Der Titel ist eine Suchanfrage, durch die vor ein paar Tagen jemand auf den Blog hier kam und die Frage hat mich ach angesprochen, also wieso nicht nen kleinen Text draus schreiben?

Die 10 Gebote stehen in der Bibel an zwei Stellen, in leicht abgewandelter Form, und zwar bei 2. Mose 20 und bei 5. Mose 5, leicht zu merken, und sie werden den Israeliten zu dem Zeitpunkt gegeben, als diese aus Ägypten ausgezogen sind, aus dem „Diensthaus“ wo sie als „Knechte“ lebten.

Es geht also im Kontext der 10 Gebote schon ziemlich direkt um die Freiheit, und diese wird ach immer wieder thematisiert beim Durchzug durch die Wüste. Denn es kommt immer wieder die Frage auf, ob man nicht lieber nach Ägypten zurückkehren sollte, an die „Fleischtöpfe“, anstatt in der Wüste umzukommen. Nach „Freiheit oder Tod“, dem Schlachtruf vieler linker Befreiungsgruppen, war den Israeliten nicht, der Tod sollte unter allen Umständen verhindert werden – verständlich.

In dieser Situation gab Gott die 10 Gebote. Die durch die Wüste ziehenden Israeliten, die gerade der ägyptischen Militärmacht entkommen war, hatte noch keine Verfassung, keine Gesellschaftsstruktur, die ihnen in der neu gewonnenen Freiheit Sicherheit geben und das Zusammenleben ermöglichen konnte.

Ohne eine solche Struktur, eine neue Struktur, muß die neue Gesellschaft der nun freien Israeliten auseinanderbrechen. Es wäre keine Gemeinschaft gewesen, sondern nur eine lose zusammengewürfelte Menschenansammlung, durch nichts miteinander verbunden, ohne gemeinsame Identität. Ohne eine Struktur wäre jeder seiner Wege gezogen, hätte gemacht, was er allein für richtig erachtet hätte, und hätte dabei wohl die Sicherheit gewählt. Lieber ein Knecht in Ägypten als ein freies Skelett in der Wüste.

Bisher hatte die Idee der Freiheit für den Auszug und die ersten Strapazen genügt, und Moses als Anführer, der erst einmal die Richtung vorgab, sich nun aber bewähren mußte angesichts der Strapazen der Freiheit. Es war zwar die Rede von einem Land, wo Milch und Honig fließen, doch man kann noch nachempfinden, wenn man hete in den Sinai und die angrenzenden Wüstengebiete fährt, daß davon nicht viel zu sehen war.

Die 10 Gebote nun stellten eine Grundordnung dar für das Volk. Sie regelte das Zsammenleben, stellte die Grundlage für die Freiheit dar, indem sie Identität schuf und statt einem neuen Pharao nun Gott an die erste Stelle stellte. Solange der Pharao oder ein anderer König Gewalt über die Menschen hatte, solange der König begehren konnte, was er wollte (des nächsten Ochs, Esel, Haus und auch Frau und Kinder), gab es keine Freiheit. Erst durch die Etablierung Gottes als König (und nicht des Königs als Gott wie in Ägypten), war Freiheit möglich.

So setzten die 10 Gebote als erstes den Garanten der Freiheit fest, nämlich Gott. Ihm und keinem anderen ist Verehrung zu erweisen. Erweist man sie anderen Göttern anderer Völker, so macht man sich von diesen abhängig und kommt wieder in die Unfreiheit. Erweist man sie keinem Gott (damals wohl eher nicht zu erwarten), so ist man auf sich selbst und die eigenen subjektiven Ansichten zurückgeworfen, auch nicht anders als ganz ohne Grundordnung wie die 10 Gebote. Ohne äußere Sicherheit führt der Weg über kurz oder lang zurück an die sicheren Fleischtöpfe in Ägypten, weil die Freiheit dann doch nicht den Magen füllt.

Nachdem der Garant der Freiheit feststeht, schreiben die 10 Gebote dann fest, wie das Handeln in dieser Freiheit aussehen soll: Ruhetag gewähren (auch dem Ochsen und Esel, interessant vielleicht für Tierethiker), Eltern ehren (zum Beispiel indem man sie im Alter versorgt, so gibt man den eigenen Kindern ein Beispiel und lebt selbst auch lange) sowie nicht morden, stehlen (inklusive der Frau des Nächsten -> Ehebruch) und auch kein falsches Zeugnis abgeben (man denke sich, wie wichtig die Ächtung von Meineiden ist! Man kann es überall dort sehen, wo Denunziantentum gefördert wird und wurde: all dies sind keine Orte, an denen man besonders frei wäre), zu guter letzt nicht einmal ein Begehren nach dem Eigentum des Nächsten hegen (ja, es ist frauenfeindlich, daß hier die Frau als Eigentum des Mannes aufgeführt wird, so war die Gesellschaft damals). Denn was folgt auf das Begehren? Das Erlangen, oder zumindest der Versuch davon. Viele Werbefachleute verdienen ihr Geld damit, unser Begehren zu steigern, ob nach Mobiltelefonen, Autos oder Klamotten des einen bestimmten Herstellers. Die Werbestrategen zielen darauf ab, unsere Freiheit einzgrenzen, um ihre Produkte besser zu verkaufen. Lassen wir es zu, unseres nächsten Haus zu begehren (es geht um genau dieses aus und nicht m ein baugleiches, das am Ende der Straße zum Verkauf steht), dann macht uns auch das abhängig davon, und nser Denken richtet sich darafhin aus, das Haus zu erlangen (oder vielleicht doch dasjenige am Ende der Straße?). Die 10 Gebote gehen also neben der äußeren Freiheit auch noch auf die innere Freiheit ein.

Im Laufe der Geschichte kam und kommt es immer wieder dazu, daß Freiheiten beschnitten werden und wurden, auch im Namen des Gottes, der eigentlich der Garant für Freiheit sein soll. So kann man in 1. Sam 8 nachlesen, wie nun die Israeliten in eine neue Unfreiheit kommen, indem sie nach einem König verlangen. Doch durch das Festhalten am Garanten für die Freiheit ist auch diese immer wieder erreicht worden, nebst anderer Freiheiten, die wir heute in Europa wie selbstverständlich genießen.

Comments

Comment by Interplanetar on 2011-01-11 19:25:05 +0100

Gesetze?
Ich kenne keine Kultusorganisation deren Glaubensbekenntnisse besser wie Menschenrechte sind. Alle stehen darunter.

Ursprache unbekannt
Merkzeichen (Buchstaben, Zahlen) haben Vorlage in Höhlenmalerei

Zu Weiteren sollte man Linguistik Wortherkunft studieren.

Du machst dir ein Bild, hälst nicht den Sabbath?
Ab in die Teufe = Tiefe, zu Göttin Hel, Norwegen, Kristiansand (Hölle) mit dir.
Nimm Gesäßschutz, Sauerstoffgerät, GPS, mit! 🙂 Sonst findest du Wege nicht, bekommst es mit dem L = hebräischem Ochsenstachel zu tun.

War Moses, Paulus, etc. ein Gott, Bigboss für alle Zeit, überall?
Real sind sogenannte Christen doch Paulaner. 🙂

Noachidische 7 Gebote haben übrigens keine Lügenverbot.
Warum?

Nach älteren Vorhersagen der Perser wird am jüngsten Tag der Tag 1 = damals Sonntag und der Stier = Buchstabe A , Zahlzeichen 1, aus Höhlenmalerei, vernichtet.
Wo steht geschrieben: „Advent ist im Dezember und alle die fromm heiligen sogenannten christlichen Brauchtumsgesetze?

Gesetze?“

Heiligen kann man nur was objektiv, sachgerecht, er/bewiesen ist. Hier würde ich dann erst mal fragen: Was ist Gott? Kriminaldienstliche Kennzeichen? Behaupten kann sonst jeder wie lustig, je nach seinen Kultusordnungen. Grundlage ca. 40 heilige Bücher, 10.000 Kultusparteien auf der Erde.
Bspw. darfst du Mittwoch nicht baden, keinen Beischlaf haben, weil Gott das angeordnet hat. Wenn du alles halten wolltest, wärest du bald in der Landesklinik, wie mein Ex-Schwiegervater (Diakon, Clavinist) der sich selbst zu kastrieren versuchte, weil im Kultbuch sinngemäß steht, Big Boss liest Gedanken von ferne und du sollst dir besser Auge ausreißen und Hand abhacken. wie sündigen.
Es ist einer der Gründe, aus denen ich von dem den heiligen Babeltürmen recht wenig halte.

