Nachdem es im 1. Teil der Auseinandersetzung mit dem glaubereal-Artikel „Schwule Pfarrer???“ um die Frage nach der Bibel ging, geht es heute um die Stellung des Pfarrers.

Anfangen möchte ich mit einem Zitat:

Zunächst sei festgestellt, daß es in diesem Artikel nicht um gewöhnliche Menschen geht, die ein Laster haben, sondern um Pfarrer. Worin besteht das Amt des Pfarrers? Das Amt des Pfarrers ist es, sich um das Seelenheil der Glieder seiner Kirche zu kümmern. Der Pfarrer soll predigen: “Jesus Christus will und kann uns aus der Sklaverei jeder Sünde befreien” (Matth. 1, 21),  hört das Evangelium: “Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben” (Joh. 3, 16).

Die Frage ist also: Ist der Pfarrrer etwas besonderes, oder ist er es nicht? Ohne mschweife zustimmen kann man, wenn es darum geht, ob es zum Amt des Pfarrers gehört, zu predigen. Es hat auch Seelsorge und einiges mehr zur Aufgabe (häufig auch jede Menge Papierkram), aber das Predigen ist eine sehr wichtige Aufgabe des Pfarrers. Bei der Aussage, der Pfarrer habe die Aufgabe, „sich um das Seelenheil der Glieder seiner Kirche zu kümmern“ stutze ich und muß nachfragen:

Ist der Pfarrer für das Seelenheil der Gemeindegleider verantwortlich? Ist die Aussage so gemeint? Soll er vielleicht gar qua Predigt dafür sorgen, daß die Gemeindeglieder ihr Seelenheil erlangen? Oder ist damit lediglich das gemeint, was ich schon sagte: Seelsorge. Sich kümmern um diejenigen in der Gemeinde, die schwer zu tragen haben, in welcher Weise auch immer. Das kann dann durchaus auch Fragen des Glaubens betreffen, in denen der Pfarrer raten kann. Das kann auch unbewußt durch eine Predigt geschehen, wenn das entsprechende Gemeindeglied die Predigt als Wort Gottes erlebt, das ihn direkt anspricht und in seiner Situation aufhilft. Wie der Autor diese Aussage nun versteht, bleibt vorerst im Dunkeln. Sie scheint für ihn nur betonende Funktion zu haben. Betont werden soll: Nicht jeder kann Pfarrer werden, mit dem Amt des Pfarrers geht eine bestimmte Verantwortung einher.

Ein Stück weiter unten werden dann zwei Schriftstellen zitiert. Ich will sie hier übernehmen:

<div id="b1ref45007019">
  Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
</div>

Paulus ging nicht davon aus, daß er, als Apostel, nur Gutes tun könnte. Und trotzdem predigte er, und ich will meinen nicht mit wenig Erfolg. Wir dürfen also von unseren Pfarrern auch nicht erwarten, daß sie immer alles richtig tun. Ein Unterschied ist es freilich, wenn jemand seine Verfehlungen nicht als solche ansieht. Wenn also ein Pfarrer etwa lügt oder stiehlt dies auch offen zugibt, aber nciht als Problem ansieht. Und dann vielleicht noch allsonntäglich predigt, daß man nicht lügen und nicht stehlen soll.

Dann wird der Pfarrer unglabwürdig. Wenn er lügt, und er sieht es selbst als Verfehlung an, und er kehrt um und tut Buße und steht wie Paulus zu seiner Verfehlung, liegt die Sache anders.

Die Serie geht weiter. Nach derzeitigem Stand befaßt sich der nächste Artikel mit den „sexuellen Sünden“, was immer damit gemeint sein mag.

Comments

Comment by bee on 2012-02-18 10:48:47 +0100

Oh, aufpassen! Samson hatte ein Gelübte gemacht und hatte deshalb lange Haare. Die Geschichte mit dem abgeschnittenen Haar illustriert eher, dass er vorher genau dieses Gelübte gebrochen hatte. Von daher passt es nicht.
Eigentlich geht es mich ja nichts an, wen man in der Landeskirche zum Pfarrer ordiniert. Trotzdem Ich persönlich habe ein Problem damit, dass Homosexualität neuerdings als Lebensstil völlig in Ordnung ist. Wenn Jesus über die Ehe spricht verweißt er auf die Genesis. Am Anfang. Am Anfang war es halt nicht Adam und Steve. Sexualität losgelöst von der Ehe und Fruchtbarkeit wird in der gesamten Bibel als a) Verbrechen oder b) Unglück dargestellt. Diese Bewertung als ein Vorurteil, das aus den wirtschaftlichen und sozialen Zwängen einer bäuerlichen Kultur entstanden ist, abzutun, fällt mir schwer. Die romantische Vorstellung der Ehe als die Gemeinschaft zweier Verliebter findet man in der Bibel nicht. Hier beginnt, denke ich, das Problem auf der Seite der Verkündigung. Man unterscheidet nicht zwischen verliebt und Liebe und zwischen wirklicher Gemeinschaft, wie sie in Genesis beschrieben wird und Versorgungsgemeinschaft – die dann meist auch auf Zeit ist – und übernimmt schlicht das Bild, dass sich unsere westliche Gesellschaft von der Ehe gemacht hat. Das geht so nicht. Jesus sagt klar, was Ehe ist und die Jünger schnallen sofort. Wenn das Sinn und Auftrag der Ehe ist, dann heiraten wir lieber nicht.
Homosexualität als Neigung ist eine von vielen Neigungen, die eine Ehe erschweren oder unmöglich machen. Ich denke was viele Ehen ruiniert ist der Irrglaube, dass wenn wir unsere Partnerschaften in eine bestimmte äußere Form bringen und unsere Gefühle investieren, dann ist alles andere in der Beziehung irgendwie erlaubt, vorallem im Bett. Das funktioniert nicht.
Paulus beschreibt die Ehe als eine Ikone für die Beziehung zwischen Christus und seiner Kirche, wenn an anderer Stelle empfiehlt, dass Bischöfe und Diakone nicht aus diesem Rahmen fallen, ist er nicht nur um das Ansehen der Gemeinde besorgt.
Ich kann die Wut von Homosexuellen verstehen, die ihren Lebenstil damit verteidigen, dass sie so geboren sind und dass Gott – so es einen Gott gibt – der sie also so gemacht hat und wenn er sie so gemacht hat, dann muss das ja gut sein. Wenn das so ist, dann hat Gott vergessen uns das so zu offenbaren. Gleiches sagen übrigens auch Leute mit anderen sexuellen Neigungen oder emotionalen Neigungen. Mann brauch in der Argumentation nicht homosexuell durch pädophil zu ersetzten.
Versuchs mal so: Ich z.B. werde total schnell wütend. Ich bin halt so. Wenn man mich provoziert muss man sich nicht wundern, wenn man eins auf die Fresse kriegt. Gott hat mich so gemacht, wie so soll ich diese Begabung nicht ausleben? Meine Frau kann jederzeit gehen, wenn es ihr nicht passt. Da sie aber zum x-mal nach dem ich sie vertrimmt hab, wieder zu mir zurück kommt, muss sie es irgendwie mögen. Unsere Ehe ist super.
An den Texten der Bibel rumzufummeln, bis sie irgendwie nicht mehr für unsere Zeit gelten, ist gefährlich. Über Humane Vitae hat man gelacht, als es raus kam. Inzwischen hat sich so ziemlich alles, was an Befürchtungen darin wahr geworden.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-18 13:32:52 +0100

Samson hatte ein Gelübte gemacht und hatte deshalb lange Haare.

