Heute morgen hab ich es mal wieder geschafft, nach langer Zeit, zum Morgenlob zu gehen. Ist immer freitags, ist immer früh, ist in der KSG, aber ökumenisch in der Ausrichtung.

Und danach gibt es Frühstück und theologische Gespräche. Ich befürchte ja, daß der Kaplan manchmal vielleicht etwas genervt ist von meiner protestantischen Sichtweise, die ich offen vertrete, aber hey, es ist ne ökmenische Veranstaltung.

Heute morgen ging es mal wieder um die Eucharistie. Dabei betonte er, daß ja nicht nur Protestanten nicht hinkönnen, sondern auch allerlei Katholiken nach Lehre ihrer Kirche besser nicht zur Eucharistie gehen, um sie sich nicht zum Gericht einzunehmen. Ein Kommilitone betonte, daß früher die Teilnahme auch an die vorherige Beichte inklusive Bußübungen gebunden war, und daß dies eigentlich immer noch gelten würde.

Da dachte ich dann: Wie viel einfacher wäre die Ökumene, wenn das noch so wäre! Welcher Protestant würde noch zur römischen Eucharistie wollen, wenn die Beichte Voraussetzung ist? Und zwar auch für die Katholiken!

All die ganzen Streits über gemeinsames Abendmahl wären plötzlich von Tisch, der öffentliche Druck würde verschwinden, oder, was wahrscheinlicher ist, sich auf diesen Rückschritt konzentrieren, und etliche Priester und Bischöfe müßten sich mit noch etlicheren erbosten Gemeindegliedern rumschlagen – so jedenfalls die Befürchtng meiner katholischen Kommilitonen heute morgen. Aber das gemeinsame Abendmahl wäre erst mal aus dem Fokus der Öffentlichkeit.

Und ganz vielleicht würde ja dieser nachlassende Druck dafür sorgen, daß es dann irgendwann hinter verschlossenen Türen tatsächlich zu ner Einigung käme in der Sache, weil keiner das Gesicht verlieren muß.

Naja, man wird doch mal träumen dürfen.

