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Direkte Demokratie

Die Piraten scheinen ja ganz gute Chancen zu haben, am Sonntag ins Berliner Abgeordnetenhaus einzuziehen. Während ich viele der Programmpunkte der Piraten mindestens interessant finde, hatte ich bisher eine ziemlich negative Meinung von der von ihnen geforderten direkten Demokratie (außerdem passen mir die laizistischen Tendenzen nicht, die einige in der Partei kultivieren ohne zu begreifen, daß der Laizismus eigentlich der Freiheitsidee widerspricht – aber das ist ein anderes Thema).

Nun habe ich durchaus nichts gegen eine größere Beteiligung der Bürger am politischen Geschehen. Ich habe nur Zweifel, ob die Bürger wirklich die Muse haben, sich eingehend mit Themen zu befassen, bevor sie abstimmen, oder ob sie vielleicht hinreichend von einzelnen wenigen Printmedien beeinflussen lassen…

Negatives Beispiel für mich ist nach wie vor das Verbot der Minarette in der Schweiz. Ich habe damals in der Schweiz gewohnt und mitgekriegt, daß viele nicht zur Abstimmung gegangen sind, weil sie dachten, diese Initiative hätte sowieso keine Mehrheit. Das war falsch. Wäre es nur das würde ich sagen: So ist halt die Demokratie, wir müssen ja auch mit Merkel leben…

Ein anderes Problem ist meiner Meinung nach, daß das Verbot von Gebäuden für eine religiöse Gruppe nicht mit den Prinzipien eines freiheitlichen Staates in Einklang zu bringen ist, wie ich damals auch schrieb.

Nötig für die Implemetierung von Bürgerentscheiden (oder wie man es auch immer nennen will) auf Bundesebene wäre jedenfalls eine Prüfung der Forderungen auf Konformität mit dem Grundgesetz, und wo es um Grundgesetzänderungen geht, um Prüfung auf Konformität mit internationalen Rechtswerken wie der Europäischen Menschenrechtskonvention. Diese Prüfung sollte dann eher durch das Verfassungsgericht als durch ein Amtsgericht erfolgen. Interessant wäre auch zu analysieren, warum in der Schweiz die Minarettverbotsinitiative überhaupt zur Abstimmung kam und nicht vorher von den zuständigen Stellen kassiert wurde. Bei Grundgesetzänderungen wär ich auch im Falle von Direktabstimmungen unter den Bürgern der Meinung, daß eine einfache Mehrheit nicht ausreichen sollte.

Das andere Problem war das „stell Dir vor es ist Wahl und keiner geht hin“ Problem. Ich halte eine Mindestwahlbeteiligung hier für sinnvoll. Bei jedem Gremium, Ausschuß oder sonstiger Vertretung wird bei einem Zusammenkommen die Beschlußfähigkeit festgestellt. Ist diese nicht gegeben, so ist die Versammlung nicht beschlußfähig und das Abstimmungsergebnis irrelevant.

Damit müßten diejenigen, die neue Gesetze wollen, auch tatsächlich die Massen mobilisieren. Bei wie viel Prozent man die Beschlußfähigkeit festsetzt ist dabei erst einmal zweitrangig. Diese Frage müßte eigens erörtert werden.

Man sollte dabei auch aufpassen, daß man nicht den Bürgerentscheid mit einer Parlamentswahl gleichsetzt. Denn ich kann mir vorstellen, daß nun jemand auf die Idee kommt, auch Bundestagswahlen mit einer Mindestbeteiligung zu versehen.

Die würde dann im Zweifel aber bedeuten, daß kein neuer Bundestag gewählt wäre. Bliebe der alte bestehen? Oder hätten wir am Ende gar keinen? Um dieses Problem zu umgehen solten Parlamentswahlen weiterhin frei sein von Beteiligungsquoten.

Was aber durchaus denkbar ist, ist die Quote für die Bürgerentscheide an die Wahlbeteiligung bei der letzten Parlamentswahl zu knüpfen. So wäre bei einer Wahlbeteiligung von 60% als Grundlage für die Mindestquote (nehmen wir mal 20% der Wahlbeteiligung an) eine Bürgerentscheid schon gültig, wenn 12% der Wahlberechtigten abstimmen würden (oder hab ich mich jetzt verrechnet?).

Nehmen wir 1.000.000 Wahlberechitgte an, von denen 600.000 zur Parlamentswahl gingen: In diesem Fall wäre ein Bürgerentscheid gültig, falls mindestens 120.000 Wahlberechtigte teilnähmen und davon 60.001 für die abzustimmende Initiative stimmen würden.

Bei rund 62 Mio Wahlberechtigten und einer Wahlbeteiligung von rund 70% wie bei der letzten Bundestagswahl bräuchte man eine Beteiligung an einem Bürgerentscheid von 8,68 Mio. Ein Erfolg wäre damit schon bei etwas unter 4,5 Mio Befürwortern möglich.

14 thoughts on “Direkte Demokratie

  1. Super Vorschläge! Damit schreibst Du mir aus der Seele. Genau das gleiche denke ich auch immer, wenn Leute mehr direkte Demokratie „nach Schweizer Vorbild“ fordern. Aber weniger die mangelnde Bereitschaft zur Information würde mir dabei sorgen machen, sondern vielmher, dass damit Populismus Tür und Tor geöffnet wären. Also falsche Information! Eben genau das, was die Schweiz demonstriert hat.

  2. Ich finde Bürgerentscheide in den meisten Fällen auch totaler Blödsinn.

    Ein anderes Problem ist meiner Meinung nach, daß das Verbot von Gebäuden für eine religiöse Gruppe nicht mit den Prinzipien eines freiheitlichen Staates in Einklang zu bringen ist, wie ich damals auch schrieb.

    Zunächst musst Du dabei auch erklären dass Minarette keine Versammlungsgebäude sind. 😉
    Wenn Du meinst in Deutschland dürfte jede Religion oder Weltanschauung ihre Gebäude nach belieben bauen irrst Du Dich gewaltig. Die meisten Kirchen(geschweige denn ein riesen Dom wie in Köln) würden heute nicht mehr so ohne weiteres eine Genehmigung bekommen. Selbst bei der Farbe der Dachziegel muss man aufpassen.
    Meinetwegen können Moscheen ein Minarett haben, aber ein Verbot des selbigen ist noch lange keine Menschenrechtsverletzung. 😉

  3. Über Geschmacksfragen kann man am Kiosk plaudern,
    Mindesanforderungen zum Baurecht
    liegen in der Gesetzgebungskompetenz der jeweiligen Bundesländer. Dazu kann ich nicht alle Einzelheiten kennen.

    Einschätzung zu ruhestörendem Lärm hängt Ausmaß, von der Vermeidbarkeit, ab. Recht ist nicht gegen eines anderen Recht durchsetzbar. Kompromiss ist immer auf Basis Vereinbarung von mindestens zwei Personen, bzw. Parteien.

    Kalender gab es nicht immer. Erste Uhr war eine Wasseruhr (System Sanduhr) die im Tempel von Sklave bedient wurde. Im Weiteren war dann ein Ausrufer. Sowohl Kirchenglocken (von Andersgläubigen abgeschaut), wie Minerett kamen ursächlich zum Einsatz, weil nicht jeder eine Uhr hatte. Existenzielle Notwendigkeiten für Kirchenglocken und Minerett sind im Zeitalter von Atomuhr und GPS nicht erkennbar.
    Rechtstaatlich beruht eine Meinung, zunächst auf aktuell gültigen Gesetzen. Din-, Iso-, Eich-, Informationsfreiheitsgesetz, Statistiken, bzw. Annahme-, Tatsachenvermutung.
    Jeder hat Anrecht auf Rechtsbeistand und in voller Gleichheit Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht. Wenn es um Geringfügigkeiten geht, ist aber erwünscht, dass man sich vor Schiedsgericht, etc. einigt. Das geht nur mit Menschen, die grundsätzlich dazu bereit sind.
    Wenn es um tatsächliche Menschenrechte geht, ist hier letzte Instanz, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg,

  4. Zunächst musst Du dabei auch erklären dass Minarette keine Versammlungsgebäude sind.

    Klar, sind sie nicht. Ich hätte das gleiche Problem bei einem generellen Problem von Kirchtürmen, die auch keine Versammlungsräume sind.

    Wenn Du meinst in Deutschland dürfte jede Religion oder Weltanschauung ihre Gebäude nach belieben bauen irrst Du Dich gewaltig.

    Das habe ich nie behauptet. Ich habe auch kein Problem, solange sich eine Regelung gegen alle wendet. In der Schweiz sind aber Minarette prinzipiell verboten, Kirchtürme nicht.

    Die meisten Kirchen(geschweige denn ein riesen Dom wie in Köln) würden heute nicht mehr so ohne weiteres eine Genehmigung bekommen. Selbst bei der Farbe der Dachziegel muss man aufpassen.

    Schön und gut. Aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist gleiches Recht für alle, und das ist in der Schweiz nicht gegeben, weil ein Minarett prinzipiell nicht gebaut werden darf (qua Verfassung!), ein Kirchturm nur dann nicht, wenn die Bauordnung dagegen spricht.

    Meinetwegen können Moscheen ein Minarett haben, aber ein Verbot des selbigen ist noch lange keine Menschenrechtsverletzung.

    Ich sprach nicht von Menschenrechtserletzung, aber Du hast Recht. Es ist keine Menschenrechtsverletzung. Es ist aber eine Bürgerrechtsverletzung, und wenn Du mich fragst, eine eklatante! Und weil der freiheitliche Rechtsstaat einer ist, der nicht nur die Menschenrechte garantiert, sondern auch die Bürgerrechte, ist hier eine Diskrepanz.

  5. Jetzt habe ich bereits 2 Beiträge gelesen, in denen du die Behauptung aufstellst, dass ein säkularisierter Staat weniger neutral ist als ein Staat, in dem es, wie bei uns in Deutschland, Dinge gibt wie …
    * … Konkordatslehrstühle (z.B. für Fächer wie Soziologie, Geschichtswissenschaften, Philosophie), auf denen Professoren nicht sitzen dürfen, die nicht christlich sind (dir ist sicher bekannt, dass hier gerade etliche Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht anstehen)
    * … eine Kirchensteuer, die nach geltendem EU Recht die Neutralitätsforderung an demokratische Staaten verletzt
    * … ein Antidiskriminierungsgesetz, in dem Kirchen konkret ausgenommen sind. Ich als Arbeitgeber darf nicht mehr diskriminieren nach Hautfarbe, Geschlecht etc. pp., aber die Kirchen dürfen das nach wie vor. Das führt im übrigen dazu, dass ca. 1/3 aller Krankenhäuser für Psychologen und Psychologinnen, die nicht in der Kirche sind, als Arbeitgeber ausfallen, weil „Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche“ Einstellungsvoraussetzung ist. Und ich kann dir, als Psychologe, erzählen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ich ein schlechterer Psychologe bin, weil ich mich als Humanist sehe)
    * … + 100 weitere Punkte, die ich gerne ausführe, sobald du geantwortest hast.

    Nimm doch ruhig säkularisierte Staaten als Beispiel, wie Schweden. Was ist an Schweden genau weniger neutral als an Deutschland?

    ta-ta
    T.