Selber aufpassen 😉 Nach Ri 13,5 sind die langen Haare Simsons Befehl des Boten Gottes. Es war also zuallererst nicht seine Entscheidung. Mir ging es im Text auch lediglich darum, daß „gegen die Natur“ icht heißen muß „gegen Gottes Willen“, als ob Gott etwas gegen lange Haare hätte. Darauf wollte ich hinaus. Was das Abschneiden der Haare angeht magst Du in der Deutung ganz recht haben (ich hab mich damit nie näher beschäftigt), auf der Textoberfläche verliert er seine Kraft jedoch erst mit dem Haarschnitt. Aber wie gesagt, ist für den vorliegenden Fall auch wurscht.

Die romantische Vorstellung der Ehe als die Gemeinschaft zweier Verliebter findet man in der Bibel nicht.

Stimmt, weil sie wohl auch keine große Rolle spielte damals. Ehe hatte ganz praktische Gründe. Für die Frau die Altersvorsorge (auch für den Mann, aber weniger) und für den Mann die Möglichkeit zur Familiengründung. Es mag sich auch oftmals Zuneigung entwickelt haben, aber das war nicht erstes Ziel. Das Ideal von der romantischen Liebe scheint mir recht neu zu sein, auf jeden Fall nachaufklärerisch. Was nicht bedeutet, daß es damals keine romantische Liebe gegeben hätte. Man lese nur das Hohelied des Salomo. Aber gerade die Tatsache, daß es rüher nicht zuvörderst ums Verliebtsein ging, führt doch genau in die Richtung, die ich meine: Ehe als Altersversorgung, als Absicherung. Als Ort des Kinderkriegens. Damit würde sich auch dies erkären:

Sexualität losgelöst von der Ehe und Fruchtbarkeit wird in der gesamten Bibel als a) Verbrechen oder b) Unglück dargestellt.

Sexualität ohne Fruchtbarkeit ist Gefährdung der Altersversorgung zugunsten des kurzfristigen Vergnügens, meist auf Kosten der Frau und zu Gunsten des Mannes. Und daß die Bibel das verurteilt, finde ich sinnvol und gut.

Wenn das so ist, dann hat Gott vergessen uns das so zu offenbaren. Gleiches sagen übrigens auch Leute mit anderen sexuellen Neigungen oder emotionalen Neigungen. Mann brauch in der Argumentation nicht homosexuell durch pädophil zu ersetzten.

Der Unterschied liegt für mich darin, daß es sich bei einer homosexuellen Beziehung um eine Beziehung zwischen zwei Menschen auf einer Ebene handelt. Bei der Pädophilie gibt es aufgrund des Alters des Kindes jedoch immer (!) eine Abhängigkeitsbeziehung. Die beiden könen nicht auf einer Ebene sein, weil das Kind so weit noch gar nicht entwickelt ist. Dadurch ist wiederum eine Ausnutzungssituation geschaffen. Deshalb werden solche Beziehungen (und nicht die Homosexualität an sich) in den Lasterkatalogen auch verdammt.
Was Gottes Vergesslichkeit beim Offenbaren angeht: Ich habe nie gelesen, daß Gott etwas gegen Liebe hätte. Ich glaube nicht, daß man homosexuelle Beziehungen auf das Verliebtsein beschränken kann oder sollte. Da kann sich auch Liebe entwickeln, denke ich.

Versuchs mal so: Ich z.B. werde total schnell wütend. Ich bin halt so. Wenn man mich provoziert muss man sich nicht wundern, wenn man eins auf die Fresse kriegt. Gott hat mich so gemacht, wie so soll ich diese Begabung nicht ausleben? Meine Frau kann jederzeit gehen, wenn es ihr nicht passt. Da sie aber zum x-mal nach dem ich sie vertrimmt hab, wieder zu mir zurück kommt, muss sie es irgendwie mögen. Unsere Ehe ist super.

Auch hier gibt es ein Opfer, wiede rmal die Frau. Wieder keine Partnerschaft auf Augenhöhe, die Frau muß zurückstecken. Der Unterschied ist doch: Durch die Prügel wird Deine Frau geschädigt. Wer wird durch Homosexualität geschädigt? Wer kommt zu Schaden? Gut, die Betreffenden haben keine Altersvorsorge in Form von Kindern (wobei man da mit Adoption noch was machen könnte), aber Altersvorsorge funktioniert ja bei uns auch anders als in Israel und Juda zu biblischer Zeit.

An den Texten der Bibel rumzufummeln, bis sie irgendwie nicht mehr für unsere Zeit gelten, ist gefährlich.

Oh, sie gelten, keine Sorge.

So, jetzt hab ich schon viel mehr vorgegriffen auf die nächsten Artikel, als ich das wollte. Vielleicht sollten wir die Diskussion bis dahin verlagern, es sei denn, Du hast noch was zum Thema dieses Artikels, also der Rolle des Pfarrers. Gottes Segen Dir.

Comment by bee on 2012-02-18 17:10:59 +0100

Wir können uns bei Samson darauf einigen, dass sein Gelübte darin begründet war, dass sein unter die Unfruchtbaren gezählte Mutter eine himmlische Erscheinung hatte, die sowohl für ihn als auch für sie dieses Glübte – das es wohl noch zu Freund Pauls Zeiten gab – anordnete.
Was mich nicht überzeugt ist, dass die Ehe einfach nur eine Wirtschaftskiste für eine Gesellschaft ist, der es an einem modernen Sozialsystem fehlt.
Ich komme da wieder auf das Am Anfang zurück. Am Anfang ging es nicht um die wirtschaftliche Situation von Eva und Adams Hang Eva auszunutzen war da auch noch nicht das Thema. In der Scheiße stecken wir erst nach dem Intermezzo mit der Schlange und dem Baum. Und ja, der homosexuelle Lebensstiel hat Opfer, genauso wie die modernen Beziehungskisten, wo man nur solange zusammen bleibt, wie es einem in den Kram passt oder traditionelle Ehen, wo Frauen wirtschaftlich und sexuell von Männern ausgebeutet wurden. Mein Punkt ist, dass Ehe – auch die gut-bürgerliche Variante – meist recht wenig mit dem zu tun hat, was eigentlich von Gott vorgesehen ist. In der Kirche Lebensstile nicht nur zu tollerieren, die offensichtlich nichts mit dieser von Gott geschenkten ursprünglichen Gabe zu tun hat, sondern sie auch noch in Führungspositionen zu wo sie auch Rollenmodelle sind, geht gar nicht.
Das gilt auch für Cohabitation, Scheidung mit Wiederverheiratung. Wenn jemand so lebt, sagt er für mich, dass es im Scheiß egal ist, was Gott sich bei seiner Schöpfung gedacht hat, dass er Seine Verheißungen für Mumpitz hält, und dass es ihm oder ihr darum geht sich sein eigenens Glück zu basteln.
Schlechte Ehen sind ein Unglück, aber zu sagen, dass weil eh unsere Beziehungen ein Chaos sind, alles gleich richtig ist, ist dämlich. Ich denke, die Theologie des Leibes, wie sie JP2 in seinen Mittwochsansprachen entwickelt hat, macht sehr viel mehr Sinn wie das was als Gegenangebot einer tolerante und offene Lebensabschnittsgemeinschaft mit sozialer Absicherung. Dass eine Kirche – egal welche – letzteres anstrebt ist für mich ein Zeichen von Glaubensabfall.

Comment by Rainer Braendlein on 2012-02-18 17:29:19 +0100

Sie schrieben:

„Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.“

Sie führen diese Schriftstellen aus Römerbrief 7 an, um zu zeigen, daß Paulus gesündigt habe. Ich glaube zwar auch, daß Paulus selbst nach seiner Bekehrung und Taufe noch gesündigt hat, aber doch sehr wenig (aus vielen Schriftstellen geht hervor, daß Paulus ein vorbildliches Leben als Christ geführt hat).

