen wir uns im nächsten Teil mit der grundsätzlichen Frage befassen, ob Homosexalität in Gottes Augen falsch ist.

Comments

Comment by bee on 2012-02-21 20:02:54 +0100

Ich find, du reitest da immer noch das falsche Ross. Wenn man die Genesis ernst nimmt, finde ich kann man schon sehen, dass ein Abweichen von der dort dargestellten Schöpfungsordnung ziemlich direkt ein Verstoß gegen das erste Gebot ist. Das heißt nicht, dass jemand mit homosexuellen Neigungen ein schlimmerer Sünder ist, als jemand der in seiner heterosexuellen Partnerschaft sein Ego austobt und seine sexuellen Bedürfnisse über das Wohlergehen des Partners stellt. Das ist beides falsch.
TOB ist übrigens die Abkürzung für Theology of the Body.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-21 22:50:48 +0100

Wenn man die Genesis ernst nimmt, finde ich kann man schon sehen, dass ein Abweichen von der dort dargestellten Schöpfungsordnung ziemlich direkt ein Verstoß gegen das erste Gebot ist.

Ich lese den Satz mit Interesse. Kannst Du das näher erläutern? Mir ist grad nicht ganz klar, wie Du Deine Aussage begründen würdest.

Das heißt nicht, dass jemand mit homosexuellen Neigungen ein schlimmerer Sünder ist, als jemand der in seiner heterosexuellen Partnerschaft sein Ego austobt und seine sexuellen Bedürfnisse über das Wohlergehen des Partners stellt.

Wir sind ja hier noch nicht bei der Homosexualität oder dem Einzelnen Homosexuellen. Hier ing es ja erst einmal um die Frage, ob „sexuelle Sünden“ besonders schlimm sind. Ich meine, die herausragende Stellung hat der Abfall von Gott, der Götzendienst. Der geht gar nicht. Ich sehe nicht, wo Homosexelle Praktiken Götzendienst wären (und zwar per se). Wenn Du mir das zeigen kannst (also nicht nur ein Bibelvers sondern ein zusammenhängender Gedankengang), dann kannst Du mich damit vielleicht überzeugen. Aber ich sehe keinen Zusammenhang per se zwischen „sexuellen Sünden“ und Götzendienst. Ehrlich gesagt würde ich sogar in Frage stellen, ob es sexuelle Sünden wirklich gibt, oder ob nicht ganz andere Dinge damit gemeint sind, und wir nur mit der Sexualitätsbrille an die Bibel rangehen, weil irgendwann einmal jemand damit angefangen hat. Das ist möglicherweise in negativer synkretistischer Einfluß des Manichäismus und/oder der Gnosis auf das Christentum. Ich sage „möglicherweise“, weil es wirklich nur eine Vermutung ist. Aber diese ganze Sexualisierung der Bibel fällt für mich ziemlich zsammen, wenn ich die Bibel lese.

TOB ist übrigens die Abkürzung für Theology of the Body.

Nie gehört.

Comment by sanchokaramasow on 2012-02-22 00:08:58 +0100

Ein Gott, dessen Priorität darauf liegt, was wir mit unseren Genitalien machen, anstatt auf brennenden Themen wie Gerechtigkeit und Co. erscheint mir doch recht abenteuerlich und dürfte mehr über diejenigen, die dieses Gottesbild vertreten sagen, als über Gott selber.

Dürfte nicht alleine schon die nahezu völlige Abwesenheit von sexuellen Fragen in Jesu Lehre ein solches Sex-orientiertes Gottesbild völlig widerlegen ?

Gute Analyse, aber mir ein wenig umständlicher als nötig. =)

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-22 00:14:40 +0100

Danke für den Kommentar und das Lob. Ich bin da ziemlich ähnlicher Meinung. Der Umstand der Analyse ergibt sich aus der Vorlage sowie daraus, daß ich hier dezidiert auch eine Auseinandersetzung mit konservativeren Christen versuche. Ich muß also so formulieren, daß sich eine größere Bandbreite darin wiederfinden kann.