Comments

Comment by bee on 2012-02-17 22:51:25 +0100

Das Problem ist das Eigentlich. Bedingung für den Kommunionsempfang ist, dass man keine schweren Sünden mit sich rumschleppt. Die einzige Möglichkeit dies zu gewährleisten ist, wenn man regelmäßig oder wenigstens zeitnah beichten geht. Allerdings hat man sich in den letzten Jahrzehnten recht schwer mit der Vermittlung und der Feier des Bußsakraments getan. Gerade hier in Deutschland. Leute im Alter 50+ scheinen da echte Schwierigkeiten mit zu haben. Keine Ahnung woher das kommt. Ich will da dem V2 nicht die Schuld geben, aber ich denke, da haben einige oberflächliche Interpretationen des Konzils einfach für viel Verwirrung gesorgt. Ich bin auch deutlich Post-V2 und mir hat man immer gesagt, dass wenn Du länger als 3 Monate nicht beichten warst, du nicht mehr wirklich katholisch bist, aber in meiner Heimatgemeinde war auch die Sonntagsmesse nicht optional. Das ist wohl nicht immer so. In vielen Gemeinden liegen die Beichtzeiten zwischen 12 Uhr und Mittag, was zeigt, dass man da vllt. sich nicht so ganz über die Bedeutung des Sakraments im Klaren ist. Das ändert sich allerdings auch gerade wieder. Viele Jungendliche entdecken für sich die Beichte auf Großveranstaltungen und suchen danach auch gezielt nach Möglichkeiten das Sakrament zu feiern. Komm einfach mal zu „uns“ rüber, so Samstagnacht, wenn wir Eucharistische Anbetung haben, da wird fürs Beichten Schlange gestanden.
Also, ganz uneigentlich sollte man vorher Beichten gehen. Allerdings wird es schwierig sein, das nachzuhalten. Was willst Du machen? Nur die zur Kommunion zulassen, die einen Beichtbrief vorzeigen können, der nicht älter als zwei Wochen ist? Na, da gäbe es dann wahrscheinlich wirklich erboste Gemeindemitglieder. Gerade wenn ich nach Amiland gucke, erstaunt mich die Beichtmüdigkeit in Deutschland immer wieder. Dort geht man, so meine Erfahrungen, einfach häufiger beichten. Ich kenn da viele Gemeinden wo der Pfarrer regelmäßig darauf hinweist, welche Voraussetzungen für den Kommunionsempfang vorgegeben sind ohne, dass es hinterher Theater gibt. Warum sollte es auch? Und auch in meiner jetztigen Wahlgemeinde hier ist es ziemlich klar, dass es nicht immer eine gute Idee zur Kommunion zu gehen. Allerdings gibt es da auch fast niemanden, der im Stehen die Kommunion empfängt. Ich vermute hier einen Zusammenhang. Ich erinnere mich noch daran, wie ich vor gut 10 Jahren noch Vorlesungen von bemühten KirchenreformerInnen darüber erhalten habe, dass das Knieen bei der Wandlung Ausdruck einer Unterwürfigkeit ist, die man als erwachsener Christ nicht nötig hätte. In letzter Zeit habe ich niemanden mehr gesehen, der bei der Wandlung stehen bleibt. Also wenigstens nicht, in den Gemeinden in denen ich zwischendurch als Touri aufgeschlagen bin. Es gibt allerdings …. wie soll ich es wertfrei sagen? …. also es gibt da einige Landstriche wo die Katholiken die eigentlichen Protestanten sind, und ich höre den Unsinn vom heiligen Brot und von Laien geleitete Eucharistiefeiern und von Predigten von Gemeindereferentinnen, die meinen ein rasant geschwungener lila Betroffenheitsschal würde den Diakon ersetzen und es mach mich jeck, ehrlich. Warum man gerade bei dir in der Ecke Tumulte befürchtet, wenn es um die richtige Vorbereitung auf die Kommunion geht, weiß ich nicht. Ich bin so selten in Ostdeutschland. Hier würde, denke ich, nichts passieren. Rheinischer Müstizismus = Müsste ich, tue ich aber nicht.
Wobei – um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen- ich denke, alleine die Rückkehr zur traditionelleren Form des Kommunionempfangs könnte die leidige Diskussion um Interkommunion schon beenden. Die meisten Protestanten sind schon recht steif in den Knien.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-17 23:30:07 +0100

Was die „Schuld“ am schlechten Ruf der Beichte angeht, möchte ich es als Außenstehender einmal wagen anzumerken, daß es eben eine große Überwindung kostet, einem anderen Menschen seine Sünden zu beichten. Daras ergibt sich zwangsläufig immer ein Gefälle. Wenn nun der Priester nicht hinkriegt, trotz alledem ein Vertrauensverhältnis zu den einzelnen Gemeindegliedern zu haben und zwar in der Art, daß sie nicht immer wieder an ihre Sünden denken müssen, wenn sie ihn sehen, dann kann das zm Problem werden. Gerade bei distanzierteren Leuten (nicht zwangsläufig kirchendistanziert sondern solche, die einfach nciht so sehr auf Menchen zugehen). Da wird das Wissen um die Sünden zu einem zusätzlichen Hemmnis. Wird er es mir vorhalten (selbst wenn er es nicht will, kann er es unbewußt vermitteln, die Menschen sind scheuer, sensibler und vorsichtiger, als es allgemein den Anschein hat). Dazu braucht es einen wirklich, wirklich guten Priester. Oder der Priester arbeitet mit der Angst vor der Hölle. Aber das wäre dann IMHO ein verdammt schlechter Priester. Und diese Angstmacherei treibt heute (zum Glück!?!) eher aus der Kirche raus als in die Kirche rein (was zum Problem wird, wenn der Kontakt ganz verloren geht, was aber sein Gutes hat, wenn der Mensch so einen Schaden umgehen kann um später wieder Kontakt zur Kirche zu kriegen).

