Der nächste Anlauf zur Zensur

Letzten Sommer war ein Thema ziemlich beherrschend in den Medien, naja, zumindest bei diversen Blogs, nämlich die Debatte um die Internetzensur bzw. das Zugangserschwerungsgesetz.

Nach längerer Abstinenz vom Thema (das zu Anfangszeiten dieses Blogs häufig aufgenommen wurde) bin ich heute wieder über zwei Artikel dazu gestolpert. Eingehen möchte ich hier auf den längeren Artikel bei Welt online.

Das BKA hat eine interne Studie vorgelegt (wer weiß ob und wo die von Ottonormalbürger einsehbar ist, möge bitte einen Kommentar hinterlassen), nach der die Löschung von Seiten mit dokumentiertem Kindesmißbrauch schlecht funktioniert, so seien nach einer Woche noch 40% der Inhalte abrufbar.

Beim Lesen des Welt Artikels stellen sich mir mehrere Fragen:

1. Wie glaubwürdig ist es, wenn das BKA selbst eine solche Studie in Auftrag gibt? Kann hier von einer neutralen Vorgehensweise ausgegangen werden?
2. Spielt es eine Rolle, daß diese Studie in diesen Tagen herauskommt? Laut Welt online kam man am 24.10.2009 im Koalitionsvertrag überein, für ein Jahr keine Internetzensur durchzuführen. Das war Mitte Oktober, nun haben wir Mitte Juli, es sind 3 Monate übrig und davon abzuziehen sind die Sommerferien. Es könnte also für gewisse Teilnehmer am Spiel höchste Zeit gewesen sein, die Debatte neu anzuschieben.
3. Welche Gründe können genannt werden für das Nichtlöschen der Seiten im Ausland? Andere Gesetzeslage? Verschleppung?
4. Wieso ist von „Löschbestätigungen“ die Rede? Hat das BKA keinen eigenen Internet Zugang, um selbst nachzusehen?
5. Wie lange dauert die Bearbeitung einer Anzeige? Und von wann ab gilt der Zeitraum der Woche, nach der noch 40% abrufbar seien? Ich meine, wenn die Bearbeitung 5 Tage dauern sollte…
6. Wieso bereitet es Schwierigkeiten, die Umleitungen und Weiterleitungen ins Ausland zu verfolgen? Fehlt eine entsprechende Ausbildung der Fahnder?
7. Wenn es Kritik an der Zusammenarbeit mit anderen Staaten gibt, wieso wird das nicht angegangen von der Politik, anstatt sich auf die fragliche Internetzensur festzulegen?
8. Wieso ist Kritik am BKA keine Antwort, Herr Bosbach, wenn es doch Aufgabe des BKA ist, für die Löschung zu sorgen?
9. Um welche Inhalte handelt es sich konkret bei den nichtgelöschten Seiten? Wird da die Vergewaltigung von Kleinkindern gezeigt (um mal in Kategorien einer Zensursula zu sprechen), oder handelt es sich um Bilder von Frauen, die für nicht volljährig gehalten werden könnten (habe letztes Jahr gehört solche Bilder seien in Deutschland auch illegal, unabhängig vom tatsächlichen Alter des oder der Abgebildeten)?
10. Welche genauen Schritte hat das BKA in jedem dieser nicht oder zu spät gelöschten Fälle eingeleitet? Wie wurde vorgegangen? Auf welche Art, wie oft und in welchen Zeitabständen nachgehakt?
11. Ist die Behörde personell unterbesetzt wie Leuthhäuser-Schnarrenberger anzudeuten scheint?
12. Wieso funktioniert die Löschung von Phishing Seiten international ohne Probleme?

Gerade angesichts der Tatsache, daß im letzten Jahr durch Privatpersonen durchaus Löschungen von Internetseiten erreicht werden konnten, stellt sich die Frage, warum eine Bundesbehörde ein Jahr später damit scheinbar so immense Probleme hat. Die „Kunden“ des dokumentierten Kindesmißbrauchs werden jedenfalls versuchen, auch Sperren zu umgehen. nd sie werden erfolgreich sein, spätestens wenn sie sich per Modem im Ausland ins Internet einwählen…

Comments

Comment by ichglaubsnicht on 2010-07-27 13:19:01 +0100

Wow, *erfreutbin*!
Ich glaube das ist das erste Mal, dass ich etwas sinnvolles von dir lese 🙂

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2010-07-27 13:24:23 +0100

Na, Vorurteile in Frage gestellt? Weltbild erschüttert? 😉

Comment by ichglaubsnicht on 2010-07-27 21:16:18 +0100

Ja, und mit dem Amnesty-Anti-Polizeigewalt-Banner hast Du noch eine weitere Aktion auf deiner Site die ich gutheißen kann, ein Anflug von Vernunft also.
Wenn Du jetzt noch in Glaubenssachen rational wirst weiß ich auch nicht mehr weiter, also schön weiter AMB-Kommentare lesen, vielleicht bekommt man dich irgendwann auch noch überzeugt, die Hoffnung soll man ja nicht aufgeben.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2010-07-27 21:20:22 +0100

Du siehst das falsch: Ziel ist es, daß Ihr alle bei AMB rational werdet und Euch von Euren alten Dogmen löst. Bis dahin bin ich dann auch Pfarrer und kann Euch in meine Gemeinde aufnehmen… 😀

Comment by ichglaubsnicht on 2010-07-29 10:28:20 +0100

Was für Dogmen haben wir denn deiner Ansicht nach? Es gibt eben keine Anzeichen dafür, dass es keinen Gott gibt (2000 Jahre alte Märchenbücher sind kein Beweis), von daher kannst Du uns nicht vorhalten, dass es falsch wäre nicht an Geister, Götter und Feen zu glauben bis etwas anderes bewiesen wurde oder anderweitig als plausibel gilt.
Darf man fragen was das denn für eine Gemeinde sein wird? (katholisch, evangelisch, pastafarisch, etwas anderes?)

Comment by bundesbedenkentraeger on 2010-07-31 12:28:39 +0100

Na eben das Dogma, daß es keinen Gott gibt 😉 Auch das Dogma, daß man wenn, dann Gottes Existenz beweisen müßte, nicht Seine Nichtexistenz. Wieso denn? Weil Ihr es eben so wollt. Ein Dogma halt: Es ist so, weil es so ist. Ich hab damit kein Problem, ich rufe nur dazu auf, sich das bewußt zu machen.

Insofern seid Ihr genau so naß wie wir, wenn es um die „Wahrheit“ geht. Keiner kann behaupten, näher dran zu sein. Ich sage: Ich habe die Wahrheit für mich gefunden und leb ganz gut damit. Ihr sagt: Nein, du hast keine Wahrheit gefunden, Du hast ein Hirngespinst, wir haben die Wahrheit.

Kommt ziemlich herablassend rüber, aber Ihr wollt das wohl so…

Und zur Gemeinde: Das wird dann wohl ne protestantische Gemeinde sein, aber das sollte durch meine Kommentare beim AMB schon einigermaßen klar geworden sein 😉

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-01 14:56:41 +0100

Na eben das Dogma, daß es keinen Gott gibt 😉

Das ist eben kein Dogma. Die wenigsten Atheisten sind dogmatische Atheisten, sondern in Dawkins „Spectrum of theistic probability“ de facto Atheisten, die für sich nicht beanspruchen die Wahrheit gepachtet zu haben. Das hängt auch damit zusammen, dass Atheismus eben kein Glaube ist, da nicht an keinen Gott geglaubt wird, sondern an Gott nicht geglaubt wird. Atheisten sind also für nachvollziehbare Hinweise auf die Existenz eines „Gottes“ durchaus offen, nur gehen wir eben solange es keine Hinweise gibt nicht von solch einem Konstrukt aus, da es eine unelegante unwahrscheinliche Hypothese darstellt.

Auch das Dogma, daß man wenn, dann Gottes Existenz beweisen müßte, nicht Seine Nichtexistenz. Wieso denn? Weil Ihr es eben so wollt.

Das ist kein Dogma sondern erst einmal ein rein logisches Problem: Wie führt man den Beweis, dass es etwas nicht gibt? Dass bei „Gott“ dann auch noch für Menschen anscheinend nicht erkennbare Dimensionen mit im Spiel sein sollen macht so einen Gegenbeweis unmöglich. Aber nun muss man bedenken, dass so gut wie alles, dessen Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, nicht existieren kann. Dazu gehört z.B. die Russelsche Teekanne, das fliegende Spaghettimonster, das pinkfarbene unsichtbare Einhorn und eben auch der christliche / islamische / jüdische Gott. Deshalb ist Prinzipbedingt immer derjenige der eine Behauptung in den Raum stellt bei solchen Fragen in der Beweispflicht, wenn dem nicht so wäre und man annehmen würde, dass alle Behauptungen bezüglich übernatürlicher Wesen grundsätzlich wahr seien würde das sofort zu einem logischen Widerspruch führen, da sich die Glaubensmodelle an sich widersprechen und somit nicht alle gleichzeitig wahr sein können.
Besonders kritisch sind personale Götter wie der der Christen, vor allem wenn dieser die Eigenschaft haben soll physisch ins Universum einzugreifen, da schlägt dann Ockhams Rasiermesser zu…
Verbindlich Eigenschaften (keine Wesenzüge des „Gottes“ bitte!), die der „Gott“ haben soll wollen Gläubige ja auch selten nennen…

Insofern seid Ihr genau so naß wie wir, wenn es um die „Wahrheit“ geht.

Den Begriff der Wahrheit würde ich bei solchen Aussagen gar nicht in dem Mund nehmen, man kann höchstens von Wahrscheinlichkeiten sprechen. Von Wahrheit kann man sprechen, wenn es z.B. um weltliche, belegbare Tatsachen geht, so kann ein Zeuge vor Gericht die Wahrheit sagen oder eben nicht, oder auch in der Logik, so kann eine Aussage wahr oder falsch sein.
In Verbindung mit Göttern das Wort Wahrheit zu gebrauchen ist aber schon ziemlich arrogant.

Keiner kann behaupten, näher dran zu sein.

Wie gesagt, es geht um Wahrscheinlichkeiten, da sieht es für dein Gottesmodell leider nicht sehr gut aus. Es könnte prinzipiell überabzählbar viele Möglichkeiten geben, die von Menschen erdachten Gottesbilder und sonstigen „Wahrheiten“ über das Universum sind aber abzählbar, also ziemlich unbedeutend für die Menge. Dass Christen nun recht haben ist also höchst unwahrscheinlich, die Chancen stehen endlich zu unendlich was -> 0 bedeutet.

Ich sage: Ich habe die Wahrheit für mich gefunden und leb ganz gut damit.

Eben! Du hast keine absolute Wahrheit gefunden, sondern bist nur mit deinem Gedankenkonstrukt zufrieden. Das mag für dich so alles richtig und schön sein, ist aber nicht die absolute Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.

Ihr sagt: Nein, du hast keine Wahrheit gefunden, Du hast ein Hirngespinst, wir haben die Wahrheit.

Ich kann nicht für alle Reden, ich würde auch sagen, Du hast keine Wahrheit gefunden und es handelt sich dabei nur um dein Hirngespinst, ich würde aber nicht sagen, dass ich dir dafür eine absolute Wahrheit anbieten kann. Ich weiß selber nichts, finde deine Version aber ausgesprochen unplausibel, unelegant und unsinnig. (siehe auch Begründung weiter oben)

Kommt ziemlich herablassend rüber, aber Ihr wollt das wohl so…

Herablassend von uns oder von dir?

Und zur Gemeinde: Das wird dann wohl ne protestantische Gemeinde sein

Also das „kleinere Übel“ also, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Ich kenne auch protestantische Pfarrer die das mit dem Gottglauben nicht so ernst nehmen, solange man sie nicht offiziell fragt.
Du solltest dir aber auch mal die Frage stellen, wieso es keine Pastafari-Gemeinde wird, und wenn Du dann eine Begründung findest, weshalb es keine wird diese auf die protestantische Gemeinde anwenden. Ohne die Grundlage der Religion (bei den Pastafaris das FSM) ergibt die Religion keinen Sinn, und ohne den christlichen Gott ist auch die protestantische Gemeinde hinfällig.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2010-08-01 18:02:56 +0100

nur gehen wir eben solange es keine Hinweise gibt nicht von solch einem Konstrukt aus, da es eine unelegante unwahrscheinliche Hypothese darstellt.