Comment by beecologne on 2012-02-22 17:57:12 +0100

Oh, ha… Nee, ist klar. Is doch egal mit wem und wieso man Sex hat, Hauptsache man ist gegen Kinderarbeit und trennt den Müll, oder was?
Yep. Gott ist überhaupt nicht daran interessiert, was wir mit unseren Beziehungen oder/und unseren Körpern alles so machen, solange wir gegen Rechts und für ein Mindesteinkommen sind. Nen Pärchen, was regelmäßig im Swinger Club abhängt, aber total veggi und nur rugmark-Teppiche in der Wohnung hat also ein gesünderes Gottesbild, als jemand wie ich…. Ja, wahrscheinlich. Ich mein, ist ja auch Okay. Alles erwachsene Leute, alles freiwillig und Sünde kann es ja nicht sein, weil es gibt ja keine Opfer. Manche Paar-Therapeuten empfehlen ja sogar den genehmigten Seitensprung als Methode eine Beziehung aufzufrischen, die zu sehr unter der Eheroutine leidet.
Und ich mein, Leute, die für Zölibat, Keuschheit und sonn Kram sind, die interessieren sich ja nicht für die richtig wichtigen Sachen im Leben. Naja, ausser der Dalai Lama, wenn der meint der Zölibat wäre ne tolle Sache, dann darf man das nicht mit den verklemmten Tradis verwechseln, sondern das muss man das auf dem Hintergrund jahrtausenderlange spiritueller Erfahrung sehen und die tiefe Weisheit in dieser Lebensform entdecken. Matetee gefällig? Fair gehandelt versteht sich.

Die zusammenhängenden Gedanken gehen davon aus, dass sich Gott etwa dabei gedacht hat, als er Menschen in seinem Ebenbild als Frau und als Mann gemacht hat. Beides Ebenbild, beides verschieden körperlich und seelisch. Auf beiden Ebenen komplimentär. Sexualität als Gabe des Schöpfers, die über sich hinausweist und hinweist auf den Schöpfer. Wenn wir anfangen unsere Sexualität anders zu gestalten, gestalten behält sie dann noch diesen verweisenden Charakter? Warum ist Ehe ein Sakrament und inwiefern ist der Körper Sakrament der Person?
Die Frage, die dabei untersucht wird ist, wie das Verhältnis von Mann und Frau im Anfang beschrieben wird und was sich durch den Fall in dem Verhältnis geändert hat. Über beides gibt die Genesis auskunft. Es wird untersucht wo sehen wir in unserer heutigen Zeit die beschriebenen Auswirkungen und inwiefern kann man Erlösung und Heiligung in der Beziehung erfahren.
Diese Überlegungen hat JP2 – nich als erster, aber doch sehr überzeugend – in seinem Buch „Liebe und Verantwortung“ ausgewalzt und x Mittwochskatechesen abgehalten. Nicht immer einfach zu lesen, aber zugänglich. Die Mittwochskatechesen gibt es auf der Vatikan-Seite zum Downloaden, aber leider nicht in Deutsch. Wie immer: Wer Englisch kann ist klar im Vorteil. Christopfer West hat das ganze für die breiten amerikanischen Massen übersetzt und in Buch- und Videoformat gebracht.
So. Wirklich google mal Theologie des Leibes, es geht da nicht nur um Sex, aber eben auch um Sex.
Natürlich muss man als Protestant Naturrecht, die sakramentale Sichtweise auf die Welt und ähnliche sehr katholische ertragen, aber ich denke, es ist als Gedankengebäude sehr viel stabiler als, das was es so auf dem modernen Markt der Möglichkeiten an Modellen gibt.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-22 18:22:18 +0100

Mal vorweg: Ich hab noch nicht rausgefunden, wie man das Threading hier bei den Kommentaren abstellen kann (hängt wahrscheinlich am Theme und ist gar nicht abstellbar), ich fände es aber übersichtlicher, wenn man nicht den Kommentar kommentiert, sondern auf einer Ebene bleibt, also immer den Artikel kommentiert. Dann stehen zwar andere Kommentare dazwischen, aber beim anderen Artikel blick ich schon nimmer ganz durch, was jetzt wohin gehört.

