Hin und wieder stolpert man über einen bisher unbekannten Blog. Und hin und wieder liest man dann auch ein bißchen. Und manchmal kommt es vor, daß man unter einem Artikel einen Kommentar findet, den man für bedenkenswert hält. So ging es mir heute.

Der Blog, um den es geht, heißt „überschaubare Relevanz„. Der entsprechende Artikel „Es muss nicht immer Deutsch sein„, und der Kommentar kam von madove.

Kurz gesagt geht es um einen Stoßstangenaufkleber mit dem Text „Not perfect but forgiven“. Bemerkenswert finde ich den Kommentar von madove deshalb, weil es einer der wenigen Belege dafür ist, daß Nichtchristen das christliche Konzept der Vergebung Gottes attraktiv finden. madove schreibt:

And still, I must admit that this is the part of Christian belief I find most appealing, because I do, honestly, feel this need.

Sie führt aus:

I do strongly suffer from the bad conscience for those of my actions that were imperfect, i.e. seriously against my moral convictions; and I would LOVE to believe there’s some guy whose forgiveness can really heal this.

Kurz auf deutsch zusammengefasst: Sie fühlt eine Notwendigkeit, Sie leidet unter dem schlechten Gewissen bei Taten die ihre moralischen Überzegungen widersprechen und würde gerne glauben, daß irgendwer in einer Art vergeben kann, daß diese Taten wirklich geheilt würden.

Doch sie glaubt es nicht, und ist froh darüber:

I am glad that I can’t (I am simply not able to believe in stuff I consider bullshit), because otherwise I think the function of bad conscience as MY controlling instance would fail.

Sie ist froh, daß sie es nicht glauben kann, weil sie meint, sonst würde das Gewissen ihr nicht mehr als Kontrollinstanz dienen können. Denn es wäre entweder geschwächt durch einen fröhlich vergebenden Gott (hier ist wohl die billige Gnade Bonhoeffers gemeint) oder externalisiert durch einen strafenden Gott:

Either it is weakened by a happily forgiving God, or externalized by a punishing one.

Sie zieht den Schluß, daß sie ihre persönliche Verantwortung abgeben würde, was sie nicht will:

In any case alienated from MY personal responsability. I would not want that.

Was ich nicht kann und tun will, ist jetzt den ultimativen Beweis zum Glauben geben. Das liegt nicht in meiner Macht und ich maße es mir nicht an. Es ist eine Sache zwischen madove und Gott. Was ich aber tun kann, ist aufzuzeigen, an welchem Punkt man auch in eine andere Richtung denken könnte, in der man dann keine Angst mehr vor Abgabe der Verantwortng haben muß. In der Tat lege ich großen Wert darauf, selbst für meine Taten verantwortlich zu sein. Und trotzdem glaube ich an Gott und erfreue mich der Vergebung. Aber zum Thema:

madove legt großen Wert auf ihr Gewissen als Kontrollinstanz. Daran ist nichts zu kritisieren. Es ist gut eine Kontrollinstanz zu haben und nicht alles zu relativieren. Nur muß Gnade nicht unbedingt bedeuten, daß die Kontrollinstanz ausgehebelt würde. Die Alternative, die madove sieht, ist Beliebigkeit (ein „happily forgiving God“ ist nichts als Beliebigkeit, mit einem solchen Gott wäre es nicht anders, als wenn es gar keinen Gott und keine moralischen Überzeugungen gäbe) oder eben der strafende Gott, der auch nichts anderes ist als ein schlechtes Gewissen, nur daß man das Gewissen nun „Gott“ nennt.

Das setzt voraus, daß Vergebung entweder gewährt wird und alles ist vergeben und vergessen, ohne daß man etwas gelernt hätte, oder die böse Tat hängt einem sein Leben lang nach, ohne daß man je darüber hinaus käme. Mir fehlt hier die Möglichkeit, daß man sich zwar der Falschheit der Tat bewußt ist, sie nicht schönfärbt oder damit zu entschuldigen versucht, daß es vielleicht schon lange her ist und Gras drüber gewachsen, man aber trotzdem weiterleben kann, ohne immer wieder daran erinnert zu werden.