Die Hinweise gibt es ja, nur eben nicht in der Form einer im naturwissenschaftlichen Sinn reproduzierbaren und somit vom Menschen objektiv überprüfbaren Form. Euer Dogma schreibt Euch ´vor, objektiv im wörtlichen Sinne sein zu müssen. Eine Sache kann nur wahr sein, wenn sie von jedem Menschen gleicherweise nachvollziehbar ist. Diese Vorannahme muß aber nicht zutreffen, man kann die Dinge auch anders angehen, anders beschreiben, anders verstehen, wenn man die nötige Flexibilität mitbringt, also kein Dogmatiker im volkstümlichen Sinn ist.

wenn dem nicht so wäre und man annehmen würde, dass alle Behauptungen bezüglich übernatürlicher Wesen grundsätzlich wahr seien würde das sofort zu einem logischen Widerspruch führen, da sich die Glaubensmodelle an sich widersprechen und somit nicht alle gleichzeitig wahr sein können.

Wieder gehst Du ganz unnötiger Weise davon aus, daß wahr=objektiv, also für alle in gleicher Weise nachvollziehbar bedeutet. Diese Grundannahme muß man nicht teilen. Man kann durchaus davon ausgehen, daß für Person X etwas anderes wahr ist als für Person Y. Der Widerspruch findet dann nicht statt, weil Person X und Y nicht vertauschbar sind, sondern jede Person ein Individuum.
Insofern könnte man sich überlegen, ob eine rein objektiv-naturwissenschaftliche Vorgehensweise überhaupt Menschen gerecht werden kann, aber das ist nun wieder eine andere Frage.

Von Wahrheit kann man sprechen, wenn es z.B. um weltliche, belegbare Tatsachen geht, so kann ein Zeuge vor Gericht die Wahrheit sagen oder eben nicht, oder auch in der Logik, so kann eine Aussage wahr oder falsch sein.
In Verbindung mit Göttern das Wort Wahrheit zu gebrauchen ist aber schon ziemlich arrogant.

Ich würde dagegen sagen, Wahrheit kann es nur innerhalb eines Glaubenssystems geben, oder zumindest nur innerhalb eines Systems, in dem die Voraussetzungen ganz klar sind, und die Weise, wie man Dinge ableitet. Dazu gehört dann auch die Logik. Geht man von logischen Aussagen, den Grundannahmen der Logik und ihren Methoden aus, dann kann man, in diesem Rahmen, von Wahrheit sprechen. Ebenso kann man von Wahrheit sprechen in einem subjektiven System wie einem Glauben. Wahr ist, was der Gläubige für sich als wahr anerkennt. Und zwar ist es nur in diesem Rahmen wahr, eben für diesen Gläubigen. Das kann dann auch eklatant von dem abweichen, was andere Mitglieder seiner Konfession sagen. So war sich ein Herr Bush Jr. beim Irakkrieg ziemlich uneinig mit seiner Kirche, die war da nämlich dagegen. Trotzdem bewegten sich beide innerhalb ihrer je eigenen Wahrheit.
Vor Gericht nun geht es nicht m subjektive Dinge. Ein Beschuldigter soll objektiv beurteilt werden und je nachdem als schuldig oder unschuldig befunden. Aussagen sind aber in ihrer Art prinzipiell subjektiv, also weniger wie logische Aussagen aufgebaut, sondern eher wie historische Berichte. Hier spielt dann die Wahrscheinlichkeit eine Rolle, wie das auch in der historischen Wissenschaft der Fall ist. Wenn eine historische Quelle, nehmen wir eine Ausgabe des „Stürmer“ vom „Heldenmut der deutschen Soldaten“ berichtet, dann wird dies anders bewertet als wenn in der „Prawda“ davon die Rede ist. Dabei gilt es nun, zu ermitteln, unter Berücksichtigung sämtlicher Quellen, Wahrscheinlichkeiten aufzustellen, wie „mutig“ denn nun die Soldaten waren.
Ähnlich ist es dann ach in den Naturwissenschaften, weil man eben immer nur eine begrenzte Anzahl an Werten messen kann, man auch immer nur das sieht, worauf man achtet. Deshalb kann man dann auch hier nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen, weil, wenn später mal jemand auf die Idee kommt, ganz andere Werte zu messen, und vielleicht einen Einfluß feststellen kann, die Theorien im Zweifel wieder revidiert werden müssen.

Dass Christen nun recht haben ist also höchst unwahrscheinlich, die Chancen stehen endlich zu unendlich was -> 0 bedeutet.

Objektiv betrachtet, ohne die Hinweise zu berücksichtigen, magst Du Recht haben. Aber die Chance, daß die Atheisten recht haben mit ihrer Annahme, daß es gar keinen Gott gibt, ist mindestens genau so winzig. Ich sag ja, wir sind beide gleich naß.

Du hast keine absolute Wahrheit gefunden, sondern bist nur mit deinem Gedankenkonstrukt zufrieden. Das mag für dich so alles richtig und schön sein, ist aber nicht die absolute Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.

Stimmt, mehr hab ich auch nie behauptet, und mehr kann ach niemand behaupten, auch wenn ich mal gehört habe, die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest sei 42, wobei man sich noch nicht ganz im klaren ist, wie genau die Frage lautet…;)
Aber im Ernst: Die Menschen sind unterschiedlich. Es ist doch Irrsinn anzunehmen, es gäbe eine Wahrheit, die von allen Individuen in gleicher Weise anerkannt würde. Religiöse Wahrheit, bzw von den Kirchen als wahr verkündete Aussagen, sind immer wahr innerhalb ihres Denksystems. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es sich im praktischen Leben relativ häufig als sinnvoll erwiesen hat, solchen Aussagen (sicher nicht allen, das müßte man jetzt differenzieren) zu glauben und sich so oder so danach zu richten. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß Gott in mein Leben eingreift, jedenfalls deute ich das so. Jemand anders mag die Dinge so deuten, indem er mit Hirngespinsten argumentiert, meinetwegen, ist dann halt seine Wahrheit, die will ich ihm nicht nehmen (für mich ergibt die Erklärung Hirngespinst keinen Sinn, weil ich eben ach weiß, was eine Einbildung ist und diese sich von den genannten Erfahrungen unterscheidet).
Wenn jemand nun einer anderen Wahrheit folgt, meinetwegen. So lange er mir nichts tut. Wenn er sich allerdings gegen mich oder Menschen, die mir lieb sind, wendet, dann nehm ich mir das Recht heraus, darauf hinzuweisen, im Zweifel auch nachdrücklich. Ich mag dann, weil ich manchmal innerhalb meines Denksystems spreche um meine Mitgläubigen anzusprechen, für Außenstehende nicht verständlich sein, mich wie ein Idiot anhören, aber das ist dann halt so. Wenn ich mit Außenstehenden spreche, versuch ich auf ihr Denken einzugehen und mich in der Weise auszudrücken, daß ich verständlich bin. Es ist ja nicht so, daß mir säkulares Denken fremd wäre. Ich bin ja auch in diesem Land zu dieser Zeit aufgewachsen. Aber es ist nicht das einzige Denksystem, in dem ich mich bewegen kann (auch vermeindlich säkulare Menschen bewegen sich in verschiedenen Systemen, so werden viele beim AMB in rein theoretischen Erörterungen schnell moralisch und dann wieder theoretisch, ohne den Anschein zu erwecken, das groß zu reflektieren).

es handelt sich dabei nur um dein Hirngespinst, ich würde aber nicht sagen, dass ich dir dafür eine absolute Wahrheit anbieten kann.

Hört sich so an, als würdest Du absolute Wahrheit als Synonym für Hirngesprinst ansehen… Was zeichnet denn eine absolute Wahrheit aus, Deiner Meinung nach? Oder gehst Du davon aus, daß es eine gibt?

ch weiß selber nichts, finde deine Version aber ausgesprochen unplausibel, unelegant und unsinnig.

Hmm, Du hast also keine bessere Erklärung als ich, findest meine aber unsinnig? Was würdest Du sagen (nicht daß ich das täte), wenn ich nun sagen würde: Zur Artenvielfalt und den alten Knochenfunden kann ich nichts sagen, ich versteh das nicht, aber Darwins Theorie halte ich für unsinnig und die Evolution für ausgesprochen unplausibel, ich weiß aber auch nichts besseres… Wär doch ein wenig schwach von mir, oder?

Herablassend von uns oder von dir?

Herablassend von Euch, mir Hirngespinste zu unterstellen und selbst keine besseren Angebote drauf zu haben.

Also das „kleinere Übel“ also, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Ich kenne auch protestantische Pfarrer die das mit dem Gottglauben nicht so ernst nehmen, solange man sie nicht offiziell fragt.

Das gibt es unter dem Römern wohl noch eher, nur sagen die’s nicht, weil die ihre Existenz noch stärker gefährden. So ein Studium dauert lange, und wenn man dann auf der Straße steht… Nen evangelischen Pfarrer kannste so leicht nicht ausm Amt jagen, weil die Kirche demokratisch verfasst ist, und jeder im Prinzip seinen Glauben selbst verantworten muß vor Gott. Doch keine Regel ohne Ausnahme, natürlich werden auch Pfarrer rausgeworfen, aber die Kriterien sind da auch von Kirche zu Kirche verschieden. Ob das nun das kleinere Übel ist, sei dahingestellt. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Aber verstehe ich Dich recht? Siehst Du es als Übel an, wenn ein Pfarrer an Gott glaubt? Wieso denn? Also ich sehe es nicht als Übel an, wenn ein Atheist nicht an Gott glaubt, ich erwarte es sogar von ihm.

Ohne die Grundlage der Religion (bei den Pastafaris das FSM) ergibt die Religion keinen Sinn, und ohne den christlichen Gott ist auch die protestantische Gemeinde hinfällig.

Ja klar, was denn sonst?

Du solltest dir aber auch mal die Frage stellen, wieso es keine Pastafari-Gemeinde wird, und wenn Du dann eine Begründung findest, weshalb es keine wird diese auf die protestantische Gemeinde anwenden.

Das ist schnell getan: Es wir keine Pastafari Gemeinde, weil ich kein Pastafari bin,. Das mag daran liegen, daß ich erlebt habe, wie der christliche Gott in mein Leben gekommen ist, mich angesprochen hat, und nicht das FSM. Ich habe in der Botschaft des Evangeliums meine Wahrheit gefunden, die mich froh und glücklich macht, ich möchte diese Botschaft ach anderen zugänglich machen, deshalb werde ich Pfarrer, und mir liegt die protestantische Auslegung derselben am Nächsten. Außerdem kann ich in der evangelischen Kirche selbst denken und muß nicht die Lehre nachsprechen, die mir von Rom vorgegeben wird (auch wenn ich dem meisten zustimmen kann – sind immerhin auch Christen, die Unterschiede in der Auslegung des Evangeliums sehr gering, die Unterschiede liegen eher in der Verwaltung). Ich habe also beim FSM und seinen Lehren keine Wahrheit gefunden, sondern im christlichen Glauben protestantischer Ausprägung. Deshalb wird es eine protestantische Gemeinde und keine FSM Gemeinde. Gott, den ich in meinem Leben mehrfach erlebt habe (nicht objektiv verifizierbar, brach ich subjektiv aber auch nicht) erkenne ich als real an, deshalb ergibt das Ganze für mich auch einen Sinn, während ich das FSM nicht als real ansehe, weil es mir noch nie begegnet ist und ich es darüber hinaus für eine recht neue Erfindung des Menschen halte, deshalb ist Pastafarinismus für mich, persönlich, unsinnig. Für Andere mag er Sinn ergeben, da mußt Du dann die Pastafaris fragen.

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-02 15:45:13 +0100

Die Hinweise gibt es ja, nur eben nicht in der Form einer im naturwissenschaftlichen Sinn reproduzierbaren und somit vom Menschen objektiv überprüfbaren Form. Euer Dogma schreibt Euch ´vor, objektiv im wörtlichen Sinne sein zu müssen.

So kann man jede Pseudowissenschaft rechtfertigen.

Eine Sache kann nur wahr sein, wenn sie von jedem Menschen gleicherweise nachvollziehbar ist.

Wenn sie für alle Menschen wahr sein soll muss sie auch für alle nachvollziehbar sein. Die Wahrheit in Traumwelten einzelner hat damit natürlich nichts zu tun, ist aber auch keine natürliche Wahrheit.

Diese Vorannahme muß aber nicht zutreffen, man kann die Dinge auch anders angehen, anders beschreiben, anders verstehen, wenn man die nötige Flexibilität mitbringt, also kein Dogmatiker im volkstümlichen Sinn ist.

