Wie kommt es nur, daß Menschen den christlichen Glauben so mißverstehen? Gibt es ja öfters, sowohl auf atheistischer wie auf fundamentalistischer Seite.
http://www.youtube.com/watch?v=urlTBBKTO68
Comments
Comment by Dorothea on 2011-06-07 19:34:40 +0100
Trotzdem erinnert mich das Video sehr an den reichen Mann und den armen Lazarus – ich glaube, es gibt doch sowas wie ein „zu spät“ … eine Trennung, die nicht mehr überwunden werden kann.
Glauben ohne Werke ist jedoch tot – und damit ein Nein an alle Ja-Sager ohne nachzudenken, sondern dass Glaube ein Prozess sein muss, nicht allein ein (leeres) Bekenntnis.
Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-06-07 19:55:44 +0100
Hi Dorothea,
ich hab’s bisher so verstanden, daß nicht wir den Glauben schaffen, ob durch Anstrengung,e igene Entscheidng weil wir ja so schlau, fromm oder demütig sind etc, sondern der Glaube durch Gott „gemacht“ wird. Ich habe es so erlebt, daß ich da auch keine andere Wahl habe.
Ich stimme Dir zu, daß Glaube ohne Werke tot ist, aber ich würde nicht zustimmen wenn dies bedeuten würde, daß man sich nun, da man glabt, besonders anstrengen müßte. Die Werke kommen aus der inneren Freude, werden durch den Glauben angetrieben, das kommt IMHO ganz natürlich, ohne sich zwingen zu müssen, „gut“ zu sein.
Da liegt auch mein Problem mit dem Video: „Gott“ verdammt den vom Bus überfahrenen, weil der Zeit seines Lebens nicht aus eigenem Antrieb zu Gott kam, Ihn verehrte.
Wo ich teilweise noch ein gewisses Verständnis für den doppelten Ausgang finden kann (zumindest im Rückgriff auf den Bibeltext, nicht weil ich das so sympathisch finde) halte ich eine solche Sichtweise für eine ganz üble Häresie: Wenn Gott jemanden verdammt, dann nicht weil der sich aus eigener Kraft falsch verhalten hätte. Das widerspricht dem Evangelium wie ich es verstanden habe. Denn Sünder sind wir alle, wir alle verehren Gott nicht gebührlich, auch wenn manche von uns die Gnade geschenkt bekamen, doch hin und wieder im Ansatz zur Verehrung fähig zu sein. Wenn aber davon die Rettung abhängt, dann bezeiht sich das eben NICHT af die Leistung des Menschen wie im Video dargestellt, sondern darauf, daß Gott in Seiner Souveränität entschieden hat, jemandem den Glauben nicht zu schenken, worauf dieser dann auch nicht verehrt. Weil wie gesagt, sonst könnten wir uns ja selbst aus den Sünden erlösen, indem wir durch eigene Intelligenz, Demut oder sonstwas die biblische Botschaft oder eine x-beliebige Predigt etc (man kommt ja nicht nur durch Bibellesen zum Glauben) anerkennen.
Comment by Dorothea on 2011-06-08 04:28:47 +0100
Ja, sicher, eigentlich stimme ich dir da bei allem mehr als du glaubst, zu. Und doch mag es doch Menschen geben, die nicht in Gottes Wegen wandeln (in der Bibel „Gottlose“ genannt) – will sie Gott einfach nicht? Oder gibt es nach Jesus gar niemanden mehr, der gegen Gott handelt, weil ja alles sein Werk ist und wir es ihm nur nicht zugestehen. Also auch z.B. scheinbar „Böse“ im Willen Gottes handeln – übrigens ein Gedanke, der mich zurzeit sehr beschätigt.
Nun, ich für mich denke zumindest, dass man den Antrieb Gottes in einem selbst verleugnen kann. Was zum Tod und zur Verdammnis führt. Das ist ja auch in der Geschichte von Reichen und Armen (Lazarus) so – es gab genügend Zeichen, aber der Reiche wollte sie nicht sehen. Ich denke doch, wenn sich Gott uns offenbart hat, dass wir zumindest ja sagen müssen, uns verändern lassen.