  6. Konkordatslehrstühle (z.B. für Fächer wie Soziologie, Geschichtswissenschaften, Philosophie), auf denen Professoren nicht sitzen dürfen, die nicht christlich sind

    Sie müssen sogar katholisch sein, und das nicht nur auf dem Papier. Aber was ist damit das Problem? Jeder kann auch bei anderen Profs stuieren. Ein Problem wäre dies doch erst, wenn es keine anderen Lehrstühle mehr gäbe. Es besteht ja durchaus auch für andere die Möglichkeit, Konkordate mit den Länderregierungen zu schließen. Die evangelischen Kirchen haben, soweit mir das bewußt ist, keine Konkordatslehrstühle. Das kann ja jeder frei verhandeln, wieso auch nicht? Ist doch ein freies Land.

    eine Kirchensteuer, die nach geltendem EU Recht die Neutralitätsforderung an demokratische Staaten verletzt

    Tut sie das? Und das EU Recht steht über dem GG? Ist das erste, was ich höre. Kannst Du dazu mal nen Link bringen? Wurde das schonmal vor Gericht verhandelt? Und wen ja: Warum ist es denn gescheitert (wir haben ja noch die Kirchensteuer)? Überhaupt: Wer sagt, daß die EU Gesetzgebung Recht hätte?

    ein Antidiskriminierungsgesetz, in dem Kirchen konkret ausgenommen sind

    Jaja, das böse Grundgesetz: Die Kirchen regeln ihre inneren Angelegenheiten selbt. Oder so ähnlich. Du als Unternehmer willst ja auch Gewinn erzielen. Die Kirchen wollen das nicht, sie wollen ihre Arbeit machen, ohne daß der Staat vorschreibt, wer als Papst gewählt werden darf, oder wer nächster Bischof ist. Ich halte es für ne gute Sache, daß der Staat hier nicht dazwischenredet. Ist auch ein Punkt an dem klar wird, daß Staat und Kirche hierzulande durchaus getrennt sind.

    Das führt im übrigen dazu, dass ca. 1/3 aller Krankenhäuser für Psychologen und Psychologinnen, die nicht in der Kirche sind, als Arbeitgeber ausfallen, weil „Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche“ Einstellungsvoraussetzung ist.

    Dann bleiben noch 2/3. Wie wär’s, wenn die Humanistenverbände und wie sie alle heißen ihrerseits aktiv würden und Krankenhäuser gründeten, in denen dann keine Christen arbeiten dürfen? Man kann doch den Kirchen nicht vorwerfen, daß die Nichtchristen keine Krankenhäuser betreiben!

    + 100 weitere Punkte, die ich gerne ausführe, sobald du geantwortest hast.

    Bin gespannt.

    Nimm doch ruhig säkularisierte Staaten als Beispiel, wie Schweden. Was ist an Schweden genau weniger neutral als an Deutschland?

    Ich kenne Schweden zu wenig. Allerdings ist in säkularen Staaten allgemein das Problem, daß der Staat alle Aufgaben übernemen mß, die in Deutschland von den verschiedenen Religionen und Weltanschauungsgemeinschaften übernommen werden. Dazu müssen alle Bürger über einen Kamm geschoren werden. Der Kamm seinerseits, wird dann von der momentanen Mehrheit im Parlament bestimmt.
    Nehmen wir als Beispiel die USA. Die sind säkular. Da aber jeder Mensch, was er auch glaubt, irgendwelche Grundüberzeugungen hat, die sich auch in seinem Handeln ausdrücken, färben diese Überzeugungen auf den Staat ab. In den USA ist es nun aufgrund der bisherigen Mehrheiten so, daß diese Grundüberzeugung eine christlich(-freikirchliche) Prägung hat (Freikirchlich mit allen negativen Begleiterscheinungen wie Ausbildung der Prediger ohne wissenschaftliches Studium wie hierzuland).
    Das, was in den Staaten als genuin christlich wahrgenommen wird (es äre zu diskutieren, inwieweit das von der weltweiten Christenheit auch so gesehen wird) ist damit dann auch ein Stück weit die Grundlage staatlichen Handelns.
    In Deutschland sind wir da besser dran. Hier kann jede Konfession sich einbringen in dem Rahmen, den der Gesetzgeber vorgesehen hat. Man spricht von Subsidiarität. Das, was der Staat nicht selbst machen muß, können die Konfessionen für ihren Bereich selbst regeln. Nur wo das nicht klappt springt der Staat ein.
    So etwa beim Religionsunterricht. Es ist ja durchaus wünschenswert, daß es einen Unterricht auch in Ethik gibt. Dieser findet dann in den Religionsunterrichten statt. Diese werden vom Staat beaufsichtigt, sind sonst aber unabhängig. Nicht der Staat oder die Parlamentsmerheit schreibt vor, was man als gut oder schlecht anzusehen hat. Wäre ja auch dem demokratischen Gedanken zuwiderlaufend: Sonst könnte die Mehrheit im Parlamet ja Einfluß ehmen auf die Entwicklung der Bürger, die später dann wieder das Parlament wählen.
    Nur dort, wo die Menschen keiner Konfession angehören, springt der Staat mit dem Ethikunterricht ein. Das ist wie gesagt problematisch, abr noch so lange hinnehmbar, wie es nicht zum Standard wird. Gerade deshalb sehe ich es auch mit Staunen, daß die Humanisten- und Freidenkerverbände keinen (oder kaum?) Religionsunterricht anbieten und nicht an diesem Teil des öffentlichen Lebens teilnehmen. Sie könnten dann a auch Konkordatslehrstühle raushandeln 😉

  7. Sie müssen sogar katholisch sein, und das nicht nur auf dem Papier. Aber was ist damit das Problem? Jeder kann auch bei anderen Profs stuieren. Ein Problem wäre dies doch erst, wenn es keine anderen Lehrstühle mehr gäbe. Es besteht ja durchaus auch für andere die Möglichkeit, Konkordate mit den Länderregierungen zu schließen. Die evangelischen Kirchen haben, soweit mir das bewußt ist, keine Konkordatslehrstühle. Das kann ja jeder frei verhandeln, wieso auch nicht? Ist doch ein freies Land.

    Ja, in einem freien Land sollten Menschen an staatlichen Universitäten angestellt werden können, egal ob sie einem spezifischen religiösen Dogma folgen oder nicht. Es wundert mich, dass du das nicht als Problem anerkennst. Dass es kein Problem ist, weil es ja noch andere Lehrstühle gibt, ist ein durchweg unlogisches Argument (das kann ich auf jedes Problem anwenden: sorry, xyz ist kein Problem, denn es gibt ja noch andere Fälle). Dass es keine evangelischen Konkordatslehrstühle gibt stimmt, aber mir geht es hier nicht um Konfessionen, sondern um die Kirche an sich (viele meiner Beispiele bezogen sich ja auf die kath. Kirche).

    Ich halte es für ne gute Sache, daß der Staat hier nicht dazwischenredet.

    Sorry, aber der Staat finanziert der Verein zu Teilen mit. Und dann darf er nicht mitreden? Deine Metapher hinkt leider stark bzw. ist schlichtweg nicht anwendbar, in meiner ICH-AG schreibt der Staat mir nämlich sehr genau vor, was ich zu tun und zu lassen habe. Ich muss im übrigen auch Rechenschaft ablegen. Es gibt *keine* Steuerprüfung für Kirchen in Deutschland, man „vertraut“ darauf, dass da alles seine Richtigkeit hat – das ist absurd und gilt für keine einzige andere Organisation in Deutschland (NGO, staatliche Unternehmen, private Unternehmen, andere Kirchen).
    Es geht auch nicht darum, wer der nächste Papst wird – niemand will da mitreden, deine Beispiele sind nicht gut.

    Ist auch ein Punkt an dem klar wird, daß Staat und Kirche hierzulande durchaus getrennt sind.

    Ich hatte doch bereits einige Beispiele genannt (Konkordatslehrstühle an staatlichen Unis, die Finanzierung der Kirche durch Steuergelder). Staat und Kirche sind nicht getrennt. Ich hatte 11 Jahre verpflichtenden Religionsunterricht (Bayern), an einer staatlichen Schule. Ich sehe die Trennung nicht, von der du sprichst.

    Man kann doch den Kirchen nicht vorwerfen, daß die Nichtchristen keine Krankenhäuser betreiben!

    Sorry, die Diskussion auf dem Niveau ist überhaupt nicht zielführend. Du redest vollkommen an meinen Punkten vorbei, und zwar bewusst, nur um ein Argument zu machen. Das ist Zeitverschwendung für mich.
    Es geht nicht darum. Ich rede nicht von den wenigen Krankenhäusern, die von der Kirche betrieben werden (da gibt es in der Tat sehr wenige). Es geht darum, dass hochqualifizierte Psychologen nicht von Instituten angestellt werden, die AUCH und häufig ZU SEHR GERINGEN TEILEN von der Kirche mitfinanziert werden (was am Ende bedeutet, von deutschen Steuerzahlern wie z.B. den Psychologen selbst). Und weil die der Meinung sind, dass ich automatisch ein schlechterer Mensch (und damit Psychologe) bin, werde ich nicht angestellt.
    Da kannst du dich jetzt winden wie du möchtest, das ist einfach ein Unding, und ich kenne viele Christen, die das ebenfalls nicht in Ordnung finden.
    Kirche und Staat sind nicht getrennt, das sieht man an diesem Beispiel sehr schön. Ich habe mehrere Jahre Studierendenbetreuung gemacht, wenn du mir nicht glaubst, lies einfach mal Zeitungsanzeigen (Stellenangebote), guck bei jedem Krankenhaus wo steht „Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche“ nach, ob das ein christliches Institut ist. Die allermeisten sind staatlichen. Da kann man sich einfach unmöglich rausreden, auch was Trennung Kirche/Staat angeht.

    Dann bleiben noch 2/3.

    Und schon wieder.
    Vergewaltigung von Frau Müller ist nicht schlimm, denn ihre 3 Nachbarn wurden ja nicht vergewaltigt.
    Missbruach von 10% der Kinder in Bistum XY ist nicht schlimm, den anderen 90% ist ja nichts passiert.
    Was ist denn das für eine Krude Logik? A ist nicht schlimm, weil B relativ dazu größer ist?

    Zur deiner Logik mit Staat/Kirche:
    Ähm.
    Ich übertreibe, aber nur um den Punkt zu machen: Der böse Staat darf das nicht alleine machen. Denn, da könnte ja alles mögliche bei rumkommen. Die könnten ja alles mögliche machen. Wer weiß was da passieren könnte, was an Schulen gelehrt werden würde.
    Das, abgeschwächt, ist dein Argument.

    Ich weiß nicht ob du das Prinzip der Demokratie verstanden hast. Bei uns werden Menschen gewählt, und die machen das dann. Die machen oft Dinge falsch, aber dafür gibt es Mechanismen, um die Menschen abzuwählen. Wenn wir uns nicht einig sind, dass das prinzipiell der einzig funktionierende Mechanismus ist, brauche ich die Diskussion nicht weiterführen.

    Die Kirche hingegen funktioniert nicht so. Vielen Menschen (Schwule, Frauen) werden automatisch von vielen Positionen ausgeschlossen. Wahlen finden in kruder Form statt, und wenn dann oft geheim.
    Und du willst mir sagen dass DIESER Verein eher Entscheidungen treffen sollte, als der Staat? Dass es besser für Menschen ist, wenn dieser Verein entscheidet, was an Schulen unterrichtet wird, als eine demokratisch legitimierte Regierung?