Damit meine ich kein weiter so, sondern ein Anhalten, umdenken, Konsequenzen ziehen oder eine Lektion lernen, und dann weiterleben. Nicht, als ob nichts gewesen wäre, aber so, als ob man nicht mehr darauf festgenagelt wird.

Bonhoeffer unterscheidet in seinem Buch Nachfolge zwischen der billigen Gnade und der teuren Gnade. Kurz gesagt ist es so, daß die billige Gnade dem happily forgiving god entspricht, die teure Gnade aber nicht dem punishing god. Der punishing god sagt: Tu, was ich sage, dann bin ich gnädig, ansonsten wirst Du meine Blitze spüren. Dieses gnädig sein ist aber keine Gnade, es ist Verdienst. Beim punishing god verdient man sich seine Gnade, oder es gibt keine. Und beim happily forgiving god kriegt man die Gnade nachgeworfen, als Schleuderware. Und wenn man gleich bestellt, kriegt man noch diese wunderbare Erdnußschälmaschine dazu…

Die teure Gnade ist Gnade für den reuigen Sünder. Wo die billige Gnade die Sünde rechtfertigt und sagt: „Macht nix, daß Du Onkel Fritz totgeschlagen hast. Menschen sind nun mal nicht perfekt.“, rechtfertigt die teure Gnade den Sünder und verdammt die Sünde. Dazu ist es nötig, zwischen der Tat und dem Täter zu unterscheiden. Der Täter ist ein lebender Mensch, und kann sich ändern. Die Tat, zumal als Geschehene, ändert sich nicht. Sie ist und bleibt böse und ist als solche nicht zu rechtfertigen. Das gilt für den Sünder jedoch nicht. Er kann sich ändern, und er soll sich ändern. Er soll erkennen, daß er etwas schlimmes getan hat, und dazu ist das Gewissen gut und wichtig. Und das Gewissen soll weder externalisiert werden, noch soll es überfahren werden. Die Tat ist und bleibt schlecht und die Verantwortng trägt der Täter. Doch kann dem Täter doch vergeben werden, so er die Bosartigkeit seines Tuns einsieht und die Konseqenzen trägt und sich ändern will. Althergebracht spricht man von Reue und Buße, also innerer Umkehr. Mir geht es jetzt nicht um die strafrechtliche Relevanz (wobei ich dahin tendiere zu sagen, daß es dazu gehört, sich den Behörden zu stellen, wo man strafrechtlich Relevantes getan hat, bzw den Opfern gegenübertreten soll, aber das ist ne andere Fragestellung), sondern um die Perspektive für den Täter. Gnade wird ihm zuteil, so er umgekehrt ist, und von nun an nichts Böses mehr tun will. Ob er es dann schafft, ist eine andere Frage, relevant ist der feste Vorsatz. Freilich kann man den von außen nicht erkennen, aber der jeweilige Mensch weiß es, wie er es meint, und darum geht es.

Und das ist die teure Gnade. Man darf es jetzt nicht falsch verstehen, daß man sie sich teuer erarbeiten muß, das wäre ja wieder Verdienst. Sie gilt jedem Menschen, der ein Einsehen in seine Boshaftigkeit hat. Reue ist ja nicht Ergebnis einer Erarbeitung, sondern Ergebnis einer Einsicht, die man gewinnt, und nicht selbst erwirkt. Insofern ist auch die teure Gnade frei, aber da man sie nicht vor der Umkehr erhält, bleibt sie teuer und wertvoll. Und das ist die einzige Gnade, die Gott gibt. Die billige Gnade wird von dem Menschen zugesprochen und ist nicht gedeckt, also eine leere Hülse.

Das kann jetzt alles nicht bewirken, daß madove an den „bullshit“ glaubt, aber vielleicht erkennt sie neben dem happily forgiving und dem punishing god noch den anderen Gott, der den Sünder liebt und die Sünde haßt.