In den Versen aus Röm. 7 geht es um den Zustand des Paulus, bevor er Christ wurde. Bevor Paulus Christ wurde, war er ein sehr frommer Jude, ja sogar ein Pharisäer. Er war eifrig darum bemüht das Gesetz zu halten, schon bevor er Christ wurde.

Da Paulus vor seiner Bekehrung noch nicht mit der erlösenden Kraft Christi ausgestattet war, scheiterte er kläglich im Kampf gegen seine persönliche Sündhaftigkeit.

An anderen Stellen steht, daß das Gesetz ein Zuchtmeister auf Christus hin sei oder auch in Röm. 7, daß es dem Sünder seine Sündhaftigkeit besonders verdeutlichen soll: 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot. 12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, damit sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, damit die Sünde überaus sündig werde durchs Gebot.

Kurz gesagt: Das Gesetz hat die Aufgabe „noch-nicht-Christen“ zu Christus zu treiben. Je mehr ein „noch-nicht-Christ“ das Gesetz halten will, desto mehr macht es ihn zum Sünder (verbotene Früchte schmecken gut). In seiner Not soll sich der Sünder schließlich an Christus wenden, damit dieser ihn erlöse.

Zusammenfassung:

Als Paulus Römer 7 schrieb, war er längst Christ geworden und hatte somit Kraft bekommen zu überwinden. Römer 7 ist nichts weiter als eine rethorische Rückschau auf seinen Zustand, bevor er Christ war. Römer 7 kann man nicht als einen Hinweis auf ein Sündenleben des Paulus nehmen, weil sich diese Verse auf die Zeit seines Lebens beziehen, als er noch nicht Christ war.

Noch anzumerken: Offensichtlich gab es in der Kirche zu Rom Leute, die die christliche Freiheit missverstanden. Freiheit vom Gesetz bedeutete für sie die völlige Entfesselung des Fleisches. Paulus muß ihnen erklären, daß man nur dann frei vom Gesetz ist, wenn man eines anderen, nämlich des Christus, geworden ist. Wer in Christus ist, der erfüllt automatisch die Rechtsforderungen des Gesetzes, das heißt er bezwingt auch sein sündiges Fleisch, was das Gegenteil von völliger Entfesselung ist:

Röm. 7:

4 Also seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet durch den Leib Christi, sodass ihr einem andern angehört, nämlich dem, der von den Toten auferweckt ist, damit wir Gott Frucht bringen. 5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten. 6 Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

Evangelium Jesu Christi:

Jesus trug unsere Sünden, als er am Kreuz für uns starb. Das sollte man glauben und sich taufen lassen (wer schon als Kind getauft wurde, soll sich nicht wiedertaufen lassen, sondern einfach auf seine Kindertaufe rückbeziehen; die Kindertaufe ist gültig). Röm. 6 sagt, daß man bei der Taufe die Kraft des Todes und der Auferstehung Jesu empfängt. Man stirbt und aufersteht zusammen mit Jesus. In dieser Kraft kann man seine persönliche Sünde überwinden und ein Leben christlicher Liebe führen. Lebt man in der Liebe, ist man frei vom Gesetz, denn durch Liebe ist das Gesetz automatisch erfüllt.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-18 17:32:43 +0100

Und ja, der homosexuelle Lebensstiel hat Opfer, genauso wie die modernen Beziehungskisten, wo man nur solange zusammen bleibt, wie es einem in den Kram passt oder traditionelle Ehen, wo Frauen wirtschaftlich und sexuell von Männern ausgebeutet wurden.

Was bitte ist ein „homosexueller Lebensstil“? Ich sehe bei homosexuellen Beziehungen die Opfer nicht. Ich sehe sie dagegen deutlich bei der Ausbeutung der Frau und beim Bettenhopping („moderne Beziehungskisten).

In der Kirche Lebensstile nicht nur zu tollerieren, die offensichtlich nichts mit dieser von Gott geschenkten ursprünglichen Gabe zu tun hat, sondern sie auch noch in Führungspositionen zu wo sie auch Rollenmodelle sind, geht gar nicht.

Vorsicht. Dünnes Eis. Ich sag nur: Zölibat. (nicht daß ich damit prinzipiell ein Problem hätte)

Das gilt auch für Cohabitation, Scheidung mit Wiederverheiratung. Wenn jemand so lebt, sagt er für mich, dass es im Scheiß egal ist, was Gott sich bei seiner Schöpfung gedacht hat, dass er Seine Verheißungen für Mumpitz hält, und dass es ihm oder ihr darum geht sich sein eigenens Glück zu basteln.

Das ist mir zu einfach. Es kann für eine Scheidung gute Gründe geben. Wenn ein Partner über die Maßen leidet, weil der andere keine Rücksicht nimmt, schlägt, säuft, was weiß ich. Und dann sehe ich es eher als Segen an, wenn ein so gezeichneter Mensch nach einer solchen „Partnerschaft“ und der Rettung daraus, der Scheidung, von Gott eine neue Liebe geschenkt bekommt.
Es stimmt schon, „im Anfang“ sollte es nicht so sein. Aber wenn man als Mensch Fehler macht, und das ist ganz normal, dann ist es unbarmherzig, wenn man diese Fehler nicht korrigieren kann. Ich will hier nicht dem heiraten-scheiden-heiraten-scheiden einiger Individuen das Wort sprechen. Ich bin voll und ganz der Überzeugung, daß eine Ehe nur geschlossen werden kann und darf, wenn beiden klar ist, daß das immer hält („bis daß der Tod Euch scheidet“). Und das gilt für Heteros, Homos und was weiß ich noch. Aber es gibt Situationen, da geht es nicht mehr, auch wenn man nicht zu früh das Handtuch werfen soll. Und wenn es nciht mehr geht, dann gibt es die Möglichkeit der Scheidung. Die bedeutet viel Schmerz, da geht viel kaputt, gerade auch, wenn Kider da sind. Aber ich halte sie für die bessere Variante, wenn sonst der Schmerz und der Schaden für alle noch größer wird. Und das dürfte in der Mehrheit der Fälle der Fall sein.

Schlechte Ehen sind ein Unglück, aber zu sagen, dass weil eh unsere Beziehungen ein Chaos sind, alles gleich richtig ist, ist dämlich.

Nicht übertreiben. Niemand behauptet, alles wäre gleich richtig. Es gibt nicht nur die Extreme Bettenhopping oder Aneinanderkettung, selbst wenn es die Hölle auf Erden ist.

tolerante und offene Lebensabschnittsgemeinschaft

Lebensabschnittsgemeinschaft ist Bullshit! Das hilft nix, das bringt nix, das verletzt vor allem. Eine Partnerschaft, die auf Liebe aufbaut (nicht nr verliebtsein) kann IMHO gar nicht LebensABSCHNITTsgemeinchafft sein. Liebe hat einen ewigen Aspekt. Mein Englischlehrer hat daran auch immer erklärt, wie das mit der Verlaufsform ist. Die drückt etwas aus, was man gerade, aber nicht immer tut. Deshalb könne man nicht sagen: „I’m loving you“, es sei denn, man wolle ausdrücken, daß man eigentlich morgen auch ne ganz andere „loven“ könnte. Das wäre aber Unterwerfung der Liebe unter Wettbewerbsbedingungen: Ich liebe Dich, solange Du die und die Bedingungen erfüllst oder Leistungen bringst. Bringst Du die Leistung nicht mehr, oder bietet der Markt was besseres, bin ich weg. Das ist keine Liebe. In solch einem Kontext das Wort „Liebe“ zu benutzen, ist schlicht Lüge.