    Das, was in den Staaten als genuin christlich wahrgenommen wird (es äre zu diskutieren, inwieweit das von der weltweiten Christenheit auch so gesehen wird) ist damit dann auch ein Stück weit die Grundlage staatlichen Handelns.
    In Deutschland sind wir da besser dran.

    Wirklich? Das ist bisher der größte Schuss ins Knie.
    Ist dir mal aufgefallen, dass die größte deutsche Partei CHRISTLICH demokratische Union heißt? Gut, dass hier das, was Menschen glauben, und welche Religion sie ausüben, sich nicht auf den Staat abfärbt, im Vergleich zum säkularisierten Amerika.

    ô_ô

  8. Ja, in einem freien Land sollten Menschen an staatlichen Universitäten angestellt werden können, egal ob sie einem spezifischen religiösen Dogma folgen oder nicht.

    Stimmt. So ist es ja auch in Deutschand. Sie werden sogar nicht nur angestellt, sondern verbeamtet. Und zusätzlich gibt es dann ein paar Konkordatslehrstühle.

    Dass es kein Problem ist, weil es ja noch andere Lehrstühle gibt, ist ein durchweg unlogisches Argument (das kann ich auf jedes Problem anwenden: sorry, xyz ist kein Problem, denn es gibt ja noch andere Fälle).

    Andere Fälle? Konstruieren wir mal einen: Es ist ein Problem, daß sich so viele Menschen ehrenamtlich engagieren. Die nehmen Arbeitspläte weg. -> Nee, dem ist nicht so. Wenn die sich nicht engagieren würden, würde es halt weniger Arbeit in dem Sektor geben. Ebenso bei den Konkordatslehrstühlen: Es gibt den normalen Lehrstuhl, der die Lehre komplett abdeckt, und dann gibt es noch zusätzlich die Konkordatslehrstühle als Zusatzangebot, damit bestimmte Lehrangebote nicht untergehen. Ich versteh ehrlich das Problem nicht.

    aber mir geht es hier nicht um Konfessionen, sondern um die Kirche an sich (viele meiner Beispiele bezogen sich ja auf die kath. Kirche).

    Die „Kirche an sich“ existiert aber so nicht. Will man sich mit realen Phänomenen auseinandersetzen, dann muß man sich mit den Konfessionen auseinandersetzen.

    Sorry, aber der Staat finanziert der Verein zu Teilen mit. Und dann darf er nicht mitreden?

    Nein, der Staat finanziert den Verein nicht. Wieso sollte er mitreden? Weil die Kirchen Aufgaben des Staates übernehmen? Da müßten eher die Kirchen im Staat mitreden dürfen, wenn sie ihm die Kindergärten etc betreiben.

    Es gibt *keine* Steuerprüfung für Kirchen in Deutschland, man „vertraut“ darauf, dass da alles seine Richtigkeit hat – das ist absurd und gilt für keine einzige andere Organisation in Deutschland (NGO, staatliche Unternehmen, private Unternehmen, andere Kirchen).

    Wenn das wirklich so ist, gehört das geändert, da bin ich voll auf Deiner Seite. Das wäre dann aber noch kein Laizismus, wenn die Steuern überprüft werden.

    Es geht auch nicht darum, wer der nächste Papst wird – niemand will da mitreden, deine Beispiele sind nicht gut.

    Nein, nicht WER der nächste Papst ist, sondern was für ne Religion er hat. Bei den Erzieherinnen will man da ja auch reinreden, sie sollen eben auch nichtkatholisch sein dürfen. Warum? Beim Papst kapiert jeder, daß da ein Nichtkatholik nicht in Frage kommt. Auch ein geschiedener Katholik kommt nicht in Frage, und jeder versteht, warum das so ist. Wieso soll hier zweierlei Maß angelegt werden für Papst und Erzieherin?

    Ich hatte doch bereits einige Beispiele genannt (Konkordatslehrstühle an staatlichen Unis, die Finanzierung der Kirche durch Steuergelder). Staat und Kirche sind nicht getrennt. Ich hatte 11 Jahre verpflichtenden Religionsunterricht (Bayern), an einer staatlichen Schule. Ich sehe die Trennung nicht, von der du sprichst.

    Und ich hab sie alle widerlegt: Konkordatslehrstühle schränken den Staat nicht ein. Auch gibt es eine Trennung, denn die Universität ist nicht Staat. Der Staat hat auch bei anderen Professoren nicht mehr Einfluß. Die Kirche wird auch nciht durch den Staat finanziert, das ist doch Mumpitz! Der Staat zahlt Gelder an die Kirche gemäß der bestehenden Verträge. Das macht er so mit jedem Handwerker, der beispielsweise im Bundestag was repariert. Dem Religonsunterricht hättest Du ganz leicht entrinnen können. EInfach abmelden. Ab 14 Jahren braucht man dazu auch nicht mehr das Einverständnis der Eltern. Wenn Du die Trennung immer noch nicht siehst, kann ich Dir nicht helfen.

    Du redest vollkommen an meinen Punkten vorbei, und zwar bewusst, nur um ein Argument zu machen. Das ist Zeitverschwendung für mich.

    Ist natürlich ne tolle Möglichkeit, ner weiteren Diskussion aus dem Weg zu gehen. Wenn neutral für Dich bedeutet, daß der Staat eine nichtkirchliche Richtung bevorzugen soll, weil Kirche doof ist, dann kommen wir nicht auf einen Nenner. Fakt ist: Der Kirche kann in Deutschland jeder aus dem Weg gehen, auch wenn sie mit dem Staat in gewissen Bereichen kooperiert, wie dies auch andere tun. Daß daruntr eben nicht in dem Maß Humanistenverbände oder sonst wer vertreten sind, kann doch nicht Problem der Kirche sein.
    Man kann doch nicht den Bundestag abschaffen, weil die Nichtwähler durch ihn nicht vertreten sind…

    Es geht darum, dass hochqualifizierte Psychologen nicht von Instituten angestellt werden, die AUCH und häufig ZU SEHR GERINGEN TEILEN von der Kirche mitfinanziert werden (was am Ende bedeutet, von deutschen Steuerzahlern wie z.B. den Psychologen selbst).

    Diese Institute erledigen Arbeit, die vom Staat zu erledigen ist. Nach dem Prinzip der Subsidiarität wird dies jedoch nicht vom Staat betrieben, sondern etwa von den Kirchen. Die Kirchen regeln aber ihre Personalien selbst, nach eigenen Regeln, siehe Papst und Nichtkatholik. Wenn die Kirche also der Meinung ist, daß ein Katholik, der solch ein Institut aufsucht, einen katholischen Psychologen erwarten kann (weil der Katholik anderen Psychologen vielleicht nicht traut oder es gegen irgndwelche Glaubensgrundsätze verstößt, was weiß ich), dann sollte die Kirche doch in ihrer Institution, die klar erkenntlich ein Schild „katholisch“ an der Tür hängen hat (unterstell ich mal), auch die Möglichkeit haben, das zu bieten.
    Der Staat finanziert das daher, da die Bereitstellung vo Psychologen für die Bevölkerung – auch die Katholiken unter ihnen – Staatsaufgabe ist. Der Staat ist hier so tolerant, verschiedenen Konfessionen Rechnung zu tragen.

    Vergewaltigung von Frau Müller ist nicht schlimm

    Entschuldige bitte, aber es ist ne Schweinerei mir eine derartige Aussage unterschieben zu wollen. Ich habe mit keiner, absolut keiner Silbe gesagt, daß eine Vergewaltigung, wer auch immer Täter oder Opfer ist, nicht schlimm wäre! Nimm das bitte zur Kenntnis. Und dann können wir weiterreden.

    Was ist denn das für eine Krude Logik? A ist nicht schlimm, weil B relativ dazu größer ist?

    Genau hinlesen! Die Sache ist nicht: A ist nicht schlimm. Die Sache ist: Sieht man in den Durchschnitt der Bevölkerung, dann ist A nicht überraschend, auch wenn es furchtbar ist.
    Wenn ein Tiger durch die Fußgängerzone läuft, dann ist es nicht überraschend, wenn Menschen umkommen, schlimm ist es dagegen durchaus. Auch Kirchenmitglieder und Pfarrer sind Menschen, als solche sind sie ebenso anfällig für alle möglichen Sauereien wie Vergewaltigung, Mord etc
    Daher kann man diese Taten nicht der Organisation anlasten, der sie angehören. Den Tätern selbst jedoch durchaus. War das jetzt verständlicher?

    Ich übertreibe, aber nur um den Punkt zu machen
    Kein Problem, das macht die Dinge klarer.

    Der böse Staat darf das nicht alleine machen. Denn, da könnte ja alles mögliche bei rumkommen. Die könnten ja alles mögliche machen. Wer weiß was da passieren könnte, was an Schulen gelehrt werden würde.
    Das, abgeschwächt, ist dein Argument.

    Genau. Genau das ist das Argument. Deshalb möchte ich noch so viele Bösewichte wie möglich sonst dabei haben, die nen Einfluß haben. Die haben alle eigene Interessen, und daher werden sie achtgeben, daß nicht einer der anderen zu viel Einfluß kriegt. Da ist im Moment ein Umbruch im Gange, s gibt immer mehr Konfessionslose und auch Muslime, die sich zunehmend auch organisieren. Ich halte das für wünschens- und erstrebenswert, da dadurch noch mehr „Bösewichte“ für die Balance der Kräfte sorgen. Das Problem ist doch: Mindestens einen Bösewicht haben wir immer: den Staat. Und den kriegen wir auch nicht gut, weil Macht Menschen (und die lenken den Staat ja) korrumpiert. Daher haben wir ja auch mehrere Parteien im Bundestag mit mehreren Sitzen -> Verteilung der Macht auf möglichst viele.
    Das ist eben auch der Fall beim deutschen Modell der Kooperation von Religionsgemeinschaften und Staat. Da gibt es viele Player, und je mehr es sind, desto weniger Macht hat der Einzelne. Trotzdem sind Staat und die jeweiligen Religionsgemeinschaften getrennt: Es gibt klare Regeln, was geht und was nicht. Innerhalb dieses Regelwerks kann die Zusammenarbeit stattfinden. Darüber hinaus aber nicht.

    Ich weiß nicht ob du das Prinzip der Demokratie verstanden hast. Bei uns werden Menschen gewählt, und die machen das dann. Die machen oft Dinge falsch, aber dafür gibt es Mechanismen, um die Menschen abzuwählen. Wenn wir uns nicht einig sind, dass das prinzipiell der einzig funktionierende Mechanismus ist, brauche ich die Diskussion nicht weiterführen.

    Wir sind uns einig. Es funktionieren zwar auch andere Mechanismen, aber ich halte die für schlecht für die Allgemeinheit. Trotzdem kann ja mit den Menschen die waählen und gewählt werden diskutiert werden und geklärt werden, was sinnvoll geändert wird und was nicht. Demokratie allein bringt noch nicht viel. Wichtiger ist die Rechtstaatlichkeit. Das bedeutet dann aber, daß gewisse Dinge nicht per Mehrheitsbeschluß aufgehoben werden können, wie etwa die Menschen- und Bürgerrechte. Sonst wäre es eine Diktatur der Mehrheit, auch nichts Tolles.