Wichtig: Aktuell rechtswissenschaftlich gültige Landesgesetze

Kultusordnungen
kann zunächst jeder halten wie er will. Solange keine aktuell gültigen Rechte der Verfassung damit verletzt werden. (Selbst-, Fremd-, Sachverletzung)
Das nicht alles einer Meinung wird, zu jeder Erbse, ist doch klar.

Gesetze …
entstanden „unterschiedlich“ erdweit, mit Aufgabe Nomadenleben, (Ackerbau, Hüttenwesen), Vorlage Höhlenmalereien (Buchstaben, Zahlen). Andere hatten ihre Gesetzestafeln eher, vorgeblich vom Sonnengott usw. erhalten.
Sonstig waren Felsengötter, etc. Dein Felsgott schlechter wie meiner, blablaba, ähnlich wie es noch heute bei Dogmatikern, Fundamentalisten ist. 🙂

Es an anderen alten Gesetzen teilweise auch an der Linguistik feststellbar, was geschah. Verstädterung, Besitzergreifung machte Ordnungen, entsprechende Gesetze, nach den Gegegenheiten, erforderlich.
Wo Stele (Grenz/Grabstein) ist, ist auch stehlen.

Bigboss-Person, waren überall Menschen. Adel, unmittelbare Untertanen (Wesire, etc. genannt) folgend die Priester.
Priester wurden aber schon im Tanach um ihrer Willkür willen kritisiert, sollten weder für Tempel, noch für Verkündigung Geldeinnehmer sein.
Gott Paulus hat seinerzeit gegen jüdisches Recht, Geldeinnahme für Verkündigung eingeführt, im Weiteren der Witwen Lebenssituation verschlechtert, usw.

Die hebräischen Mythen haben ältere Vorlagen. Andere beschriebene Steine gibt es noch. Sogenannter Gottesfinger war ein Diamant. Gravurgerät. Im Hinblick Hebräer ist nichtmals Beweis zu Salomons Tempel, auch nichts zur Bundeslade, etc. vorhanden.

Hillel,
Zeitgenosse des besagten Jesus hat schon darauf verwiesen, dass
die Tora Kommentar, also keinerlei Historie, bzw. Urtext ist. Er verwies darauf, dass das was heute als Goldene bezeichnet wird, wichtig ist.

Wenn ich dich liebe, wie mich, musst du dich an meine Diätvorschriften halten, weil bei mir erwiesen ist, dass ich sie nicht vertrage?

Nein! Dem ist hinzuzufügen, dass all Ding Gift ist. Die Dosis macht es, ob etwas kein Gift ist. So Sinngemäß Paracelsius.

Eltern ehren
bedeutet ursprünglich. Nicht verhungern lassen. Es gab keine Sozialversicherungen. Heute bist du grundsätzlich auch unterhaltsverpflichet. Es gilt aber bspw. rechtlich unbillig, Eltern unterstützen zu müssen, wenn sie sich nie wie Eltern verhalten haben. (Häusliche Gewalt aller Art).
Meine Situation war so. Aber Eltern waren nie wirtschaftliche Bedürftige. Insoweit waren es theoretische Auseinandersetzungen, mit der Frage wie ich damit umgehe, wenn….Schlimm, damals kannte ich heutige gültige Gesetze nicht, konnte auch anderen Betroffenen keine vernünftige Hilfe sein.

Frauen
gelten nicht mehr als Besitz wie Vieh.

Du sollst nicht töten?

Im hebräischen Text heißt es „Morde nicht“
Im Justizrecht sind Töten und Morden nicht Gleiches.
Mord ist reine Raub-, Habgier. Töten kann Unfall, Notwehr, etc. sein.

Wenn ich nun behaupte: Alle Christen haben faule Bäuche, sind Lügner,
Teufel, Ochsengezücht,….es sollen 1/3 Sterne auf ihre Himmelsscheibe, Felsplatte Abendland fallen, ist das kein Rechtsvergehen, weil keine unmittelbar als Person angesprochen ist, zudem jeder vernünftige Mensch merken kann, dass ich hier mit der heilig sonderbeblasenen Christen eigenem Kultbuch nur etwas unangenehmen Sarkasmus betreibe.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-01-11 19:33:08 +0100

UNangenehm? Nein, eher belustigend. Vielen Dank, daß Du mich auch in diesem Jahr mit Deinen Dadaismen nicht im Stich läßt.

Comment by Interplanetar on 2011-01-11 23:02:37 +0100

Schön, wenn Theaterregisseure, der künstlerischen Darstellung ihres „ismus“, in Babeltürmen, sich noch selbst wieder erkennen. So kann gemeinsam gelacht werden, wie sich das in Logen auch gehört. 🙂

Comment by Muriel on 2011-01-12 12:44:22 +0100

Hm. Legst du nicht aus, so leg was unter.
Aus meiner Warte muss man dem Alten Testament schon ziemliche Gewalt antun, um den (Do?)Dekalog zu einem Dokument der Freiheit zu machen. Welche Strafe ist noch mal aus lauter Sorge um ihre für die Leute vorgesehen, die sich doch fremden Göttern unterwerfen?

„zu guter letzt nicht einmal ein Begehren nach dem Eigentum des Nächsten hegen“
Ja. Das wäre mir an Gottes Stelle auch viel wichtiger gewesen als zum Beispiel dem Volk mitzuteilen, das… ich weiß nicht… Sklaverei nicht okay ist? Man niemanden vergewaltigen darf?

Ich könnte Seiten zu dem Thema schreiben, aber das will ich uns beiden ersparen, deswegen komme ich mal zügig zum Schluss mit der Bemerkung, dass ich nahezu jede Wette annehme, dass ein durchschnittlicher Achtjähriger einen besseren Katalog mit zehn moralischen Grundregeln hinbekommt als Gott es damals geschafft hat. Je nach Quote ist das Alter des Kindes verhandelbar.

Comment by Muriel on 2011-01-12 12:46:10 +0100

„aus lauter Sorge um ihre Freiheit“ wollte ich natürlich schreiben.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2011-01-12 13:01:37 +0100

Die Frage war ja, inwiefern die 10 Gebote den Menschen frei machen, nciht inweifern sie ihn unfrei machen…
Ne Strafe für nterwerfung unter andere Götter kann ich im Dekalog nicht finden, Da steht nur, daß Gott die Missetat verfolgen wird, aber nicht als Strafandrohung, sondern eher als Begründung dafür, Ihn anzubeten…

Daß Gott an der Stelle nicht die Sklaverei abgeschafft hat, nicht Vergewaltigung verboten hat (dazu hätte Er den Menschen wohl erst einmal erklären müssen, was eine Vergewaltigung ist und warum das schlecht ist).

Hmm, wenn Du jede Wette annimmst, daß ein 8 jähriger bessere moralische Grundregeln hinbekommt, dann nehme ich jede Wette an, daß ein durchschnittlicher 7-jähriger ein besseres Rezept für Apfelkuchen hinkriegt.
Es geht im Dekalog weniger um moralisch ewige Regeln als um die Setzung eines Grundsystems, hinter das nicht mehr zrückgegangen wird. Sklaverei, Vergewaltigung, all das kann zusätzlich noch gesagt werden (und muß auch), aber auch das Grundgesetz äußert sich nicht über Vergewaltigungen und Sklaverei, aber zur Würde des Menschen.

Der Dekalog äußert sich zumindest über die Besitzverhältnisse, Arbeitsruhe, Mord und zu Falschaussagen vor Gericht. Ist doch ein Anfang, oder nicht?

Comment by Muriel on 2011-01-12 13:22:28 +0100

@Bundesbedenkentraeger: (Ich nummeriere mal durch. Kommt mir gerade einfacher vor.)