Die Vorannahmen (Axiome) müssen nicht stimmen, man geht davon aus, dass sie stimmen, und es sieht ganz gut aus da sie funktionieren. Jedoch weißt Du sicherlich, dass nach unseren kriterien auch alles falsifiziert werden kann, es gibt also keine Dogmen, wie sollen wir dann Dogmatiker sein? Nur bekommen wir leider kaum etwas bzw. nichts, was wir irgendwie überprüfen könnten.

Wieder gehst Du ganz unnötiger Weise davon aus, daß wahr=objektiv, also für alle in gleicher Weise nachvollziehbar bedeutet. Diese Grundannahme muß man nicht teilen. Man kann durchaus davon ausgehen, daß für Person X etwas anderes wahr ist als für Person Y. Der Widerspruch findet dann nicht statt, weil Person X und Y nicht vertauschbar sind, sondern jede Person ein Individuum.

Das kannst Du so sehen, nur gelten diese einzelnen „Wahrheiten“ dann eben immer nur für die Traumwelt der einzelnen Personen(gruppen) und sagen nichts über die reale Existenz eines Gottes, Geistes, Osterhasen,… aus. Was wir Menschen denken ist für die Natur an sich nicht relevant.

Insofern könnte man sich überlegen, ob eine rein objektiv-naturwissenschaftliche Vorgehensweise überhaupt Menschen gerecht werden kann, aber das ist nun wieder eine andere Frage.

Es geht dabei auch nicht darum ein möglichst menschengerechtes Wohlfühlweltbild zu schaffen sondern die korrekten Zusammenhänge im Universum zu erkennen.

Ich würde dagegen sagen, Wahrheit kann es nur innerhalb eines Glaubenssystems geben, oder zumindest nur innerhalb eines Systems, in dem die Voraussetzungen ganz klar sind, und die Weise, wie man Dinge ableitet.

Klar kann es innerhalb eines Glaubenssystems eine für diese geltende „Wahrheit“ geben, nur ist diese außerhalb des Glaubenssystems bedeutungslos. Wenn im ganzen haufenweise Glaubenssysteme existieren und diese sich widersprechen können schlichweg nicht alle richtig sein.

Dazu gehört dann auch die Logik. Geht man von logischen Aussagen, den Grundannahmen der Logik und ihren Methoden aus, dann kann man, in diesem Rahmen, von Wahrheit sprechen.

Ja, die Logik ist eben ein schönes Beispiel, so sind z.B. Tautologien immer wahr. Jedoch bringen logische Schlüsse nichts, wenn schon die Grundannahmen falsch sind, zwar ist innerhalb dieses Systems ein Schluss dann immer noch wahr, praktisch jedoch falsch und deshalb bedeutungslos. Mit falschen Annahmen kann man natürlich auch Gott beweisen – aus Falschem folgt Beliebiges.

Ebenso kann man von Wahrheit sprechen in einem subjektiven System wie einem Glauben. Wahr ist, was der Gläubige für sich als wahr anerkennt. Und zwar ist es nur in diesem Rahmen wahr, eben für diesen Gläubigen.

Eben, nur in den Gedanken des Gläubigen. Nun muss man sich aber Fragen lassen, was das denn für einen Sinn ergeben soll, wenn etwas praktisch offenbar falsch bzw. beliebig ist, sein leben danach zu richten, oder andere Menschen überzeugen zu wollen, dies als unabdingbare Wahrheit für sich anzunehmen. Was soll das?

Das kann dann auch eklatant von dem abweichen, was andere Mitglieder seiner Konfession sagen. So war sich ein Herr Bush Jr. beim Irakkrieg ziemlich uneinig mit seiner Kirche, die war da nämlich dagegen. Trotzdem bewegten sich beide innerhalb ihrer je eigenen Wahrheit.

Ja, nochmal ein Beispiel dass unmöglich alle Recht haben können. Weshalb also auf solchen Unsinn konzentrieren? Wäre es nicht sinnvoller stattdessen zu versuchen das Leben möglichst lebenswert zu machen?

Ähnlich ist es dann ach in den Naturwissenschaften, weil man eben immer nur eine begrenzte Anzahl an Werten messen kann, man auch immer nur das sieht, worauf man achtet. Deshalb kann man dann auch hier nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen, weil, wenn später mal jemand auf die Idee kommt, ganz andere Werte zu messen, und vielleicht einen Einfluß feststellen kann, die Theorien im Zweifel wieder revidiert werden müssen.

Den Nazi-Vergleich lass ich nicht gelten… Sonst hast Du recht, aber deine Religion hält ja noch nicht einmal diesem System stand.

Objektiv betrachtet, ohne die Hinweise zu berücksichtigen, magst Du Recht haben. Aber die Chance, daß die Atheisten recht haben mit ihrer Annahme, daß es gar keinen Gott gibt, ist mindestens genau so winzig. Ich sag ja, wir sind beide gleich naß.

Nein, weil Atheisten eben nicht daran glauben, dass etwas nicht existiert, sondern nicht glauben(!), dass etwas existiert. Sie schließen also die abzählbaren Fälle als unbedeutend aus, natürlich bleibt so die infinitesimale Wahrscheinlichkeit bestehen falsch zu liegen, aber das muss man eben in Kauf nehmen, genauso besteht die Wahrscheinlichkeit um Bezug auf das FSM falsch zu liegen. Es sind jedoch unendlich viele Weltbilder ohne das komplizierte und unwahrscheinliche Konstrukt „Gott“ oder FSM möglich, deshalb ist die Chance, dass man als Atheist „richtig“ liegt ja auch unendlich mal höher. (Ob das überhaupt relevant ist, ist die andere Frage).

Du hast keine absolute Wahrheit gefunden[…]

Stimmt, mehr hab ich auch nie behauptet,[…]

Warum dann darum kümmern? Es gibt genug weltliche Probleme die man lösen kann, um ein sinnvolles Leben zu führen und mehr als genug Möglichkeiten gutes zu tun.

Hört sich so an, als würdest Du absolute Wahrheit als Synonym für Hirngesprinst ansehen…

Nein, ich kann dir nur für dein Hirngespinst nichts anbieten, was die Welt über die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hinaus erklären würde. Ich weiß es eben nicht, Gläubige meinen es zu wissen, wissen es aber sehr sicher auch nicht.

Was zeichnet denn eine absolute Wahrheit aus, Deiner Meinung nach?

Wie Du auch schon geschrieben hast (42): Wir kennen die Frage nicht. Keine Ahnung.

Oder gehst Du davon aus, daß es eine gibt?

Vielleicht. Und wenn es eine gibt, vielleicht ist sie dann 42 oder Gott, aber eben immer nur mit der Wahrscheinlichkeit endlich : unendlich -> 0.

Hmm, Du hast also keine bessere Erklärung als ich, findest meine aber unsinnig?

So ist es. Ich könnte sinnloserweise ebenfalls anfangen zu spekulieren, aber dann wäre ich auch gläubig (wenn auch nicht an „Gott“).
Das ist in etwa so, als ob Du die Lottozahlen für nächste Wocher voraussagst und ich sage, dass ich nicht weiß was herauskommt, die Lottozahlen kennen wir beide nicht, vielleicht ist das Universum deterministisch und sie stehen schon fest, aber auch das wissen wir nicht. Nichtsdestotrotz ist die Gefahr, dass Du daneben liegst ziemlich groß, und ich spiele einfach gar nicht mit.

Was würdest Du sagen (nicht daß ich das täte), wenn ich nun sagen würde: Zur Artenvielfalt und den alten Knochenfunden kann ich nichts sagen, ich versteh das nicht, aber Darwins Theorie halte ich für unsinnig und die Evolution für ausgesprochen unplausibel, ich weiß aber auch nichts besseres… Wär doch ein wenig schwach von mir, oder?

Ja, das wäre ein wenig schwach von dir, da es sich dabei wiederum um eine überprüfbare Aussage handelt. Es gibt viele gute fassbare Beispiele und Experimente, die die Vorhersagen der Evolutionstheorie bestätigen, diese sind auch unter naturwissenschaftlichen Aspekten überprüfbar.

Aber verstehe ich Dich recht? Siehst Du es als Übel an, wenn ein Pfarrer an Gott glaubt?

Das „wenn ein Pfarrer“ kannst Du streichen. Das mit dem kleineren Übel bezog sich jedoch eher darauf, dass die katholischen Pfarrer unteranderem noch so einen Unsinn wie das Zölibat haben, von daher handelt es sich praktisch schon um das kleinere Übel.

Also ich sehe es nicht als Übel an, wenn ein Atheist nicht an Gott glaubt, ich erwarte es sogar von ihm.

Erwarten braucht man das nicht, sonst wäre derjenige einfach kein Atheist sondern Theist.

Ja klar, was denn sonst?

Und deshalb ist für mich das religiöse Verhalten auch nicht nachvollziehbar und ziemlich affig.

Ich habe also beim FSM und seinen Lehren keine Wahrheit gefunden, sondern im christlichen Glauben protestantischer Ausprägung.

Ja, aber entweder gebrauchst Du den Begriff Wahrheit zu inflationär oder Du hast wieder eine persönliche Traumwelt-Wahrheit ohne jegliche Relevanz gefunden. Absolute Wahrheiten traue ich weder den Christen noch den Pastafaris zu, da IMHO beides nicht wirklich schlüssig ist.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2010-08-02 18:22:19 +0100

So kann man jede Pseudowissenschaft rechtfertigen.

Niemand hat behauptet, Glaube sei eine Wissenschaft. Theologie ist eine Wissenschaft, die geht aber auch anders vor. Hat Deiner Meinung nach nur das eine Existenzberechtigung, was wissenschaftlich ist? Das wäre ja furchtbar! Keine Liebe, keine Freundschaft, keine Freude… sind ja alles nur subjektive Dinge…

und es sieht ganz gut aus da sie funktionieren.

„Funktionieren“ tun unsere auch. Aber wie Du weiter unten sagst: Aus Falschem folgt Beliebiges.

dass nach unseren kriterien auch alles falsifiziert werden kann, es gibt also keine Dogmen, wie sollen wir dann Dogmatiker sein

Du übersiehst, daß gerade Eure Kriterien, Eure Axiome nicht falsifiziert werden können, weil sie der Anfang Eures Denkens sind. Und das ist genau so dogmatisch wie der Anfang unseres Denkens, der ein Anderer ist.

nichts über die reale Existenz eines Gottes

Bedeutet „real“ hier etwas anderes als „wahr nach den Kriterien Deiner/Eures Systems“? Wieso sollte mich auch nur im Geringsten interessieren, was Ihr für real haltet?

Mit falschen Annahmen kann man natürlich auch Gott beweisen

Und aufgrund welcher Kriterien prüft man die Richtigkeit oder Falschheit der ersten Annahmen? Jetzt ohne in einen Zirkel zu rennen?

Den Nazi-Vergleich lass ich nicht gelten… Sonst hast Du recht

Ich hab keinen Nazi-Vergleich gebracht. Ich brachte ein Beispiel aus der Nazi-Zeit.

Nein, weil Atheisten eben nicht daran glauben, dass etwas nicht existiert, sondern nicht glauben(!), dass etwas existiert.

Das ist Quatsch. Zusammengenommen mag es viele verschiedene Atheismen geben, aber jeder Atheist für sich hat genau eine Weltanschauung, und nicht mehrere nebeneinander. Wie eben ach jeder Christ (da gibt es ja auch keine 100%igen Übereinstimmungen bei den Gottesbildern). Also nochmal: Jeder einzelne von Euch ist genau so naß wie jeder einzelne von uns. Vielleicht habt Ihr unter Euren Anhängern die größere Streuung, so daß die Chance höher ist, daß einer von Euch den Jackpot knackt als einer von uns. Aber wenn man das Individuum betrachtet gibt es keinen Unterschied. Ihr seid so naß wie wir.
Es gibt genug weltliche Probleme die man lösen kann, um ein sinnvolles Leben zu führen und mehr als genug Möglichkeiten gutes zu tun.
Um zu entscheiden, was ein sinnvolles Leben ist, braucht man ein Weltbild. dieses liefert der Glaube (oder auch jede andere Weltanschauung). Wir haben schon festgestellt, daß keiner die absolute Wahrheit hat. Also auch Du nicht. Wieso sollte ich dann annehmen, daß mein Weg zum sinnvollen Leben schlechter ist als Deiner? Wieso sollte das Gute, das ich tue, weniger wert sein als das Gute, das Du tust? Nebenbei bemerkt: Im Christentum geht es im Zentrum nicht um das Tun des Guten. Gutes tun alle, auch die Heiden, sagt schon Jesus. Sogar Hitler wird für Eva Braun mal ein nettes Wort gehabt haben, oder Stalin für… wie hieß dessen Frau eigentlich? Oder für seine Kinder… wer weiß…?

da es sich dabei wiederum um eine überprüfbare Aussage handelt

Nur innerhalb eines bestimmten Denksystems, das Du unreflektiert vorauszusetzen scheinst. Ich könnte auch unreflektiert andere Denksysteme voraussetzen, und wir würden aneinander vorbeireden. Jeder würde behaupten er hätte Recht, und jeder hätte es auf seine Weise.

wieder eine persönliche Traumwelt-Wahrheit ohne jegliche Relevanz gefunden

Mach Dir mal keine Sorgen, das ist für mich genauso relevant wie Deine Wahrheiten für Dich. Die Wahrheit muß nicht absolut sein, es reicht mir, wenn es eine Wahrheit ist und ich damit leben kann. Mehr kann ich nicht erwarten. Mehr kann ach kein anderer von irgendeiner Wahrheit verlangen, auch Du nicht von wissenschaftlichen „Fakten“.