    Die Kirche hingegen funktioniert nicht so. Vielen Menschen (Schwule, Frauen) werden automatisch von vielen Positionen ausgeschlossen.

    Ja, das stimmt (ich finde das auch nicht gut aber das ist hier nicht Thema). Der Unterschied zwischen Kirche un Staat ist allerdings, daß jeder aus der Kirche austreten kann, aus dem Staat kann man nicht austreten. Ob ich bei den Verhältnissen in der Kirche mitmache, indem ich der Kirche angehöre, ist meine freie Entscheidung. Ob ich beim Staat mitmache ist nicht meine Entscheidung. Nur hier habe ich unbeschränktes Aufenthalts- und Arbeitsrecht. Daher liet es in unserem Interesse, daß der Staat demokratisch und freiheitlich ist. Bei den Religionen kann man aber austreten, also kann man sich für diese entscheiden, die einem paßt. Dann nimmt man die negativen Seiten halt hin. Aber das ist nichts, was Dich interessieren braucht, weil Du ja (wenn ich Dich recht verstehe) kin Kirchenmitglied (mehr?) bist.

    Und du willst mir sagen dass DIESER Verein eher Entscheidungen treffen sollte, als der Staat?

    Es kommt darauf an, welche Entscheidungen Du meinst. Ich denke, daß „dieser Verein“ durchaus das Recht hat zu entscheiden, wen er als Prietser weiht.

    Dass es besser für Menschen ist, wenn dieser Verein entscheidet, was an Schulen unterrichtet wird, als eine demokratisch legitimierte Regierung?

    Dir ist schon bewußt daß die Lehrpläne nicht ohne demokratisch legitimierte Regierungen zustande kommen, und daß die Religionslehrer dem Staat unterstehen wie andere Lehrer auch…?

    Ist dir mal aufgefallen, dass die größte deutsche Partei CHRISTLICH demokratische Union heißt?

    Namen sind Schall und Rauch! Welches Mitglied der Piratenpartei war denn schonmal in der Karibik auf Beutezug? Und wenn ich mit ansehe, wie zerstritten Merkel und friends sind, stimmt das mit der „Union“ auch nicht mehr ganz.

    Gut, dass hier das, was Menschen glauben, und welche Religion sie ausüben, sich nicht auf den Staat abfärbt, im Vergleich zum säkularisierten Amerika.
    Genau so sehe ich das auch. Und deshalb bin ich froh, daß wir keinen säkularen, sondern einen weltanschaulich neutralen Staat haben.

  9. Stimmt. So ist es ja auch in Deutschand. Sie werden sogar nicht nur angestellt, sondern verbeamtet. Und zusätzlich gibt es dann ein paar Konkordatslehrstühle.

    Es gibt kein Problem mit Diskrinimierung in Deutschland. Menschen werden problemlos angestellt. Und zusätzlich gibt es dann eben noch Jobs, wo diskriminiert wird, gegen Schwule, oder Juden, oder Ausländer.

    Ich habe darüber hinaus nicht das Gefühl, dass du die Fakten genau genug kennst.
    Ich zitiere mal:

    – Heise.de: Was sind Konkordatslehrstühle überhaupt?
    – Konrad Lotter: “Konkordatslehrstühle” sind Lehrstühle außerhalb der theologischen Fakultät, deren Besetzung aber von der katholischen Kirche abhängig ist. Solche Lehrstühle gibt es auch in anderen Bundesländern, z. B. an den Universitäten in Düsseldorf, Mainz, Bonn, Köln oder Münster, vor allem aber in Bayern. Ihre rechtliche Grundlage ist das Konkordat, das Bayern mit dem Vatikan im Jahre 1924 geschlossen hat und das seitdem mehrmals geändert wurde.

    – Heise.de: Wie ist das quantitative Verhältnis von Konkordatslehrstühlen und normalen Lehrstühlen?
    – Konrad Lotter: Vergleicht man die Gesamtzahl der jeweiligen Lehrstühle an bayerischen Universitäten mit der Zahl der Konkordatslehrstühle, so ergibt sich folgendes Szenerie: Von 31 Lehrstühlen für Pädagogik sind 7 von der katholischen Kirche kontrolliert (22,6%); von 12 Lehrstühlen in Politikwissenschaft 3 (25%); von 12 Lehrstühlen in Soziologie 4 (33,3%); von 19 Lehrstühlen in Philosophie haben 7 eine katholische Ausrichtung (36,8%).

    – Konrad Lotter: In Passau existieren zwei Lehrstühle für Philosophie: einer ist innerhalb der Katholisch-theologischen Fakultät, der andere ist der Konkordatslehrstuhl an der Philosophischen Fakultät. Es gibt an dieser Universität somit überhaupt keine Möglichkeit, eine Philosophie zu studieren, die keine katholischen Prämissen hat.

    Zur „Kirche an sich“: der Vatikan ist ein Staat. Natürlich gibt es die katholische Kirche an sich. Die wird von Menschen vertreten, aber es ist ja nicht so dass die arbiträre Meinung vertreten, oder eine arbiträre und ständig wechselnde Auffassung von Dingen haben.
    Und diese Organisation wird seit jeher, mit guten Gründen, von Menschenrechtsoragnisationen (und vielen anderen) kritisiert.
    Klar, der Papst wird auch kritisiert. Und viele Erzischöfe. Und andere Menschen. Aber eben auch die Kirche an sich und die Dinge, die sie vertritt (ich kann auch Scientology an sich kritisieren für das, was Scientology im Kern ausmacht).

    Nein, der Staat finanziert den Verein nicht.

    Das ist schlichtweg falsch. Kirchliche Würdenträger werden vom Staat bezahlt, Punkt.
    Ja, ich kenne den Vertrag von 1924, sogar sehr genau. Und? Zahlt die katholische Kirche den Menschen, die in England Ende des 19Jdts verbrannt wurden, weil sie die Bibel in Englisch besassen, Schadensersatz (bzw. ihren Angehörigen)? Oder den Zehntausenden Menschen bzw. ihren Angehören (vermutlich deutlich mehr), die gefoltert und getötet wurden von der Inquisition? Oder die hunderten von tausenden von Menschen, die gewaltsam konvertiert wurden oder dabei zu Tode kamen („Missionierung“), v.a. in Afrika und Südamerika? Die Liste ist bücherlang. Schrecklichste Organisation in der Geschichte der Menschheit. Die schlimmsten der schlimmsten Verbrechen im Namen Gottes begangen, Jahrhunderte lang.

    Das Argument mit dem 1924 ist eine dreiste Farce, weil verschiedenes Maß angelegt wird.

    Wieso soll hier zweierlei Maß angelegt werden für Papst und Erzieherin?

    Wenn die Erzieherin an einer staatlichen Schule arbeitet, ist die Antwort offensichtlich, oder? Wenn es eine Trennung von Staat und Religion gäbe, wäre das alles kein Problem. Gibt es nicht. Daher ist es ein großes Problem.
    Was schert es mich wer Papst ist, solange der sein Ding in seiner Religion macht. Die Erzierin hingegen, da gehen meine Kinder hin. Und die meiner Nachbarn. Das schert mich sehr.

    Fakt ist: Der Kirche kann in Deutschland jeder aus dem Weg gehen, auch wenn sie mit dem Staat in gewissen Bereichen kooperiert, wie dies auch andere tun

    Schuss ins Knie, jetzt wo der Papst im Bundestag redet, hm? Kreuze in Schulen? Eine CHRISTLICHE Partei, die das Land regiert?
    Die Aussage von dir ist schlichtweg falsch.

    Staat/Kirche/Psychologe:
    Ja, bitte. Klar. Aber das ist eben nicht der Fall. Es ist nicht so, dass 1/3 aller Kliniken KIRCHLICHE Kliniken sind. Bitte versteh den Unterschied. Das sind weltliche, stinknormale Kliniken, die zu 1 oder 0.2 oder 4% Zuschüsse von der Kirche bekommen.
    Und die Kirche hat den Deal gemacht dass die mitreden dürfen beim Einstellen von Leuten. Ich rede hier nicht davon dass ich möchte dass ich in einer Klosterschule Psychologe werden möchte – das darf bitte die jeweilige Konfession selbst entscheiden, wen sie da in ihrer Klosterschule unterrichten lässt. Ich rede von staatlichen Einrichtungen.

    Zur Kenntnis genommen (Frau Müller, Vergewaltigung). Ich habe dir das nicht in den Mund gelegt, sondern eine drastische Metapher gewählt, weil sie anschaulich ist.

    Daher kann man diese Taten nicht der Organisation anlasten, der sie angehören. Den Tätern selbst jedoch durchaus. War das jetzt verständlicher?

    Da sind wir uns eben nicht einig. Wenn bei Greenpeace massenweise Kinder missbraucht würden, dann wäre die Reaktion anders als bei der katholischen Kirche. Das ist schlichtweg ein Faktum.
    Natürlich begehen Täter verbrechen. Aber Organisationen sind in der Pflicht, alles in ihrer Macht stehende zu tun, um solchen Prozessen, gerade wenn sie STRUKTURELL BEDINGT SIND (auch wenn nicht), gegenzuwirken.
    Die katholische Kirche tut das nicht im Mindestens, und das kann man ihnen sehr wohl anlasten.

    Das Problem ist doch: Mindestens einen Bösewicht haben wir immer: den Staat. Und den kriegen wir auch nicht gut, weil Macht Menschen (und die lenken den Staat ja) korrumpiert. Daher haben wir ja auch mehrere Parteien im Bundestag mit mehreren Sitzen -> Verteilung der Macht auf möglichst viele.

    Nene :).
    Es gibt „Den Staat“ als solches nicht (um mal dein Argument zu nehmen), sondern nur POlitiker. Die wählt man ab, wenn sie Mist machen. Wir tun das nicht, weil Menschen dumm sind. Am Ende sind also die Menschen Schuld, nicht „der Staat“.

    Es kommt darauf an, welche Entscheidungen Du meinst. Ich denke, daß „dieser Verein“ durchaus das Recht hat zu entscheiden, wen er als Prietser weiht

    Und ich denke, dass es gewisse Regeln gibt ,die allgemein gültig sind. Du hast das oben selbst geschrieben (Grundgesetz sollte nicht demokratisch abgeschafft werden können).
    Dazu gehört auch die Gleichheit von Mann und Frau. Am Ende läuft es auf das Irland Argument (neulich auch in Brasilieren zu hören) zurück: wir machen hier was wir wollen, weltliches Recht ist und Wurst.

    Sorry – nicht mit mir, nicht in einer modernen Demokratie. Greenpeace kann das auch nicht machen, kein Verein sollte das Recht haben, zu diskiminieren. Wer das legitimiert, diskriminiert mit.

    Und dein Argument liest sich zwar nett (man kann ja austreten aus der Kirche), aber du übersiehst dabei offensichtlich, welchen Effekt die Kirche als Verein auf Menschen hat, auch wenn die nicht in diesem Verein sind. Weißt du wie lange Schwule diskriminiert wurden, weil Menschen christlicha aufgezogen wurden? Hast du dir mal angeschaut wann in einigen europäischen Ländern Frauenwahlrecht eingeführt wurde, weil diese Länder sehr christlich waren? Siehst du, welche Debatte gerade im amerikanischen Militär läuft (don’t ask don’t tell)?
    Kriegst du die Zustände in Südafrika mit? Das sind Christen, die eine Einstellung haben, die 2000 Jahre alt ist, und die allen modernen Prinzipien von Gleichstellung ud Gleichwertigkeit widerspricht.
    Ja, auch andere Menschen haben schreckliche Einstellungen und Ideen. Das macht es nicht besser, dass einige der Kernprinzipien der katholischen Kirche gegen modernes Verständnis von Grund- und Menschenrechten verstoßen.