Comments

Comment by Muriel on 2011-04-15 06:29:16 +0100

Ich hoffe, das kommt nicht pingelig rüber, ich sag’s nur, weil ich den Fehler auch lange gemacht habe, bis ich es dann schließlich erfuhr: madove ist eine Sie.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-04-15 08:03:54 +0100

ups, danke für den Hinweis, werd gleich den Text ändern.

Comment by madove on 2011-04-15 18:32:33 +0100

Oh, da hab ich ja was ausgelöst – dann will ich mich jetzt auch dazu äußern.

Wenn ich Dich richtig verstehe (und ich bin mir nicht 100% sicher, weil mir der theologische Hintergrund fehlt), dann betonst Du eigentlich den Punkt, den auch ich für den entscheidenden halte, nämlich die Unterscheidung zwischen der Tat und der Person, zwischen der Sünde und dem Sünder.

Mein Wahrnehmung nach haben meine Eltern es versäumt, mir diesen Unterschied beizubringen, indem sie mir, wenn ich „böse“ gehandelt habe, den Eindruck vermittelt habe, ein schlechter Mensch zu sein (übrigens lag ihnen das völlig fern, aber bei mir so angekommen ist es trotzdem). Mit dem Ergebnis, daß ich mich von meiner eigenen Fehlerhaftigkeit und Schuld oft zerschmettert fühle und deshalb die Sehnsucht nach Vergebung jeder Art nur zu gut kenne.

Und darin also den Reiz der christlichen Botschaft – für Christen – nachvollziehen kann.

Trotzdem ist mir der Glaube so unglaublich fern, weil er… ich kann das gar nicht gut beschreiben… also weil ich ihn für so völlig absurd und hanebüchen halte wie jede andere Sache, die halt nicht wahr ist.
Also wie das berühmte Spaghettimonster.
Oder wie die Vorstellung, daß meine verstorbene Oma immer auf einem unsichtbaren Motorrad neben mir herfährt und auf mich aufpaßt; eine Idee, die ich sehr tröstlich fände.
Ich will niemanden verhöhnen. Es ist nur so, daß Dein Beitrag, den ich gerne gelesen habe, mir ein System näherbringt und erklärt und, weil du freundlich schreibst, auch sympathischer macht als vorher, das ich trotzdem für komplett …erfunden halte.

Und so bleibt mir nur, mich mit meinem schlechten Gewissen auseinanderzusetzen und zu lernen, daß ich, obwohl fehlbar, dennoch ein akzeptabler Mensch bin, aber meine Instanzen dafür sind ich und die mich umgebenden, z.T. betroffenen Menschen, und sonst ist da einfach niemand.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-04-15 20:10:32 +0100

dann betonst Du eigentlich den Punkt, den auch ich für den entscheidenden halte, nämlich die Unterscheidung zwischen der Tat und der Person, zwischen der Sünde und dem Sünder.

Ein ganz zentraler Punkt, ich bin fast versucht ohne Überprüfung z sagen: Im Christentum schon immer.

Trotzdem ist mir der Glaube so unglaublich fern, weil er… ich kann das gar nicht gut beschreiben… also weil ich ihn für so völlig absurd und hanebüchen halte wie jede andere Sache, die halt nicht wahr ist.

Ja klar. Man kann ja auch (trotz der Behauptungen der Evangelikalen) nicht einfach qua eigener Entscheidung von nn an eine bestimmte Sache glauben, die man nicht glaubt. Etwa, daß der Himmel grün ist. Ist er nicht. Und wenn man es nicht sieht, glaubt man es auch nicht. Man kann es nur behaupten. Es ist schon okay wenn Du hier ehrlich bist 😉 Ist mir tausendmal lieber als jemand, der behauptet, „Jesus gefunden zu haben“, weil er meint das wird von seiner peergroup von ihm erwartet (sowas gibts leider nur allzu oft) und dann vielleicht noch mir einreden will, daß der Himmel tatsächlich grün ist (übertragen gesagt).

mir ein System näherbringt und erklärt und, weil du freundlich schreibst, auch sympathischer macht als vorher, das ich trotzdem für komplett …erfunden halte.