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-02 21:57:10 +0100

Du übersiehst, daß gerade Eure Kriterien, Eure Axiome nicht falsifiziert werden können, weil sie der Anfang Eures Denkens sind.

Welche Axiom von uns ist denn nicht falsifizierbar, und was würdest Du für eine Alternative für das entsprechende Axiom vorschlagen?

Bedeutet „real“ hier etwas anderes als „wahr nach den Kriterien Deiner/Eures Systems“? Wieso sollte mich auch nur im Geringsten interessieren, was Ihr für real haltet?

Na was eben in der Wirklichkeit Fakt ist. Es bringt ja z.B. nichts, wenn Du an einen Gott glaubst (weil er nach deinem Traumsystem „wahr“ ist), der dir das ewige Leben verspricht und dann nachher in Wirklichkeit doch nichts nach dem Tod kommt. Oder ein Gott den Du um etwas anbetest, der aber in Wirklichkeit gar nicht existiert, und keine Möglichkeit hätte physisch ins Universum einzugreifen. Du stellst deine unelegante These einfach mit den rationalen als gleichwahrscheinlich dar, was sie aber nicht ist.

Und aufgrund welcher Kriterien prüft man die Richtigkeit oder Falschheit der ersten Annahmen? Jetzt ohne in einen Zirkel zu rennen?

Das bezog sich ja auf Gottesbeweise, da rennt man tatsächlich nur im Zirkel, genauso wie beim FSM-Beweis. Deshalb führen Atheisten auch keine solch unsinnigen Beweise, sondern beschränken sich auf empirisch erfahrbare Fakten, so kann ich z.B. meine eigene Existenz schon einmal als ziemlich sicheres Axiom aufnehmen (Cogito ergo sum). 😉

Das ist Quatsch. Zusammengenommen mag es viele verschiedene Atheismen geben, aber jeder Atheist für sich hat genau eine Weltanschauung, und nicht mehrere nebeneinander.

Atheisten glauben nur an keinen Gott, deshalb auch da „theist“ in Atheist. So wird z.B. die Existenz von Feen nicht ausgeschlossen, denn nicht jeder Atheist muss gleichzeitig auch Afeeist sein. Atheisten halten also nur eine kleine Menge an möglichen Fällen für unwahrscheinlich, weil es eben eine vernachlässigbar kleine Menge ist, und mehr Weltbilder ohne Gott als mit Gott der ja ein sehr spezielles Konstrukt ist gedacht werden können. (Ockhams Rasiermesser gibt Theisten da den Rest).

Ihr seid so naß wie wir.

Ich nicht 😛
Ich habe glaube ich schon einmal geschrieben, dass ich mich als defacto Atheist oder agnostischen Atheist bezeichnen würde, ich billige der Frage nach einem Gott auch keine all zu große wirkliche Relevanz zu, also kann ich auch schlecht danebenliegen weil ich nicht wirklich mitspiele bei der Glaubenslotterie, ich behalten den Einsatz (das Leben) für mich und habe Spaß dabei.
Wenn aber schon einsiehst, dass alle gleich „naß“ sein sollen, weshalb suchst Du dir dann gerade eine solch komplexe und dadurch unwahrscheinliche Theorie heraus? (KISS-Prinzip /Ockhams Rasiermesser) Ich kann das eben beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Wir haben schon festgestellt, daß keiner die absolute Wahrheit hat. Also auch Du nicht.

Ich habe auch nie behauptet ich hätte sie, viele religiöse Menschen behaupten jedoch, dass sie sie hätten (Ja, Du nicht).

Wieso sollte ich dann annehmen, daß mein Weg zum sinnvollen Leben schlechter ist als Deiner?

Du kannst ja tun was Du willst, aber da Du z.B. sagtest, dass Du Pfarrer werden willst würde ich sagen, dass das großenteils vergeudete Lebenszeit ist, wenn es wahrscheinlich keinen Gott gibt, Du kannst es natürlich trotzdem machen, deine Entscheidung, dein Problem.

Wieso sollte das Gute, das ich tue, weniger wert sein als das Gute, das Du tust?

Das bezog sich nicht direkt auf dich, aber wenn jemand z.B. nur Betet anstatt wirklich etwas zu machen, dann hat er praktisch einfach weniger Gutes getan als der andere der angepackt oder etwas geändert hat.

Nur innerhalb eines bestimmten Denksystems, das Du unreflektiert vorauszusetzen scheinst. Ich könnte auch unreflektiert andere Denksysteme voraussetzen, und wir würden aneinander vorbeireden.

Ich denke das mit dem Vorbeireden tun wir auch so. Du scheinst meine Position zwar im Ansatz zu verstehen, da sie auch darauf ausgelegt ist, dass sie transparent und nachvollziehbar ist, ich habe aber immer noch keinen Schimmer weshalb man an einen Gott glauben sollte den es ziemlich sicher nicht gibt. Ich setze nichts voraus, was nicht irgendwie zumindest empirisch belegbar wäre.

Mach Dir mal keine Sorgen, das ist für mich genauso relevant wie Deine Wahrheiten für Dich. Die Wahrheit muß nicht absolut sein, es reicht mir, wenn es eine Wahrheit ist und ich damit leben kann.

Ja, und solange wir keine absoluten Wahrheiten kennen lebe ich eben zur Spaßmaximierung.

Mehr kann ich nicht erwarten. Mehr kann ach kein anderer von irgendeiner Wahrheit verlangen, auch Du nicht von wissenschaftlichen „Fakten“.

Die wissenschaftlichen Fakten funktionieren doch ganz gut, würden z.B. Vorhersagen der Quantenphysik nicht stimmen könntest Du deine Beiträge auf deinem Computer vermutlich gar nicht tippen, da er nicht funktionieren würde. Ich erwarte von den wissenschaftlichen Fakten nur, dass sie in der erfahrbaren Welt ziemlich gut funktionieren, ich betreibe keine Kaffeesatzleserei aus der Physik um daraus auf übernatürliches zu schließen.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2010-08-03 06:35:22 +0100

Welche Axiom von uns ist denn nicht falsifizierbar, und was würdest Du für eine Alternative für das entsprechende Axiom vorschlagen?

Jedes einzelne. Das ist halt so bei Axiomen, daß sie zwar als Grundlage dienen, anderes zu falsifizieren, selbst aber dann nicht falsifiziert werden können. Deshalb hab ich auch keine Alternative. Ich behaupte ja nicht, daß mein System besser ist, wie Du. Ich sage, wir sind gleich naß.

was eben in der Wirklichkeit Fakt ist

Definiere Wirklichkeit! Ist das der Name Deines „Traujmsystems“?

Du stellst deine unelegante These einfach mit den rationalen als gleichwahrscheinlich dar, was sie aber nicht ist.

Wahrscheinlichkeit hängt immer davon ab, wie man die Frage stellt. Vielleicht stellst Du nur andere Fragen als ich? Sind Deiner Fragen besser? Nach welchen Kriterien? Und wer sagt, daß nun diese Deine Kriterien besser sind als die eines Anderen?

Deshalb führen Atheisten auch keine solch unsinnigen Beweise, sondern beschränken sich auf empirisch erfahrbare Fakten, so kann ich z.B. meine eigene Existenz schon einmal als ziemlich sicheres Axiom aufnehmen (Cogito ergo sum).

Wieso unsinnig? Ist es nicht auch unsinnig, der Empirie Faktizität zuzuschreiben? Vielleicht sind wir alle nur auf nem gigantischen Trip…? Verschiedene Menschen erleben die gleichen Dinge ja auch verschiedentlich. Indem Du Descartes zitierst begibst Du Dich übrigens auf den Pfad der Subjektivität, denn Du kannst mir viel erzählen, daß Du denkst, ich kann Dir das glauben, oder nicht. Einen Beweis dessen gibt es nicht. Was Du als Dein Selbst erlebst, erlebst nur Du. Aus meiner Warte kann das auch alles nur Einbildung sein, Gott bilde ich mir angeblich ja auch ein, wieso also nicht auch Dich?

und mehr Weltbilder ohne Gott als mit Gott der ja ein sehr spezielles Konstrukt ist gedacht werden können

Ich halte beide Mengen für unabzählbar, insofern kann man nicht mit „mehr“ oder „weniger“ arbeiten. Ich hab Recht 😉

weil ich nicht wirklich mitspiele bei der Glaubenslotterie

Aber auch Du hast ein Weltbild, und das ist so begründet oder unbegründet wie das Meinige.

weshalb suchst Du dir dann gerade eine solch komplexe und dadurch unwahrscheinliche Theorie heraus?

Weil sie sich mit meinen Erfahrungen deckt. Von wegen KISS nd Ockham 😉 Daß Du andere Erfahrungen gemacht hast, kann ich mir denken, aber das macht meine Erfahrungen nicht ungeschehen.

ber da Du z.B. sagtest, dass Du Pfarrer werden willst würde ich sagen, dass das großenteils vergeudete Lebenszeit ist, wenn es wahrscheinlich keinen Gott gibt

Naja, ich komme auf andere Wahrscheinlichkeiten (auch aufgrund meiner Erfahrungen bewerte ich da anders als Du) und denke daher, es ist weniger vergeudete Lebenszeit als andere Lebensentwürfe. Außerdem ist das Studium an sich schon interessant, selbst wenn es keinen Gott geben würde. Und auch die Perspektive, Menschen eine Hilfe sein zu können, hat was. Und das geht ach ganz unabhängig vom Glauben an einen Gott, nicht alle, die sich um Hilfe an den Pfarrer wenden glauben an einen Gott.

aber wenn jemand z.B. nur Betet anstatt wirklich etwas zu machen, dann hat er praktisch einfach weniger Gutes getan als der andere der angepackt oder etwas geändert hat

Auch hier setzt Du implizit wieder ein bestimmtes Weltbild voraus und bewertest Menschen danach, die das Weltbild vielleicht gar nicht teilen. Man kann Stalin vortrefflich vorwerfen, kein guter Demokrat gewesen zu sein. Den Anspruch wird er gar nicht gehabt haben. Der Beter, der sonst nichts tut, wird wohl ein Weltbild haben, in dem das Beten alleine hilft. Nur in dem Fall, daß der Beter eigentlich einem Weltbild anhängt, in dem das praktische Tun mehr hilft, und er aus Selbstdarstellungsgründen doch nur betet, kann man ihm vorwerfen, was er tut. In dem Fall wäre er wirklich ein Heuchler. Aber wer kann schon genau ergründen, was jetzt die Beweggründe des Beters sind? Und ja, ich hab da auch meine Ansichten und tu die dann auch kund, wenn ich Heuchelei vermute (und bin umgekehrt auch dankbar, wenn man mich darauf hinweist, wenn ich heuchlerisch werde).

was nicht irgendwie zumindest empirisch belegbar wäre

Und da ich der Empirie in gewissem Umfang eine Berechtigung zuspreche, versteh ich Dich auch. Da Du aber der subjektiven Erfahrung, die Du selbst nicht hattest, keine Bedeutung zusprichst, kannst Du bei mir nur von Hirngespinsten reden. Und nein, Du sollst nicht an einen Gott glauben, der Deiner Meinung nach nicht existiert oder wahrscheinlich nicht existiert. Das wäre ach Heuchelei. Aber es wäre ein Anfang, anzuerkennen, daß Gläubige Menschen eben andere Erfahrungen gemacht haben und daher ein anderes Weltbild haben, das genau so seine Berechtigung hat, wie das Deinige. Ein bißchen mehr von einem solchen Denken bei AMB wär schon ein Gewinn, ein Kontrapunkt gegen die oftmals grobdummen Kommentare dort. Ich sag nicht, daß sie von Dir kommen, aber ich sag, man könnte ja auch als Atheist was gegen die Dummheit sagen.

lebe ich eben zur Spaßmaximierung.