    Nochmals: nein, ich bin nicht der Meinung, dass die Kirche hier machen kann, was sie möchte

    Eiko:

    Gut, dass hier das, was Menschen glauben, und welche Religion sie ausüben, sich nicht auf den Staat abfärbt, im Vergleich zum säkularisierten Amerika.

    Du:

    Genau so sehe ich das auch. Und deshalb bin ich froh, daß wir keinen säkularen, sondern einen weltanschaulich neutralen Staat haben.

    Mein Satz war Sarkasmus. Deutschland ist nicht weltanschaulich neutral.

  10. Es gibt an dieser Universität somit überhaupt keine Möglichkeit, eine Philosophie zu studieren, die keine katholischen Prämissen hat.

    Nun, man kann auch keine nichtkatholische Theologie studieren. Wenn ich in Passau nachsehe, dann gibt es dort überhaupt kein Philosophiediplom oder dergleichen. Es gibt Philosophie als Schulfach, ich denke mal, der Lehrstuhl für Philosophie dient diesem Zweck, darüber hinaus wird er auch für die katholischen Theologiestudenten Lehrangebote machen.
    Ich stimme Dir zu, daß im Fach Philosophie, das wohl dem entspricht, was andernorts „Ethik“ heißt, sinnvollerweise kein konfessionell gebundener Lehrstuhl allein zuständig ist: Es sollte konfessionsfrei studiert werden können, also Philosophie als Studiengang dort abschaffen oder noch nen weiteren Lehrstuhl einrichten. Wieso die katholische Kirche Wert auf einen Philosophielehrstuhl außerhalb der katholisch-theologischen Fakultät legt, der dann aber auch der einzige seiner Art ist und scheinbar leidglich für ein Beifach in der Lehrerausbildung benötigt wird, versteh ich auch nicht. Jedenfalls ist hier dem Freistaat Bayern ein Vorwurf zu machen, daß dieser keinen konfessionsunabhängigen Lehrstuhl eingerichtet hat. Andererseits könnte man auch sagen, daß hier der Prof ja auch durch eine normale Lehrstuhlbewerbung durchmußte, die Lehre insofern also nicht zu leiden haben wird (das ist ein wichtiger Punkt wenn man unterstellt, die Konkordatslehrstuhlinhaber wären minderer Qualität, nicht aber wenn es um Diskriminierung bei der Jobeinstellung geht).

    Aber eben auch die Kirche an sich und die Dinge, die sie vertritt (ich kann auch Scientology an sich kritisieren für das, was Scientology im Kern ausmacht).

    Klar, man kann die katholische Kirche für das kritisieren, was sie im Kern ausmacht. Mein Pukt wäre hier: Der Mißbrauch macht sie im Kern nicht aus, also sollte dieser auch nicht der Kirche, sondern den darin verwicketen Personen vorgeworfen werden.

    Das ist schlichtweg falsch. Kirchliche Würdenträger werden vom Staat bezahlt, Punkt.

    Stimmt, und das ist auch richtig so. Der Staat bezahlt ja auch andere, von denen er Nutznießen hat, etwa den Klempnermeister, der die Toilette im Schloß Bellevue repariert. Die Kirche hat massig Vermögenswerte an den Staat abgegeben und wird dafür entschädigt. Das ist keine Finanzierung in dem Sinn, daß hier nur in eine Richtung Geld fließen würde. Der Staat profitiert nachhaltig von den den Kirchen abgenommenen Gütern.

    Zahlt die katholische Kirche den Menschen, die in England Ende des 19Jdts verbrannt wurden, weil sie die Bibel in Englisch besassen, Schadensersatz (bzw. ihren Angehörigen)?

    Das wäre Schmerzensgeld und ws die Antwort angeht: Ich weiß es nicht. Sie hat sich wohl aber auch nie dazu verpflichtet, es besteht also auch kein disbeüglicher Rechtstitel. Das kann man nun kritisieren, das ändert aber nichts daran, daß wir als Staat uns nicht auf eine Stufe begeben sollten, die wir bei anderen kritisieren. Es gibt die Verträge und Verträge sind einzuhalten. Punkt. Alles andere wäre eine Abkehr vom Rechtsstaatsprinzip. Ich will sowas nicht.

    Schrecklichste Organisation in der Geschichte der Menschheit. Die schlimmsten der schlimmsten Verbrechen im Namen Gottes begangen, Jahrhunderte lang.

    Sorry, das ist dumme, undifferenzierte Propaganda. Ich kann ja verstehen, wenn Du Dich in Rage schreibst, aber ich will doch drauf hinweisen.

    weil verschiedenes Maß angelegt wird.

    Nein, wird es nicht. Ich habe den Eindruck, die Zahlungen werden immer in den Bereich des Moralischen gezogen, zumindest von den Kritikern. Es ist aber keine moralische Frage. Es geht nicht darum, ob die Katholiken alle ganz Liebe sind, denen man auch mal ein paar Scheine zustecken kann, weil die ja früher mal so nen Vertrag gemacht haben. Es ist ne rein sachlich-juristische Frage: Es liegen Verträge vor, die Verträge sind rechtsgültig. Recht ist nicht rückwirkend abänderbar. Punkt.

    Was schert es mich wer Papst ist, solange der sein Ding in seiner Religion macht. Die Erzierin hingegen, da gehen meine Kinder hin. Und die meiner Nachbarn. Das schert mich sehr.

    Wieso schickst Du Deine Kiner in einen katholischen Kindergarten, wenn Du die katholische Kirche so ablehnst?

    Schuss ins Knie, jetzt wo der Papst im Bundestag redet, hm?

    Er sprach da als Staatsoberhaupt, wie Putin damals (bei dem lustigerweise alle da waren) und andere. Und Du kannst ihm nicht aus dem Weg gehen? Bitte! Niemand zwingt Dich, Dir das anzusehen. Selbst die Parlamentarier gingen nicht alle hin (Stroebele hat es sogar geschafft, erst zu bleiben um demonstrativ den Raum zu verlassen und den Lob des Papstes für die ökologische Bewegung zu verpassen).

    Kreuze in Schulen?
    Müssen abgehängt werden, sobald ein Schüler das fordert. Seit 1995, alter Hut.

    Eine CHRISTLICHE Partei, die das Land regiert?
    Wo ist die Union christlich, abgesehen vom Namen?

    Ich rede hier nicht davon dass ich möchte dass ich in einer Klosterschule Psychologe werden möchte – das darf bitte die jeweilige Konfession selbst entscheiden, wen sie da in ihrer Klosterschule unterrichten lässt. Ich rede von staatlichen Einrichtungen.

    Du redest von Eirichtungen in kirchlicher Trägerschaft, nicht von staatlichen Klinken. Es ist erst einmal unerheblich, wie viel Geld dort von den Kirchen kommt (da kann es zu Wechselwirkungen mit den Staatsleistungen kommen, womöglich gab es früher große Zahlungen). Wenn die Kirche Träger ist und Geld reinsteckt, dann sollte sie doch auch mitreden dürfen, oder nicht? Dieses Geld spart der Staat ja, auch wenn es nicht viel ist.

    Unter uns: Ich bin der Meinung, die Kirche sollte sich aus dem Betrieb von Krankenhäusern, Altenheimen und dergleichen zurückziehen, wo sie dazu gezwungen ist, wie alle anderen nur auf betriebswirtschaftliche Zusammenhänge zu achten. Das könen alle anderen genau so gut. Aber das ist eine Frage, die innerkirchlich zu erörtern ist.

    Im Verhältnis Kirche-Staat ist es nun einmal so, daß die Kirche Wert darauf legt, daß ein Katholik, der ein katholisches Krankenhaus betritt, dort auf einen nicht wiederverheirateten Psychologen zu treffen, der auch berechtigt ist, die Eucharistie zu empfangen. Die Kirche hat sich, um das abzusichern, im großen Rahmen im Krankenhaussektor engagiert. So haben die Katholiken ein gutes Netz vertrauenswürdiger Kliniken und der Staat hat etwas Geld gespart: Denn er muß Kliniken auf jeden Fall zur Verfügung stellen. Wo die Kirche diese betreibt, spart der Staat Geld (wenn auch wenig). Darüber hinaus müssen diese Kliniken auch Nichtkatholiken als Patienten aufnehmen und müssen entsprecend dem Standard arbeiten, und nicht nur ne Schwester hinstellen, die für die Patienten betet bis diese ihren Krankheiten erliegen.
    Das einzige Problem liegt darin, daß solche Kliniken auf die Religion und Religionsausübung ihrer Angestellten achtet (wenn auch bei weitem nicht überall). Nehmen wir an, dies ist in allen 1/3 der kirchlichen Einrichtungen der Fall. Selbst Kirchenkritiker gehen von deutlich mehr als 1/3 Christen in der Gesamtbevölkerung aus. Dementsprechend dürfte das auch der Prozentsatz an Ärzten etc in der Gesamtbevölkerung zu mehr al 1/3 Christen sein. Dir stehen noch 2/3 aller Krankenhäuser offen. Wenn die Christen in dem 1/3 christlichen Häusern unterkommen, haben Nichtchristen bei nichtchristlichen Krankenhäusern prozentual mehr Stellen zur Verfügung (und dazu müssen die Einstellunsgvoraussetzungen dort lediglich fair sein und Dich nicht einmal bevorzugen).
    Darüber hinaus steht es Dir offen selbst ein Krankenhaus zu eröffnen, dort Deine eigene Gruppe (Humansiten?, …?) zu bevorzugen und so christlichen Psychologen eins auszuwischen.

    Da sind wir uns eben nicht einig. Wenn bei Greenpeace massenweise Kinder missbraucht würden, dann wäre die Reaktion anders als bei der katholischen Kirche. Das ist schlichtweg ein Faktum.
    Aber warum? Wei die katholische Kirche per se böse ist und Greenpeace eben die Guten sind? Bei Greenpeace würde jeder davon ausgehen, daß Kindesmißbrauch nichts mit Umweltschutz zu tun hat. Bei der katholischen Kirche wird aber sofort und fast ausschießlich unterstellt, daß der Mißbrauch durchaus etwas mit dem katholischen Glauben zu tun hat.
    Das ist der Punkt, den ich kritisiere, und ich meine zu Recht.

    Aber Organisationen sind in der Pflicht, alles in ihrer Macht stehende zu tun, um solchen Prozessen, gerade wenn sie STRUKTURELL BEDINGT SIND (auch wenn nicht), gegenzuwirken.

    Klar, aber die Struktur ist ja nicht der Kenr der Organisation, es ist eie Organisationsform. Dazu gehört dann eben nicht das Zölibat oder die Verfasstheit der katholischen Kirche, sondern eben die Verfahrensregen, wenn ein Mißbrauch entdeckt wird.

    Die katholische Kirche tut das nicht im Mindestens, und das kann man ihnen sehr wohl anlasten.