Dass eine Kirche – egal welche – letzteres anstrebt ist für mich ein Zeichen von Glaubensabfall.

Mir ist keine Kirche bekannt, bei der es bei der Trauung hieße: „Bis daß einer von Euch keinen Bock mehr hat“.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-18 17:40:11 +0100

Ich glaube zwar auch, daß Paulus selbst nach seiner Bekehrung und Taufe noch gesündigt hat, aber doch sehr wenig (aus vielen Schriftstellen geht hervor, daß Paulus ein vorbildliches Leben als Christ geführt hat).

Ich glaube, daß ein vorbildliches Leben als Christ nicht darin besteht, weniger zu sündigen, sondern darin, seine Sünden zu bekennen:

Luther an Melanchthon.
Als Christen werden wir keine besseren Menschen. Wir werden erlöst. Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-18 17:56:05 +0100

In den Versen aus Röm. 7 geht es um den Zustand des Paulus, bevor er Christ wurde.

Wie paßt das mit Röm 7, 25 zusammen:

Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Das beschreibt doch eher den Zustand nachdem er Christ wurde. Auch die vorhergehenden Verse deuten eher auf eine allgemeine Aussage hin, als auf den Zustand vor der Taufe.

Comment by bee on 2012-02-18 18:45:36 +0100

Ich hab Scheidung mit Wiederverheiratung gesagt. Da haben wir ein Herrenwort – wie auch zum Zölibat – und das war eben kein Vorschlag zur Verbesserung der sozio-ökonomischen Stellung der Frau. Das war ein so ist das.
Immer und ohne Ausnahme wird es uns auf die Füße fallen, wenn wir Schöpfungsrealitäten nicht anerkennen und unsere eigenen Vorstellungen durchsetzten wollen. Ich bezweifele nicht, dass ein homosexuelles Paar glaubt das es sich liebt, aber die Frage ist, ob das wirklich liebe ist. Eine Frage, die sich übrigens auch hereosexuelle Paare stellen sollten. Ist man nur zusammen weils es im Bett ganz gut klappt, oder weil’s wirtschaftlich so bequemer ist, oder ….oder. Oder ist das die Liebe, die ihr Leben hingibt für den anderen? Wo das Ziel der Gemeinschaft eben nicht bürgerliches Glück und Bequemlichkeit ist, sondern die Heiligkeit des Paares. Die Ehe als Boot Camp für Heilige. Familie als Ikone der Dreieinigkeit, Ausdruck ihres Schöpfungswillens. JP2 hat recht, wir sind viel zu schnell mit dem Mittelmaß zufrieden. Wir reden von Familie immer nur als Belaustung. Gerade Kinder scheinen inzwischen nur noch Organisations- und Versorgungsproblem zu sein. Keuschheit innerhalb und außerhalb der Ehe wird als Zumutung empfunden. Wir reden übers Schwangerschaften wie über eine Krankheit oder Produktion. Wir haben sogar neue Rechte, wie das Recht über sein reproduktives Potential selber zu bestimmen. Das hört sich an, als wäre der Uterus eine Kohlenmine, über deren Ausbeutung jede Frau selber bestimmt. Und irgendwo in diesem Müll gibt es irgendwie so was wie Liebe. Keiner weiß genau was sie ist, aber irgendwo dazwischen muss sie sein und schön verbindlich soll sie auch sein.
Es ist wirklich langsam Zeit für eine sexuelle Revolution.
Und btw. ich empfehle einen Blick in Christopher West’s Bücher oder Vids on youtube.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-18 19:36:44 +0100

Ich hab Scheidung mit Wiederverheiratung gesagt. Da haben wir ein Herrenwort – wie auch zum Zölibat – und das war eben kein Vorschlag zur Verbesserung der sozio-ökonomischen Stellung der Frau.
Es geht nicht um Vorschläge. Es geht knallhart um sozio-ökonomische Fakten. Und die können ganz schnell Verelendung und Tod zur Folge haben. Was das Herrenwort angeht, ich gehe davon aus, Du meinst die Stelle, wo Jesus von den Pharisäern gefragt wird, ob man seiner Frau eien Scheidebrief geben kann. Hier ist Jesus knallhart, weil die Folgen für die Frau knallhart wären. Man überlege sich: Der Pharisäer gibt seiner Frau einen Scheidebrief. Was geschieht wohl mit der Frau? Der Exmann ist für ihre Versorgung nicht mehr zuständig. Ihre Kinder, falls sie welche hat, werden wohl auch beim Exmann bleiben und der Mutter entfremdet werden. wenn sie Glück hat, kann sie zu ihrer Familie zurück. Wenn die das nötige Kleingeld haben. Wenn nicht, was bleibt ihr, um ihr Leben zu fristen? Um was zu Essen zu haben? Da ist der Weg in die Prostitution nicht weit. Daß ein anderer Mann sie heiraten würde ist so gut wie überhaupt nicht zu erwarten.
Wenn jemand wegen „kein Bock mehr auf die Alte und Moses sagt ja iss okay“ die Frau verläßt und sich statt dessen zwei jüngere holt (oder auch nur eine), begeht eben Ehebruch. Ohne Not. Und die Folgen sind mitunter furchtbar. Nicht für ihn. Und deshalb spricht Jesus Klartext.

Ich bezweifele nicht, dass ein homosexuelles Paar glaubt das es sich liebt, aber die Frage ist, ob das wirklich liebe ist.

Siehste, ud ich bezweifle, daß irgen ein Mensch außer den Betroffenen (wenn überhaupt) das entscheiden kann. Und deshalb sollte da auch keiner sich anmaßen, zu urteilen.

Eine Frage, die sich übrigens auch hereosexuelle Paare stellen sollten. Ist man nur zusammen weils es im Bett ganz gut klappt, oder weil’s wirtschaftlich so bequemer ist, oder ….oder. Oder ist das die Liebe, die ihr Leben hingibt für den anderen?

Vorsicht, Du verdisneyst hier, wie mir scheint. Angenommen, die sind zusammen, weil es im Bett gut klappt. Kann ja sein. Wenn sie für diese Freude dann auch die Verantwortung übernehmen, die damit zusammenhängt, nämlich das Hingeben, seh ich kein Probem. Das ist aber im Zweifel mehr eine Entscheidng und eine Frage aufgebrachter Disziplin, als eine Frage der (Hollywood/Disney-) Liebe. Ich finde es legitim, wenn Menschen eine Ehe eingehen, etwa aus wirtschaftlichen Gründen. Das war und ist weltweit gesehen wohl eher ein Grund, als romantische Liebe. Dann sollen sie aber auch die Verantwortung tragen. Die Zuneigung zueinander kann auch so entstehen. Sie ist Gnade Gottes, wenn Du mich fragst.

Wo das Ziel der Gemeinschaft eben nicht bürgerliches Glück und Bequemlichkeit ist, sondern die Heiligkeit des Paares. Die Ehe als Boot Camp für Heilige. Familie als Ikone der Dreieinigkeit, Ausdruck ihres Schöpfungswillens.

Sorry, hier komm ich nicht mehr mit. Man kann mit und ohne Ehe heilig sein.