Dagegen ist auch nichts zu sagen, so lange Dein Spaß nicht bei anderen Menschen Leid zur Folge hat. Auf solche Dinge weißt dann die Kirche hin und wieder mal hin, man muß sich manchmal bloß in ihr Denken versetzen, um das ansatzweise nachvollziehen zu können (gerade bei den römischen Geschwistern kommt es mir so vor, als haben sie das Vokabular der restlichen Welt komplett abgelegt und sprechen nur noch innerchristlich verständlich, manchmal versteh ich auch als Christ die Brüder nicht mehr).

Ich erwarte von den wissenschaftlichen Fakten nur, dass sie in der erfahrbaren Welt ziemlich gut funktionieren

Siehste, und genau so funktioniert ach mein Glaube, also ist doch alles gut 😉

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-03 11:01:12 +0100

Definiere Wirklichkeit! Ist das der Name Deines „Traujmsystems“?

„Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, können keine Basis für naturwissenschaftliche Theorienbildungen sein.“
aus dem Wikipedia-Eintrag zu Realität

Wahrscheinlichkeit hängt immer davon ab, wie man die Frage stellt. Vielleicht stellst Du nur andere Fragen als ich? Sind Deiner Fragen besser? Nach welchen Kriterien? Und wer sagt, daß nun diese Deine Kriterien besser sind als die eines Anderen?

Ich kenne die Frage ja nicht, von daher ist 42 als Antwort auch nutzlos. Religionen meinen jedoch meist die Frage und die Antwort zu kennen. „Gibt es den christlichen Gott? – Ja“ z.B. obwohl das völlig beliebig ist.

Ist es nicht auch unsinnig, der Empirie Faktizität zuzuschreiben?

Was sonst? Praktisch kannst Du dich an sonst nichts festhalten.

Vielleicht sind wir alle nur auf nem gigantischen Trip…?

„Ich denke also bin ich“ würde dann immer noch gelten.

Indem Du Descartes zitierst begibst Du Dich übrigens auf den Pfad der Subjektivität, denn Du kannst mir viel erzählen, daß Du denkst, ich kann Dir das glauben, oder nicht.

Aber aus der eigenen Subjektivität heraus kann man abstrahieren und eben wieder mit wissenschaftlichen Methoden feststellen, was real ist oder nicht.

Ich halte beide Mengen für unabzählbar, insofern kann man nicht mit „mehr“ oder „weniger“ arbeiten. Ich hab Recht 😉

Ein personaler Gott wie der christliche ist ziemlich Komplex, es muss also die Annahme gelten, dass ein Gott existiert und dass er genau diese Eigenschaften hat (Abgeleitet vom einfachst möglichen Gott). Es gibt aber mehr als eine alternative Möglichkeit zu Gott, von daher ist die Menge die Gott enthält echt kleiner als die restlichen, wenn auch nicht unbedingt abzählbar, ich sagte nur, dass die von Menschen erdachten Götter abzählbar sind.

Aber es wäre ein Anfang, anzuerkennen, daß Gläubige Menschen eben andere Erfahrungen gemacht haben und daher ein anderes Weltbild haben, das genau so seine Berechtigung hat, wie das Deinige.

Es kann jeder (nicht) glauben was er will. Mit Erfahrungen meinst Du aber größtenteils wahrscheinlich Gedanken, ich gehe von messbaren Sachverhalten aus, die praktisch für alle gelten, was ein Mensch denkt ist für die Realität belanglos.

Ein bißchen mehr von einem solchen Denken bei AMB wär schon ein Gewinn, ein Kontrapunkt gegen die oftmals grobdummen Kommentare dort. Ich sag nicht, daß sie von Dir kommen, aber ich sag, man könnte ja auch als Atheist was gegen die Dummheit sagen.

Die Kommentare sind doch teils recht unterhaltsam. Grob dumme Kommentare findet man überall im Internet, die Häufung auf kath.net oder kreuz.net ist daber definitiv größer als im AMB. Die meisten Atheisten fordern ja auch nicht, dass gefälligst alle Menschen nicht mehr an Gott glauben sollen, sondern, dass Glaube Privatsache ist und zumindest die Rahmenbedingungen im Staat religionsfrei (und auch Atheismus-/Agnostizismusfrei) gehalten werden.

Auf solche Dinge weißt dann die Kirche hin und wieder mal hin, man muß sich manchmal bloß in ihr Denken versetzen[…]

Das „Denken“ ist für mich inkonsequent und nicht nachvollziehbar, je nach Anlass wird etwas aus der Bibel zitiert, wörtlich genommen oder als Gleichniss, die Bibel ignoriert oder irgendetwas beliebiges Behauptet.
Da steckt für mich kein System dahinter, sondern nur Beliebigkeit.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2010-08-03 11:21:05 +0100

Für die Naturwissenschaften

Wir können also festhalten, daß Dein Traumsystem die Naturwissenschaften sind 😉

Was sonst? Praktisch kannst Du dich an sonst nichts festhalten.

Schließ nicht von Dir auf andere! Ich halt mich am Christengott fest. Andere Menschen halten sich an der „Macht der Karten“, an Astrologie oder an dem Glauben, daß Elvis lebt, fest…

Aber aus der eigenen Subjektivität heraus kann man abstrahieren und eben wieder mit wissenschaftlichen Methoden feststellen, was real ist oder nicht.

Ja, so gehen die Fundamentalisten vor: Gott ist für mich eine Wahrheit, deshalb muß Er für Dich, für Euch alle, auch Wahrheit sein…
Wie soll der Schritt von Spezialfall (Subjektivität) zum Generalfall (Objektivität) denn funktionieren, ohne einseitig festzulegen, was als wahr gelten darf (was ich dann Dogmatismus nennen würde, ohne das negativ zu belegen, bin ja Christ;))?

was ein Mensch denkt ist für die Realität belanglos

Demnach wären Gedanken dann unreal, also nicht der „Fakt“, daß jemand denkt (Ströme kann man messen), sondern der Inhalt der Gedanken…

die Häufung auf kath.net oder kreuz.net ist daber definitiv größer als im AMB

Als Anhänger keiner der beiden Systeme, finde ich, AMB spielt in der gleichen Liga wie kreuz.net. kath.net scheint mir etwas gemäßigter, hab da aber schon lange nicht mehr vorbei geschaut… und wie gesagt, ist ne subjektive Beurteilung.

Die meisten Atheisten fordern ja auch nicht, dass gefälligst alle Menschen nicht mehr an Gott glauben sollen

So lange sie sagen, es soll jeder denken, was er will, stört mich das nicht. Wenn sie mich als blöd hinstellen, nur weil ich ne andere Meinung hab, reagier ich etwas allergischer…

die Rahmenbedingungen im Staat religionsfrei (und auch Atheismus-/Agnostizismusfrei) gehalten werden

Das sehe ich selten, meistens begegnet mir eine Vorstellung, daß atheistisch=neutral ist, somit ein atheistischer Staat eben ein neutraler und umgekehrt wäre. Mir sind noch wenige Atheisten begegnet, die hier wirklich den Atheismus als den Religionen gleichgestellt betrachtet hätten.

je nach Anlass wird etwas aus der Bibel zitiert, wörtlich genommen oder als Gleichniss, die Bibel ignoriert oder irgendetwas beliebiges Behauptet.
Da steckt für mich kein System dahinter, sondern nur Beliebigkeit.

Da steckt natürlich ne gewisse Wahrheit drin, was Du da sagst, aber ganz so einfach ist es dann doch nicht. Zum Beispiel ist es nur normal, daß wenn in der Bibel steht: Und Jesus sagte ein Gleichnis zu ihnen, daß diese Geschichte dann auch als Gleichnis verstanden wird, und nicht wörtlich 😉 Es ist bei weitem viel weniger Beliebigkeit da drin als man landläufig annimmt…

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-03 12:03:33 +0100

Wir können also festhalten, daß Dein Traumsystem die Naturwissenschaften sind 😉

Dann versuche doch mal gegen ein Naturgesetz zu verstoßen. Geht nicht? Tja, dann scheint es sich dabei wohl doch nicht um ein Traumsystem sondern die Realität zu handeln, die für alles in diesem Universum verbindlich ist, ob es einem nun passt oder nicht.

Schließ nicht von Dir auf andere! Ich halt mich am Christengott fest.

Wie macht der sich konkret bemerkbar? Braucht der sich nicht an Naturgesetze zu halten?

Ja, so gehen die Fundamentalisten vor: Gott ist für mich eine Wahrheit, deshalb muß Er für Dich, für Euch alle, auch Wahrheit sein…

Du kannst aber schlecht behaupten, die Realität sei nicht existent, indem Du hier etwas schreibst widerlegst Du das ja quasi schon.

Demnach wären Gedanken dann unreal, also nicht der „Fakt“, daß jemand denkt (Ströme kann man messen), sondern der Inhalt der Gedanken…

Ja, der Prozess des Denkens findet natürlich physisch statt, aber der Gedanke an sich macht einen Gott, ein Stück Erdbeerkuchen oder den Osterhasen nicht existent.

Als Anhänger keiner der beiden Systeme, finde ich, AMB spielt in der gleichen Liga wie kreuz.net. kath.net scheint mir etwas gemäßigter, hab da aber schon lange nicht mehr vorbei geschaut… und wie gesagt, ist ne subjektive Beurteilung.

AMB-Kommentare sind vielleicht gehässiger, ironischer und spöttischer als die der christlichen Fundi-Seiten, aber vom eigentlichen Inhalt der Forderungen her eher liberal.

Das sehe ich selten, meistens begegnet mir eine Vorstellung, daß atheistisch=neutral ist, somit ein atheistischer Staat eben ein neutraler und umgekehrt wäre. Mir sind noch wenige Atheisten begegnet, die hier wirklich den Atheismus als den Religionen gleichgestellt betrachtet hätten.

Atheismus ist auch keine Religion. Natürlich wirkt ein Verzicht auf Religion auf den ersten Blick als atheistisch, ist es aber nicht, solange der Staat nicht den Atheismus empfiehlt und in allen Klassenzimmern ein Scarlet-A aufgehängt wird. Laizismus != Atheismus.

Es ist bei weitem viel weniger Beliebigkeit da drin als man landläufig annimmt…

Ja, das Alte Testament ist teilweise recht unmissverständlich…

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2010-08-03 12:20:14 +0100

Dann versuche doch mal gegen ein Naturgesetz

Natugesetz≠Naturwissenschaft.

aber vom eigentlichen Inhalt der Forderungen her eher liberal

Was die Leute so fordern ist mir egal. Was mich stört ist der herablassende Ton, und zwar bei AMB wie bei kreuz.net gleichermaßen.

ist es aber nicht, solange der Staat nicht den Atheismus empfiehlt und in allen Klassenzimmern ein Scarlet-A aufgehängt wird

Wenn der Staat hingeht und das Beten in der Schule verbietet, um die Nichtreligiösen oder weniger religiösen Menschen zu schützen, ist das IMHO fragwürdig. Wenn der Staat Kleidungsstücke verbietet m diejenigen zu schützen, die sie nicht anziehen wollen, ist das fragwürdig, wenn der Staat die Werteerziehung selbst übernimmt (und Werte somit von einem unvermeidlichen Monopolisten für alle festgeschrieben werden) ist das fragwürdig.
Vieles geschieht unter dem Deckmantel der Neutralität, dabei geht es vor allem um ein Verhindern von Religion.

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-03 15:12:22 +0100

Natugesetz≠Naturwissenschaft.

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Die Naturwissenschaft versucht jedoch die Naturgesetze so gut wie möglich zu beschreiben, und scheint auch ziemlich richtig zu liegen, das kann man ja schließlich auch überprüfen.

Wenn der Staat hingeht und das Beten in der Schule verbietet, um die Nichtreligiösen oder weniger religiösen Menschen zu schützen, ist das IMHO fragwürdig.

Wenn die Religiösen in der Pause für sich beten wollen können sie das machen, im Unterricht sollte man aber nicht alle damit nerven, sonst könnte auch der Pastafari fordern während des Unterrichts Spaghetti kochen zu dürfen.

Wenn der Staat hingeht und das Beten in der Schule verbietet, um die Nichtreligiösen oder weniger religiösen Menschen zu schützen, ist das IMHO fragwürdig. Wenn der Staat Kleidungsstücke verbietet m diejenigen zu schützen, die sie nicht anziehen wollen, ist das fragwürdig, wenn der Staat die Werteerziehung selbst übernimmt (und Werte somit von einem unvermeidlichen Monopolisten für alle festgeschrieben werden) ist das fragwürdig.