  1. Mir schien es, als würdest du an mehreren Stellen ausdrücken wollen, dass die Gebote nicht nur inzident Freiheit bewirken, sondern dass es zumindest auch ein wichtiges Ziel war.
  2. Ich finde es nicht sinnvoll, die Gebote isoliert zu betrachten, wenn man über die Ziele mutmaßt, denn der Kontext verrät uns ja durchaus einiges mehr. Da stünde dann nach meiner Erinnerung auch irgendwo die Strafe in dem Sinne, dass Mose seine Leute auffordert, ihre Brüder und Ehefrauen zu erschlagen, wenn sie den falschen Gott anbeten. Ist aber lange her, dass ich das gelesen habe, ich lasse mich gegebenenfalls belehren.
  3. Inwiefern wäre es deiner Meinung nach ein für Jahwe unüberwindlichhes Problem gewesen, sowas zu sagen wie „Du sollst keine anderen Menschen als dein Eigentum behandeln“ oder „Alle Menschen sollen gleichberechtigt sein“, oder „Du sollst nicht gegen ihren Willen bei einer Frau liegen“. Glaubst du wirklich, dass das zu mehr Missverständnissen geführt hätte als bei den anderen Geboten?
    Und gelacht habe ich ja bei deinem Satzende „warum das schlecht ist“. Hat er das auch nur bei einem einzigen anderen Gebot erklärt? Wie kommst du auf die Idee, dass er das ausgerechnet hier hätte tun müssen?
  4. Jahwe hat ein Rezept für Apfelkuchen? Muss ich überlesen haben, wo finde ich das?
  5. Der Dekalog war kein Anfang! Du weißt sicher auch, dass es schon vorher Gesetzessammlungen gab (Den Codex von Hammburabi zum Beispiel), und die waren meiner Meinung nach in vieler Hinsicht überlegen.
  6. Nur um das nochmal klarzustellen: Die Gebote sind teilweise nicht völlig verkehrt. Aber wer ernsthaft meint, es wäre wichtiger, nicht den Esel meines Nachbarn zu begehren, als niemanden zu vergewaltigen und die Sklaverei abzuschaffen, der hat eine andere Vorstellung von Moral als ich.
  7. Wir reden hier nicht von einem Hirtenführer, der sein Bestes getan hat und den wir schon für den Versuch loben müssten, positives Recht einzuführen. Wir reden über den allmächtigen allwissenden zeitlosen Schöpfer des Universums.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2011-01-12 13:59:49 +0100

Zeit ist knapp, deshalb kurz das Augenscheinlichste:

Wir reden hier nicht von einem Hirtenführer, der sein Bestes getan hat und den wir schon für den Versuch loben müssten, positives Recht einzuführen. Wir reden über den allmächtigen allwissenden zeitlosen Schöpfer des Universums.

Dieser Gott hatte es aber genau mit diesen „Hirtenführern“ etc zu tun. Was würde ein moderner Ethikprof aus der phil. Fakultät tun, wenn er mit einer archaischen Gesellschaft konfrontiert wäre? Manche Dinge sind wichtiger für den Zusammenhalt einer Gesellschaft als andere. Diese anderen Dinge werden dann aber sehr wichtig, wenn es um das gute Zusammenleben in der Gesellschaft geht.
Bei Hammurabi kommt die Vergewaltigung wohl auch nicht vor, und die Sklaverei hat er auch nicht abgeschafft. In diesem Zusammenhang darf man jedoch nicht in den Dekalog sehen, sondern sollte die anderen Gesetzessammlungen der Bibel betrachten, inklsive Bestimmungen zm Sabbathjahr. Was Vergewaltigung angeht: Selbst in nserer afgeklärten Gesellschaft ist Vergewaltigung in der Ehe erst seit den 1990ern überhapt strafrechtlich erfaßt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Strafrecht

Comment by Muriel on 2011-01-12 16:44:14 +0100

@Bundesbedenkenträger:

Dieser Gott hatte es aber genau mit diesen „Hirtenführern“ etc zu tun. Was würde ein moderner Ethikprof aus der phil. Fakultät tun, wenn er mit einer archaischen Gesellschaft konfrontiert wäre?

Um mich mal auch auf das Augenscheinlichste zu beschränken: Der Ethikprof wäre erstens nicht der allmächtige allwisende vollkommene Schöpfer, als der Jahwe gilt, und ich hoffe zweitens, dass er erstens weitaus ausführlicher erklären würde, was seine Regeln bedeuten und sich zweitens etwas mehr Mühe bei der Auswahl gäbe.

Manche Dinge sind wichtiger für den Zusammenhalt einer Gesellschaft als andere.

Und nicht den falschen Gott zu verehren ist wichtiger als nicht zu vergewaltigen? Ich bin nicht sicher, was du damit sagen willst.

Was Vergewaltigung angeht: Selbst in nserer afgeklärten Gesellschaft ist Vergewaltigung in der Ehe erst seit den 1990ern überhapt strafrechtlich erfaßt:

Mir ist gerade völlig schleierhaft, ob und warum du das für ein Argument hältst. Kannst du es mir erläutern?

Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-01-12 18:18:00 +0100

Mir ist gerade völlig schleierhaft, ob und warum du das für ein Argument hältst. Kannst du es mir erläutern?

Weil Du von den Autoren der Genesis verlangst zu verstehen, was unsere eigene Gesellschaft keine 2 Jahrzehnte versteht.

Und nicht den falschen Gott zu verehren ist wichtiger als nicht zu vergewaltigen? Ich bin nicht sicher, was du damit sagen willst.
Der gemeinsame Gott ist wichtig für den Zusammenhalt einer Gesellschaft (meinetwegen auch irgend ein anderes gemeinsames Ideal), das Verbot von Vergewaltigung nicht. Es gibt (leider) stabile Gesellschaften, wo Vergewaltigng nicht nur nicht verfolgt, sondern umgekehrt noch der Frau angelastet wird (oder dem Opfer allgemein, es werden auch Männer vergewaltigt und Kinder). Für den Bestand der israelitischen Gesellschaft unabhängig von Ägypten war also ein Vergewaltigungsverbot nicht zwingend notwendig, ein gemeinsamer Gott jedoch schon (abgesehen davon, daß historisch wohl eher Babylon im Hintergrnd steht als Ägypten).
Das bedeutet nicht, daß ich eine Gesellschaft, in der Vergewaltigung nicht verfolgt und geächtet wird, als gut erachte, ich tue das nicht. Aber sie (die „Vergewaltigergesellschaft“) kann durchaus stabil sein und in diesem Rahmen Freiheit von anderen Gesellschaften sicherstellen.

Comment by Muriel on 2011-01-12 18:48:36 +0100

Weil Du von den Autoren der Genesis verlangst zu verstehen, was unsere eigene Gesellschaft keine 2 Jahrzehnte versteht.

Nein. Ich erwarte, dass Gott das versteht. (Und ganz ehrlich: Denkst du, dass es bis vor 20 Jahren eine Mehrheit in unserer Gesellschaft gab, die Vergewaltigung in der Ehe für moralisch 1a okay hielt?)
Und ich begreife nicht, wie man auf die Idee kommt, er hätte es damals nicht sagen wollen, weil er mit Verständnisproblemen gerechnet hätte. Ich kann kaum auf zivilisierte Weise ausdrücken, für wie abwegig ich das Argument halte.
Wir sind nicht einmal in der Lage, bewusst zu kontrollieren, was wir begehren (Und die Compliance bei den anderen Geboten ist auch eher fraglich), und das hat ihn nicht aufgehalten. Aber die widerwärtige, unmenschliche Praktik der Sklaverei hat er nicht verbieten wollen, weil er besorgt war, sein Volk könnte es nicht verstehen?
Was gibt es denn da nicht zu verstehen? „Haltet keine Sklaven mehr!“ „Menschen sind kein Eigentum.“
Ist das wirklich dein Ernst? (Ich weiß, dass insbesondere die letzte Frage kein Argument ist. Ich versuche nur zum Ausdruck zu bringen, wie fassungslos ich bin.

Es gibt (leider) stabile Gesellschaften, wo Vergewaltigng nicht nur nicht verfolgt, sondern umgekehrt noch der Frau angelastet wird

Es gibt auch stabile Gesellschaften ohne gemeinsamen Gott. Jede Menge. Kein moderner Staat schreibt den Menschen vor, welchen Gott sie zu verehren haben.
Glaubst du wirklich, dass es für eine stabile Gesellschaft sinnvoller ist, die Verehrung der falschen Götter unter Strafe zu stellen als Vergewaltigung? Denkst du, dass es zum Beispiel auch in unserer Gesellschaft wünschenswert wäre, ein gemeinsames Ideal strafbewehrt vorzuschreiben?