Mehr wollte ich gar nicht. Du glaubst nicht wie ich mich freue, daß ich erfolgreich war. Ich wünsch Dir alles Gute, und wenn Gott sich doch mal bei Dir meldet, sag nen Gruß 😉

Comment by madove on 2011-04-16 07:35:19 +0100

Oh. Hm.
Deine große Freude gibt mir ein bißchen den Eindruck, mich mißverständlich ausgedrückt zu haben; aber eh ich jetzt einen großen Disclaimer mit allen imho schwerwiegenden schrecklichen und verabscheungswürdigen Aspekten des Christentums und Religion und ihrer praktischen Anwendung schreibe, verweise ich auf Muriel. Der hat da mehr Übung drin und vor allem mehr Spaß dran, und auf diesem Themengebiet (sic!) gehe ich völlig mit ihm konform…

Was ich mich heute nacht aber schon gefragt habe: Wieso ist es so ein großes Ding, daß derjenige, der Euch doch mit Mängeln, also als Sünder geschaffen hat, Euch dann vergibt? Das ist ja wohl das Mindeste?…

Ich wünsch Dir jedenfalls ein schönes Wochenende!

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2011-04-16 11:45:44 +0100

Wieso ist es so ein großes Ding, daß derjenige, der Euch doch mit Mängeln, also als Sünder geschaffen hat, Euch dann vergibt? Das ist ja wohl das Mindeste?