Es ist ja schön und gut, wenn Johannes Paul II sich darüber beklagte, daß Familie und Kinder als Belastung wahrgenommen werden. Wo dies einem Hedonismus entspringt nach dem Motto: Für ein Kind kann ich auch zweimal Urlaub in Monaco machen, geb ich ihm sogar Recht. Da stimmt etwas nicht.
Wenn aber eine Familie oder ein Ehepaar einfach kein Geld hat für Kinder, weil sie beide keinen Job finden (das gibt es) oder für 4,50 die Stunde bei BurgerKing arbeiten (das gibt es) und grad mal sich selbst über Wasser halten können, halte ich es eher noch für verantwortungsvoll, keine Kinder zu kriegen. Zum Wohle der Kinder. Denn sie werden sich nicht um sie kümmern können. Sie nehmen damit ein Opfer auf sich, das verdammt groß ist, wenn Du mich fragst.
Und nein, ich finde solche Rahmenbedingungn nicht gut. Aber ich sehe eben auch, daß auch Kinder etwas essen wollen. Und wenn nix da ist, dann ist das ein Problem. Und wenn man das Problem kommen sieht, dann kann man es sich ja vorher überlegen.

Comment by bee on 2012-02-18 20:44:16 +0100

Ja, man kann auch ohne Ehe heilig sein, aber Ehe ist eine Berufung, so wie es die Berufung zum Klosterleben, Priester oder Ehelosigkeit gibt.
Und ja, richtige Bibelstelle und Jesus ist da nicht knallhart wegen der sozio-ökonomischen Lage einer geschiedenen Frau. Wie kommst Du darauf? Das hätte man mit entsprechenden Gesetzen regeln können, oder?. Es gibt z.B. einige interessante Regelungen im Islam, die die finanzielle Sicherheit von Frauen bei einer Scheidung ermöglichen sollen. Immer so zu tun, als wäre die Verhütung von Kinder Armutsverhütung ist nicht ganz richtig. Wäre es so, müssten die besser Verdienenden Kinder im Dutzend haben. Haben sie aber nicht. Und es sind nicht nur die Mädels in der Frittenschmiede, die die Pille schlucken oder ihre Kinder abtreiben lassen.
Wie man jemanden was Gutes tun kann, in dem man sein Sein verhindert, erschließt sich mir im übrigen so gar nicht.
Wir haben ein Wirtschafts- und Sozialsystem aufgebaut, was über kurz oder lang kollabieren muss, weil es Produktion über Reproduktion stellt. TOB ist nicht ein Lamentieren über die Schlechtigkeit der Welt, sondern ein Gegenentwurf zum westlichen Wertesystem.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-18 21:01:54 +0100

Ja, man kann auch ohne Ehe heilig sein, aber Ehe ist eine Berufung, so wie es die Berufung zum Klosterleben, Priester oder Ehelosigkeit gibt.

Ich halte das ja für katholische Überinterpretation des Berufungskonzeptes, aber gut. Wenn man das so macht, muß man halt damit leben, daß die Leute auch scheitern. 😉

Das hätte man mit entsprechenden Gesetzen regeln können, oder?

Hat man doch.

Immer so zu tun, als wäre die Verhütung von Kinder Armutsverhütung ist nicht ganz richtig.

Von „immer“ sprach auch keiner. Aber immer so zu tun als sei Sex nur zum Kindermachen, stimmt ja auch nicht. 😉

Wäre es so, müssten die besser Verdienenden Kinder im Dutzend haben. Haben sie aber nicht.

Das wär doch mal ein Thema für die Bischöfe: Liebe Reiche, macht Kinder! Statt dessen wird aber Verhütung allgemein verteufelt.

TOB ist nicht ein Lamentieren über die Schlechtigkeit der Welt, sondern ein Gegenentwurf zum westlichen Wertesystem.

Was ist ein TOB?

Comment by bee on 2012-02-18 23:51:37 +0100

Ach und, was mir noch einfällt zum Thema Ehe der Kleriker. „Zölibat in der frühen Kirche“ von Stefan Heid. Das räumt vielleicht mit der Legende auf, dass eim 11. Jhrd. ein böser alter Mann in Rom eine Frauenallergie hatte und deshalb seien Klerikern die Ehe verboten hat.
Wenn man wirklich den historischen Befund über Enthaltsamkeit in Klerikerstand ernst nimmt, dann hat sich eigentlich das Thema von alleine erledigt. Es sei denn, man sagt, dass der Glaube der Väter einen nichts angeht.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-18 23:56:47 +0100

Wie bereits erwähnt, ich habe mit dem Zölibat, so es freiwillig ist, kein Problem. Schwierig finde ich es, daß man zölibatär leben muß, wenn man als Katholik zum Priester berufen ist. Aber das ist der Katholiken Sache.

Comment by bee on 2012-02-19 02:20:16 +0100

Ich weiß, aber gerade wenn man Paulus heranzieht und seinen Rat zur Auswahl von Kandidaten für die Gemeindeleitung, dann wäre es nicht so schlecht, wenn man weiß, dass es da auch Forschungsergebnisse gibt, die aufgrund extra biblischen Dokumenten, die das Verständnis der Schrift der ersten vier Jahrhunderte wiedergibt eigentlich nahe legen, dass die protestantischen und liberalen Ansichten über ust dieser Amtsträger auf recht wackeligen Beinen steht.
Sicher kann man sagen, mich interessiert nur wie meine Gemeinschaft damit jetzt umgeht, aber dann braucht man auch Freund Pauls Kriterien nicht. Ich hab immer Schwierigkeiten wenn man eine Auffassung biblisch untermauern will, man aber die Bibel nur so gelten lässt, wie man sie in der heutigen Situation versteht ohne zu berücksichtigen wie Leute mit größerer zeitlicher Nähe zur Abfassung den Texte verstanden.
Meinetwegen können evangelische Pfarrer heiraten und sicher kann man auch Frauen ordinieren oder homosexuelle Partnerschaften bei Pfarrers gut finden. Die Frage ist nur, ob man dann noch sagen kann, dass man sich Gemeinschaft in der Nachfolge frühen Kirche sehen kann.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-19 02:31:28 +0100

Zu was für Zeiten bist Du denn wach? Mensch, morgen ist Gottesdienst! 😉
Natürlich ist es jetzt einfach, über die Kirchenväter die Diskussion zu entscheiden. Du ziehst mich damit auf ein Feld, auf dem ich mich nicht sonderlich auskenne. Ich habe aber große Zweifel, ob die römische Lesart der Kirchenväter sie immer so genau trifft (Oh, Wunder! ;)). Jedenfalls müssen ach die Aussagen der Kirchenväter aus ihrer Zeit heraus verstanden werden. Sie sind nicht in die Zeitlosigkeit hinein gesprochen. Sie hatten ein konkretes Problem, und haben sich damit auseinander gesetzt.
Was sie da gesagt haben, da bin ich recht unwissend. Da ist Mitautor bonifatz (halle, liest Du mit) versierter. Du kannst aber gerne auf Vätersprüche verweisen, und wir können darüber dann reden. Ich erwarte trotzdem nicht, daß die Kirchenväter die hetige Situation kannten. Die Fälle von homosexuellen Handlungen, die sie kennen, werden ähnliche wie in der Bibel sein. Die Funktion der Ehe wird ebenfalls dem der Bibel ähnlich sein. nd daher werden sie sich mit ähnlichen Problemen auseinandersetzen.
Das ist jetzt natürlich nur eine Vermutung. Ich nehme halt kein Zitat einfach so als wörtlichen Befehl, ich überlege mir, warum der das so sagt und nicht anders, nd wie die Situation war. Falls Du den ersten Teil der Serie noch nicht gelesen hast: Da versuch ich ein wenig darauf einzugehen.

Comment by Rainer Braendlein on 2012-02-19 13:11:21 +0100

Sie schrieben:

„Wie paßt das mit Röm 7, 25 zusammen:

Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.“

Zunächst, man muß Römerbrief 7 im Kontext von Röm. 6 und Röm. 8 sehen. Es wäre höchst unwahrscheinlich, daß Paulus in Röm. 7 Aussagen macht, die Aussagen aus Röm. 6 und 8 und dem Rest des NT widersprechen. Kein vernünftiger Mensch schreibt ein Buch, das in sich selbst widersprüchlich ist.