Was willst Du machen? Nur die zur Kommunion zulassen, die einen Beichtbrief vorzeigen können, der nicht älter als zwei Wochen ist?

Ich kenn da so ein paar Methoden aus dem pietistischen Umfeld… Nein, aber die Ankündigung, daß nun jeder kommen soll, der ach gebeichtet hat (o.Ä.) oder auch nur die offizielle Verlautbarung (oder Bekräftigung) durch die Bischöfe, daß das so sei (und schon immer war) würde viele Ökmenefreaks wohl eher auf Abstand bringen. Ich mein jetzt diejenigen, die oberflächliche Einheit wollen, ohne daß die Einheit im Glauben gesichert ist (ich glaub ja, daß die schon da ist, nur sind sich die Menschen dessen noch nicht sicher genug, ist aber ne andere Sache).
Da wären dann alle außer den ganz frommen ausgeschlossen, was mich zu Deinem Einwand bringt:

Na, da gäbe es dann wahrscheinlich wirklich erboste Gemeindemitglieder.

Ist zu erwarten. Aber kann das ein Argument sein, wenn es um die Wahrheit geht? (klingt jetzt polemischer, als es gemeint ist) Wenn katholischerseits immer betont wird, daß es in Glaubenfragen keine Kompromisse gibt, und daß der Priester eine Verantwortung hat, nur denen das Sakrament zu geben, die auch würdig sind, dann wäre es doch nur konsequent, wenn man das mit der Beichte vorher klärt. In evangelischen Kirchen war es bis vor kurzem ganz normal, daß man sich zum Abendmahl angemeldet hat. Im Voraus. Und dann blieben auch nur die zum Abendmahl in der Kirche, die es empfangen wollten. Und die konnten sich dann auch darauf vorbereiten. Im Voraus. Weil sie wußten es ja und hatten sich bewußt angemeldet.

also es gibt da einige Landstriche wo die Katholiken die eigentlichen Protestanten sind

Ich glaube so ähnlich war es bei uns früher. Deshalb hab ich die Katholiken auch nie als so anders erlebt. Inzwischen, gerade auch nachdem ich Katholiken in Diasporasituationen erlebt hab, was die Identität ja häufig stärkt, hab ich ein neues Bild vom Katholizismus gewonnen. Es ist mir viel fremder. Ich muß mir das christliche darin stärker erarbeiten. Es braucht einige Übersetzungsprozesse bis der Kontakt zu meinem Glauben hergestellt ist. Seitdem fällt es mir auch leichter zu sagen, daß die Einheit möglicherweise gar nicht mehr herzustellen ist, weil die Unterschiede einfach zu groß sind und wir womöglich nur noch die gleichen Symbole benutzen.

Ich bin so selten in Ostdeutschland. Hier würde, denke ich, nichts passieren. Rheinischer Müstizismus = Müsste ich, tue ich aber nicht.

Diaspora schweißt zusammen, macht aber auch betroffener. Denke ich. Ich merk das ja auch bei meinen eigenen Leuten, wie Diaspora so ist. Aber die Katholiken hier sind ja die Diaspora in der Diaspora. Zu Hause in der Pfalz würd es wohl auch Ärger geben im Dorf. Und da ist ziemlich 50:50 zwischen Katholiken und Protestanten. Aber im Zweifel würden die erbosten Katholiken dann einfach zum evangelischen Pfarrer resp. Pfarrerin gehen. Hierarchien werden da eher als mögliche Interpretation der Wirklichkeit angesehen. Ich hab da mal nen Visitationsbericht ausm 19. Jhd. gelesen, zwar in der evangelischen Kirche, drückt aber die Denkart gut aus. Da schrieb der Visitor sinngemäß: Wie schon das Konsistorium in Speyer, so denkt auch der einzelne Pfarrer er sei recht unabhängig von vorgesetzten Stellen, und macht, was ihm richtig dünkt…