Wir haben Handlungsfreiheit. Deshalb sind unsere Taten unsere Taten. Duch menschliches Handeln kommen Sünde, Tod und Tefel in die Welt (alles Synonyme, die das gleiche bezeichnen). Dafür gibt es als Ätiologie (jedenfalls wirds klassisch so ausgelegt) die Geschichte mit Adam, Eva und der Frucht, aber wenn man die bei Seite läßt und ins wirkliche Leben sieht, dann sehe ich, daß da wirklich was dran ist: Der Mensch will gut sein, er schwärmt von dem Ideal. Wenn es dann aber drauf ankommt, ist er es eben meistens nicht. Das führt zu Unglück und Leid, von kleinen Enttäschungen bis zu Massen- und Völkermorden. Ich sehe da im Grnde überall die gleiche Ursache: Wenn es drauf ankommt, wählt der Mensch meiust doch den eigenen Vorteil, den leichteren Weg, und läßt sich nicht auf den anderen ein. Nicht falsch verstehen. Das ist nicht immer so. Aber häufig genug, um eine Welt zu haben, wie wir sie haben. Und wir dürften uns einig sein, daß sie verbesserungswürdig ist.
Nochmal, bevor wir das vergessen: Das hängt einzig und allein mit unserem Handeln zusammen. Und darin sind wir frei. Unser Wille mag nicht frei sein (Willenfreiheit ist sowieso in sich unlogisch: Wie soll man wollen können, was man nicht will?). Der Wille ist geprägt, durch Erziehung, Erfahrungen etc. UNd die Erfahrngen waren: In dieser Welt oft eben auch schlecht. Wegen Sünde, Tod und Teufel.
Nur: Sind wir als Sünder geschaffen? Nein! Nach allen Quellen, die wir haben (innerchristlich mein ich jetzt, und da ist es die Bibel), schuf Gott den menschen und befand ihn als sehr gut. Im zweiten Schöpfungsbericht wird zmindest nicht gesagt, daß der Mensch schlecht wäre. Das Schlechte, also Sünde, Tod und Tefel, kommt in die Welt durch die Schlange. Man kann jetzt spekulieren, wo die herkommen sollte, wenn nicht von Gott. Ich halte die Erklärung, daß die Schöpfung keine creatio ex nihilo war für am einleuchtendsten. Mir ist auch keine Bibelstelle bewußt, die behaupten würde, Gott habe die Welt aus dem Nichts geschaffen. Im ersten Schöpfungsbericht ist die Erde „wüst und leer“, im zweiten ist auch das Land schon vorausgesetzt, aus dem Adam geformt wird. Auch in anderen Bibelstellen, etwa Psalmen oder bei Hiob ist die Rede vom Behemot und dem Leviathan. Urzeitungeheuer, die Gott erst einmal besiegen mußte. Diesem Konzept nach, wie ich es verstehe, war am Anfang lebensfeindliches Chaos, ausgedrückt eben durch die Ungeheer, durch „Tohuwabohu“ etc. Gott hat das Chaos geordnet (man könnte fast sagen, er hat aufgeräumt: Trennte Wasser von Land, Himmel von Erde etc) und so Leben ermöglicht. Das bedeutet jetzt nicht, daß das Chaos nicht wieder einbrechen könnte. Ein Beispiel ist die Sintflut. Es regnet ja nicht nur, sondern es wird auch beschrieben, daß die Quellen der Tiefe aufbrechen. Kurz gesagt: Im damaligen Weltbild ist rund um die Flache Erde Wasser. Oben schützt uns das Firmament, an dem Sonne, Mond und Sterne hängen, nd von unten schützt uns der Erdboden, der aber nciht ganz dicht ist. Es gibt ja Quellen. Wenn die Quellen aufbrechen, dann gute Nacht. Und für den Schutz vor dem Aufbrechen der Quellen waren die Götter zuständig. Bei den Israeliten eben Jahwe. In der Sintflut ließ er das bleiben, weil das Chaos, das er rausgehalten hatte nach und nach reinsickerte. Er stellte ja vorher fest, das so ungefähr keiner der Menschen gut war (außer Noah natürlich 😉 ). Aber ich komm vom Thema ab.
Lange Rede, kurzer Sinn: Der Normalzustand ist Chaos, ist Tod, ist Lebensfeindlichkeit. Gott drängt diesen Zustand durch sein Handeln zurück. Meist ordnet er, er greift aber auch anders ein, führt jetzt zu weit.
Der Mensch, der in dem Bereich rumspringt, in dem Leben möglich ist, in dem kein Chaos herrscht, der hat Handlungsfreiheit. Und statt daß er Gott dankt für den Lebensraum und die Möglichkeit, überhaupt da zu sein, sorgt er oft dafür, daß das Chaos auch im Lebensbereich wieder Raum reifen kann. Deshalb ist ein Vergehen an einem Mitmenschen immer auch ein Vergehen an Gott. Weil es dem Chaos den Weg in die Welt bahnt, die Gott vom Chaos freihält.
Deshalb ist es auch so eine riesige Nummer, daß Gott uns vergibt, obwohl wir ihm immer wieder alles kaputt machen, was er doch für uns aufbaut.

Ich hoffe, das war jetzt in Ansätzen nachvollziehbar.

Auch Dir ein schönes Wochenende.

Comment by madove on 2011-04-16 16:11:14 +0100

Ich dank Dir, daß Du Dir die Zeit nimmst und die Mühe machst, mir so ausführlich zu antworten.
Ich kann Deiner Logik folgen, auch wenn ich sie nicht überprüfen kann, weil ich noch weniger als du weiß, wie allmächtig oder nicht genau Euer Gott und wie frei der Mensch ist. Das Konzept erscheint mir einigermaßen schlüssig.
Bleibt das Problem, daß sich Dein Text für mich liest, als ob mir mein Freund die Regeln für ein Rollenspiel oder die Hintergrundgeschichte von Mittelerde erklärt. Ich glaube, was mich eigentlich interessiert, und ich frag es Dich, weil Du eine wirklich nette, undprätentiöse Art zu schreiben hast:
Wie kommt man dazu, zu glauben? Hast Du den Eindruck, Gottes Existenz zu fühlen? Oder bist Du einfach damit aufgewachsen und das Konzept gewöhnt? Und glaubst Du das wirklich? Oder ist das mehr so in der Art von „Hm, ich fühle manchmal irgendwas Spirituelles, und ich nenne es mal Gott, weil man das hier so macht, aber ich glaub das ja nicht Wort für Wort und ich hab auch an der Kirche viel zu kritisieren“?