    Wenn sie das nicht tut (ich weiß ehrlich gesagt nicht, was da genau läuft hinter den Mauern), ist ihr das in der Tat anzulasten. Bzw den dafür Verantwortlichen. Dies ist dann aber immer noch keine Menschenrechtsverletzung (darum ging es aber im anderen Artikel zum Krakeele der GBS).

    Am Ende sind also die Menschen Schuld, nicht „der Staat“.

    Touché! Ersete „Staat“ durch „Bürger“ und unterstelle, daß wir uns vor uns selbst schüten müssen, weil wir dumm sind, dann paßt es wieder 😉

    Und ich denke, dass es gewisse Regeln gibt ,die allgemein gültig sind. Du hast das oben selbst geschrieben (Grundgesetz sollte nicht demokratisch abgeschafft werden können).
    Dazu gehört auch die Gleichheit von Mann und Frau. Am Ende läuft es auf das Irland Argument (neulich auch in Brasilieren zu hören) zurück: wir machen hier was wir wollen, weltliches Recht ist und Wurst.

    Was die Regeln betrifft, die überall gelten: Ich habe kein Problem damit, wenn sich Menschen in einer Gruppe zusammenschließen und dort bestimmte abweichende Regeln aufstellen, solange niemand nachhaltig zu Schaden kommt und man jederzeit austreten kann.
    Das jederzeitige Austreten gilt nicht für den Staat, für eine Religionsgemeinschaft aber schon. Da die katholische Kirche so definiert ist, daß die Menschen darin an das glauben, was dort gelehrt wird, dort aber gelehrt wird, daß Frauen nicht geweiht werden können, wird auch keine Frau dort diskriminiert, weil jede Frau dort qua Mitgliedschaft ja schon gar nicht den Wunsch hat, geweiht zu werden (hätte sie den, würde sie wohl beispielsweise zur altkatholischen Kirche wechseln).

    kein Verein sollte das Recht haben, zu diskiminieren. Wer das legitimiert, diskriminiert mit.

    Sehe ich anders, weil es so zur Gelichmacherei kommt. Der Mensch diskriminiert, immer und jederzeit. In der Disko diskriminiserst Du die Männer, wenn Du die Frauen ansprichst, Du diskriminierst die launischen Angestellten in einem Geschäft, weil Du in nem anderen Geschäft mit freundlichen Mitarbeitern einkaufst etc etc.
    Manche Diskriminierungen bewerten wir als schlecht, weil sie auf Äußerlichkeiten wie Hautfarbe abheben oder auf das Geschlecht oder Ähnliches und davon Wichtiges abhängt.
    Wie ist es aber bei Gruppen, die sich auf bestimmte Inhalte gründen? Kann ein Vergewaltiger Anspruch erheben auf ein Sprecheramt in einer Opfervereinigung? Doch wohl nicht, trotzdem wird er diskriminiert. Kann ein Buddhist in den Zentralrat der Juden kommen? Nein, und niemand würde sich über diese Diskriminierung aufregen.
    Frauen könen in der römisch-katholischen Kirche qua Lehre nicht geweiht werden, genauso wie ein Vergewaltiger nicht Sprecher der Opfer werden kann etc etc

    Weißt du wie lange Schwule diskriminiert wurden, weil Menschen christlicha aufgezogen wurden?

    Nein, ich vermute allerdings, daß die ganze Homosexuellendiskriminierung ein eher modernes Phänomen ist, da erst mit dem modernen Denken von richtig und falsch (im Gegensatz zu wahr und unwahr vorheriger Zeiten) der Gedanke von „widernatürlichem Verkehr“ Sinn ergibt.

    Nehmen wir einmal an, es hängt doch einig und allein an der kirchlichen Lehre, daß Homosexuelle diskriminiert werden: Wann war das der Fall? Doch wohl eher in einer vorkritischen Zeit, als Kirche und Gesellschaft deckungsgleich waren, als man also de facto auch nicht so leicht austreten konnte wie heute, wo es auch andere Gruppierungen gibt. Da es nur die (angeblich bzw damals gütlige) kirchliche Ansicht in der Gesellschaft gab (aus Mangel an anderen Ansichten) konnte man da auch nicht weg von, denn anders als aus einer Kirche kann man schlecht aus der Gesellschaft austreten.

    Das sind Christen, die eine Einstellung haben, die 2000 Jahre alt ist, und die allen modernen Prinzipien von Gleichstellung ud Gleichwertigkeit widerspricht.

    Und was ist die Lösung des Problems? Sie in allen Feldern des Lebens durch Zwang auf eine als modern und aufgeklärt definierte Sichtweise zu zwingen? Ist das nicht der gleiche Dogmatismus, den man Rom vorwirft? Ist das nicht die Gleichmacherei?

    Wohlgemerkt: Im politischen Bereich, der uns alle betrifft, müssen wir peinlich aufpassen, da sich diesem niemand entziehn kann. Was alles andere angeht, können wir Kritik äußern, sollten es aber tunlichst unterlassen, da mehr Zwang anzuwenden als nötig ist, um möglichen Austretern ein Leben außerhalb ihrer ursprünglichen Religion oder Gruppierung zu ermöglichen.

    Deutschland ist nicht weltanschaulich neutral.

    Doch, weil für alle die gleichen Regeln gelten. Daß einige Gruppen die Regen effektiver in Anwendung bringen kann man dem Staat nicht anlasten.

  11. @Konkordat: prima, allerdings ist das nicht nur dem Staat, sondern auch der Kirche anzulasten. Wir sind uns einig dass wir da uneinig sind, nächtes Thema.

    Klar, man kann die katholische Kirche für das kritisieren, was sie im Kern ausmacht. Mein Pukt wäre hier: Der Mißbrauch macht sie im Kern nicht aus, also sollte dieser auch nicht der Kirche, sondern den darin verwicketen Personen vorgeworfen werden.

    Und der Organisation, die das deckt, begünstigt, nicht aktiv dagegen vorgeht. Siehe Stephen Fry: der letzte große Fisch der das gemacht hat, jahrelang, wurde „sentenced to a life in seclusion and prayer“.

    Stimmt, und das ist auch richtig so. Der Staat bezahlt ja auch andere, von denen er Nutznießen hat, etwa den Klempnermeister, der die Toilette im Schloß Bellevue repariert.

    Logik-Fehler.
    Die meisten kirchlichen Würdenträger die bezahlt werden sind nicht die Leute, die Jugendarbeit machen. Das sind Freiwillige, und es ist toll, dass es sie gibt (ob in Greenpeace oder der kath. Kirche). Daher ist die Behauptung Unsinn, dass ein katholischer Bischof eine „Aufgabe des Staates“ erfüllt. Das tut er nicht, ohne ihn würde der Staat mindestens genausogut funktionieren (und die Gesellschaft, das ist meine Meinung, besser).
    Der Vergleich ist also falsch und daher die Konklusion unzulässig. Der Staat bezahlt Leute, weil es einen Vertrag gibt. Und ich sage, das sollte angefochten werden.

    Es ist ne rein sachlich-juristische Frage: Es liegen Verträge vor, die Verträge sind rechtsgültig. Recht ist nicht rückwirkend abänderbar. Punkt.

    Dir ist bewusst, dass einige Verträge in der Geschichte (z.B. Sklavenhandel) rückgängig gemacht wurden, rückwirkend? Nicht jedwedem Vertrag, der 1924 (!!!) geschlossen wurde, sollte man sich blind unterwerfen, ohne das moralisch zu hinterfragen.

    Er sprach da als Staatsoberhaupt, wie Putin damals (bei dem lustigerweise alle da waren) und andere.

    Erster Satz des Papstes:
    „Die Einladung zu dieser Rede gilt mir als Papst, als Bischof von Rom. Sie anerkennen damit die Rolle, die dem Heiligen Stuhl als Partner innerhalb der Völker- und Staatengemeinschaft zukommt.“
    Ein kirchlicher Würdenträger ist niemals ein reiner Staatsmann. Und der Papst hat es nicht mal versucht, auch wenn sich der zweite Teil darauf bezieht (im übrigen hat sich die katholische Kirche erst neulich zusammen mit Lybien und Saudi Arabien in der UN mal wieder eklatant gegen women’s choice ausgesprochen – es ist ein Staat, der international nichts Gutes tut, sondern im Gegenteil).

    Deine Diskriminierungslogik ist absurd – und, im übrigen, menschenverachtend. Ich denke aber, das basiert einfach auf einem lexikalischen Fehler deinerseits (ich hoffe).
    Bitte lies dir die Definition von Diskriminierung in einem Lexikon deiner Wahl durch, und dann führe deine Position nochmal aus.

    Es geht hier um DISKRIMINIERUNG, nicht Meinungen. Es geht hier darum, dass die katholische Kirche Menschen ihre freie Selbstentfaltung verwehrt.
    Menschen dürfen denken was sie möchten, und das Recht, dass andere Menschen Meinungn vertreten dürfen, die nicht meinen entsprechen, werde ich aufs Äußerste verteidigen.

    Aber nieamnd hat das Recht, zu diskriminieren. Egal wer, egal wo.

    Nein, ich vermute allerdings, daß die ganze Homosexuellendiskriminierung ein eher modernes Phänomen ist

    Zweites Buch Moses, irgendwer?

    Dies ist dann aber immer noch keine Menschenrechtsverletzung (darum ging es aber im anderen Artikel zum Krakeele der GBS).

    Und wenn du klein beigibst, weil die Fakten einfach nicht von der Hand zu weisen sind, kommst du mit dem Argument. Das kannst du gerne ab die GBS richten, aber nicht an mich.

    Aber warum? Wei die katholische Kirche per se böse ist und Greenpeace eben die Guten sind? Bei Greenpeace würde jeder davon ausgehen, daß Kindesmißbrauch nichts mit Umweltschutz zu tun hat. Bei der katholischen Kirche wird aber sofort und fast ausschießlich unterstellt, daß der Mißbrauch durchaus etwas mit dem katholischen Glauben zu tun hat.
    Das ist der Punkt, den ich kritisiere, und ich meine zu Recht.

    Kindesmissbrauch hat nichts mit christlichem Glauben zu tun, sondern mit den Menschen, die in gewissen Strukturen aufgewachsen. Da gibt es viele Faktoren (z.B. selbst missbraucht werden), die wir in den psychologischen Literatur kennen. In der katholischen Kirche aufwachsen ist (empirisch nachweislich) einer von vielen, er ist aber besonders wichtig, weil dort absolut gesehen viel passiert.

    Müssen abgehängt werden, sobald ein Schüler das fordert. Seit 1995, alter Hut.

    Danke. Trennung Staat und Kirche verletzt, weil per default christliche Symbole in staatlichen Schulen hängen. Eines von vielen hundert Beispielen, die man, egal welch krude Logik man hat, einfach nicht wegreden kann.

    Frauen könen in der römisch-katholischen Kirche qua Lehre nicht geweiht werden, genauso wie ein Vergewaltiger nicht Sprecher der Opfer werden kann etc etc

    Das muss ich nicht kommentieren, oder? Exklatanter logischer Kategorienfehler, sechs, setzen.

    Und was ist die Lösung des Problems? Sie in allen Feldern des Lebens durch Zwang auf eine als modern und aufgeklärt definierte Sichtweise zu zwingen? Ist das nicht der gleiche Dogmatismus, den man Rom vorwirft? Ist das nicht die Gleichmacherei?