Von daher müssen wir Römer 7 so „zurechtbiegen“, daß es in den Kontext paßt (ich scherze).

Röm. 7, 1-6:

1 Wisst ihr nicht, liebe Brüder – denn ich rede mit denen, die das Gesetz kennen -, dass das Gesetz nur herrscht über den Menschen, solange er lebt? 2 Denn eine Frau ist an ihren Mann gebunden durch das Gesetz, solange der Mann lebt; wenn aber der Mann stirbt, so ist sie frei von dem Gesetz, das sie an den Mann bindet. 3 Wenn sie nun bei einem andern Mann ist, solange ihr Mann lebt, wird sie eine Ehebrecherin genannt; wenn aber ihr Mann stirbt, ist sie frei vom Gesetz, sodass sie nicht eine Ehebrecherin ist, wenn sie einen andern Mann nimmt. 4 Also seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet durch den Leib Christi, sodass ihr einem andern angehört, nämlich dem, der von den Toten auferweckt ist, damit wir Gott Frucht bringen. 5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten. 6 Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

Was sagt der Text?

Mit wem waren wir „verheiratet“, bevor wir des Christus wurden?

Bevor wir Christen wurden, waren wir „verheiratet“ mit unserem „alten Menschen“ (auch alter Adam, altes Ich oder das sündige Fleisch genannt). Da wir als Nicht-Christen nicht den Heiligen Geist hatten, waren wir den Lüsten unseres Fleisches (Körpers) völlig hilflos ausgeliefert. Gesetz und Gebot führten nur dazu, daß unsere Lüste noch mehr entbrannten und wir so in völlige Verdammnis gerieten.

Als wir gläubig wurden und getauft wurden (Säuglingstaufe ist gültig!) wurden wir mit einem neuen Bräutigam verheiratet, der Christus heißt. Dieser Bräutigam wohnt in uns durch den Heiligen Geist. Römer 6 sagt, daß unser neuer Bräutigam Christus unsern alten Bräutigam „der alte Mensch“ getötet hat (Vers 6: Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen). Als Christus am Kreuz starb, starb dort auch unser „alter Mensch“ oder „altes Ich“.

Obwohl unser „alter Mensch“ nun tot ist, tragen wir noch unseren alten Leib mit uns herum, in dem sündliche Lüste wohnen (Röm. 7, 23: Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.). Das heißt wir tragen in unserem Leib unsere sündige alte Vergangenheit oder unser sündiges altes Ich mit uns herum.

Unser Leib in sich selbst kann immer nur der Sünde dienen. Gebote lassen in sogar noch mehr sündigen.

Gott aber sei Dank, daß wir nicht mehr mit unserem Leib alleine sind, sondern Christus wohnt in uns durch den Heiligen Geist. Durch den Heiligen Geist kann der sündige Leib gezähmt werden und Werke christlicher Liebe tun.

Praxis: Es kommt täglich alles darauf an das Fleisch oder den Leib in der Defensive zu halten. Dies geschieht durch die geistliche Übung von Fasten und Gebet. Luther sagt es im Katechismus, daß für einen Christen das Morgen- und Abendgebet unerläßlich sind. Jeden morgen bekenne ich Gott, daß ich in mir selbst nur ein sündiger Madensack bin und bitte ihn um Erfüllung mit Glauben und dem Heiligen Geist. So kann ich den Tag bestehen in der Kraft Gottes. Weiter hilfreich ist das evangelische Fasten, das einfach bedeutet, daß man sich beim Essen eine gewisse Mäßigung auferlegt, damit man nicht fett und feist wird. Es ist klar, daß wir wesentlich leichter überwinden können, wenn wir unser Fleisch möglichst wenig füttern oder kurz halten.

Zusammenfassung: Röm 7, 25 ist nicht etwa so gemeint, daß Paulus in Sünde gelebt hätte, sondern er meint, daß er bedauerlichesweise einen Leib mit sich herumschleppen muß, der völlig der Sünde unterworfen ist. Das sagt er aber in dem Bewußtsein, daß Christus bei ihm ist und durch ihn lebt. Durch Christus wird der das sündige Fleisch unten gehalten oder regelrecht unterdrückt.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-19 13:58:47 +0100

Ich sehe gerade, Sie haben dazu auf Ihrem Blog einen Artikel geschrieben. Statt nun hier z antworten, will ich lieber meinerseits einen neuen Artikel starten. Denn unsere Diskssion hat hier nichts mehr damit zu tun, ob ein Pfarrer besondere Verantwortung hat.

Comment by bee on 2012-02-19 15:01:49 +0100

Bei uns werden vier Sonntagsmessen gelesen und bis zum letzte um 18:30 schaff ich es aus dem Bett. 😉
Nun, so Sätze wie: Den Klerikern ist es verboten Kinder zu zeugen, meinen im Jahr 306 schlicht: Poppen verboten! Das sind Beschlüsse die von Mehrheiten getragen wurden. . Da kann man schlecht sagen, das ist die verschrobene Meinung eines einzelnen Bischofs der irgendwo in der Pampa saß.
Ich finde es immer etwas einfach zu sagen, dass die moralischen Aussagen der Väter für uns nicht mehr gelten, aber Aussagen zum Kanon, zur Dreifaltigkeit zur Zweinaturenlehre etc. immer noch gültig sind. Die könnte man genauso als Vorstellungen von Leuten abtun, die nur Gültigkeit haben für ihre Zeit mit ihren philosophischen Voraussetzungen.
Was ja auch gerne getan wird. Da wird dann mal eben kurz Gottvater demontiert, weil das ja das Produkt eines patriarchalen Weltbilds ist. Das Opfer Christi wird zur Solidaritätskundgebung Gottes, weil die Vorstellung von Opfern ja aus dem von heidnischen Vorbildern gewachsenem Tempelkults ist …. Und diese Ansätze gibt es ja auch und nicht nur in der liberalen Theologie. Viele nordamerikanische Baptisten glauben, dass der Kreuztod Jesu eigentlich im göttlichen Plan nicht vorgesehen war. Er ist quasi Plan B, weil die Juden Jesus nicht zum König ausgerufen haben. Die ganze Rapture-Theologie fußt auf dieser Annahme und man unterstellt den Kircheväter, dass sie das einfach nicht geschnallt haben, weil sie zu griechisch waren. Wenn Du sagst, dass die Formen von Homosexualität den Schreibern des alten und des neuen Testaments, die wir heute in unserer Gesellschaft findest, nicht kannten. Dann unterstellst Du eine von zwei Theorien einführen, die einfach nicht nachprüfbar sind. Entweder, dass die Art von Homosexualität heute zu leben eine Entwicklung ist, die es früher nicht gab. Wo, wann und wieso hat die sich genau entwickelt? Oder, du unterstellst, dass nur bestimmte Formen der Homosexualität wie z.b. die rituelle From oder das Halten von Lustknaben etc. verurteilt wurde. Eine verbindliche partnerschaftlich gelebte Homosexualität total in Ordnung war. Über Julius Cäsar spottete man, dass er jeder Manns Frau und jeder Frau ein Mann wäre. Im Alten Testament wird ausdrücklich gesagt, dass wenn ein Mann mit einem Mann schläft, wie mit einer Frau oder eine Frau mit einer Frau schläft wie mit einem Mann, soll man sie töten. Dass dieses Gesetz nur erlassen wurde, weil es nicht ins ökonomische Umfeld von Bauern und Hirten passte ist ein bisschen schwach.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-19 15:30:54 +0100

Bei uns werden vier Sonntagsmessen gelesen und bis zum letzte um 18:30 schaff ich es aus dem Bett.