Es geht mich ja nicht explizit was an, ich bin nur neugierig, weil es mir so …fremd… ist.

Comment by madove on 2011-04-16 16:12:36 +0100

unprätentiös, meinte ich

Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-04-16 16:55:43 +0100

Danke nochmal 😉

Bleibt das Problem, daß sich Dein Text für mich liest, als ob mir mein Freund die Regeln für ein Rollenspiel oder die Hintergrundgeschichte von Mittelerde erklärt.

Keine Sorge, das ist normal. Ich glaube, die meisten Menschen machen sich dazu auch gar keine weiterführenden Gedanken. Aber als Theologiestudent ist das ja quasi der Job…

Wie kommt man dazu, zu glauben?

Ich bin fest davon überzeugt, daß Gott das initiiert, auch wenn Prägung eine Rolle spielen kann. Es sind aber auch schon ganz anders geprägte Menschen zm Glauben an den christlichen Gott gekommen, etwa Iraner und Saudische Araber… Will sagen: Prägung ist nicht alles.

Hast Du den Eindruck, Gottes Existenz zu fühlen?

Ja, irgendwie schon. Manchmal.

Oder bist Du einfach damit aufgewachsen und das Konzept gewöhnt?

Auch das. Das geht zusammen. Wobei ich auch mal ein Erlebnis hatte, da machte auf einmal alles Sinn. Schwer zu erklären. Vorher war ich halt nur geprägt, dann haben aber nicht wenige der „Lehren“ Sinn ergeben, etwa die Sündenvergebung etc., bzw mir wurde klar, wieso „einfach ein guter Mensch sein“ nicht hilft. Nicht, daß es schlecht wäre, so mein ich das nicht. Vielleicht hab ich erkannt, wie sehr das Schlechte, das man tut, doch Auswirkungen hat. Auch wenn man sonst eigentlich nichts Schlimmes tut, also kein Gled kleut, niemanden umbringt, auch keine größeren Lügengebäude um sich errichtet. Eben das Übliche. Ich komm schon wieder ins Schreiben… Sagen wir einfach: Es hat Klick gemacht. Danach war ich kein Anderer, aber es hatte schon Auswirkungen.

Und glaubst Du das wirklich?

Ja, und ich kann nichts dagegen tun. Genauso wie Du nicht aufhören kannst zu glauben, daß der Himmel blau ist.

Oder ist das mehr so in der Art von „Hm, ich fühle manchmal irgendwas Spirituelles, und ich nenne es mal Gott, weil man das hier so macht, aber ich glaub das ja nicht Wort für Wort und ich hab auch an der Kirche viel zu kritisieren“?

So war es eher vor dem Klick. Wobei es das auch nicht ganz trifft. Wieso „Wort für Wort“? „Das“ ist ja nicht die Bibel. Die Bibel ist ein Buch, an die glaub ich nicht, die les ich hin und wieder (also nicht am Stück, Teile darin. Wobei ich hab sie einmal auch ganz durchgelesen, war schon peinlich in Israel immer wieder zu hören: Was, das kennst Du nicht? Steht doch auch bei Euch in der Bibel…). Und weil die Bibel ein Bch ist, kann man sie kritisieren. Und weil die Kirche erst einmal eine Institution ist wie jede andere, kann man auch die kritisieren. Wieso auch nicht? Die Katholiken sagen zwar immer, die Kirche würde sich nicht irren, aber wenn man dann mal nachhakt, dann meinen die nicht, daß kirchliche Verlautbarungen fehlerfrei sind, denn die kommen von Menschen, und Menschen sind fehlbar, auch katholische. Aber ich glaub, da sind wir protestanten noch etwas verständlicher für Außenstehende. Aber wie gesagt: Wo man Kritik anzubringen hat, sollte man das auch tun. Ist ehrlich, und ehrlich ist gut.

Comment by madove on 2011-04-16 18:09:43 +0100

Danke.
Echt interessant.