Is doch egal mit wem und wieso man Sex hat, Hauptsache man ist gegen Kinderarbeit und trennt den Müll, oder was?

Auch wenn man Müll trennt und gegen Kinderarbeit ist, ist Sex mit Kindern ein Verbrechen, sogar eins der Schlimmsten, und sicher nicht egal.

Achso, das ist der Auftakt zu nem längeren Aufregen (also als Aussage nciht enrstzunehmen, sondern als Emotionsausdruck), dann les ich erst mal bis zum Ende und seh mir an, was wirklich Dein Punkt ist.

der Dalai Lama, wenn der meint der Zölibat wäre ne tolle Sache, dann darf man das nicht mit den verklemmten Tradis verwechseln, sondern das muss man das auf dem Hintergrund jahrtausenderlange spiritueller Erfahrung sehen und die tiefe Weisheit in dieser Lebensform entdecken.

Klar, weil der tibetische Buddhismus ja sooo viel älter ist als die Kirche (die wohl schon vor den Buddhisten Gläubige in Tibet hatte, aber das nur nebenbei).

Beides Ebenbild, beides verschieden körperlich und seelisch. Auf beiden Ebenen komplimentär. Sexualität als Gabe des Schöpfers, die über sich hinausweist und hinweist auf den Schöpfer.

Ich krieg grad den Sprun von der Ebenbildlichkeit zur Sexualität nicht hin. Wieso auf Sex beschränken? Wieso nicht alles so auffassen, als ob es nur zwischen Mann und Fra passieren dürfte? Reden etwa? Wieso sollten Männer mit Männern reden dürfen? Ist doch gegen die Schöpfungsordnung! Gott hat den Menschen doch als Mann dn Frau geschaffen. Die Frau ist das Gegenüber des Mannes, also soll er mit ihr reden, und sie mit ihm. Alles andere ist pervers und gegen die Schöpfungsordnung… Ach, David sprach auch mit Jonathan? Na dann… Trotzdem ist das mit der Schöpfungsordnng und dem Sex noch nicht geklärt. Seid fruchtbar und mehret Euch, okay. Das tun Homosexelle in der Regel nicht unbedingt. Aber katholische Priester eben auch nciht (jedenfalls sollen sie nicht). Auch Paulus hatte keine Frau. Wieso gelten für die Ausnahmen? Und wo steht, daß man als Mann keine Männer und als Fra keine Frauen lieben könnte? Wo steht, daß Zärtlichkeit verboten wäe?
So, das war jetzt ein emotionaler Absatz bei mir. Aber im Ernst: Ich seh den Sprung von der Schöpfung zur Sexualität nicht.

Warum ist Ehe ein Sakrament und inwiefern ist der Körper Sakrament der Person?

Ehe ist kein Sakrament. Sakramente sind eingesetzt durch Christus, das gilt für Taufe und Abendmahl. Mehr nicht. Die Ehe ist ein weltlich Ding.

Die Frage, die dabei untersucht wird ist, wie das Verhältnis von Mann und Frau im Anfang beschrieben wird und was sich durch den Fall in dem Verhältnis geändert hat. Über beides gibt die Genesis auskunft. Es wird untersucht wo sehen wir in unserer heutigen Zeit die beschriebenen Auswirkungen und inwiefern kann man Erlösung und Heiligung in der Beziehung erfahren.
Dann führ doch mal aus.

Diese Überlegungen hat JP2 – nich als erster, aber doch sehr überzeugend – in seinem Buch “Liebe und Verantwortung” ausgewalzt und x Mittwochskatechesen abgehalten.