Comment by bee on 2012-02-18 16:08:05 +0100

Das mit dem Vertrauensverhältnis zum Pfarrer halte ich auch für recht konstruiert. Die Kirche hat war nicht umsonst die Beichte aus dem öffentlichen Raum rausgenommen und sichert jedem, der das will, absolute Annoymität zu.Aber meines wissens verzichten viele Leute gerne auf „Sichtschutz“ und ähnliches. Was mir sagt, dass recht wenig Leute ein Problem damit haben, dass da ein Typ sitzt, der sich vllt. auch so seine Gedanken macht und einen über kurz oder lang wieder in einer anderen Situation begegnen kann. Ich gehe meist nicht bei den Priestern beichten mit denen ich befreundet bin oder irgendwie zusammenarbeite.Nicht weil ich ihnen nicht traue, sondern weil ich es für hilfreicher halte, wenn jemand von außen auf mein Leben guckt. Andere suchen gerade Priester auf, mit denen Sie befreundet sind, weil sie hier eine bessere Korrekturmöglichkeit vermuten. Von daher liegt für viele vllt. die Schwierigkeit darin, dass sie eigentlich keine Korrektur erfahren wollen.
Das mit der Verantwortung des Priesters für die Sakramente macht vielen in meinem Umfeld wirklich zu schaffen. Grade an hohen Feiertagen wissen die, dass die Hälfte der Leute in den Bänken nicht katholisch ist und von denen die Katholisch sind vllt. nur 10% regelmäßig zur Beichte gehen. Ich mein, wir sind bei Werktagsmessen so um die dreißig Leute, am Wochenende so ungefähr 300, wenn an Weihnachten zehmmal so viele Leute kommen, dann muss man kein Genie sein, um festzustellen, dass die Mehrzahl ihrer Messpflicht an den vorangegangenen Sonntagen nicht nachgekommen ist. Die Frage ist da meist, wie sage ich es so, dass klar wird, dass es eben nicht um „Holier than you“ geht. Wir sind keine Puritaner, die meinen man müsse sich von dem dreckigen Massen fernhalten. Ich halte mich zum Beispiel auch nicht für ganz fromm. Wäre ich ganz fromm, würde ich nicht immer so ewig lange bei der Beichte brauchen. Meinem Bischof kann ich da auch keine Versäumnisse vorwerfen, der sagt eigentlich recht deutlich, was er von der Beichtmüdigkeit in den Pfarreien und Interkomunion hält. Wir haben als Gemeinde entschieden, dass der Diakon vor Beginn der Messe an Feiertagen einfach sagt was Sache ist. Unsere Kirche ist in der Innenstadt und sie ist nun mal alt und schön und es war nicht zu übersehen, dass Leute zum Altar kamen, die nicht wussten was sie da machen. Wir wollten unser Priester einfach nicht im Regen stehen lassen, weil wir fanden das Diskussionen an der Altarschranke so gar nicht gehen und die gabs. Text geht ungefähr so: Wir freuen uns, wenn Sie mit uns gemeinsam die Heilige Messe feiern, auch wenn sie nicht katholisch sind. Wir bitten alle, die unseren Glauben in Bezug auf die Sakramente nicht teilen oder die, die jenigen, die zwar diesen Glauben gemeinsam mit uns bekennen, aber nicht ausreichend auf den Empfang der Kommunion vorbereitet sind, von eben diesem Abstand zu nehmen. Gerne sind alle auf die dies zutrifft eingeladen während des Kommuniongangs an die Altarschranke ( wir haben noch eine) zu treten und sich segnen zu lassen. Bitte zeigen sie dies an in dem Sie die rechte Hand auf die linke Schulter legen. Ich weiß von wenigstens zwei Gemeinden im Umfeld, die wo die Priester das sofort auch so machen würden, wenn es in den Gemeinden mehrheitsfähig wäre. Ja, es geht um die Wahrheit, aber ich erlebe es oft, dass man in Deutschland meint, die Gemeinde hätte das Lehramt inne. Ich kann den Priestern auch nicht vorwerfen, dass sie hier der Auseinandersetzung aus dem Weg gehen. Ich geh ja auch nicht in meine Territorialgemeinde, eben weil ich keinen Bock auf diese endlos Diskussionen mit Herrn und Frau Studienrat habe, die meinen sie wüssten alles besser als der Papst. Seit gut fünf Jahren gibt es diese Ansage und ja es gab Leute, die was von Gewissens- oder Tempelpolizei grummelten und die gehen mit Sicherheit jetzt die Straße runter wo ein sehr nettes Pastorenehepaar an Weihnachten einen sehr schönen Gottesdienst mit Posaunenchor und allem drum und dran hält, aber eben ohne Abendmahl. Und ich wäre bereit Wetten abzuschließen, dass es den beiden im Traum nicht einfallen würde Feiertagstouristen zum Tisch des Herrn zu bitten.
Trotz diesem Versuch einer Klarstellung gehen weiterhin fast alle Leute an diesen Tagen zur Kommunion. Aber ich denke, damit sind unsere Jungs raus aus der Nummer. Wenn die Leute nicht hören, was will man machen?
Das mit dem Anmelden zur Kommunion funktioniert bei uns nicht. Die Messe kann man zwar grob in die Liturie des Wortes und des Leibes aufteilen, aber sie ist eine Liturgie und nicht etwas seperates, wie in den ev. Landeskirchen. Das Problem ist, dass viele Leute glauben sie hätten die Liturgie nicht richtig mitgefeiert, wenn sie nicht zur Kommunion gehen. Das ist Unsinn. Die sicherste Methode wäre, die Leute, die nicht zur Gemeinde gehören, nach dem Wortgottesdienst rauszuschicken. Das ist aber nicht besonders katholisch. Ich für meinen Teil halte es für eine der schönsten Seiten an meiner Kirche, dass ich – egal ob ich in Tokio, Köln oder Springfeld bin – überall dazu gehöre.