Und nun, das mit den Werken ist ein schwieriges Thema. Gewöhnlich denken wir dabei ja immer an besonders gutes und moralisches Handeln. Ich meine damit aber eigentlich eher, dass eben der Glaube einen Menschen auch substantiell verändert, sich der Glaube (der von Gott geschenkt wurde) gewissermaßen Fleisch annimmt. Das kann man natürlich nicht selbst machen, weil Gott der Schöpfer ist und oft sind diese Werke von uns nur schwer als solche zu erkennen … Weil Gottes Wertigkeiten so oft andere sind..
Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-06-08 09:29:41 +0100
Ich denke schon, daß es nach Jesus noch Leute gibt, die gegen Gott handeln. Es ist dem Menschen ja durchaus gesagt, was gut ist und was schlecht.
Die Frage ist: Was sind die Konseqenzen von moralisch gutem oder schlechtem Handeln. Ein sehr unchristlicher Gedanke scheint es mir z sein, wenn man sagt: Wer Gutes tut kommt in den Himmel, wer Böses tut kommt in die Hölle. Das war ja gerade Luthers Problem damals: Wie bekomme ich einen gnädigen Gott? Mir scheint auch, daß heutzutage vor allem Sekten (z.B. Zeugen Jehovas) oder andere Religionen (Islam? Buddhismus?) nach dem Motto: Erlösung für die, die gt handeln, Hölle (Wiedergeburt) für die, die schlecht handeln.
Ich denke wir sind uns einig, daß es nicht af das Handeln ankommt, sondern auf dem Glauben, da hat dann auch das Video oben einen richtigen Aspekt getroffen.
Nun stellt sich aber die Frage, was genau Glaube ist: Ist es ein gutes Handeln des Menschen, also ein Handeln des Menschen, das der aufgrund eigener Leistung (weil er aus sich selbst etwas erkennt) vollbringt, oder ist Glaube Geschenk Gottes, das der Mensch von sich aus nie erreichen kann?
Dann hätten wir bei Lazarus‘ Reichen das Problem, das Gott ihm wohl nie den Glauben geschenkt hätte.
Nach Calvin würde er dann zu denjenigen gehören, die zur Verdammnis prädestiniert sind, weil Gott es in Seiner Souveränität so entschieden hat. Kein schöner Gedanke, daß da jemand in der Hölle schmort, ohne daß er was dazu kann, und daß jemand im Himmel ist und ebenso nicht wirklich etwas dafür kann, sondern alles geschenkt bekam, worauf es ankam.
Es gibt Menschen, die versuchen das Problem zu lösen, indem sie sich eine Allversöhnung vorstellen, von der Barth sagte, er würde sie nicht nicht lehren. Sie ist ja als Häresie verschrien. Ach Rahner soll einmal gesagt haben, die Existenz der Hölle sei ein Dogma (katholischerseits), aber es sei kein Dogma, daß sie bevölkert sei.
Zurück zum Video: Selbst wenn man die unangenehme doppelte Prädestination zu Grunde legt (wobei ich der Meinung bin, Calvin hat sie ganz anders gemeint, aber das führt hier zu weit), zeichnet das Video ein falsches Gottesbild. Denn wenn Gott in Seiner Souveränität jemanden zur Verdammnis bestimmt, kann Er ihm keinen Vorwurf mehr daraus machen, daß er nicht erkannte, was nur Gott ihm hätte zeigen können.Das im Video zu Grunde gelegte Gottesbild ist eben das der Zegen Jehovas oder anderer Fundamentalisten, die verschen, durch „gute Werke“ (also was innerhalb der Gruppe als „gut“ angesehen wird), sich selbst den Himmel zu erarbeiten. Dann aber hätte Christus nicht am Kreuz sterben müssen. Die Erarbeitung des Himmels wäre vorher möglich gewesen: „Tu das Gesetz, und Du wirst das ewige Leben haben“ (reicher Jüngling). Wie ist es nun mit dem Reichen nd Lazarus? Ich denke (müßte das nochmal genau überprüfen), sie betont das Gesetz, an dem ja nicht ein Jota geändert werden soll, nachdem derjenige, der sich daran hält, leben soll. Das alles wird ja vor der Kreuzigung gesagt, man kann also fragen, ob hier die Schärfe des Gesetzes und die Uneinhaltbarkeit betont werden soll. Jesus sagt dies ja zu den Pharisäern, die am Geld hängen (siehe Lk 16, 14f). Die hatten Jesus ausgelacht und nun führt Er ihnen vor, wie ihr eigenes Gesetz diejenigen, die am Geld hängen, in die Verdammnis führt. Es scheint also vor allem darum zu gehen, die Pharisäer zu verunsichern, die die Geschichte vom klugen Verwalter und daß man nicht Gott und dem Mammon dienen kann verlachten. Die Quintessenz wäre dann: Wenn ich mich als Pharisäer wirklich so ans Gesetz hänge, dann ist an der Geschichte vom klugen Verwalter etwas dran und ich muß mich wirklich zwischen Gott und Mammon entscheiden, und zwar für Gott.