Wie gesagt, ich bin gespannt auf eine Darlegung Deinerseits.

aber ich denke, es ist als Gedankengebäude sehr viel stabiler als, das was es so auf dem modernen Markt der Möglichkeiten an Modellen gibt.

Das stimmt. Und zwar gena dann, wenn Du das von Dir oben über Matetee und Swinger-Club Geschriebene als realistisches Bild aller von Rom nicht anerkannten Kirchen ansiehst. Ich bin da anderer Meinung. Ich halte das für ziemlich flache Polemik (ich werf Dir das nicht vor, wie gesagt, ich versteh es als Emotionsasdruck). Aber das ist eben NICHT die Alternative zur römischen Lehre, die ich lebe. Und auch viele andere Nichtrömer leben SO nicht und finden das auch nicht gut oder auch nur annehmbar.
Du kannst Dir versichert sein, daß mein „Modell“ recht stabil ist, und auch ohne Papst und Lehramt stabil bleibt (das geht bei Deinem Modell nicht). Falls Du mir das nicht glaubst, dann zeig mir doch einen Punkt, an dem es Deiner Meinung nach instabiler sein sollte als das römische Modell (bzw Diene Version des römischen Modells, man soll’s ja nicht glaben aber selbst im Katholizismus gibt es mehrere Srömungen ;)).