Da kannst Du dich bei autoritären Parteien bedanken, eine (bzw. zwei) davon hat übrigens ein C für „Christlich“ im Namen und meinen teils, dass christliche Werte jedem Vermittelt werden müssten.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2010-08-03 15:27:31 +0100

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Die Naturwissenschaft versucht jedoch die Naturgesetze so gut wie möglich zu beschreiben, und scheint auch ziemlich richtig zu liegen, das kann man ja schließlich auch überprüfen.

Du hast gesagt, ich solle doch mal gegen ein Naturgesetz verstoßen, dann würde ich sehen, daß das mit der Naturwissenschaft schon irgendwo passen muß. Die Naturwissenschaft folgt aber aus den Naturgesetzen, nicht umgekehrt. Wenn ich nun mit der Beschreibung der Naturwissenschaft zufällig ein Naturgesetz so beschrieben habe, daß es sich so verhält, wie ich erwartet habe aufgrund der Beschreibung, sagt das noch gar nix: As Falschen (Naturwissenschaft in potentia) folge Beliebeges (im Zweifel, daß zufällig genau das passiert, was vorhergesagt wurde. Manchmal machen auch Fußball-Totospieler einen Gewinn).

Wenn die Religiösen in der Pause für sich beten wollen können sie das machen, im Unterricht sollte man aber nicht alle damit nerven, sonst könnte auch der Pastafari fordern während des Unterrichts Spaghetti kochen zu dürfen.

Ich spiele auf den Fall in Berlin an. Hab da auch was zu geschrieben:
http://bundesbedenkentraeger.wordpress.com/2010/05/27/beten-verboten/
Da sind dann auch Links zu den entsprechenden Artikeln der Jounallie. Meiner Meinung nach kann sowas nicht sein, so lange es Religionsfreiheit gibt.

Da kannst Du dich bei autoritären Parteien bedanken, eine (bzw. zwei) davon hat übrigens ein C für „Christlich“ im Namen und meinen teils, dass christliche Werte jedem Vermittelt werden müssten.

Ja, ich weiß, man kann ihnen rechtlich das C leider nicht abnehmen, Ich kann da wenig „christliches“ erkennen, schon gar kein „christliches Menschenbild“, was sie immer wieder betonen. Aber das ist wieder das Problem mit dem falschen Schotten… Naja, die müssen aus nem ganz anderen Tal kommen, oder von ner Insel weit draußen…
Es sind aber nicht nur die, die sich für Verbot verschiedener Kleidungsstücke aussprechen. Auch einige Laizismusbefürworter sehen das so. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Und diese Laizismusbefürworter argumentieren dann mit Neutralität, was falsch ist und dumm!

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-03 22:49:55 +0100

Du hast gesagt, ich solle doch mal gegen ein Naturgesetz verstoßen, dann würde ich sehen, daß das mit der Naturwissenschaft schon irgendwo passen muß.

Naturgesetze sind das was die „Wahrheit“ ist, da wir die nicht endgültig kennen kann man nicht überprüfen ob jemand dagegen verstoßen hätte.
Naturwissenschaften beschreiben eben diese Gesetze, und sie tun das wohl ziemlich gut, da sich die Voraussagen im Experiment bestätigen. Wenn Du nun z.B. schweben könntest nachdem Du deinem Gott gesagt hast, dass er dich schweben lassen soll hättest Du gezeigt, dass deine tolle subjektive Wahrheit doch irgendwie relevant ist. Jetzt hast Du nur das Pech, dass es nicht funktionieren wird, weil eben kein Gott da ist der ins Universum eingreifen kann oder gar auf dich oder einen anderen Menschen hört.

Ich spiele auf den Fall in Berlin an. Hab da auch was zu geschrieben:

Wie gesagt, im persönlichen Rahmen kann meinetwegen jeder tun und lassen was er will, solange derjenige damit keinem anderen schadet. Wenn er nun die Zeit in der Pause für Beten verschwenden will – bitte.

Es sind aber nicht nur die, die sich für Verbot verschiedener Kleidungsstücke aussprechen. Auch einige Laizismusbefürworter sehen das so. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Und diese Laizismusbefürworter argumentieren dann mit Neutralität, was falsch ist und dumm!

Das sind aber dann keine Laizisten sondern Bevormunder. Laizisten wollen eigentlich nur die Trennung von Religion und Staat. Da kann jeder weiterhin privat seinen Glauben ausleben, im Bettlaken in der Öffentlichkeit herumlaufen, und Atheisten können darüber spotten und sich amüsieren.

Irgendwie scheint es sinnlos zu sein mit religiösen Menschen auf einen gemeinsamen Nenner kommen zu wollen, da das Thema emotionalisiert wird, und überzeugen lässt sich praktisch auch niemand.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2010-08-04 08:21:59 +0100

da sich die Voraussagen im Experiment bestätigen

Bisher. Wer sagt, daß morgen nicht alles anders ist? Gut, man geht nicht davon aus, weil bisher immer alles nach den bekannten Mustern abgelaufen ist. Aber prinzipiell kann ab morgen oder in 2 Sekunden das Wasser auch bergauf laufen, wer weiß?

schweben könntest nachdem Du deinem Gott gesagt hast, dass er dich schweben lassen soll hättest Du gezeigt, dass deine tolle subjektive Wahrheit doch irgendwie relevant

Was wäre das für ein Gott, der Befehle von Menschen annehmen würde? Damit hätte ich wohl eher bewiesen, daß Er ein Dienstleister ist und kein Gott… Gott bedeutet logisch auch unverfügbarkeit, und da wird es logisch mit dem Experimentieren schwer. Mach mal ein Experiment ohne das Versuchsobjekt verfügbar zu haben. Wenn man sich nun die gläubigen Menschen ansieht, die mit Schicksalsschlägen besser fertig werden, wär das vielleicht was, aber das kann man auch auf Autosuggestion zurückführen, das ist dann wieder ne wnderbare Immnisierung gegen Gott 😉 Die Gebrtenrate ist ja auch nur zurückgegangen, weil es nicht mehr so viele Störche gibt…

Das sind aber dann keine Laizisten sondern Bevormunder.

😀 Und die Kreuzzugspäpste und die Hexenverbrenner und die Kinderschänder sind keine echten Christen 😀 Wieder das Problem mit den wahren Schotten.

Irgendwie scheint es sinnlos zu sein mit religiösen Menschen auf einen gemeinsamen Nenner kommen zu wollen, da das Thema emotionalisiert wird, und überzeugen lässt sich praktisch auch niemand.

Das Thema wird nicht emotionalisiert. Wie kommst Du darauf? Und überzeugen? Bist Du mit dem Anspruch gekommen, mich überzeugen zu wollen? Ich dachte, wir tauschen in gegenseitigem Respekt unsere Ansichten aus…?

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-04 10:17:27 +0100

Bisher. Wer sagt, daß morgen nicht alles anders ist? Gut, man geht nicht davon aus, weil bisher immer alles nach den bekannten Mustern abgelaufen ist. Aber prinzipiell kann ab morgen oder in 2 Sekunden das Wasser auch bergauf laufen, wer weiß?

Dass das geschieht ist so gut wie ausgeschlossen, und wenn doch wird man wohl niemanden finden der das korrekt vorhersagt.

Was wäre das für ein Gott, der Befehle von Menschen annehmen würde? Damit hätte ich wohl eher bewiesen, daß Er ein Dienstleister ist und kein Gott… Gott bedeutet logisch auch unverfügbarkeit, und da wird es logisch mit dem Experimentieren schwer.

Warum beten die Leute dann? Die meisten sehen in Gott so eine Art Dienstleister.

Mach mal ein Experiment ohne das Versuchsobjekt verfügbar zu haben.

Das Versuchsobjekt ist also nicht verfügbar, ob das wohl daran liegen mag, dass das Versuchsobjekt schlicht nicht existiert?

Wenn man sich nun die gläubigen Menschen ansieht, die mit Schicksalsschlägen besser fertig werden, wär das vielleicht was, aber das kann man auch auf Autosuggestion zurückführen, das ist dann wieder ne wnderbare Immnisierung gegen Gott 😉

Leute die Placebos nehmen werden auch teilweise mit Krankheiten besser fertig…

😀 Und die Kreuzzugspäpste und die Hexenverbrenner und die Kinderschänder sind keine echten Christen 😀 Wieder das Problem mit den wahren Schotten.

Laizisten die nicht Religion von Staat trennen wollen, sondern den Menschen staatlich(!) vorschreiben wollen, wie sie ihre Religion auszuüben haben (solange sie keine sonstigen Verbrechen dabei begehen) können ja schlecht Laizisten sein. Christen kann man ja nur grob an ihrem Glauben an den christlichen „Gott“ festmachen, da legt ja sowieso jeder alles anders aus. Gerade die „Kreuzzugspäpste und die Hexenverbrenner und die Kinderschänder“ haben sich ja auch noch in einer gemeinsamen Institution versammelt…

Das Thema wird nicht emotionalisiert. Wie kommst Du darauf? Und überzeugen?

Na weil jeder die eigene Überzeugung immer über das stellt was eigentlich logisch wäre.

Bist Du mit dem Anspruch gekommen, mich überzeugen zu wollen?

Nein, das war nur eine Feststellung, dass sich praktisch niemand überzeugen lässt, egal in welcher Richtung. Atheisten verstehen nicht was das soll was Gläubige machen, da es nicht nachvollziehbar ist, und sehen es deshalb als lächerlich an, und Gläubige wollen sich mit der Welt wie sie ist in ihren Gedanken nicht zufrieden geben und dichten sich ihren eigenen Teil dazu, der aber genauso wie die erfahrbare Welt als unverhandelbarer Fakt dargestellt wird.

Ich dachte, wir tauschen in gegenseitigem Respekt unsere Ansichten aus…?

Nein, Atheisten missionieren normalerweise doch nicht (wofür auch?), wie gesagt, wenns nach mir geht kann jeder (nicht) glauben was er will, das ist aber kein Grund weshalb ich nicht darauf hinweisen sollte, das das für mich blanker Unsinn ist, woran die Leute glauben. Manchen geht ja das schon zu weit, und sie fühlen sich angegriffen, wenn jemand ihre Religion kritisiert, aber sie können ja trotzdem weiterglauben.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2010-08-04 10:59:07 +0100

das geschieht ist so gut wie ausgeschlossen

Darum geht’s ja auch nicht, sondern darum, daß alles Erkennen davon abhängt, was man bisher erlebt hat.

Warum beten die Leute dann? Die meisten sehen in Gott so eine Art Dienstleister.

Du mißinterpretierst das Gebet als Dienstanweisung für Gott? Gut, manche mögen es so sehen, allerdings habe ich dieses Verständnis von Gebet bisher nur unter Atheisten vorgefunden, die es zur Polemik benutzten. Beten kommt von bitten. Man bittet Gott, man legt Ihm seine Verzweiflung vor. Man kann auch im Gebet danken, gehört in den gleichen Zusammenhang. Aber das Gebet ist sicher keine Einrichtung um Gott mit neuen Anweisungen z füttern, wie einen Computer…

ob das wohl daran liegen mag, dass das Versuchsobjekt schlicht nicht existiert

Das ist eine Interpretation des Sachverhalts, IMHO nicht der naheliegendste. Denn die Definition des Objekts beinhaltet ja schon, daß es nicht verfügbar sein kann. Was wäre das für ein Gott, der verobjektiviert werden könnte?

Leute die Placebos nehmen werden auch teilweise mit Krankheiten besser fertig…

Liegt das nun an der Blödheit der Leute, oder gibt es da vielleicht einen von der Medizin noch nicht erforschten Bereich, in dem die Placebos wirken? Vielleicht ein Bereich, der mit bisherigen Methoden noch nicht erschlossen werden kann?