Das wäre dann aber pharisäisch gedacht. Das Kreuz ist hier noch gar nicht im Blick, so wie ich es sehe.
Comment by Sebi on 2011-06-10 05:10:22 +0100
Ich wollte nur kurz erwaehnen, dass das Video Satire ist. Wenn man die anderen Videos auf dem Kanal anschaut, merkt man das sehr schnell.
Comment by Bundesbedenkenträger on 2011-06-10 09:15:17 +0100
Ja, das Video ist Satire. Vielleicht auch eher sowas wie ein Pamphlet. Aber die Frage ist doch, wieso das gemacht wird. Wieso wird Gott so entstellt dargestellt. Die Macher des Videos müssen doch irgendwie darauf gekommen sein, Gott derart bösartig darzustellen. Und das ist es eben, was ich nicht verstehe, wie die darauf kommen.
Comment by bee on 2011-07-02 21:19:51 +0100
Also ich kann schon verstehen, wie Leute an ein solches Gottesbild kommen. Wer sich nur ein bisschen in USA auskennt, weiß um die teilweise ultra-autortäre christlichen Subkulturen, wo wir hier alle nicht als Christen durchgehen würden. Also ich wenigstens nicht, denn neben der Tatsache, dass ich katholisch und damit unsaved bin, habe ich so skandalöse Dinge getan,wie als Frau einen Collegeabschluss zu erwerben, Hosen zutragen und Alkohol zu trinken. Da muss man sich für eine Satire nicht anstrengen, man muss nur bei eingeschaltetem Gehirn eine Bill Gothard Texte lesen.
Glaube ist in der Tat ein Geschenk, nur muss man das auch auspacken. Wir werden nach unseren Taten gerichtet werden, wer nur „Herr, Herr ruft“, der landet bei den Böcken.
Comment by Bundesbedenkenträger on 2011-07-02 21:57:24 +0100
Wo der Glaube vorhanden ist, kommen die Werke von alleine. 😉
Comment by Bundesbedenkenträger on 2011-07-02 22:04:57 +0100
@bee: Ach ja, die Frage war ja auch, wie die Amis überhaupt da drauf gekommen sind.