Comment by bee on 2012-02-22 22:26:44 +0100

Okay, erstmal, ist eines deiner Argumente für das Ausleben homosexueller Neigungen, dass es keine Opfer gibt. Es gibt aber jede Menge andere Arten Sexualität auszuleben, nicht so sehr in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden und die ebenfalls keine Opfer haben. Wenn man denn nur Opfer da sieht, wo jemandem Zwang angetan wird und/oder ein sozialer Nachteil für einen der beiden Partner entsteht. Swinger Clubs, Ménage à trois, sado-masochistische Beziehungen, Prostitution – so sie denn freiwillig ist und von der Gesellschaft als Erwerbstätigkeit anerkannt wird. Alles das und noch mehr kann man auch mit stabilen bürgerlichen Lebensentwürfen verbinden, wenn man will.
Ehe als Sakrament… ja, die protestantische Reformation hat ziemlich viel über Bord geworfen, trotzdem ist die Ehe ein Sakrament. In beiden Schöpfungsberichten wird sie als fruchtbare Verbindung zwischen Mann und Frau vorgestellt. Im zweiten Schöpfungsbericht wird noch eins drauf gesetzt. Das erste Mal lesen wir, dass etwas nicht gut ist, was Gott macht. Jetzt kann man das so lesen, als hätte sich Gott da irgendwie vertan und als würde er versuchen mit der Erschaffung der Tierwelt (und anschließend mit Eva) diesen Patzer wieder auszubügeln. Ich denke nicht, dass das so gemeint ist. Sondern hier wird die Einzigartigkeit der Beziehung zwischen Mann und Frau illustriert. Adam sucht sich halt nicht seinen Gehilfen ( Hilfe wobei?) unter den Tieren aus, sondern bekommt einen Partner aus seinem eigenen Fleisch. Und ja, dann lesen wir das erste Mal, dass er was sagt und er ist so clever, dass er erkennt, dass das ein Teil von ihm ist und doch ganz anders. (Wie man den Tieren Namen gibt ohne zu reden, das müsstest Du mir mal erklären) Es ist eben kein zweiter Mann. Am Anfang gab es einen Plan, wie eine Ehe und die dazugehörige Sexualität gelebt werden soll. Spätestens mit dem NT und seinen Bildern von der Hochzeit könnte man vermuten, dass hier ein Mysterium (aka Sakrament) offenbart wird. Gerade weil es sie im Himmel nicht mehr geben wird. Denn wenn das verwirklicht wird, worauf die Ehe hindeuten will, dann braucht man sie nicht mehr. Dieser Hinweischarakter gilt auch für die geweihte Junfräulichkeit beider Geschlechter als prothetischer Lebensstil insbesondere im Verbindung mit dem Weihesakrament. Wobei Weihe und Ehe beide ein Sakrament des Dienstes sind und von daher von gleichem Wert für die Kirche. Als Zeichen in der Ehe kann man, die Bundestreue Gottes in der treue der Partner sehen, die kreative Macht Gottes in der Fruchtbarkeit der Ehe, die Einheit in der Liebe der Partner als Bild der Liebe zwischen Christus und seiner Kirche und Bild der Einheit Gottes. Beispielsweise. Wenn Du die Fruchtbarkeit willentlich aus dieser Verbindung entfernst, verdunkelst Du das Bild des Schöpfergottes und landest so bei einem anderen Gottesbild, der dann eben nicht mehr der Gott ist, von dem die Bibel spricht. Nimmt man die treue weg, ist es nicht mehr der Gott, der den ewigen Bund schließt. Nimmst Du die Verschiedenheit von Mann und Frau raus, wird das Bild für die Verschiedenheit in der Einheit der Dreifaltigkeit nicht mehr so ganz sichtbar. Über kurz oder lang macht man sich dann einen anderen Gott. Einen, der zu seinen Lebensumständen besser passt.
Die Ehe – wie es Luther tat – auf die Nützlichkeit für die Gesellschaft zu reduzieren und sie zu Ort zu erklären, wo der Sexualtrieb quasi domestiziert wird, mit dem einzigen Ziel gesellschaftlich schädliche und von der Bibel verurteilte Formen zu verhindern, ist ein bisschen wenig. Dann braucht es die Ehe in einer modernen Gesellschaft einfach nicht. Wenn Du Ehe nicht als Sakrament wahrnimmst, ist es in der Tat total egal, wer mit wem. Echt. Mit dem Hinweischarakter des Sakraments geht jedoch auch der Heilsvermitllung verloren, der dazu befähigt trotz der Sünde den Hinweischarakter zu leben. Es ist doof ( das meine ich ehrlich), dass genau das passiert, wenn die Ehe als Sakrament nicht mehr ernst genommen wird. Bei traditionellen Vereinigungen hast Du eine Scheidungsrate bei den Mitgliedern, die gegen Null geht. Das ist nicht mit Gruppendruck zu erklären, weil selbst wenn eine Ehe mal scheitert bleiben beide meist Teil der Gruppe. Da wo über Ehe anders gedacht wird, wird sie auch anders gelebt und, nach meinen Beobachtungen, erfolgreicher. Ideen haben Konsequenzen. Das heißt nicht, dass die alle ständig total happy sind oder dass es da keinen Streit oder auch ausgewachsene Krisen gibt, aber es gibt auf die Zeit gesehen, sehr viel mehr gelungene Ehen und Familien.
Mein Problem mit den protestantischen Kirchen – wobei…. also… die deutschen Landeskirchen sind mit ihrer Praxis auch im protestantischen Lager recht alleine – ist, dass es in der Tat so aussieht, als würde man sich hier einfach jedem Meinungstrend hinterher rennen und sich der Gesellschaft immer mehr angleichen. Meine Mutter wurde 1964 noch wegen ihrer Scheidung aus ihrer Landeskirchlichen Gemeinde rausgeekelt. Als einfaches Gemeindemitglied, wohl gemerkt. Ich glaub, der einzige, der mal was abschätziges wegen meiner Herkunft gesagt hat, war übrigens ein älterer landeskirchlicher Pastor, der mir als ich so 10 war ohne Umschweife erklärte, dass – wenn es den nach Gottes Willen gegangen wäre – es soetwas wie uns ( meine Geschwister und mich* ) gar nicht geben würde. Allerdings fand der auch, dass es keine Lektorinnen geben dürfte und schon gar keine Pfarrerinnen. Das war irgendwann kurz vor 1980. Mit dieser Meinung war er hinter der Zeit, auch wenn sich einzelne Landeskirchen noch bis in die 90iger weigerten Pfarrerinnen in Gemeinden zu beschäftigen. Danach war eine verheiratete Pfarrerin normal und Scheidungen bei Pfarrersleuten waren auch kein Problem mehr. Jetzt ist es in Ordnung, wenn ein gleichgeschlechtliches Paar im Pfarrhaus lebt. Da finde ich, kann man schon mal fragen, wie es dazu kommt, dass sich die Sichtweise von Sexualität und Partnerschaft so rasant ändert. Wirklich alles nur biblische Erkenntnisse? Welche Erkenntisse fehlten den da all die Jahrhunderte?