Vorsichtshalber: Ich meine das, was ich hier schreibe, nicht als Beleidigung. Ich habe aus meiner bisherigen Lektüre deines Blogs den Schluss gezogen, dass du ein durchaus vernünftiger Mensch bist, der mir sympathisch sein könnte. Gerade deshalb kann ich kaum fassen, was für Verrenkungen du (meiner Wahrnehmung nach) anstellst, um eine Position zu verteidigen, ich für evident unmoralisch halte.
Und auf die Gefahr hin, herablassend und anmaßend zu wirken: Ich bin davon überzeugt, dass du sie auch mühelos als verwerflich erkennen könntest, wenn deine religiöse Beziehung dazu dich nicht davon abhalten würde. Das ist ein wichtiger Grund, aus dem ich (und viele andere Atheisten, die ich kenne) Religion als so bedrohlich empfinden, auch wenn sie hierzulande heute meist sehr harmlos daherkommt.

Comment by dinuma on 2011-01-29 09:36:36 +0100

„Inwiefern machen die 10 Gebote die Menschen frei?“

In dieser Frage fehlt lediglich ein t, dann könnte man sich inhaltlich mit deinem Beitrag auseinandersetzen. „Inwiefern machten …“. DAS ist mir eben so absolut unverständlich an Christen wie dir, weshalb jahrtausendealte Texte dem Anspruch genügen müssen, aktuelle Gültigkeit zu besitzen. Hat es keine gesellschaftliche Entwicklung gegeben seit Moses? Genügt es, wenn man diese Texte exegetisch aktualisiert, um sie auf immer und ewig gültig werden zu lassen? Sind wir unfähig, unsere eigenen „heiligen“ Texte zu entwickeln? Wären wir ohne dieses „Bibel“ genannten Sammelsuriums der Orientierungslosigkeit preisgegeben? Wie ist das mit der Forderung, seinen EIGENEN Verstand zu gebrauchen und diese Forderung des EIGENEN wirklich ernst zu nehmen, und ihn nicht nur für apologetischen Aktivismus einzusetzen? Hast du dir schon mal überlegt, dass dein Gott von dir erwarten könnte, deinen EIGNEN Verstand zu brauchen und dass er geradezu darauf wartet, dass du seinen Rockzipfel loslässt, um endlich erwachsen zu werden? Gott ist auf auf seine Kreation des freien Geistes, die das Vermögen eigenen, unabhängigen Denkens beinhaltet, stolz (um es mal etwas naiv zu illustrieren), aber du trägst wenig dazu bei, diesen Stolz zu rechtfertigen.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2011-01-29 14:31:57 +0100

Natürlich gab es gesellschaftliche Entwicklung seit Mose, aber komischerweise halten wir es hete immer noch für gut, nicht zu töten, nicht zu stehlen, und die Eltern zu ehren, oder nicht? Also sind die 10 Gebote gar nicht einmal sooo zeitgebunden.
Natürlich bedarf es der Exegese und der Hermeneutik, will man die Texte verstehen (das tun wir aberm implizit auch bei jedem Roman, den wir lesen). Diese Exegese und Hermenetik schreibt auch nichts für die Ewigkeit fest, sondern muß immer wieder vorgenommen und aktualisiert werden. Eine Exegese der 10 Gebote von einem der Kirchenväter wird uns hete sehr fremd erscheinen, und nichts bis gar nichts bringen, wenn man nicht gerade Forschngen in zu der Zeit und dem Umfeld der Kirchenväter betreibt, dann betreibt man aber wieder implizite Exegese…
Du fragst, ob wir unfähig sind, nsere eigenen heiligen Texte z entwickeln. Nein, sind wir nicht. Es geschieht ja auch immer wieder. Die Bekenntnisschriften der Reformationszeit haben immer noch Gültigkeit (in manchen Kirchen), oder auch die Barmer theologische Erklärung, die ist erst 76 Jahre alt.
Die Bibel zeichnet sich dadurch aus, daß sie erstens sehr alt ist, sich also lange halten konnte, weil sie eben angenommen wurde als heiliger Text, und das in ganz verschiedenen Zeiten nd Klturen. Es scheint also etwas drinzustehen, das mehr oder minder zeitlos gilt. Die Erfahrungen der Menschen in der Bibel scheinen sich immer wieder mit den Erfahrungen der jeweils gerade lebenden Menschen gedeckt zu haben. Deshalb hat sie sich über die Zeiten erhalten. Es gab ja immer wieder Ansätze, sie zu verändern und abzuschaffen, diese konnten sich aber nicht durchsetzen, waren nicht mehrheitsfähig. In den meisten Fällen gibt es hete keine Menschen mehr, die einer derartigen Reduktion oder Abschaffung der Bibeltexte folgen würden, oder sie sind eine kleine Splittergruppe (die dann auch oft weit außerhalb der Gesamtgesellschaft steht, jedenfalls weiter, als die Großkirchen). Auszunehmen sind hier Anhänger anderer Religionen (inkl. Atheismus und Agnostizismus), die die Bibel nie benutzten und sie deshalb ach nie abschafften.
Du sprichst davon, den eigenen Verstand zu gebrauchen. Das tun wir doch: In der Exegese, in der Hermeneutik, in der Anwendung der Texte af den heutigen Tag. Wenn man angegriffen wird, benutzt man ihn auch zur Apologie, das ist natürlich. Wenn ich auf dem Blasphemieblog nur angegriffen werde, dann kommt auch erst einmal nur Apologie von mir. Deshalb finde ich die Diskussionen auch oft sehr schwierig dort, weil man nicht zum Thema kommt, sondern es immer nach dem Muster Angriff-Apologie abläuft. Meine Gesprächspartner dort machen eher den Eindruck auf mich, daß sie beweisen wollen, daß Glaube und Kirche schlecht ist, als daß sie über das Thema reden wollten, das je gerade ansteht. Das Thema dient je nur als Munition für den Angriff.
Natürlich verlangt Gott von mir, meinen Verstand zu gebrauchen! Was für eine Frage! Aber wo tue ich das denn nicht? Und. Bedeutet der Gebrauch des Verstandes, daß man erst einmal alles wegwirft, was man verstandesgemäß als hilfreich einschätzt? Muß ich die Bibel in die Tonne treten, um meinen Verstand zu nutzen? Muß ich das Rad neu erfinden, nachdem ich schon gesehen habe, wie es gemacht wird? Ich denke nicht, und deshalb bentze ich die Bibel, mit Verstand. Daß ich dabei trotzdem oft zu anderen Ergebnissen komme als andere, atheistisch denkende Zeitgenossen, liegt wohl vor allem darin, daß die Menschen verschieden sind. Du erinnerst Dich vielleicht, daß ich bei Fragen wie PID etc meist nicht biblisch argumentiert habe (weil eine biblische Argumentation gegenüber Atheisten keinen Sinn macht, genauso könnte man nem Evangelikalen mit Plato oder Goethe kommen).
Ich denke schon, daß ich nicht weniger erwachsen bin als all die anderen. Die Frage, ob ich Gott nun stolz machen würde, vermag ich nicht zu beantworten. Interessiert mich auch nicht weiter. Ich tue mein Bestes, mehr kann ich nicht.