Comment by bee on 2011-07-03 08:02:41 +0100
Ich könnte jetzt platt sagen, if you leave Peter… 🙂
Ich denke, viele dieser Ideen haben sich als Gegenbewegung zur Aufklärung und gesellschaftlichen Entwicklungen in den USA entwickelt. Private Bibel“wissenschaftliche“ Gruppen und Erweckungs- bzw. Erneuerungsbewegungen und nicht zuletzt The Fundaments, die von dem Öltycoon Lyman Stewart, an jeden Pfarrer in Amerika gratis zwischen 1910-1915 verschickt wurde, prägen die religiöse Landschaft in USA. Zwar gibt es evangelikale Hochschulen wie das Weaton College, allerdings werden dort erst seit gut 15 Jahren biblizistische Methoden ernsthaft hinterfragt. Was zum Beispiel bis vor Kurzem den Ausschluss von der Lehranstalt für Leute bedeutete, die ihren Lebenspartner nicht in ihrer „Rasse“ suchten. Für mich haben diese Bewegungen sehr viel mit dem Abriss von Traditionen zu tun, der durch die Staatskirchen in protestantische Teil von Europa verhindert wurde. Nehmen wir mal die Quiverfull-Bewegung, die z.B. dem Mann absolute geistliche Autorität über seine Frau und Kinder einräumt, höhere Bildung ablehnt, jede Art von Geburtenkontrolle ablehnt auch NFP!, besonderen Wert auf Modesty – merkwürdiger weise nur bei Frauen- legt. Die Gründerin dieser Bewegung ist ohne jede theologische Bildung und war vor ihrer Bekehrung extrem feministisch, sie lehnt alles, was die Frauen in den letzten 250 Jahren an Freiheit zugesprochen bekommen hat, ab. Um diese Haltung biblisch zu begründen wird ein einziger Halbsatz der ATs zum Dreh-und Angelpunkt, nämlich Ps 127,5. Nach dieser „Entdeckung“ wird einfach ein biblisches Familienbild konstruiert, was mit der Bibel im Endeffekt soviel zu tun hat wie Hamburgerr von Mäces mit Frikadellen-Brötchen. Paulus wird z,.B. als Herold dieses Familienbildes zitiert, wenn er die Unterordnung der Frau predigt und es wird völlig vergessen, dass er auch die selbständige Kultfähigkeit der Frau preist und Frauen werden wieder völlig abhängig von der geistlichen Führung ihrer Väter und Ehemänner. Ähnlich ist es auch mit den evangelikalen Bewegungen, die körperliche Züchtigung als erzieherische Maßnahme selbst bei Babys fordern. Hier wird die Verdorbenheit der Kinder durch die Erbsünde als Begründung genommen. Die Eltern müssen ihre Kinder schlagen, damit diese verstehen das Gott als Vater Sünden bestraft und so Gottesfurcht lernen, da es ohne diese Gottesfurcht keinen wahren Glauben gibt. Dabei wird z.B. das Bild des Guten Hirten so interpretiert, dass der das Schaf auf seine Schultern nimmt, weil angeblich antike Hirten den Schaf mit dem Hirtenstab die Beine brechen, damit es nicht weglaufen kann. Gewalt also als göttliches Prinzip installiert. Dieser Schwachsinn wird in Erziehungsbüchern und Predigten ohne jede Überprüfung weitergegeben. Das jeder der mal irgendwas mit Schafen zu tun hatte, das eigentlich wiederlegen kann, spiel dabei keine Rolle, weil in der Antike das so gewesen wäre. So wird da aus dem traditionellen Bild für die Inkarnation und die Barmherzigkeit eine Rechtfertigung für häusliche Gewalt. Mich wundert es nicht, dass Leute, die aus solchen Gemeinschaften kommen, überdurchschnittlich häufig an Depressionen erkranken. Was jedoch meist den guten Nebeneffekt hat, dass sie aus diesen Verhältnissen ausbrechen. Wenn Du dir mal anschauen magst, wie jemand sich von solchen Sachen freischreibt, empfehle ich http://ayoungmomsmusings.blogspot.com/
Sie ist großartig und ich bin froh für ihre Kinder.
Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-07-04 06:53:08 +0100
Stimmt, das Fehlen des Staatskirchenwesens scheint ein Grund zu sein, gepaart mit dem gehäuften Ausftreten ziemlich krasser theologischer Ansichten. Wahrschienlich spielt auch mit rein, daß oftmals gerade diejenigen, die hierzuland nicht dem religiösen Mainstream angehörten, nach Amerika auswanderten, als Beispiel denke man an die pilgrim fathers oder die Amish. Bezüge zu den Mehrheitskonfessionen in Europa gab es da eher selten, wie etwa der katholischen Kolonie Maryland.
Ist natürlich einerseits abschreckendes Beispiel dafür, was passieren kann, wenn eine regelnde Instanz fehlt (Lehramt etwa). Allerdings denke ich nicht, daß das das Einzige ist. Staatskirchen fehlen ja zum Beispiel auch in Frankreich, wo die religiöse Situation ganz anders aussieht. Was ist also zu tun? Ich denke die einzig sinnvolle Erwiederung ist, immer wieder zu sagen, wie’s wirklich ist.