*Die Patres haben sich übrigens anschließend den Mund fusselig gequatsch, um uns diesen fiesen Floh wieder aus den Gehörgängen zu entfernen.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-22 23:47:54 +0100

Swinger Clubs, Ménage à trois, sado-masochistische Beziehungen, Prostitution – so sie denn freiwillig ist und von der Gesellschaft als Erwerbstätigkeit anerkannt wird. Alles das und noch mehr kann man auch mit stabilen bürgerlichen Lebensentwürfen verbinden, wenn man will.

Kann man, aber ich denke man verliert dabei. Wo der Sex nicht auf Liebe gegründet ist, tut man sich selbst weh, etwa bei Swinger Clubs oder Dreiern. Bei Sado-Maso weiß ich nicht. Da kenn ich mich zu wenig aus, um da mitreden zu können, inwieweit da Liebe im Spiel ist. Wenn beide es genießen (wirklich genießen!), okay. Ob das immer so ist, kann niemand sagen, weil keiner in ihre Köpfe sieht. Aber sie werden es sehen können, wenn sie in der Kirche einmal richtige Liebe erleben. Spätestens dann kennen sie den Unterschied, wenn da einer ist.
Prostitution ist so ne Sache. Was ist denn freiwillig? Wenn die Frau freiwillig die Beine breit macht, weil sie so das Geld kriegt, das sie zum Leben braucht, und als Putzfrau weniger verdient und noch eher um den Job fürchten muß? Aber selbst wenn es wirklich freiwillig ist: Es ist Sex ohne Liebe, damit Schaden an sich selbst.

Ehe als Sakrament… ja, die protestantische Reformation hat ziemlich viel über Bord geworfen, trotzdem ist die Ehe ein Sakrament.

Die Reformation hat ausgemistet, und die Ehe ist kein Sakrament 😉

Sondern hier wird die Einzigartigkeit der Beziehung zwischen Mann und Frau illustriert.

Ist ja auch einzigartig. Nur so gibt es Kinder. Aber wenn Dir das so wichtig ist, dann müßte es eigentlich auch ein Problem sein, daß überhaupt Menschen unverheiratet bleiben. Dann müßte es einen Heiratszwang geben. Den gibt es aber nicht. Zum Glück.

Und ja, dann lesen wir das erste Mal, dass er was sagt und er ist so clever, dass er erkennt, dass das ein Teil von ihm ist und doch ganz anders.

Das ist ne Ätiologie. Hier wird der Herkunft des Wortes für Frau (Ischa) aus dem Wort für Mann (Isch) abgeleitet, indem das „a“ als weibliche Endung drangehängt wird.

Spätestens mit dem NT und seinen Bildern von der Hochzeit könnte man vermuten, dass hier ein Mysterium (aka Sakrament) offenbart wird.

Sorry, das erschließt sich mir gar nicht.

Gerade weil es sie im Himmel nicht mehr geben wird. Denn wenn das verwirklicht wird, worauf die Ehe hindeuten will, dann braucht man sie nicht mehr. Dieser Hinweischarakter gilt auch für die geweihte Junfräulichkeit beider Geschlechter als prothetischer Lebensstil insbesondere im Verbindung mit dem Weihesakrament.

Das mag ja alles wunderbar zusammenpassen, allerdings stimmt es mich stutzig, daß in die Richtung da nichts mehr steht. Man muß es erst kennen, um die Hinweise in diese Richtung deten zu können. Insofern hat es was von Gnostizismus, also Geheimlehren. Inwieweit die mit einer Offenbarungsreligion zusammenpassen… naja.