Comment by dinuma on 2011-01-30 09:56:32 +0100

Wenn ich dich dann so argumentieren sehe (bzw. lese, was du schreibst), denke ich immer: jammerschade, dass ein intelligenter Mensch wie du deine Zeit mit Bibelexegese und all den weiteren kunstvollen theologischen Beschäftigungen „vergeudet“. Weshalb mir das Christliche so fremd ist, vermag ich nicht so ohne weiteres rational zu begründen, es widerstrebt wohl mehr meinen „Instinkten“, meinen Emotionen. Ich erlebe das Christentum weitgehend als pervers im Sinne des Wortes, es ist für mich, soweit es das Menschenbild, die Art des Denkens und der Bilder betrifft, sehr exotisch, sehr fremd. Aber zu dieser Sicht komme ich, zugegebenermassen, indem ich das was man christlich nennen könnte, durch meinen ganz persönlichen Filter sehe. Ich bin mir aber bewusst, dass Christentum weit mehr ist, als das, was durch meinen persönlichen Filter durchsickert. Religion und Religiosität kann ich mir persönlich nur als naive, unreflektierte Praxis vorstellen, dann ist sie autentisch. Religion ist „vernünftig“, solange sie nicht vernünftig, intellektuell reflektiert ist. Also genau das Gegenteil dessen, was du machst, nämlich wissenschaftliche Beschäftigung nicht nur mit der Religion (dann wär’s Religionswissenschaft), sondern mit dem Glauben. Um zu illustrieren, was ich meine: meine Frau ist Brasilianerin und viele Brasilianer sind bezüglich Religion sehr eklektisch: sie zimmern sich eine Kombination verschiedenster religiöser Elemente zusammen, diese Kombination soll ganz pragmatisch der Lebensbewältigung dienen. Christliche Elemente haben darin genauso ihren Platz, wie animistische usw. Wenn also meine Frau neben unserem Hausaltar mit Madonnenfiguren, Figuren von Seejungfrauen, alten schwarzen Frauen usw. eine Kerze anzündet und ein christliches Gebet murmelt (z.B. weil sie für einen kranken Angehörigen betet), ist das für mich sehr gut nachvollziehbar, weil es „aus dem Bauch“ kommt, reine, weitgehend unreflektierte Praxis ist und den Sinn weitgehend durch die Übung (Ausübung) erhält. Diese Art der naiven Religiosität ist mir vertraut. Aber die rationale Beschäftigung mit Fragen wie: gibt es Gott? Wie ist diese und jene Stelle in der Bibel, im Koran etc. gemeint? ist mir vollkommen unverständlich, erscheint mir ganz und gar artifiziell und ist für mich die reinste Form von Zeitverschwendung (das musst du grundsätzlich anders erleben, denn sonst würdest du ja eine kolossale Zeitverschwendung betreiben!). Was mich an heiligen Schriften wie Bibel und Koran dermassen stört, ist ihre implizite, unhinterfragte Bedeutung. Ich finde es absurd, dass man sagt: es steht nirgends im Koran, dass man die Frau züchtigen darf. Damit impliziert man nämlich nichts weniger, als dass das Züchtigen von Frauen in Ordnung wäre, wenn sie laut Koran in Ordnung wäre. Ich muss nämlich hier und heute beurteilen, ob die Züchtigung von Frauen in Ordnung ist, unabhängig davon, ob dies vor 1500 Jahren in Ordnung war oder ob das in diesem oder jenem heiligen Text steht oder nicht. Du sagst, dass die Bibel offenbar mehr oder minder zeitlos ist, hat sie sich doch in verschiedenen Kulturen durchgesetzt bzw. angenommen wurde. Mengenmässig magst du recht haben. Ich könnte nun sagen: 2000 Jahre und Milliarden von Menschen können nicht irren! Mag auch sein, dass das Tötungstabu, dem auch ich unterworfen bin, auf christlicher Prägung basiert (ich habe übrigens nie abgestritten, dass ich von der Prägung her Christ bin, was könnte ich auch anders sein, bin ich doch in einer christlichen Kultur geboren und aufgewachsen). Aber das Tötungstabu ist ja, wie du genau weisst, keine christliche Erfindung, sondern in den meisten auch nichtchristlichen Kulturen verankert. Auch für viele anderen Aspekte (z.B. Nächstenliebe) kann das Christentum keine Exklusivität reklamieren. Das Christentum ist Teil eines kulturellen Kontinuums und seit jeher im intensiven Austausch mit nichtchristlichen Einflüssen (was natürlich für alle anderen Weltreligionen ebenfalls gilt).

Dass du dich im Blog wehrst, finde ich sehr legitim, anderseits frage ich mich manchmal, weshalb du dich freiwillig dieser Feindseligkeit aussetzt. Ich habe mich des öftern gefragt, ob du dies tust, weil du dich als Christ verpflichtet fühlst, Gegensteuer zu geben (das wäre dann für mich das, was ich als christlichen Masochismus zu bezeichnen pflege und was mir sehr fremd ist) oder ob du Freude am Streitgespräch und/oder an der lustvollen Provokation hast (das fände ich dann wiederum sympathisch und ich könnte dies sehr gut nachvollziehen).

Ich persönlich finde es gut, dass es Christentum und Christen gibt, gleichzeitig bin ich froh, dass ich in einer Zeit leben, in der das Christentum seine überwältigende Dominanz auf alle Bereiche des Lebens (wenigstens etwas) verloren hat, einfach weil ich es interessant finde, dass dadurch Platz für Neues geschaffen worden ist. Gleichzeitig denke ich, dass das Christentum in Zukunft eine wichtige Funktion wird übernehmen können, wenn es darum geht, gesellschaftliche Fehlentwicklungen zu korrigieren, die in einer zunehmend säkularisierten, nur noch nach ökonomischen, rationalen und utilitaristischen Kriterien funktionierenden Gesellschaft zu erwarten sind. Insofern entsteht aus meiner Sicht die paradoxe Situation, dass das Christliche durch seinen (quantitativen) Bedeutungsverlust an (qualitativer) Bedeutung gewinnen könnte. Dies allerdings nur dann, wenn die Kirchen den Verlust ihres Einflusses nicht als Bedrohung sondern als Chance zu erkennen vermögen. Zurzeit glaube ich nicht, dass sie dazu in der Lage sind, denn noch sind sie voll und ganz mit ihren Rückzugsgefechten beschäftigt.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2011-01-30 12:41:06 +0100