Comment by Bundesbedenkenträger on 2012-02-18 16:30:34 +0100

Das mit dem Vertrauensverhältnis zum Pfarrer halte ich auch für recht konstruiert. Die Kirche hat war nicht umsonst die Beichte aus dem öffentlichen Raum rausgenommen und sichert jedem, der das will, absolute Annoymität zu.

Wie gesagt: Außenperspektive. Und das, as man so hört. Und da hört man eben auch Vorbehalte, daß sich Menschen nicht wohl fühlen, wenn sie jetzt dem Pfarrer ihr Innerstes erzählen sollen.

Ich gehe meist nicht bei den Priestern beichten mit denen ich befreundet bin oder irgendwie zusammenarbeite.Nicht weil ich ihnen nicht traue, sondern weil ich es für hilfreicher halte, wenn jemand von außen auf mein Leben guckt.

Kurze Nachfrage. Du kommst ausm Rheinland? Vielleicht gar aus ner größeren Stadt? Ich komm vom Dorf. Da gibt es keine große Auswahl an Pfarrern. Wollte man zu einem anderen Pfarrer fahren, wär man ne Weile unterwegs. Ist man dann vielleicht noch ein wenig engagiert, kennt man auch die Pfarrer von rundum, also fährt man noch weiter. Das ist mit dem Auto schön ein schöner Umstand. Wenn man kein eigenes Auto hat, mit dem Bus, aufm Dorf. Weltreise!
Klar, Du kannst jetzt sagen, daß man eben Prioritäten setzen muß. Aber da setzten die Menschen ihre Prioritäten halt anders, und gehen nicht zur Beichte.