Wobei Weihe und Ehe beide ein Sakrament des Dienstes sind und von daher von gleichem Wert für die Kirche.

Das ist ja alles schön ausgedacht und as religionswissenschaftlicher Sicht eine interessante Weiterentwicklung. Alleine: Es steht da nicht.
Bei traditionellen Vereinigungen hast Du eine Scheidungsrate bei den Mitgliedern, die gegen Null geht. Das ist nicht mit Gruppendruck zu erklären, weil selbst wenn eine Ehe mal scheitert bleiben beide meist Teil der Gruppe.
Ja, aber zu welchen Bedingungen?

Ideen haben Konsequenzen. Das heißt nicht, dass die alle ständig total happy sind oder dass es da keinen Streit oder auch ausgewachsene Krisen gibt, aber es gibt auf die Zeit gesehen, sehr viel mehr gelungene Ehen und Familien.

Da bin ich sehr skeptisch. Wo der kulturelle Druck wegfällt und es nr noch auf die Idee ankommt, steigt die Scheidungsrate ebenso. Welche Beispiele haben wir denn wirklich? Wir heaben die westliche Welt, wo der kulturelle Druck langsam nachläßt, zusammenzubleiben. Aber es ist eben diese Welt, die auch stärker entchristlicht ist. Und daher stiegt hier die Scheidngsrate. Orte, wo sie niedriger ist, sind meist auch Orte, wo der kulturelle Druck höher ist, und damit schwerlich Rückschlüsse auf die Ideen möglich sind.

Mein Problem mit den protestantischen Kirchen – wobei…. also… die deutschen Landeskirchen sind mit ihrer Praxis auch im protestantischen Lager recht alleine – ist, dass es in der Tat so aussieht, als würde man sich hier einfach jedem Meinungstrend hinterher rennen und sich der Gesellschaft immer mehr angleichen.

Die Landeskirchen sind nicht die Kirche von Rom. Wenn ein Bischof etwas sagt, dann muß das nicht unbedingt der Begründung der Mitglieder entsprechen. Offizielle Aussagen haben da in der tat immer einen sehr dem Zeitgeist entsprechenden Ton. Sprich mit den Leuten, wenn Du wissen willst, was Sache ist. Offizielle Verlautbarungen geben nr Impulse in die ein oder andere Richtung. Und die Medien verzerren es dann oftmals so, daß das ursprünglich intendierte gar nicht mehr rüberkommt. Beispiel Käßmann und Afghanistan. Hast Du die fragliche Predigt mal gehört oder gelesen? Die Aussage hat kaum eine Rolle in der Predigt gespielt, jedenfalls nciht die, die ihr dann in der allgemeinen Aufregung zugesprochen wurde.

Allerdings fand der auch, dass es keine Lektorinnen geben dürfte und schon gar keine Pfarrerinnen. Das war irgendwann kurz vor 1980.

Tja, da war das ja alles auch noch recht neu und für alte, verstabte Pfarrer unmöglich. Die letzte Landeskirche, die eine Frau ordinierte, war Schaumburg-Lippe, das war 1994, wenn ich mich nicht irre, also lange nach 1980. Und der Bischof weigerte sich, die Frau zu ordinieren, wie man sagt, obwohl es die eigene Tochter war. Die Ordination mußte durch den OKR vorgenommen werden, heißt es. Aber würdest Du Deine Hand dafür ins Feuer halten, daß Du solche Äußerungen zu der Zeit in der katholischen Kirche nirgends erleben hättest müssen? Mein Opa, der eine Protestantin geheiratet hatte, durfte sich noch anhören wie der Priester predigte, er sähe eine Mischehe lieber auf dem Friedhof als in der Kirche. Und als er Trauzeuge für seinen besten Freund machen wollte wurde ihm gesagt, er solle erst einmal seine Familienverhältnisse in Ordnung bringen. Naja, er war ja nicht mal richtig verheiratet. Das war vorm Konzil, da ging das katholischerseits ja alles noch nicht. Und meine Oma wär nie konvertiert (was ich nachvollziehen kann). Ende vom Lied ist: Meine Oma ist recht fromm und geht recht oft in die Kirche etc, mein Opa geht nr bei Familienfesten und nr wenn er muß, nachdem er als Junge Meßdiener war und lange jeden Sonntag in die Kirche ging. Bis die Sprache auf die Mischehen kam.