So ein langer Text! Danke erst einmal, für Deine Offenheit. Natürlich ist das, was Deine Frau macht, Religion. Und ja, man kann religiös sein, ohne groß zu reflektieren. So sind die meisten Omas dieser Welt (Klischee): Sie glauben und handeln danach, weil es halt so ist, schon immer so war, weil es ihnen hilft.
Nun kann man sich aber auch durchaus Gedanken machen: Zu wem betet man da? Inwieweit hilft das Gebet? Was, wenn ein anderer genau für das Gegenteil betet? Das kann dann sher verzweigt werden und ganze Denkschlen zur Folge haben. Was die betreiben ist dann Theologie, was die betreiben, die diese theologischen Denker beobachten, ist Religionswissenschaft. Das eine greift in die Religion ein und gestaltet sie aus, das andere betrachtet und beschreibt die Religion. Wenn Deine Frau und ihre Nachbarin ein Gespräch führen, welche Figuren man am Besten in welcher Aufstellung auf den Hausaltar stellt, dann ist das Theologie (zugegeben, eine sehr naive Theologie erst einmal, aber alles fängt klein an). Wenn Du Dir das anhörst und Dir ein Bild davon machst, was die beiden so glauben, ist das Religionswissenschaft.
Zur Frauenzüchtigung:
Du schreibst, die Tatsache, daß im Koran nicht stünde, man dürfe seine Frau nicht züchtigen, könnte auch als Grund für die Züchtigng genommen werden, weil es ja ach nicht verboten ist.
Ich denke es kommt auf den Kontext an, in dem so ein Argument ausgespielt wird. Wenn etwa Fundis ihr Tun verteidigen, mit Verweis auf die jeweilige Heilige Schrift, dann ist es durchaus ein Argument, sie darauf hinzuweisen, daß die fragliche Schrift sich dazu gar nicht oder zumindest nicht unterstützend äußert. Den Fundis ist also ein Argment genommen, sie müssen nach einem anderen Argument suchen, das man dann wieder entkräften muß.
Das Argument alleine, es steht etwas nicht in einer Schrift, zieht nicht, aber es gibt ja bei Diskussionen durchaus mehrere Argumente.
Es geht hier auch nur um die Fundis, die für sich in Ansprch nehmen, sich an der jeweiligen Schrift und ihr allein auszurichten (das tun sie freilich nie, sondern sie picken sich das ras, was ihnen paßt, wie alle anderen auch). Nichtfundis haben neben den Schriften meist noch andere Quellen, etwa das eigene Gewissen, Mitgefühl, oder einen ganz persönlichen Draht zu Gott (im chr. Kontext der Heilige Geist). All diese Dinge kontrollieren einander gegenseitig, damit nicht eine Quelle vereinnahmt wird und in eine bestimmte Richtung verdreht wird, um irgendwelchen Grüppchen zu entsprechen. Mal sehen, vielleicht schreib ich darüber auch mal nen Artikel…
Du sprichst von Tötungsverbot und Nächstenliebe, für die das Christentm keine Exklusivität beanspruchen kann. Stimmt. Es geht im Christentum auch nicht in erster Linie um die Ethik. Die ist ein Nebenprodukt, das aus dem Eigentlichen des Christentums entspringt: Der Erlösung aus Gnade. Das ist das Eigentliche, aus dem alles andere abgeleitet wird. Trotzdem emine ich, so verkehrt ist die christliche Ethik nicht, im weltweiten Vergleich. Und wenn Du ein Exklusivitätsmerkmal suchst: Die Feindesliebe. Mir ist keine Gruppierung bekannt, die diese genauso direkt fordert, wie das Christentum. Sie ist so widersinnig, daß sie auch im Christentum oft eingeschränkt bzw ganz verneint wurde, indem plötzlich zwischen den eigenen Feinden und den Feinden Gottes nterschieden wurde etc. Auch auf dem Blasphemieblog habe ich schon Gespött einstecken dürfen dafür, daß ich die Feindesliebe als etwas zutiefst Positives bezeichnet habe.
Du fragst, warum ich mich den Feindlichkeiten aussetze? Nun, zuerst wäre da, daß ich es meist nicht schaffe, eindeutig Dummes unkommentiert zu lassen. Beim Blasphemieblog werden oft derart verdrehte Bilder gemalt, daß ich einfach etwas sagen muß. Es gibt ja neben Andreas P. und AMB auch noch Leute wie Dich und Hinterfragein, mit denen man ganz vernünftig reden kann.
Dann kommt dazu, daß ich einfach wahnsinnig gerne diskutiere. Schon immer. Ich gehe selten einer Diskussion aus dem Weg. Provozieren tu ich auch gerne, wobei das aufm Blasphemieblog nichts bringt, weil es ständig falsch verstanden wird. Zu wenige Leute dort haben Humor.
Irgendwo spielt vielleicht auch der christliche Masochismus eine Rolle. Ja, ich kann es nicht haben, wenn mein Glaube oder sehr ähnliche Glauben (Römische Kirche etc) zu Unrecht oder mit falschen Argumenten angegriffen wird. Es gibt genug an der Kirche auszusetzen, und ich bin immer dabei, wenn es m konstruktive Kritik geht. Aber auf dem Blasphemieblog läuft es eigentlich immer nach dem Motto: Wir finden etwas in der Presse, das die Kirche(n) schlecht dastehen läßt, wir bringen es, wir ziehen den Schluß, daß Glaube, Religion udn Kirche immer nur böse sind, daß dort engagierte Menschen mindestens saudoof sind, oder eben gezielt das Lied anderer zur eigenen Bereicherung im Sinn haben. Wann wurde dort zum letzten Mal ein Bischof positiv dargestellt? Oder einer Nonne Intellekt unterstellt? Es kommt nicht vor, Bischöfe und Priester sind dort per se Kinderschänder nd Geldsäcke, Nonnen sind mindestens „Todesengel“.
Ich finde, man muß immer unterscheiden zwischen der Kirche als Gemeinschaft der Gläbigen, und der Kirche als Institution. Die Macht der Institution ist zurückgegangen und wird weiter zrückgehen. Das ist in der Tat auch gut, weil überall, wo viel Macht auf einem Haufen ist, es zu Mißbrauch kommt. Der Mensch ist eben so, daß er Macht, so er sie hat, mißbraucht (wieder ein Indiz dafür, daß am christlichen Menschenbild doch etwas dran ist, und das Menschenbild der Aufklärung vielleicht doch nicht ganz stimmt).
Ich finde auch, daß die kirchlichen Institutionen heute oftmals in total falsche Richtungen denken. Es ist ja gt, wenn man gegen den Trend wachsen will, Menschen mit der eigenen Botschaft erreichen zu wollen zeugt davon, daß man die eigene Botschaft für gut befindet. Wenn dann aber die Rede ist von einer Steigerung der Tafzahlen und Gottesdienstbesucherzahlen, dann frag ich mich, was das soll. Unser Aftrag als Kirche ist es vor allem, zu helfen und zu verkündigen. Die Zahl der Gottesdienstbesucher läßt sich recht einfach erhöhen, man muß nur Events anbieten (siehe Megachurches), aber was für das Event draufgeht, geht für die eigentliche Verkündigung verloren… so könnte man Stunden weiterdisktieren.
Ich glaube nicht, daß die Kirche als Institution viel gegen die Gesellschaftlichen Fehlentwicklungen bringen wird. Die katholische Kirche beweist wieder und wieder, daß sie nicht mehr in der Lage ist, mit der Gesellschaft in einen Dialog zu treten, und die evangelischen Kirchen sind synodal verfasst, also im Grunde demokratisch, und es werden sich selten andere Ansichten breitmachen als die in der Gesellschaft, auch wenn es eine zeitliche Verzögerung gibt (so wird immer noch über Homopartnerschaften im Pfarrhaus etc diskutiert).
Der Widerstand gegen die Fehlentwicklungen wird von der Basis kommen, im Zweifel auch gegen die Führung oder an ihr vorbei. Ein Medium ist der Kirchentag, ein unglablicher Multiplikator für gesellschaftskritische Ideen, die dann auch vorbei an den Massenmedien ein breites Publikum erreichen können. Es gibt noch viele andere Connections auf Basisebene, so daß die Kritik auch unabhängig von der Kirchenleitung funktioniert. Die hat selten noch die Möglichkeit, inhaltlich zu arbeiten, und ist meist mit Verwaltungsafgaben befaßt: Geld, Zusammenlegung von Gemeinden, Reform des Studiums, Herausgeben von Broschüren (die dann oft aber wieder theologisch gut fundiert sind). Achja, und die Rückzugsgefechte. Die werden in den Kirchenämtern geführt. An der Basis gibt man sich mit Dawkins und Konsorten nicht ab, weil diese die Lebenswirklichkeit der Menschen nicht im Geringsten erreichen.

Comment by dinuma on 2011-01-30 19:26:27 +0100

Du machst es einem schwer, dich einzuordnen. Dies spricht für dich, denn eindimensionale Menschen, die einen nicht überraschen können, sind auf die Dauer langweilig!

Du schreibst einige bemerkenswerte Dinge, unter anderem: „Nichtfundis haben neben den Schriften meist noch andere Quellen, etwa das eigene Gewissen, Mitgefühl, oder einen ganz persönlichen Draht zu Gott (im chr. Kontext der Heilige Geist). “ Aus dieser Konstellation ergibt sich eine gewisse Unsicherheit (fehlende Orientierung) und daraus dann wieder Spielraum, um sich mit wichtigen Fragen differenziert auseinanderzusetzen (das Gegenteil der Fundamentalposition). Find ich sehr gut!

Dass für dich das Christentum die Hauptorientierung liefert, finde ich nicht per se schlecht, vorausgesetzt, du lässt die Möglichkeit offen, dass es in deinem Leben auch gewisse Situationen geben könnte, wo dir eben weder die Bibel noch andere christliche Quellen weiterhelfen können und du möglicherweise auf andere, auch nichtchristliche Ressourcen rekurrieren müsstest. Es wäre ja auch eine ganze Menge verlangt, wenn eine einzelne Ethik, Religion oder was auch immer für alle denkbaren Fälle Gültigkeit haben sollte.

Ich selbst würde mir auch mehr Offenheit, eine gewisse Gelassenheit und vielleicht sogar Neugier für das Christliche wünschen, aber es ist einfach nicht mein Ding, wir zwei, also Gott/Jesus und ich können’s einfach nicht so miteinander. Dabei weiss ich durchaus, auf was ich auch verzichte: auf eine grössere Selbstakzeptanz, auf eine grundsätzliche Orientierung und Basis in meinem Leben, auf das Gefühl, zu einer Gemeinschaft zu gehören und vieles mehr . Ich find mich selbst nicht unglaublich toll und würde gern davon ausgehen, dass es dort draussen irgendwo eine Instanz gibt, die mich genauso mag und annimmt, wie ich bin, aber wie schon gesagt: das ist mir nicht gegeben. Ausserdem sind für mich die meisten Religionen antispirituell in dem Sinn, dass sie lediglich die irdischen Strukturen von Macht, Einfluss, Hierarchien usw. einfach in einem Jenseits wieder abbilden, was ich als ziemlich deprimierend und intellektuell anspruchslos empfinde.

Dass es dem Blog an Humor mangelt und an einer Diskussionskultur, stimmt. Er dient in erster Linie der atheistischen Selbstvergewisserung und alles was dem nicht dienen kann, wird ausgeblendet. Anderseits: man muss schon sehr viel Goodwill haben, um an der Katholischen Kirche noch irgendwas Gutes zu entdecken. Bei protestantischen, reformierten Kirchen habe ich da weniger Schwierigkeiten, aber die KK hat einfach ein zu grosses Sündenregister und es wäre an der Zeit, dass man diesen Laden dicht macht. Deswegen habe ich im Blog auch keine Hemmungen, bei der Hetze gegen die katholischen Kader mitzumachen, die Gefahr, dass man da jemandem Unrecht tut, ist relativ klein.