Christen kann man ja nur grob an ihrem Glauben an den christlichen „Gott“ festmachen, da legt ja sowieso jeder alles anders aus

Und Laizisten sind in allen ihren Forderungen ein Herz und eine Seele? Ich kann auch sagen, Christ ist wer Christus folgt, Christus hat die Liebe gepredigt, also ist jeder, der dagegen verstößt kein Christ. Wär der gleiche Immunisierungsversch wie Du ihn jetzt durchziehst. Man kann jede Gruppe so definieren, daß die unliebsamen Mitglieder auf einmal draußen stehen. Ob das soziologisch so ne gute Methode ist…

Gerade die „Kreuzzugspäpste und die Hexenverbrenner und die Kinderschänder“ haben sich ja auch noch in einer gemeinsamen Institution versammelt…

Zu der zur Zeit von Kreuzzügen und Hexenverbennung ein ganzer Kontinent (und mehr) gehörte. Die waren alle „in der Institution“. Daß man sich angesichts dessen ein paar Kriegstreiber rauspickt, um quasi alle Einwohner eines Kontinents an den Pranger zu stellen, überzeugt mich nicht.
Auch bei den Kinderschändern frag ich mich, ob das jetzt so ein Alleinstellungsmerkmal der röm. Kirche ist. Ich kenne Fälle in durchaus nichtkatholischen Gegenden, wo nicht nur nix gesagt wurde gegen die Täter, sondern die Opfer auch noch von der Gesellschaft unter Druck gesetzt wurden, sie sollten sich doch jetzt bei den Tätern entschuldigen für diese Anschuldigungen, und dann würde ach alles wieder gut…

Na weil jeder die eigene Überzeugung immer über das stellt was eigentlich logisch wäre.

Du bist lustig. Du schmeißt die Dinge durcheinander. Logik baut auf einer Grundlage, einer Überzeugung auf. Man hat etwas, das man als wahr ansieht, und davon macht man dann logische Ableitungen. Überzeugungen können somit gar nicht über die Logik gestellt werden, sie stehen an ihrem Anfang 😀

dichten sich ihren eigenen Teil dazu, der aber genauso wie die erfahrbare Welt als unverhandelbarer Fakt dargestellt wird.

Der „dazugedichtete“ Teil ist ja gerade Teil der erfahrenen Welt der Gläubigen.

weshalb ich nicht darauf hinweisen sollte, das das für mich blanker Unsinn ist, woran die Leute glauben

Das sei Dir auch unbenommen. Aber vergleiche doch Deine Äußerungen mal mit denen eines FAQ oder, etwas weniger krass, den verschiedenen Andreassen auf AMB. Man kann den Hinweis auf Unsinn ach äußern ohne grob beleidigend zu werden.

Manchen geht ja das schon zu weit

Ich halte mich da für durchaus unempfindlich, aber manchmal wird’s auch mir zu viel, wenn ich immer nur beschimpft werde…

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-04 11:48:43 +0100

Beten kommt von bitten. Man bittet Gott, man legt Ihm seine Verzweiflung vor.

Das ist ja auch eine Dienstanweisung, wenn auch etwas demütiger.

Das ist eine Interpretation des Sachverhalts, IMHO nicht der naheliegendste. Denn die Definition des Objekts beinhaltet ja schon, daß es nicht verfügbar sein kann. Was wäre das für ein Gott, der verobjektiviert werden könnte?

Was soll er wenn er nicht verfügbar ist dann noch für verbindliche Eigenschaften haben? Ich kann genauso fragen, was soll das für ein Gott sein, der nicht verobjektiviert werden kann? So herum ist es eigentlich nicht möglich eine sinnvolle Antwort zu finden, da dann der Bezug aus diesem Universum zu diesem Gott nicht möglich wäre.

Liegt das nun an der Blödheit der Leute, oder gibt es da vielleicht einen von der Medizin noch nicht erforschten Bereich, in dem die Placebos wirken? Vielleicht ein Bereich, der mit bisherigen Methoden noch nicht erschlossen werden kann?

Das liegt nicht an der „Blödheit“ sondern an der Natur der Leute. Ansonsten frag die GWUP, die kennen sich damit gut aus^^

Du bist lustig. Du schmeißt die Dinge durcheinander. Logik baut auf einer Grundlage, einer Überzeugung auf. Man hat etwas, das man als wahr ansieht, und davon macht man dann logische Ableitungen. Überzeugungen können somit gar nicht über die Logik gestellt werden, sie stehen an ihrem Anfang 😀

Und da ist ja das Problem, Du wolltest ja noch nicht einmal die Existenz der realen Welt als „wahr“ ansehen. Wenn man dann aus grundlegenden, überprüfbaren Fakten etwas schließt behauptest Du, dass man genauso einen Traum als „wahr“ ansehen und daraus auf Gott schließen könnte. Wenn man diese Unterscheidung unsinnigerweise nicht zulässt ist natürlich jegliche Schlussfolgerung unbrauchbar und man müsste Agnostiker im Bezug auf alles sein.

mit denen eines FAQ[…]Ich halte mich da für durchaus unempfindlich, aber manchmal wird’s auch mir zu viel, wenn ich immer nur beschimpft werde…

Sowas (von FAQ)?:

Sie belästigen hier mit Ihren dümmlichen Lügen und verrohten Zynismen und dann verlangen Sie in Frieden gelassen zu werden? Sie sind so was von gestört, dass hält man kaum aus… *rofl*

Klar, den letzten Satz hätte er sich sparen sollen. Wenn er Götter/Geister/Feen als nichtexistent betrachtet kann er die Behauptung, dass solch einer doch existiere als Lüge abtun, das dümmlich könnte daher kommen, dass es schlicht durch rationale Gedankengänge nicht nachvollziehbar ist. Bei den „verrohten Zynismen“ dürfte es sich auch eher um einen Angriff auf die Glaubensinhalte handeln.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2010-08-04 12:10:52 +0100

da dann der Bezug aus diesem Universum zu diesem Gott nicht möglich wäre

Wenn Du mit „diesem Universum“ Dein Denken meinst, ist der Bezug tatsächlich nicht möglich. Wo Gott von vorne herein ausgeschlossen wird, kann man keinen Bezug zu Ihm aufbauen.
Man kann aber durchaus zu jemanden einen Bezug haben, den man nicht verfügbar hat. Wir diskutieren hier, wobei ich Dich nicht wirklich greifbar hab. Du bist unverfügbar. Stell Dir noch vor, das wär ein mündliches Gespräch, dann hätt ich nichtmal Deine Aussagen verfügbar, nur noch so, wie ich sie im Kopf hab. Und wenn man dann noch ein bißchen Hirngespinst unterstellt, kann ich in keinster Weise belegen, je mit Dir gesprochen zu haben…

frag die GWUP

Wieso Parawissenschaft? Da scheint es doch tatsächlich beobachtbare Ergebnisse zu geben, warum auch immer.

st natürlich jegliche Schlussfolgerung unbrauchbar und man müsste Agnostiker im Bezug auf alles sein.

Genau daher kommt mein Denken. MOMENT! Weiterlesen: Da man so aber praktisch nicht leben kann, habe ich für mich beschlossen, das als real anzunehmen, was ich erlebe. Und dazu gehört Gott. Ist ne rein lebenspraktische Entscheidung. Jeder sucht sich seine Grundüberzegungen, af denen er dann die Logik anwendet, selbst aus, mehr oder weniger bewußt. Ich tu das vielleicht etwas bewußter. Ja, es kann auch ganz anders sein alles, es kann sein, daß Gott gar nicht existiert, ja vielleicht bin ich selbst nur ein Gedanke irgend einer Kreatur, die gerade träumt, was weiß ich. Vielleicht leben wir in der Matrix. Ich hab mir das System herausgesucht, mit dem ich mein Leben praktisch am besten leben kann. Und da gehört für mich Gott dazu. Das ist nicht unlogisch. Bei Dir gehört Gott scheinbar nicht dazu. Gut, Dein Problem. Aber komm bitte nicht und versuch mir einzureden, Dein System sei besser, ohne mir Gründe zu geben. und Gründe sind keine logischen Ableitungen von Deinen Überzeugungen. Setz an meinen Überzeugungen an. Wenn ich dann unlogisch bin, kannst Du gerne lachen.

Klar, den letzten Satz hätte er sich sparen sollen.

Sowas kommt dann auch öfters, immer mal wieder schön garniert zwischen Aussagen, auf die man eigentlich noch eingehen könnte, eingehen müßte, um die Fehlinformationen und Halbwahrheiten, die er sonst so vorbringt, wenigstens einigermaßen klarzustellen…
Jedenfalls sind das dann die Stellen, wo mir der Geduldsfaden reißt, vor allem wenn ich das dann mehrmals täglich in der ein oder anderen Weise lese vom ein oder anderen Kommentator…
Die „dümmlichen Lügen“ und „verrohten Zynismen“ nehm ich ihm gar nicht mal wirklich übel. So drückt er sich halt aus. Aber Menschen als „gestört“ zu betitulieren, weil sie ne andere Meinung haben, das ist dann doch leicht über der Grenze…

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-04 22:19:08 +0100

Wenn Du mit „diesem Universum“ Dein Denken meinst, ist der Bezug tatsächlich nicht möglich.

Nein, ich meine dieses Universum in dem alle Menschen leben, auch Du.

Man kann aber durchaus zu jemanden einen Bezug haben, den man nicht verfügbar hat. Wir diskutieren hier, wobei ich Dich nicht wirklich greifbar hab. Du bist unverfügbar.

Ich bin praktisch verfügbar, eben über ein paar Kupfer und Glasfaserleitungen, vielleicht nur ein paar vielleicht ein paar hundert Kilometer entfernt. Ich kann Kommunizieren und auf „Eingaben“ reagieren. Auf einen Gott trifft das alles nicht zu, oder kann man dem eine E-Mail schicken, anrufen oder sonst irgendwie physisch erreichen? Der Vergleich hinkt also.

Stell Dir noch vor, das wär ein mündliches Gespräch, dann hätt ich nichtmal Deine Aussagen verfügbar, nur noch so, wie ich sie im Kopf hab. Und wenn man dann noch ein bißchen Hirngespinst unterstellt, kann ich in keinster Weise belegen, je mit Dir gesprochen zu haben…

Die allermeisten Menschen wissen aber, mit dem sie gesprochen haben und worüber ungefähr, diejenigen die das nicht können haben leider ein geistiges Problem. Wenn man nicht mal mehr so etwas als „wahr“ anerkennen will ist natürlich jede Diskussion Nonsens. Die Welt die für alle Menschen praktisch erfahrbar ist meine ich mit Realität, und diese Realität ist „wahr“ wenn der Mensch sie auch teilweise mit den Sinnesorganen und dem Gehirn nicht 100% korrekt aufnehmen und abspeichern kann. Nenn es ein Dogma, unwissenschaftlich oder sonstwie, das ist eben eine fundamentale Beobachtung die man nicht anzweifeln kann wenn man noch ganz bei Trost ist.

Wieso Parawissenschaft? Da scheint es doch tatsächlich beobachtbare Ergebnisse zu geben, warum auch immer.

Ja, wegen des Placebo-Effekts, und der ist sehr wohl erforscht, an einer Hokuspokus-Medizin liegt es nicht, das zeigen auf die Doppelblindversuche.

Genau daher kommt mein Denken.

Zu diesem Denken kommt man aber nur, wenn man nicht einmal die Realität als „wahr“ im Sinne von vorhanden anerkennen will.

MOMENT! Weiterlesen: Da man so aber praktisch nicht leben kann, habe ich für mich beschlossen, das als real anzunehmen, was ich erlebe.

Mal angenommen, dein Denken bis zum Schritt zuvor wäre richtig, weshalb muss dann das was Du meinst erlebt zu haben unweigerlich richtig sein? Das selbst-erlebt-haben ist ja bei weitem nicht das einzige Kriterium, man sollte das selbst-verstanden-haben und das selbst-erklären-können nicht vergessen. Wenn man z.B. Drogen nähme, dann könnte man irgendwelchen Unsinn durchaus erleben, aber durch späteres Nachdenken müsste man dennoch zum Schluss kommen, dass das nicht „wahr“ sein kann, sondern nur den Umständen geschuldet war.
Wenn man nun irgendwelche Stimmen hören sollte, und sagt: das ist Gott, dann wäre es vielleicht besser erst einmal nachzudenken, was diese Stimmen für natürliche, psychische Ursachen haben könnten. Genauso sollte man dumme Zufälle nicht auf ein Geisterwesen schieben sondern genau überlegen, ob diese nicht auch anders zu Stande gekommen sein können.

[…]Dein System sei besser, ohne mir Gründe zu geben.

Wie definierst Du „besser“? Funktioniert besser? Man hat mehr vom Leben? Ist der „absoluten Wahrheit“ näher so es sie denn gibt?

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2010-08-05 00:24:46 +0100

oder kann man dem eine E-Mail schicken, anrufen oder sonst irgendwie physisch erreichen?