Das nenn ich mal Service. Ist bei uns wohl nicht leistbar, personell gesehen.

Nun, so Sätze wie: Den Klerikern ist es verboten Kinder zu zeugen, meinen im Jahr 306 schlicht: Poppen verboten! Das sind Beschlüsse die von Mehrheiten getragen wurden. . Da kann man schlecht sagen, das ist die verschrobene Meinung eines einzelnen Bischofs der irgendwo in der Pampa saß.

Fragt sich nur noch, wer das sagte, und warum. Daß es auch verheiratete Priester gab, in der heutigen katholischen Kirche auch gibt, steht dagegen auch fest. Priesteramt und Familie sind also nicht per se unvereinbar. Mehr meine ich gar nicht. Daß das Zölibat, gerade in Verfolgungssituationen, auch Vorteile haben kann (auch was das Lesen mehrerer Messen an einem Tag angeht), ziehe ich gar nicht in Zweifel. Ich frage lediglich, ob die Kirche von Rom hier sich nicht selbst im Wege steht, wenn sie die große Mehrheit ihrer Priester so einschränkt. Ich sag auch nciht, daß sie nicht das Recht dazu hätte. Jede Kirchenverwaltung hat das Recht, in ihrem eigenen Laden die Dinge so einzrichten, wie es ihnen paßt.

Ich finde es immer etwas einfach zu sagen, dass die moralischen Aussagen der Väter für uns nicht mehr gelten, aber Aussagen zum Kanon, zur Dreifaltigkeit zur Zweinaturenlehre etc. immer noch gültig sind.

Da sind wir einer Meinung. Beides muß geprüft werden. Ich sagte auch nicht, daß die moralischen Aussagen gar nicht mehr gölten, ich sagte bloß: Man muß sie aus der Situation heraus zu verstehen suchen. Wie alles. Inklusive Trinitätsdogma, wenn Du so willst. Aber die Trinität ist ein sinnvolles Konstrukt. Auch heute noch. Eine bessere Erklärung ist mir bis dato nicht untergekommen.

Da wird dann mal eben kurz Gottvater demontiert, weil das ja das Produkt eines patriarchalen Weltbilds ist.

Dann haste Gottmutter. Wenn’s der Sache dient, kann man es auch in den Begriffen des Matriarchats ausdrücken. Solang Gott nicht komplett rausgekegelt wird.

Das Opfer Christi wird zur Solidaritätskundgebung Gottes, weil die Vorstellung von Opfern ja aus dem von heidnischen Vorbildern gewachsenem Tempelkults ist …. Und diese Ansätze gibt es ja auch und nicht nur in der liberalen Theologie.

Na das mit dem Opfertod ist so ne Sache, je nachdem, wie man es versteht. Ich hab zum Beispiel kein Problem dabei zu sagen: Thomas von Aquin hat es nicht, oder auf eine Weise verstanden, die heute nicht mehr nachvollziehbar ist. Da kommt dann sowas raus wie diese Karikatur der Kreuzigung, die die Atheisten bei Nachfrage immer reprodzieren:

Das Opfer Christi wird zur Solidaritätskundgebung Gottes, weil die Vorstellung von Opfern ja aus dem von heidnischen Vorbildern gewachsenem Tempelkults ist …. Und diese Ansätze gibt es ja auch und nicht nur in der liberalen Theologie.

Gott hat den Menschen so geschaffen, daß er sündigen kann, ist dem Menschen dann deshalb böse, schickt seinen Sohn in die Welt, nur um den qualvoll zu ermorden, damit er, also Gott Vater, seinen Zorn gestillt kriegt
Bei so nem Verständnis kann ich schon sagen: Nicht meins. Ist auch nicht nachvollziehbar für normale Menschen. Wenn Dich die Frage an sich interessiert, könnte Dich das hier interessieren. Ist Englisch, ist lang, aber ist verdammt gut.

Entweder, dass die Art von Homosexualität heute zu leben eine Entwicklung ist, die es früher nicht gab.

Würd ich nicht sagen. Die hat früher nur keinen gestört. Allerdings hat die vorher, aus wirtschaftlichen Gründen, wohl seltenst zu Partnerschaften geführt, wie wir sie heute kennen. Das lief dann wohl eher unter „Freundschaft“.

Oder, du unterstellst, dass nur bestimmte Formen der Homosexualität wie z.b. die rituelle From oder das Halten von Lustknaben etc. verurteilt wurde.

Ziemlich präzise. Nur würde ich letztere Formen nicht unbedingt als Homosexalität bezeichnen. Deshalb würd ich auch sagen, daß die Homosexualität kein Problem ist. Auch in ausgelebter Form. Letzteres ist Päderastie, das hat mit „homo“ recht wenig zu tun, denn es ist ja gerade nciht zwischen Gleichen. Gleiches gilt für die ritelle Form womöglich auch.

Über Julius Cäsar spottete man, dass er jeder Manns Frau und jeder Frau ein Mann wäre.

Über wen die Heiden spotten ist mir recht wurscht.

Im Alten Testament wird ausdrücklich gesagt, dass wenn ein Mann mit einem Mann schläft, wie mit einer Frau oder eine Frau mit einer Frau schläft wie mit einem Mann, soll man sie töten.

Und wenn man sich die ganze Stelle ienmal im Hebräischen ansieht, wird es ungleich komplizierter. Aber daz später mehr, das dürfte so etwa im vierten Teil der Serie kommen.

Comment by bee on 2012-02-19 20:06:01 +0100

Das Problem ist, dass wenn man sagt: Diese Aussage über Opfer o.ä. verstehen die Leute nicht. Man nicht anfängt zu erklären, was ein Opfer ist – da liegt meiner Ansicht nach das Problem – , sondern um solche Begriffe slalom fährt oder sie durch Bilder ersetzt, die so harmlos und niedlich sind, dass sie kilometerweit am Geschehen vorbei gehen.. Ein Satz wie „Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt.“ versteht dann erst recht niemand mehr. Wir werden in den nächsten vierzig Tagen wieder ununterbrochen mit der Passion Christi konfrontiert und es werden auch wieder x Leute sagen, dass Kreuzwegandachten und Co. nicht mehr verstanden wird und man dringend neu Beschreibungen braucht, um die Leute da abzuholen wo sie sind. Dabei brauch man Passion nur englisch auszusprechen und die meisten Leute raffens wieder.
Aber das nur am Rande. Ich empfehle wirklich Stefan Heid Buch zu lesen oder wenigstens Dr. Kreiers Vids auf Gloria.tv mal anzuschauen. Ich finde da wird der These recht ordentlich Futter gegeben, dass für die frühe Kirche von den Komplex Keuschheit, Zölibat und Enthaltsamkeit ein recht zentrales Thema war und das nicht aus Gründen, die heute nicht mehr ziehen.
Anfrang Vids http://gloria.tv/?media=255684

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-19 21:42:39 +0100

Diese Aussage über Opfer o.ä. verstehen die Leute nicht. Man nicht anfängt zu erklären, was ein Opfer ist – da liegt meiner Ansicht nach das Problem – , sondern um solche Begriffe slalom fährt oder sie durch Bilder ersetzt, die so harmlos und niedlich sind, dass sie kilometerweit am Geschehen vorbei gehen..