So, ich mach mich auf ins Kino. Deshalb wird das (zum Glück für dich) ein etwas kürzerer Beitrag.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2011-01-30 23:48:22 +0100

Situationen in meinem Leben, in denen ich auf nichtchristliche Quellen rekurriere? Nun, wenn ich den Computer bediene 😉 Es gibt ja Dinge, die mit dem Glauben nichts oder wenig zu tun haben (Kauf ich Orangensaft oder Grapefruitsaft?) und andere, bei denen der Glaben ne außerordentliche Rolle spielt. Bei den wirklich wichtigen Fragen die meine Person und mein Innerstes berühren, denke ich schon, daß ich mich af „christliche“ Quellen stützen kann. Alles andere fände ich komisch, aber vielleicht meinen wir verschiedene Dinge…
Daß Du dem Christentum gegenüber keine Neugier oder Gelassenheit hast, ist doch kein Ding. Ich mein gut, natürlich bin ich überzeugt davon, daß der Glaube ne tolle Sache ist etc, und ach gut wäre, ja für jeden. Aber es ist eben nicht jedermanns Sache, und ich kann keinen Glauben wecken. Das ist Gottes Job. Wenn Du also ohne Glaube ganz gut auskommst, wo ist das Problem. Wenn Du Dir aber wünschst, doch irgendwo mehr zu glauben, oder dem Ganzen näher zu stehen, wenn es also von Dir ausgeht, daß Du Dich der Sache annähern willst, dann gibt es Hilfestellungen, Glabenskurse, Gebet oder ienfach mal ein offenes Gespräch mit einem echten Gläubigen. Etwa mit Deiner Frau.
Aber wo Du da keinen inneren Wunsch nach verspürst, wieso drumm sorgen? Es gibt genug andere Sorgen im Leben!
Religionen sind ganz natürlich auch in irdischen Machtstrukturen etc verfangen. Weil es eben Menschen sind, die die Religionen ausüben, und Menschen sidn eben so. Das kriegt man nicht raus, man kann sich höchstens so einrichten, daß man damit rechnet und den Schaden gering hält. Ist in allen Dingen so, mit Versicherngsgesellschaften wie mit Religionen, wo es Hierarchien gibt, werden diese ausgenutzt.
Das bringt mich zur Kirche von Rom. Vielleicht liegt es an den anderen Kontakten, die ich hatte und habe, aber ich denke, da läuft viel mehr ganz gut, als man so mitkriegt. Sicher gibt es auch die Schattenseiten, und ich will das gar nicht beschönigen, wozu auch? Ich glaube nicht, daß es besser wäre, wenn man den Laden dicht machen würde. Die Täter gäbe es immer noch. Und sie täten was sie tun dann eben nicht in der Kirche, sondern meinetwegen im Sportverein. Oder in der Kita eines nichtkirchlichen Trägers. Das Böse in der Welt ist nicht von Religionen abhängig, sondern vom Menschen.

Comment by dinuma on 2011-01-31 17:32:29 +0100

„Das Böse in der Welt ist nicht von Religionen abhängig, sondern vom Menschen.“

Stimmt, aber man kann günstige Rahmenbedingungen schaffen und günstige Strukturen, in denen das Böse, die niederen Instinkte sich besonders fruchtbar entfalten können. In Diktaturen etwa werden die Mittelmässigen nach oben gespült, die Opportunisten, diejenigen ohne Rückgrat. Hitler war so einer, in jeder Beziehung Mittelmass (dass er Charisma oder auch nur rhetorische Begabung hatte, würde ich bestreiten. Er hatte Macht, daraus entsprang das Charisma, nicht aus der Person Hitlers, die vollkommen mittelmässig war).

Und die KK ist für mich eben eine solche Struktur, die die Mittelmässigen nach oben spült, diejenigen mit persönlichen Defiziten (z.B. einer gestörten Sexualität usw.). Die meisten, die durch die Massenmedien in meine Wahrnehmung kommen, sind in jeder Beziehung mittelmässig und zeichnen sich nur durch ihren unbedingten Machtwillen aus. Auch bei Ratzinger bin ich immer wieder erstaunt, auf welch tiefem intellektuellen Niveau dieser Mann denkt und argumentiert. Der hat doch Theologie studiert, kann Latein, Hebräisch, Griechisch, hat eine umfassende humanistische Bildung, und dann diese ärmlichen Statements, dieses voraussehbare, nie überraschende Blabla. Weshalb geben die sich mit so wenig zufrieden, mit diesem bisschen Macht, mit dieser Oberlächlichkeit (Fellini hat das in „Roma“ sehr schön dargestellt). Es ist mir ein Rätsel. Aber mir ist so ziemlich alles ein Rätsel auf diesem Planeten, je länger ich lebe, desto unverständlicher wird mir alles, und ich fühle mich je länger je mehr wie ein Astronaut, der auf einem fernen Planeten gestrandet ist und mit seltsamen Bewohnern konfrontiert ist und ihren unverständlichen Bräuchen, Sitten und Bedürfnissen. Aber ich war schon immer fremd hier: im Kino haben mich immer diejenigen Szenen zu Tränen gerührt, die andere gar nicht berührten, während ich über Szenen gelacht habe, bei denen anderen Sturzbäche geflennt haben. Bin ich vielleicht ein Extraterrestrischer ohne es zu wissen?

Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-01-31 20:52:38 +0100

Das mit den günstigen Strukturen ist so eine Sache. Wo Struktur geschaffen wird, kommt es über kurz oder lang zu einer Hierarchie. UNd in dieser wird es ach immer wieder zu Mißbrauch kommen. Wir sind in unserer Gesellschaft (politisch) so weit, die Hierarchie drch die Demokratie in Frage zu stellen, es gelingt jedoch auch nicht in allen Teilen. Auch bei Politikern kommt es zu Mißbrauch von Macht, auch in westlichen Systemen.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich immer die Mittelmäßigen sind, die nach oben gespült werden. Nach dem Peterchen-Prinzip sind es ja eher die Inkompetenten, die man befördert, bis sie keinen Schaden mehr anrichten.
Andererseits muß man auch aufpassen. Ich denke, man unterschätzt Hitler, wenn man ihn für mittelmäßig hält. Diese nterschätzng mag zu seiner Karriere und Berufung zum Kanzelr beigetragen haben. Die Macht, die Du als Grund für seinen Afstieg nennst, kommt ja nicht von ungefähr. Die berhte ja auf etwas. Insofern bin ich skeptisch, ob er rhetorisch wirklich so eine Niete war und tatsächlich kein Charisma hatte. Wir müssen bedenken: Wir leben in einer anderen Zeit. Nur weil er uns nicht anspricht, muß das nicht für unsere Großeltern und Urgroßeltern gelten.
Bei der römischen Kirche denke ich, daß ein Großteil damit zu tun hat, daß sie eine verdammt große Strktur ist, in der sicherlich Peterchenprinzip eine Rolle spielt, dann noch eine gewisse Weltfremdheit seitens der Leitung. Ja, ich halte die Leitung dort auch für weitgehend inkompetent in vielen Fragen, doch muß man bedenken, wie groß das Unternehmen Vatikan ist und auf wie viel Inkompetenz zum nach oben Spülen zugegriffen werden kann. Ich denke, wenn man der römischen Kirche nicht ganz Unrecht tun will, muß man an die Basis gucken. Da sieht das Bild dann schon differenzierter aus, wobei es auch hier Licht und Schatten gibt.
Ich bin jedoch weiterhin skeptisch, daß der Schatten größer ist als in anderen Institutionen oder als im Bevölkerungsmittel. Ich bin durchaus der Meinung, daß die römische Kirche sich im Moment in einer ziemlichen Krise befindet, zumindest auf Europa bezogen. So ist beispielsweise die Art und Weise der Reaktion auf die Mißbrauchsfälle mindestens stümperhaft, wird weitgehend auch als herzlos und beschwichtigend empfunden. Ehrlich gesagt, ich glabe nicht, daß die so denken. Nicht mal Mixa und Meisner. Was ich aber denke ist, daß die so weit von „normalen Menschen“ entfernt sind, daß sie es nicht merken, daß sie ihre Botschaften nciht so in Worte fassen können, daß man sie so versteht, wie sie es meinen. Es sind halt Fachidioten, nd das liegt nicht am Zölibat!
Ich glabe hier gehört auch das „tiefe intellektuelle Niveau“ Ratzingers dazu, von dem Du sprichst. Ja, der Mann kann mehrere Sprachen, war Prof in Tübingen und ist sicher kein Dummer. In meiner Heimat gibt es die Unterscheidung zwischen „weltklug“ und „schulklug“. Ich denke, Ratzinger ist vor allem letzteres, das hilft ihm aber in der richtigen Welt wenig. Er bräuchte ienen Dolmetscher, bloß würde der wahrscheinlich seine schulklugen Äußerungen selbst nicht verstehen…
Jetzt hab ich wieder den Vatikanverein verteidigt, ohne es zu wollen. Meine Hoffnung ist, daß die konservativen Tendenzen, die auf das II Vatikanum vor allem mit Johannes Paul II und Ratzinger kamen, nach Ratzinger ins Gegenteil schlagen werden. Ach die Kirche entwickelt sich mit der Gesellschaft, nur tut sie das mit einem Nachlauf von ein paar Jahrzehnten. Zumindest als Ganze. Es gibt auf der anderen Seite auch heute Priester, die auch für heutige Begriffe progressiv denken und handeln. Man hört selten von ihnen, weil sie wohl mehr tn, als sich m Medienpräsenz zu kümmern (die dann doch nur wieder den Bischof auf den Plan ruft). Gelingt der römischen Kirche nicht, sich den Gegebenheiten soweit anzupassen, daß sie von den Menschen wieder verstanden wird, wird sie sich erst einmal erledigen für diesen Bereich der Welt. Aber es gibt ja noch die Altkatholiken und uns Protestanten.