    Logikfehler – ich könnte demnach auch behaupten „Menschenrechte sind Gleichmacherei“. Du kannst das nicht beliebig anwenden. Es gibt Dinge, die als universal gelten, und unsere Verfassung ist erstaunlich gut und modern. Wenn Sichtweisen dagegen verstoßen, dann gehören diese Sichtweisen bekämpft. Das ist nicht Gleichmacherei, sondern nennt sich Aufklärung (und viele kluge Menschen mussten sterben, weil sie für das, was wir heute hoch achten – Demokratie, Rechte von Frauen, Selbstbestimmungsrecht – eingestanden sind und von der Kirche gefoltert und getötet wurden).
    Die Lösung des Problems ist anständige Erziehung und Aufklärung, und schlichtweg Zeit. Menschen ändern ihre Meinung ab einem bestimmten Alter nicht mehr, was hpts auf kogn. Dissonenz zurückzuführen ist. Da hilft Zeit der Gesellschaft.
    Auch hilft die Tatsache, dass Menschen aufgeklärter und vernünftiger werden, und immer weniger abergläubisch. Und diesen Prozess muss man unterstützen, und das tun dankbarerweise viele Menschen.

    Doch, weil für alle die gleichen Regeln gelten. Daß einige Gruppen die Regen effektiver in Anwendung bringen kann man dem Staat nicht anlasten.

    Hängen Greenpeace Symbole per default in Klassen herum? Gibt es jüdischen Religionsunterricht an bayerischen, staatlichen Schulen? Gibt es nationalsozioalistische Konkordatslehrstühle?
    Es gelten nicht die gleichen Regeln für alle Organisationen, was man klar daran sieht, dass die Kirche als einzge Organisation aus dem Gleichstellungsgesetz ausgenommen ist.

    Du kannst jetzt weiter „lalala“ schreien und dir die Ohren zuhaltne, das ändert an den Fakten nichts.

    http://www.dailymotion.com/video/xbvr0m_the-intelligence%C2%B2-debate-stephen-fr_shortfilms

    Eiko

  12. Und der Organisation, die das deckt, begünstigt, nicht aktiv dagegen vorgeht.

    Was wäre denn ein aktives Vorgehen? Alle Priester prophylaktisch einsperren? Sie zur Ehe zwingen?

    Die meisten kirchlichen Würdenträger die bezahlt werden sind nicht die Leute, die Jugendarbeit machen.

    Ich weiß. Es sind Leute, die früher aus dem Vermögen bezahlt wurden, das der Staat nun hat, seit dem Reichsdeputationshauptschluß. Nun kommt der Staat eben für diese Amtsträger auf, und kann den Überschuß aus den Einnahmen aus dem verstaatlichen Vermögen selbst einstecken.

    Daher ist die Behauptung Unsinn, dass ein katholischer Bischof eine „Aufgabe des Staates“ erfüllt.

    Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, der Staat kommt seinen Zahlungsverpflichtungen nach, gegenüber dem Klempnermeister, der vielleicht davon nen Azubi bezahlt, wie gegenüber der Kirche, die davon ihre Bischöfe bezahlt. In beiden Fällen hat der Staat vorher etwas dafür bekommen: Hier ne funktionierende Toilette, da Unmengen an Land und Steuer.

    Dir ist bewusst, dass einige Verträge in der Geschichte (z.B. Sklavenhandel) rückgängig gemacht wurden, rückwirkend? Nicht jedwedem Vertrag, der 1924 (!!!) geschlossen wurde, sollte man sich blind unterwerfen, ohne das moralisch zu hinterfragen.

    Von Vertragssicherheit hältst Du nicht viel? Beim Sklavenhandel ging es um ewas, was dann verboten wurde. Aber ws willst Du bei den Staatskirchenverträgen verbieten? Die Existenz von Bischöfen? Daß es keine Sklaven mehr gibt, ist ein moralisch zu begrüßendes Faktum. Hier standen die Menschenrechte derVersklavten auf dem Spiel. Menschenrechte wiegen bei einer Güterabwägung sehr hoch. Welches hohe Gut wird durch die Staatskirchenverträge denn verletzt?

    Ein kirchlicher Würdenträger ist niemals ein reiner Staatsmann.

    Und Merkel ist immer auch Physikerin, worauf willst Du hinaus?

    Es geht hier darum, dass die katholische Kirche Menschen ihre freie Selbstentfaltung verwehrt.
    Menschen dürfen denken was sie möchten, und das Recht, dass andere Menschen Meinungn vertreten dürfen, die nicht meinen entsprechen, werde ich aufs Äußerste verteidigen.

    Wem verbietet denn die katholische Kirche die Selbstentfaltung? Sie hat doch nur EInfluß auf diejenigen, die in ihr Mitglied sind! Und die sind da freiwillig, könnten jederzeit austreten, oder auch sch einfach nicht an die von Rom aufgestellten Regeln halten. Die Kirche ist kein Staat, der mit Gesetzen und Polizei seine Regeln durchsetzen kann. Kirchenmitgliedschaft ist freiwillig.

    Und was das Recht auf ne eigene Meinung angeht: Das verteidige ich auch. Etwa, wenn es um die Kirche geht.

    Zweites Buch Moses, irgendwer?

    In der Auslegung von wann genau? In welcher Übersetzung? Mir deucht, Du machst es Dir hier sehr leicht.

    In der katholischen Kirche aufwachsen ist (empirisch nachweislich) einer von vielen

    Und der Nachweis würde mich interessieren. Nicht, weil ich ihn anzweifeln würde, sondern weil ich vermute, daß es nicht alleine der Taufshein ist, der hier den Unterschied macht, und wenn es auch nicht der Glaube ist, wie Du ja sagst, dann muß es an etwas anderes liegen. Und das würde ich eben genau wissen wollen. Aber genaueres nennst Du da nicht, leider.

    Danke. Trennung Staat und Kirche verletzt, weil per default christliche Symbole in staatlichen Schulen hängen. Eines von vielen hundert Beispielen, die man, egal welch krude Logik man hat, einfach nicht wegreden kann.

    Das Bundeserfassungsgericht sah das damals anders. Ich selbst, auch meine Kirche, braucht weder Kreuz noch Kruzifix im Klassenraum. Ich bin aber Demokrat genug, die Entscheidung unseres höchsten Gerichts anzuerkennen, auch wenn ich es anders klarer fände.

    Das muss ich nicht kommentieren, oder? Exklatanter logischer Kategorienfehler, sechs, setzen.

    Und da ist wieder dieses von oben herunter belehren wollen. Wenn da ein Kategoriefehler ist, zeig ihn mir auf! Ansonsten muß ich davon ausgehen, daß Du Dich hier ganz billig aus der Diskussion ziehen willst, weil Dir die Argumente ausgehen.

    Logikfehler – ich könnte demnach auch behaupten „Menschenrechte sind Gleichmacherei“.

    Sind sie im Prinzip auch. Aber sie werden von einer großen Mehrheit der Menschen anerkannt als moralisch hochstehend und zwar nicht nur in kurzfristigen Abstimmungen, sondern prinzipiell.

    und unsere Verfassung ist erstaunlich gut und modern. Wenn Sichtweisen dagegen verstoßen, dann gehören diese Sichtweisen bekämpft.

    Schuß ins Knie. Gernade unsere Verfassung erlaubt der Kirche, Frauen nicht als Priester zu beschäftigen. Gerade wegen der Verfassung ist die Kirche beim Antidiskriminierungsgesetz ausgenommen.

    Das ist nicht Gleichmacherei, sondern nennt sich Aufklärung (und viele kluge Menschen mussten sterben, weil sie für das, was wir heute hoch achten – Demokratie, Rechte von Frauen, Selbstbestimmungsrecht – eingestanden sind und von der Kirche gefoltert und getötet wurden).

    Und wie viele dieser jungen Menschen wurden vom Staat getötet? Wann wurden die Rechte denn durchgesetzt? In der Zeit des Absolutismus, wenn ich mich nicht irre. Was hatte die Kirche den da noch groß an Macht? In diesem Kampf war vor allem der Obrigkeitsstaat der Gegner, die Kirche nicht. Wenn man sich die Geschichte dieses Kampfes ansieht, wird man auch bemerken, daß auch viele Pfarrer auf Seiten der Aufklärer waren, aber das nur nebenbei.
    Inwieweit ist die Aufklärung denn besser, wenn ihre Errungenschaten zwingend vorgeschrieben werden, nicht nur im Staat, wo es jeden betrifft (da ist es auch gut so, hat auch der Papst gesagt) sondern in freien Zusammenschlüssen von Menschen, die Lebensbereiche betrifft, die nicht vom Staat geregelt werden? Wenn die Aufklärung diktiert wird, nimmt mir das genauso viel Freiheit, wie wenn jemand anders ne Diktatur startet.

    Die Lösung des Problems ist anständige Erziehung und Aufklärung, und schlichtweg Zeit.
    Wer bestimmt denn, was „anständig“ ist?

    Auch hilft die Tatsache, dass Menschen aufgeklärter und vernünftiger werden, und immer weniger abergläubisch. Und diesen Prozess muss man unterstützen, und das tun dankbarerweise viele Menschen.

    Naja, die Kirche bekämpft den Aberglauben seit bestehen, aber ich gebe Dir Recht: Auch wenn es lange dauert, sollte man da nicht aufgeben.

    Gibt es jüdischen Religionsunterricht an bayerischen, staatlichen Schulen?

    Bayern weiß ich nicht, aber in Baden-Württemberg gibt es das. Dem entnehme ich, weil es sich ja um Bundesvefssungsrecht handelt, daß der Unterricht in Bayern einfach noch nicht gefordert wurde.

    Gibt es nationalsozioalistische Konkordatslehrstühle?

    Ist der Nationalsozialismus eine Reigion?

    Es gelten nicht die gleichen Regeln für alle Organisationen, was man klar daran sieht, dass die Kirche als einzge Organisation aus dem Gleichstellungsgesetz ausgenommen ist.

    Trotzdem könnte man keiner anderen Religionsgemeinschaft verwehren, die gleichen Rechte zu haben wie die Kirche. Ich weiß leider nicht, wie viele Krankenhäuser die Buddhisten betreiben.

    Du kannst jetzt weiter „lalala“ schreien und dir die Ohren zuhaltne, das ändert an den Fakten nichts.

    Danke, gleichfalls.

  13. Was wäre denn ein aktives Vorgehen? Alle Priester prophylaktisch einsperren? Sie zur Ehe zwingen?

    Wenn sich in Scientology (ein weiterer Glaubensverein) 5 – 10% der Leute an Kindern vergreifen würden, wäre der Verein lange verboten worden. Das ist mit der kath. Kirche nicht so, weil die Struktur im Laufe der Jahrhunderte in den Staat reingewachsen und mit ihm zu eng vernetzt ist.
    Nun bin ich nicht dafür, diese Organisation zu verbieten, aber der Staat muss ihr Auflagen geben. Beispielsweise wurden Versuche, diagnostische Programme in Priesterseminaren zu fahren (bspw. von der LMU München) geblockt (und die Kirche tut dies nicht). Das wäre ein Anfang. Wenn dort eine Pädophiliequote von 30% festgestellt werden würde, dann wäre das Grund genug, strukturelle Änderungen vorzunehmen. Die katholische Kirche hat natürlich Gründe, solche Programme zu verhindern: sie weiß, wie schlimm es um viele Leute steht.

    Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, der Staat kommt seinen Zahlungsverpflichtungen nach, gegenüber dem Klempnermeister, der vielleicht davon nen Azubi bezahlt, wie gegenüber der Kirche, die davon ihre Bischöfe bezahlt. In beiden Fällen hat der Staat vorher etwas dafür bekommen: Hier ne funktionierende Toilette, da Unmengen an Land und Steuer.

    Und nochmal: wenn die Kirche die Menschen entschädigt, die sie um Land und Leben gebracht hat, als Organisation, die Nächstenliebe auf der Welt verbreiten will, hat sie auch das Anrecht auf Entschädigung. Ich finde deine Argumentation oben ja nett (nur weil X was falsch macht, sollte man nicht rechtfertigen dass Y X Unrecht tun darf) – aber empfinde es schlichtweg als grobes Unrecht, dass der Staat in diese Organisation Geld steckt, Vertrag hin oder her. Die Organisation verstößt gegen moderne, rechtsstaatliche Prinzipien. Wir haben begrenzt Geld, und das wäre woanders (Ärzte ohne Grenzen, um mal ein Beispiel zu nennen) besser aufgehoben.

    Daß es keine Sklaven mehr gibt, ist ein moralisch zu begrüßendes Faktum. Hier standen die Menschenrechte derVersklavten auf dem Spiel. Menschenrechte wiegen bei einer Güterabwägung sehr hoch. Welches hohe Gut wird durch die Staatskirchenverträge denn verletzt?

    Es wird ein Verein unterstützt, der institutionell schwerste Verbrechen seit Jahrhunderten begeht, und damit nicht aufgehört hat. Ich finde das moralisch in höchstem Maße anstößig – so wie Sklavenhandel.

    Und Merkel ist immer auch Physikerin, worauf willst Du hinaus?

    Es ist unsinnig, weiterzudiskutieren. Du benutzt Argumente, die meine Zeit verschwenden. Die begehst Kategorienfehler, die jeder nachvollziehen und nachprüfen kann. Das kostet mich Zeit, und es bringt mich nicht weiter.
    Merkel ist Phsyikerin und Bundeskanzlerin und Frau und Person der Schuhgröße keine-Ahnung-was. Das sind weltliche Kategorien. Der Papst hat eine qualitativ vollkommen andere Doppelfunktion, die keine ist. Er hat eine weltliche Funktion, WEIL er Kirchenoberhaupt ist. Das hat mit dem Physikerin-sein von Frau Merkel nichts zu tun.

    Und der Nachweis würde mich interessieren.

    5 mal zitiert, mindestens. Hol dir die Bücher und fang an zu lesen, oder lass es, aber hör auf Nachweise zu fordern. Ich werde hier nicht ein Buch für dich abtippen, weil du dich vor Fakten verschließen möchtest.

    Wem verbietet denn die katholische Kirche die Selbstentfaltung? Sie hat doch nur EInfluß auf diejenigen, die in ihr Mitglied sind! Und die sind da freiwillig, könnten jederzeit austreten, oder auch sch einfach nicht an die von Rom aufgestellten Regeln halten.

    Und wieder: das ist sinnlos weiter zu reden. Warst du mal in Afrika oder Südamerika? Hast du verstanden, was Temporallappenepilepsien mit Menschen machen? Verstehst du, was kognitive Dissonanz ist, und wie sie auf neuronaler Ebene funktioniert?
    Nein? Dann solltest du dich damit beschäftigen, weil du dann besser verstehen wirst, dass es Unsinn ist, den du da schreibst.

    Menschen sind freiwillig in der Kirche und können da jederzeit austreten … ich habe eine Weile nichts mehr gehört, was derart weltfremd, hämisch und unredlich ist. Wenn du ein halbes Jahr in Tansania in einem Krankenhaus gearbeitet hast, reden wir weiter, dann hast du hoffentlich verstanden, was Religion mit Menschen macht, wie Religion in den Köpfen von Menschen funktioniert, was sozialer Druck ist, und soziale Erpressung, und psychische Folter, was Missionierung anrichtet, was es mit Kulturen tut, die ihren eigenen Glauben gewaltsam aufgeben mussten, unter Androhung von Folter und Folter und Mord.
    Bis dahin wirst du deine „aufgeklärte“ deutsche Luxussituation auf über eine Milliarden Menschen generalisieren, von denen 99% nicht in der gleichen Situation sind wie du.
    Danach reden wir gerne weiter. Teile dann bitte ruhig auf deinem Blog die Erfahrungen, die du dort gemacht hast. Muss übrigens nicht Tansania sein … gibt noch viele weitere Dutzend Staaten in Afrika und Südamerika. Such dir einen Staat aus.

    Und was das Recht auf ne eigene Meinung angeht: Das verteidige ich auch. Etwa, wenn es um die Kirche geht.

    Dass manche Menschen schlechtere Menschen sind als andere, dass manche Menschen weniger Wert sind als andere, dass manche Menschen ein objektiv falsches Leben führen, dass man Menschen eine falsche Moral haben, dass manche Menschen abartig sind – das ist keine Meinung. Und es gehört verboten. Es gehört so verboten wie das Leugnen des Holocaust in Deutschland bereits verboten ist.

    Jeder darf denken und meinen was er möchte. Bis zu der Grenze, wo es andere Menschen schädigt. Die kirchliche Position zur Homosexualität hat viele viele viele Zehntausende Menschen geschädigt. Wenn du das nicht wahr haben möchtest, kann ich das (aus deiner Sicht heraus) verstehen. Wenn du was lernen möchtest, fang an, dich mit diesen Menschen und ihren Schicksalen zu beschäftigen. Danach reden wir weiter, dann sind wir auf gleicher Augenhöhe, was das Thema angeht. Vorher macht das keinen Sinn.

    In der Auslegung von wann genau? In welcher Übersetzung? Mir deucht, Du machst es Dir hier sehr leicht.

    In allen Übersetzungen und Auslegungen. Da steht unmissverständlich dass es eine Sünde ist neben einem Manne zu legen wie neben einer Frau (und vieles lustige mehr über Sex). Im übrigen eine der Stellen, die anständig übersetzt ist (im Gegensatz zur Jungfrau Maria, die im aramäischen und auch noch im Griechischen eine junge Frau war – das wissen Geistliche, weil sie es in der Ausbildung lernen, aber Priester und Pfarrer reden dennoch von der Jungfrau Maria. Die Gläubigen mögen das einfach zu gerne, und man möchte sie ungerne mit der Wahrheit enttäuschen).

    Gernade unsere Verfassung erlaubt der Kirche, Frauen nicht als Priester zu beschäftigen. Gerade wegen der Verfassung ist die Kirche beim Antidiskriminierungsgesetz ausgenommen.

    Und ein Beispiel, was an der Verfassung problematisch ist (und was ich hier bereits 15+ mal kritisiert habe), ist Grund genug, um zu sagen, dass die Verfassung schlecht ist? Nicht für mich.

    Wenn man sich die Geschichte dieses Kampfes ansieht, wird man auch bemerken, daß auch viele Pfarrer auf Seiten der Aufklärer waren, aber das nur nebenbei.

    Ja, so wie auch ein Bruchteil der Priester sich gegen den Nationalsozialismus aufgelehnt hat. Das waren klasse Menschen, und das würde niemand bestreiten wollen. Ich kenne ganz wunderbare gläubige Menschen, sogar einige. Den Punkt habe ich nie gemacht und werde ich auch nie machen. Es geht nicht um diese Menschen, ich freue mich dass es sie gibt, welchen Glauben sie auch immer haben.

    Aber es ändert historisch aber nichts daran, dass einige Pfarrer auf Seiten der Aufklärer waren. Die Kirche war der größte Feind der Aufklärung (und modernen Menschenrechten), und hat viele Menschen gefoltert und hingerichtet, die aufklärerisch gedacht haben und für Freiheit eingestanden sind. Das ist ein Fakt, dass du in jedem Geschichtsbuch nachlesen kannst.

    Wenn die Aufklärung diktiert wird, nimmt mir das genauso viel Freiheit, wie wenn jemand anders ne Diktatur startet.

    Siehe oben, unüberbrückbare Widersprüche. Ich achte universale humanistische Prinzipien (auf die viele Menschen an unterschiedlichen Orten gekommen sind, indem sie ihren Verstand benutzt und nachgedacht haben), du setzt sie mit einer Diktatur gleich. Man kann das nicht „ausdiskutieren“, weil deine Prämissen auf Glauben basieren, die empirisch nicht prüfbar sind. Da gibt es am Ende auf deiner Seite keine Argumente mehr, sondern nur noch verbohrtes an-die-eigene-Weltsicht-klammern.

    Nochmal, das ist menschlich. Jeder macht das, wir sind nunmal schlecht darin, da schließe ich mich nicht aus. Die Wahrheit ist weit weg von dem, was wir erfahren können.

    Aber ich bin überzeugt davon, dass wir ihr an einigen Punkten näher kommen können. Und ich bin überzeugt davon, dass einige Menschen näher dran sind als andere.

    Die, die nicht näher dran sind, sind beispielsweise diejenigen, die glauben, dass ein Mann in einem bunten Gewand, der durch Handauflagen seit 2000 Jahren von Mann zu Mann magische Kräfte hat, dann, wenn alle singen, ein Stück Brot in ein Stück Fleisch verwandelt von einer Person, die vor 2.000 Jahren gestorben ist, und dieses Stück Fleisch dann der Gemeinde zum Fressen gibt.

    Naja, die Kirche bekämpft den Aberglauben seit bestehen,

    Ahahaha … das war bisher der beste Witz, den gu gemacht hast.

    Allerdings ist es auch ziemlich traurig. Was die Kirche bekämpft ist menschliche Vernunft, Menschenrechte, Freiheit, und Menschen die versuchen, Dinge über die Welt herauszufinden. Das gilt im übrigen für alle Kirchen (den Buddhismus sehe ich nicht als Kirche und nehme ihn hier aus).

    Eiko:

    kein Verein sollte das Recht haben, zu diskiminieren.

    Sehe ich anders

    Auch schreibst du, Menschenrechte sind im Prinzip Gleichmacherei.

    Das ist ein derart unüberbrückbarer moralischer weltanschaulicher Widerspruch, dass der in einer Diskussion nicht zu beheben ist. Von meiner Perspektive aus hoffe ich, dass andere christliche Menschen nicht so denken wie du, weil ich das für moralisch falsch und schädigend halte.

    Und da ist wieder dieses von oben herunter belehren wollen. Wenn da ein Kategoriefehler ist, zeig ihn mir auf! Ansonsten muß ich davon ausgehen, daß Du Dich hier ganz billig aus der Diskussion ziehen willst, weil Dir die Argumente ausgehen.

    Du vergleichst in deinem Beispiel Frauen und Vergewaltiger. Wenn ich dir erklären muss, warum das Beispiel logisch nicht hält, dann führen wir diese Diskussion auf einem derart unterschiedlichen Niveau, dass es keinen Sinn macht, weiterzureden. Du kannst dir gerne einbilden, dass das ein „billiges aus der Diskussion ziehen“ ist. Dafür ist kognitive Dissonanz da, sie beschützt unsere kleine zerbrechliche Welt vor Bedrohungen von aussen.

    ta-ta
    E.

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