Ja, es geht um die Wahrheit, aber ich erlebe es oft, dass man in Deutschland meint, die Gemeinde hätte das Lehramt inne.

Aus evangelicher Sicht könnt ich da sagen, die sind aufm richtigen Weg 😉 Aber ich versteh schon, das hat mit der römischen Kirche eher weniger zu tun. Aber das ist ein innerer Konflikt bei Euch, den kann ich Euch nicht abnehmen. Ich sehe nur, wenn Ihr gegen die eigenen Leute „lasch“ seid, dann sind eben auch die Evangelischen enttäuscht und vor den Kopf gestoßen, wenn sie nun expliit ausgeladen werden. Weil denen kann man das Unwissen um die römisch-katholischen Vorstellungen rund um Beichte und Eucharistie noch viel weniger vorwerfen.
Aus evangelischer Sicht ist es eh schwer verständlich, weil wir eben kein Lehramt haben und in der Bibel steht, daß jeder sich selbst prüfen solle. Aber das ist eben evangelische Sicht, meinetwegen noch biblisch, aber eben nicht das Lehramt, auf das es bei Euch ankommt.

wo ein sehr nettes Pastorenehepaar an Weihnachten einen sehr schönen Gottesdienst mit Posaunenchor und allem drum und dran hält, aber eben ohne Abendmahl.

Abendmahl gibts am ersten Feiertag, sicher auch in der EKiR. 😉

Und ich wäre bereit Wetten abzuschließen, dass es den beiden im Traum nicht einfallen würde Feiertagstouristen zum Tisch des Herrn zu bitten.

Ich kenn die beiden nicht. Aber in evangelischen Kreisen ist es common sense, alle Getauften einzuladen.

Trotz diesem Versuch einer Klarstellung gehen weiterhin fast alle Leute an diesen Tagen zur Kommunion. Aber ich denke, damit sind unsere Jungs raus aus der Nummer. Wenn die Leute nicht hören, was will man machen?

Na die Katholen machen lassen und die Evangelen trotzdem aussortieren, selbst wenn sie bei nem Priester irgendwo bei der Beichte waren und sich „katholisch“ vobereitet haben solten 😉 Aber man sieht den Protestanten ja auch nicht an, daß sie Protestanten sind. Deshalb geh ich auch zur Eucharistie, wenn ich den Priester nicht kenn und sein Gewissen nicht belaste. Der falsche Glaube des Priesters macht schließlich das Sakrament nicht ungültig, oder wie war das noch 😉

Das mit dem Anmelden zur Kommunion funktioniert bei uns nicht. Die Messe kann man zwar grob in die Liturie des Wortes und des Leibes aufteilen, aber sie ist eine Liturgie und nicht etwas seperates, wie in den ev. Landeskirchen.

Das spricht ja nicht gegen die Anmeldung. Dann müssen die Unangemeldeten eben sitzen bleiben und zugucken.

Das Problem ist, dass viele Leute glauben sie hätten die Liturgie nicht richtig mitgefeiert, wenn sie nicht zur Kommunion gehen.

Dann wäre da ein Punkt für einen Kirchenlehrer, anzusetzen und den Leuten beizubiegen, wie es wirklich ist.

Die sicherste Methode wäre, die Leute, die nicht zur Gemeinde gehören, nach dem Wortgottesdienst rauszuschicken. Das ist aber nicht besonders katholisch.

Das hat mit katholisch nichts zu tun, das ist nicht christlich. Das tun Protestanten auch nicht.

Ich für meinen Teil halte es für eine der schönsten Seiten an meiner Kirche, dass ich – egal ob ich in Tokio, Köln oder Springfeld bin – überall dazu gehöre.

Ja, so geht es mir auch. Nicht mal Coca Cola hat so ein Vertriebsnetz!