Comment by dinuma on 2011-02-01 21:12:39 +0100

Ich denke, dass paradoxerweise die einzige längerfristige Überlebenschance der KK diejenige ist, weiterhin konservativ zu bleiben, denn gerade durch ihren Anachronismus, durch ihr Beharrungsvermögen und ihre Weigerung, sich dem Zeitgeist anzupassen, bleibt sie für all jene attraktiv, die in einer Welt rasanter Veränderungen etwas suchen/brauchen, das unveränderlich bleibt. Sobald sich die KK „reformieren“ würde, wäre sie eine beliebige Institution ohne „komparative Vorteile“. Die KK hat sich immer viel stärker an das Gefühl des Menschen gewandt und ihn kaum auf der Verstandesebene „abzuholen“ versucht. Hier sehe ich auch die grössten Schwierigkeiten der reformierten, protestantischen, evangelischen Kirchen: sie sind vielen Menschen zu intellektuell und sprechen das Emotionale zu wenig an.

Dass du dich in deinem Glauben eher an der Basis orientierts (wenigstens habe ich das aus einigen deiner Wortmeldungen so herausgelesen), finde ich sympathisch. Vielleicht entspringt das einem „urchristlichen“ Verständnis, dass Gott da anwesend ist, wo man sich in Jesu Namen vereinigt, unabhängig von Macht und Strukturen. Aber das ist jetzt aus meinem Laienverständnis heraus gedacht, denn wie schon des öftern betont: in Sachen Christentum ist alles was ich sage als Meinung eines Laien einzuordnen.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2011-02-01 21:50:13 +0100

@dinuma:
Bei den Protestanten muß man aufpassen. Die sind nicht alle so schweizerisch reformiert auf den Verstand konzentriert. In Norddeutschland und Skandinavien, wo die Lutheraner quasi unter sich sind, sieht man im Gottesdienst kam noch Unterschiede zu den Katholen. Da ist schon auch einiges „für’s Herz“ dabei. Und es ist ja tatsächlich Ansprch der RKK, sich auch an den Verstand zu wenden (das tut sie auch, wenn auch in ihrer eigenen Weise – Enzykliken sind schon durchdacht).
Im Protestantismus gibt es keine Laien. Also hast Du (aus meiner Sicht) auch keine Laienmeinung 😉 Ich gehe weniger von der Basis aus, als daß ich versuche, auch über die Basis ein Verständnis von Gott zu bekommen. Das Problem bei der Offenbarung ist eben: Man kann auch einfach halluzinieren. Wenn aber 3 andere ähnliche Erfahrungen gemacht haben, ist die Hallzination schon weniger wahrscheinlich.
Aber ich mag auch die Vorstellung über die Unfehlbarkeit von Konzilien im orthodoxen Umfeld: Ein Konzil ist genau dann unfehlbar, wenn sich die Kirche (= die Gläubigen) daran hält. Eigentlich recht basisdemokratisch…

Comment by StolzerKatholik on 2011-09-09 08:06:54 +0100

Dieses dümmliche Gewäsch von den Atheisten hier, die den Nihilismus anbeten und als zufälliges Leben leben schockiert mich zutiefst. Nun, am liebsten würden diese Christenhasser (nichts anderes sind sie) doch eine neue Christenverfolgung in Europa starten.Wehret den Anfängen! Im übriegn wurden hier mal wieder nur die üblichen dummen Vorurteile genannt. Gähn

Comment by Muriel on 2011-09-09 08:22:27 +0100

Es tut mir Leid, dass ich dich mit meinem Gewäsch schockiert habe, das war nicht meine Absicht.
Aber lass uns doch gleich die Gelegenheit nutzen, dumme Vorurteile abzubauen. ich zum Beispiel bete nichts an, bin kein Nihilist und lebe auch kein zufälliges Leben. Ich hasse keine Christen und auch sonst niemanden.
Ich kenne auch keinen Atheisten, auf den deine Behauptungen zuträfen.
Welche Vorurteile würdest du denn gerne richtigstellen? Ich lerne gern dazu.

Comment by StolzerKatholik on 2011-09-09 09:57:13 +0100

Du kennst also keinen Atheisten auf denen meine Behauptungen zutreffen..hmm mal überlegen.. wie wäre es mit Stalin, Hitler, Mao, Lenin, Ceaucescu, Hodscha, Kim Il Sung..das sind doch schon einige…findest du nicht? KEIN Papst hat jemals soviel unheil in dieser Welt gebracht als diese Männer!

Comment by Muriel on 2011-09-09 10:13:58 +0100

Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Und ich weiß vor allem nicht, ob du überhaupt an einem konstruktiven Dialog interessiert bist. Aber weil ich gerade ein paar freie Minuten habe, glaube ich mal an das Gute im Menschen und unterstelle, dass du nicht nur provozieren willst.
Du hast behauptet: Die Atheisten, die hier kommentiert haben, beteten den Nihilismus an, lebten ihr Leben zufällig, seien Christenhasser und würden gerne eine neue Christenverfolgung beginnen.
Ich schreibe daraufhin, dass das alles auf mich nicht zutrifft, und auch sonst auf niemanden, den ich kenne.
Du nennst daraufhin all diese historischen Diktatoren, von denen meines Wissens kein einziger Nihilist war oder seine Philosophie alleine auf Zufall begründete. Hitler zum Beispiel war Katholik und glaubte fest an sein Schicksal.
Ob und wie sehr diese Leute Christen gehasst haben, wäre historisch vielleicht noch diskutabel, aber ich sehe ohnehin wenig Sinn, über Leute zu diskutieren, die wir (mutmaßlich) beide nur aus Aufzeichnungen kennen und die schon lange tot sind.
Mir ging es um deine Behauptung über die Kommentatoren hier, über mich und über Atheisten im Allgemeinen, und darum, dass sie mehr unsinnige Vorurteile widerspiegeln, als irgendein Kommentator hier bisher geäußert hat. Ich dachte, das könnte dich interessieren, da du derartige Vorurteile ja bei anderen anscheinend als problematisch erkennst.
Darüber hinaus hatte ich dich gefragt, welche dummen Vorurteile dir in den Beiträgen von mir und den anderen aufgefallen sind, damit wir sie gegebenenfalls korrigieren können. Möchtest du das noch tun?

Comment by StolzerKatholik on 2011-09-09 13:42:56 +0100

Gut, ich habe ungehalten reagiert. Dafür bitte ich um entschuldigung. Ich hatte diese Dinge aus Wut geschrieben und wohl einiges falsch aufgefasst. Auch wollte ich nicht alle Atheisten über einen „Kamm scheren“.

Comment by Muriel on 2011-09-10 17:24:45 +0100

Danke für die Richtigstellung, sehr anständig.