Da finde ich, kann man schon mal fragen, wie es dazu kommt, dass sich die Sichtweise von Sexualität und Partnerschaft so rasant ändert. Wirklich alles nur biblische Erkenntnisse? Welche Erkenntisse fehlten den da all die Jahrhunderte?

Ich finde, das hat damit zu tun, daß das Evangelim wirken konnte, und somit alte, unterdrückerische Strukturen aufgebrochen sind. Damit hat die Ehe heute nciht mehr den Versorgungscharakter wie früher. Wo es keine Liebe gibt, braucht nicht geheiratet werden. Jetzt kommst Du sicherlich mit dem Bettenhopping, aber das meine ich nicht. Ich meine, eine Partnerschaft soll und mß eine Partnerschaft sein, auf Augenhöhe, und auf Dauer angelegt, bis daß der Tod undsoweiter. Darin hat Sex seinen Platz. Sowas kann aber auch scheitern. Und dann sollte man pragmatisch vorgehen, wie sonst ach im Leben, und nicht am Leid festhalten, weil man meint, sonst in die Hölle zu kommen. Eine Scheidung kann auch ein Segen sein. Und Sex zwischen zwei Menschen, die sich auf Augenhöhe begegnen und zueinander halten wollen bis zum Tod, der kann in meinen Augen nicht falsch sein, egal was sie zwischen den Beinen haben oder nicht.

Comment by bee on 2012-02-23 07:41:15 +0100

Ohha! Nicht alles, was Du nicht kennst ist gnostisch. Einheitliches Kriterium des Gnostizismus ist, dass er Materie – die gesamte materielle Schöpfung – für böse hält. Aus diesem Grund lehnen gnostische Lehren die Ehe ab, weil sie die Seele, die Teil der guten Geistwelt ist, an die schlechte Materie bindet. Gnosiker hassen den Gedanken Kinder zu zeugen, weil man so Seelen in das Gefängnis der Materie steckt aus dem die gnostischen Lehren sie befreien sollen. Damit wird das genaue Gegenteil vom dem gelehrt, was die sakramentale Sicht auf die Ehe ist, wo das Zeugen von Kindern ausdrücklich erwünscht ist. Diese Sicht der Erlösung ist auch das genaue Gegenteil von dem was die Kirche lehrt, wenn sie die Auferstehung des Leibes bekennt. Der Himmel ist keine materiefreie Zone. Und weil man halt seinen Körper (zwar verwandelt) wieder bekommt, kann es nicht ohne Belang sein, was man so damit alles macht.
Es führt auch nicht zu Zwangsehen, wenn man denn anerkennt das sowohl die Ehe als auch die Ehelosigkeit Zeichen der selben himmlischen Realität sein können.
Ich halte Mischehen übrigens auch nicht für das Gelbe vom Ei. Vorallem, weil die katholische Praxis darunter leidet. Vieles was so unter dem Label katholische Volksfrömmigkeit läuft, wird in solchen Familien nicht gelebt, was ich für einen Verlust halte und einen Hinweis darauf, dass das mit der Augenhöhe in der Partnerschaft wohl nie so ganz klappt. Mischehen sind auf Kompromissen gegründet und ich frage mich, ob das so die beste Grundlage ist. Zudem sind Eheschließungen seltens ein Unfall und wenn man sich erst nachdem man sich für einen Partner entschieden hat, danach fragt, was der Glauben damit zutun haben könnte, zeigt es das hier die Prioritäten vielleicht nicht so ganz stimmen.