Aber genau da liegt doch das Problem! Wie viele Menschen glauben denn den Unsinn, daß Jesus sterben mußte, weil Gott sonst den Menschen nicht hätte vergeben können! Natürlich muß man das erst einmal erklären. Welche Begriffe man dabei verwendet, ist erst einmal egal. Wenn man eine feststehende Liturgie hat (Ihr eher als wir), muß die Erklärung natürlich am Ende darauf hinauslaufen, daß die in der Liturgie benutzten Begriffe auch verstanden werden. Steht die Liturgie nicht fest, kann man sie an neuere Begrifflichkeiten anpassen. Das wird aber dann zum Problem, wenn Auswärtige kommen. Trotzdem muß der erste Schritt sein, daß die Leute die Sache überhaupt verstehen, und in ihren Worten wiedergeben können. Erst dann kommt der zweite Schritt, den Zusammenhang zu den kirchlich im Gebrauch befindlichen Begriffen herzustellen.

Ich finde da wird der These recht ordentlich Futter gegeben, dass für die frühe Kirche von den Komplex Keuschheit, Zölibat und Enthaltsamkeit ein recht zentrales Thema war und das nicht aus Gründen, die heute nicht mehr ziehen.

Ich habe nie behauptet, daß das nicht so wäre. Ich hab mir das verlinkte Video angesehen. Leider seh ich bei gloria.tv nicht, wo das Folgevideo kommt, und das, wo im ersten Video ja noch keine Argmente kommen, sondern nur die Situation (aus seiner Sicht) dargestellt wird.

Comment by beecologne on 2012-02-20 12:08:41 +0100

Ja, gloria.tv hat eine…. sehr merkwürdige Art Videos zu sortieren…. Wobei das Buch wirklich ausführlicher ist. Wobei, die Versuche über die Kirche von Ida F. Görres – was auch in den Vids erwähnt wird – auch empfehlenswert ist. Wobei in der Tat häufig Gedankendreisatz „Was sehen wir?“, „Woher kann das kommen?“ „Was machen wir daraus?“ schon ausgehalten werde muss.
Mein Problem nach bei der Suche nach dem vermeintlich so lebensnahen neuen Ausdrucksformen ist, dass sie meist am Ziel vorbei rauschen. Ich mein, warum Fehler wiederholen, die der nord-amerikanische Revivalism, fundermental Prediger und evangelikalen Seeker Churches seit hundert Jahren durchexerzieren, mit dem Ergebnis, das ihnen gerade mal wieder auffällt, dass ihnen das Evangelium abhanden gekommen ist und dass ihre Leute zwar alle Parolen auswendig können, aber was die Praxis angeht eine völlige Nulllinie fahren. Tausend Mal abgeholt und tausend Mal is nix passiert.
Wenn ich mir angucke, wie in Schulen und Betrieben ganz selbstverständlich Leute vor hochkomplexe Aufgaben gestellt werden und sie ständig mit entsprechenden Begrifflichkeiten zu Rande kommen müssen ohne auch nur darüber nachzudenken, dass es vielleicht nicht verstanden wird, finde ich das durchaus erstaunlich. Noch erstaunlicher finde ich dann aber, dass man so tut als müsste man den selben Leuten in Bereich Religion alles so präsentieren als wären sie auf dem geisteigen Level von Vorschülern. Ich mein, guck dir mal Konfi oder Firmunterricht an, die lesen in der Schule zur selben Zeit Marc Aurel, Oscar Wild und Schiller, bekommen Wahrscheinlichkeitsrechnung beigebracht und Schlagen sich mit den Grundlagen der Kohlenstoffchemie rum und in Reli-Unterricht wird gleichzeitig eine Karte gebastelt, auf der stehen soll, was sie auf ihrem Perso als Beschreibung vermissen. Alter….

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-20 14:19:50 +0100

Also in Konfi haben wir keine Karten gebastelt. Ich finde auch, daß Du wichtiges übersiehst. Wer macht denn mit 12 oder 13 (typisches Konfi-Alter) schon Wahrscheinlichkeitsrechnung? Ich war da in der 8. Klasse, als ich konfirmiert wurde. Da hatten wir kein Marc Aurel gelesen, keinen Oscar Wilde und ich glab Schiller kam auch erst in der 9. Dazu muß man bedenken: Ich war im Gymnasium. Einige der Konfirmanden waren aber in der Real- oder Hauptschule. Die werden, wenn ich mal mutmaße, nie zur Wahrscheinlichkeitsrechnung oder zu Marc Aurel gekommen sein. Und hier liegt ja das Problem: Die Gesellschaftselite, also die mit Abi und Studium, die auch Schiller und Wilde kennen, haben weniger ein Problem mit der Terminologie. Deren Problem liegt vielmehr darin, daß sie sich nciht sonderlich dafür interessieren, oder nur aus intellektuellen Gründen. Die schreien dann auch bei der Wiedereinführung der lateinischen Messe althals „ja“, weil sie da endlich mal wieder was geboten kriegen, das anders ist.
Aber was ist mit den „normalen Leuten“ (ich weiß, Abi und Stdium wird immer mehr zum Standard, aber so weit sind wir noch nicht). Die kannste nicht so einfach überfordern. Denen mußte schon sagen, wie das ist. Da mußte nicht gleich mit dem Holzhammer Revivalism kommen. Ich kann nichts schlechtes daran erkennen, wenn man sich der Menschen annimmt, um die man sich kümmern soll, und ihnen die Dinge so erklärt, daß sie es auch verstehen und nachvollziehen können, statt sie nach dem Motto „friß oder stirb“ mit irgendwelchen Dogmen zu konfrontieren und alleine zu lassen, so daß sie sich dann ihren eigenen Reim drauf machen.

Comment by bee on 2012-02-21 20:40:34 +0100

Oh, kannse mal sehen. Bei uns wurde etwas später gefirmt. Ich find man hängt das alles ein bisschen sehr tief. Ja niemanden überfordern, mit dem Ergebnis, dass man auch niemanden herausfordert. Football darf über dreißig verschiedene Spielzüge haben, die dir jeder Typ in meiner Klasse erklären und zur Not aufmalen konnte und eine Tonne Verbote und Regeln. Ohne die zu wissen macht es keinen Spaß sich ein Spiel anzugucken, aber wenn’s um Religion darf es ja nicht zu kompliziert werden.
Und mit der alten Messe… weißte, da haben sich meine zugegebenen Vorurteile anders gebildet. Meist sind es gerade die OStR und Innen, denen die neue Messe noch zu alt ist und es waren nach meinen Beobachtungen häufig der ländliche Bereich, wo es mehr Handwerker als Studierte gibt, wo die alte Messe (oft heimlich) weiter gefeiert wurde.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-21 22:39:29 +0100

Katechese muß natürlich irgendwie laufen und die Grndbegriffe müssen schon klar sein. Aber wenn die Menschen mehr vom Football als vom Evanelim begeistert sind, dann bringt die beste Katechese nichts, dann muß man halt erst einmal evangelisieren. Aber das geht nicht mit dem Katechismus. Dazu braucht es Verkündigung, und die geschieht so, daß die Leute es eben doch verstehen, meinetwegen auch mit Football-Gleichnissen. (ich kenn mich da nicht aus, aber wieso nicht?) Jesus benutzte auch Worte, die die Leute verstehen konnten, aus ihrer Lebenswelt.
Was die OStRte angeht und die alte Messe. Bei den Leuten versteh ich dann nicht, wieso sie nicht evangelisch werden (andererseits bin ich auch ein Stück weit froh, daß die dann nicht in meiner Gemeinde sitzen). Aber ich denke, bei uns gibt es die auch. Kirche ist vielfältig, weil sie aus Menschen besteht, und Menschen vielfältig geschaffen wurden. Je eher wir uns damit abfinden nd verschen, das alles zum Positiven zu nutzen, desto besser. Wir werden nämlich noch ziemlich alnge miteinander auskommen müssen. 😉