Naja, E-Mail wüßte ich jetzt keine spezielle Adresse, aber man kann beten. Aber man kann keine Antwort erzwingen. Ebensowenig wie ich von Dir ne Antwort erzwingen kann, oder auch nur ein Lebenszeichen. Das meinte ich mit unverfügbar. Gott kann reagieren, muß aber nicht. Manchmal agiert Er auch, ohne daß man das jetzt erbeten oder gefordert hätte…

Die allermeisten Menschen wissen aber, mit dem sie gesprochen haben und worüber ungefähr

Ich weiß auch, daß mein Herr lebt. Um mal ein Bibelzitat zu bringen. Ich weiß0, was ich geredet hab, aber ich kann’s nicht belegen. Ich kann Dir jetzt sagen, heute mittag hab ich mich ne Stunde mit Konrad unterhalten über die Auslegung von Röm 1. Kannst Du mir glauben oder nicht, ich kann’s jedenfalls nicht beweisen.

Nenn es ein Dogma, unwissenschaftlich oder sonstwie, das ist eben eine fundamentale Beobachtung die man nicht anzweifeln kann wenn man noch ganz bei Trost ist.

Ich zweifle es ja gar nicht an. Aber ich sage, ja es ist ein Dogma, es ist nicht in der Art „wissenschaftlich“, wie bei AMB immer behauptet wird (und andernorts), es ist eigentlich qualitativ kein Stück besser als wenn man an Gott glaubt, und das weitere in dieser Welt Erlebte in diesem Horizont deutet. Mehr sag ich gar nicht.

an einer Hokuspokus-Medizin liegt es nicht, das zeigen auf die Doppelblindversuche

Was meinst Du jetzt mit Hokuspokusmedizin? An was liegt es denn?

Zu diesem Denken kommt man aber nur, wenn man nicht einmal die Realität als „wahr“ im Sinne von vorhanden anerkennen will.

Ich erkenn sie ja an. Aber ich bin mir bewußt, daß ich das tu, ohne einen schlagenden Beweis zu haben, der besser wäre als mein Wissen um die Existenz Gottes.

as selbst-erlebt-haben ist ja bei weitem nicht das einzige Kriterium, man sollte das selbst-verstanden-haben und das selbst-erklären-können nicht vergessen

Ich hab weder verstanden wie die Platinen in meinem Rechner funktionieren, noch könnte ich es erklären, und kann trotzdem mit ihm arbeiten. Natürlich wäre es nicht schlecht, wenn ich da etwas mehr von verstünde, mehr Wissen ist immer gut. Aber es gibt so viel zu erforschen, und so interessant find ich die Platinen dann wieder nicht.

Wenn man z.B. Drogen nähme, dann könnte man irgendwelchen Unsinn durchaus erleben, aber durch späteres Nachdenken müsste man dennoch zum Schluss kommen, dass das nicht „wahr“ sein kann, sondern nur den Umständen geschuldet war.

Wenn ich nun aber keine Drogen nehme (außer hin und wieder Bier oder Wein etc, also Alkoholisches, und Passivrauchen) und nicht der einzige bin, der von den Erlebnissen berichtet, sondern es auf dieser Erde ca 2 Milliarden Menschen gibt, die meine Religion teilen und nochmal ich weiß nicht wie viele Milliarden mehr, die anders religiös sind aber mit der Vorstellung der realen Existenz eines Gottes wenig Probleme haben, dann ist das doch ein ganz starkes Indiz dafür, daß ich nicht unbedingt spinnen muß. Natürlich ist es kein Beweis, das weiß ich auch.

Wenn man nun irgendwelche Stimmen hören sollte, und sagt: das ist Gott, dann wäre es vielleicht besser erst einmal nachzudenken, was diese Stimmen für natürliche, psychische Ursachen haben könnten.

Ich kann Dich beruhigen, Stimmen hab ich nie gehört 😉 Und ja, würde ich sie hören, würd ich erst mal überlegen, wer mich verarscht und wie.

Genauso sollte man dumme Zufälle nicht auf ein Geisterwesen schieben sondern genau überlegen, ob diese nicht auch anders zu Stande gekommen sein können

Tu ich selten, und wenn denk ich vorher wenigstens kurz drüber nach 😉

Wie definierst Du „besser“? Funktioniert besser? Man hat mehr vom Leben? Ist der „absoluten Wahrheit“ näher so es sie denn gibt?

Ich meine damit: Gibt Dir die Berechtigung Dich über mich zu stellen, und mein System als unwissenschaftlich, dogmatisch, undurchdacht oder was sonst noch so grad modern ist zu bezeichnen. „Unsinn“ war so ein Wort, das ich öfters mal hörte, wobei mich das dann weniger stört.
Was mich ärgert ist, daß mein System kritisiert wird, ohne die Lücken und Fehler im eigenen System zu sehen. Man macht meins schlecht, ohne ne bessere Alternative zu bieten.

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-05 14:30:29 +0100

Naja, E-Mail wüßte ich jetzt keine spezielle Adresse, aber man kann beten. Aber man kann keine Antwort erzwingen.

Aber manchmal antwortet der Gott oder wie? Wenn ja, dann müsste das doch wenigstens nachweisbar sein. Sonst wäre es ja Einwegkommunikation bei der man nicht weiß ob überhaupt etwas ankommt.

Ich weiß auch, daß mein Herr lebt. Um mal ein Bibelzitat zu bringen.

Und woher wussten die die die Bibel geschrieben haben das?

Ich kann Dir jetzt sagen, heute mittag hab ich mich ne Stunde mit Konrad unterhalten über die Auslegung von Röm 1. Kannst Du mir glauben oder nicht, ich kann’s jedenfalls nicht beweisen.

Die Aussage kann man aber auf Plausibilität prüfen, in dem man Konrad fragt, eventuelle Zeugen fragt, und vielleicht hattest Du ja Pech und der Ort war noch mit einer Überwachungskamera ausgestattet.

Ich zweifle es ja gar nicht an. Aber ich sage, ja es ist ein Dogma, es ist nicht in der Art „wissenschaftlich“, wie bei AMB immer behauptet wird (und andernorts), es ist eigentlich qualitativ kein Stück besser als wenn man an Gott glaubt[…]

Eben gerade nicht, weil man nicht glaubt sondern weiß, da man die Fakten selbst mit den Sinnesorganen in einem zurechenbaren Zustand aufgenommen hat, und diese Fakten auch reproduzierbar sind. Hinweise auf einen Gott lassen sich keine finden. Angenommen Du hättest mit deinem Argument recht, dass die Existenz von „Gott“ genauso wahrscheinlich wie die wahre Existenz der Wirklichkeit wäre, warum kann ich dann hier in den Raum sagen „Wenn Gott/ein Geist/das FSM existiert, dann soll er jetzt bitte mit einem „Ja“ antworten oder sich sonstwie bemerkbar machen.“ und nichts passiert? Wenn ich aber nun meinen Tisch den ich sehe auf seine Existenz prüfen möchte kann ich versuchen darauf zu schlagen, wenn meiner Hand nichts in den Weg kommt existiert der Tisch wohl nicht dort, und *Autsch* ja der Tisch ist da, und Gott hat sich immer noch nicht bemerkbar gemacht. Und jetzt willst Du behaupten die Existenz des Tisches sei gleich wahrscheinlich die die von Gott, dem FSM oder sonst einem Geist oder Fabelwesen?
Wenn „Gott“ nur wieder keine Lust zum Antworten hatte, weshalb antwortet er dann nie Atheisten oder anderen Leuten die seine Existenz überprüfen wollen sondern „zufälligerweise“ immer nur Gläubigen die dann von Gott berichten einem aber die Hinweise selbst vorenthalten müssen. Das ist in etwa so wie Wünschelrutengänger, die ihre übernatürlichen Fähigkeiten zwar für sich selbst zu haben meinen, anderen aber nicht erklären können wie sie funktionieren und dann in Doppelblindtests gnadenlos scheitern. Es hängt natürlich auch viel psychologisches daran, jemand der von sich dermaßen überzeugt ist, und viel Zeit in Gott/Wünschelrutengehen investiert hat wird sich nicht einfach umstimmen lassen.
„Gott“ kann so er denn existiert und Menschen ihn überhaupt interessieren wahrscheinlich rein physikalisch auch nicht antworten, da er z.B. gegen den Energieerhaltungssatz und das Kausalitätsprinzip verstoßen würde das selbst für einen Gott gelten müsste, sonst hätte das Universum einen Knicks und es würde nicht mehr alles mit Rechten Dingen zugehen.
Was bleibt von „Gott“ ist also nur ein unwahrscheinliches, philosophisch unsauberes Modell das manchen Menschen aufgrund ihrer spirituellen Veranlagungen eben sehr zu gefallen scheint.

[…]sondern es auf dieser Erde ca 2 Milliarden Menschen gibt, die meine Religion teilen und nochmal ich weiß nicht wie viele Milliarden mehr, die anders religiös sind aber mit der Vorstellung der realen Existenz eines Gottes wenig Probleme haben, dann ist das doch ein ganz starkes Indiz dafür, daß ich nicht unbedingt spinnen muß.

Der Mensch scheint eben teils sehr anfällig für solche Gedanken zu sein, das sagt aber nichts über deren Wahrheitsgehalt aus. Dass es 2 Milliarden sind kommt aber nicht daher, dass sie meinen selbst immer genau dem christlichen Gott begegnet zu sein, sondern weil ihnen der christliche Glauben eben von der Umwelt und vor allem von den Eltern aufgebunden wurde. Hätte man Personen die heute christlich sind nie etwas vom christlichen Glauben erzählt würden sie heute auch nicht daran glauben, sie wären vielleicht durchaus spirituell, aber vielleicht würden sie sich gar keinen Gott vorstellen sondern etwas komplett anderes.

Ich kann Dich beruhigen, Stimmen hab ich nie gehört 😉 Und ja, würde ich sie hören, würd ich erst mal überlegen, wer mich verarscht und wie.

Ja, war auch nur ein Beispiel, es gibt ja Leute die meinen ihnen sei auf diese Art ein „Gott“ begegnet, dabei war es nur ein psychischer Effekt. Ob man nun etwas träumt, hört oder zu fühlen meint spielt ja keine so große Rolle, das sind alles Effekte die eben auch ganz natürlich ausgelöst werden können ohne eine höhere Macht.

Tu ich selten, und wenn denk ich vorher wenigstens kurz drüber nach 😉

Tun aber nicht alle, es kommen ja z.B. sofort welche die Behaupten z.B. das Loveparade-Unglück sei eine Tat Gottes um die feiernden Leute zu strafen.

Ich meine damit: Gibt Dir die Berechtigung Dich über mich zu stellen

Ich stelle nicht mich über dich sondern vielleicht höchstens meine Weltanschauung über deine, weil sie eben etwa unendlich mal so wahrscheinlich ist und ersteinmal keine Aussagen über Dinge macht die sie nicht erklären kann.

und mein System als unwissenschaftlich, dogmatisch, undurchdacht oder was sonst noch so grad modern ist zu bezeichnen. „Unsinn“ war so ein Wort, das ich öfters mal hörte, wobei mich das dann weniger stört.
Was mich ärgert ist, daß mein System kritisiert wird, ohne die Lücken und Fehler im eigenen System zu sehen. Man macht meins schlecht, ohne ne bessere Alternative zu bieten.

Unser eigenes „System“ hat natürlich Fehler, es ist durch die Falsifizierbarkeit jedoch gegen solche Fehler abgesichert. Das meiste funktioniert jedoch im Gegensatz zu deinem System _nachweisbar_.
Das System hat natürlich auch Lücken, nämlich genau dort wo es Dinge nicht erklären kann, das ist auch der große Unterschied zu deinem System das einfach etwas Beliebiges in diese Lücken stopft, anstatt sie freizuhalten für passende Theorien, bis man diese hat kann man nur etwas über Wahrscheinlichkeiten aussagen, und deshalb sind wahrscheinlich die meisten Atheisten keine Agnostiker.

Comment by Bundesbedenkentraeger on 2010-08-05 16:25:31 +0100

Aber manchmal antwortet der Gott oder wie? Wenn ja, dann müsste das doch wenigstens nachweisbar sein.

Ja, Gott antwortet. Wie Du das nachweisen willst, ist mir noch rätselhaft. Wie will man nachweisen, daß gestern um 15.30 Uhr Kai-Uwe sagte: „Es ist halb 4!“?

Und woher wussten die die die Bibel geschrieben haben das?

Na, Er wird’s ihnen gesagt haben… Woher weißt Du, ob ich lebe? Wer sagt Dir, daß ich kein Bot bin?

Die Aussage kann man aber auf Plausibilität prüfen, in dem man Konrad fragt, eventuelle Zeugen fragt, und vielleicht hattest Du ja Pech und der Ort war noch mit einer Überwachungskamera ausgestattet.

Ach, Du kennst Konrad sowie den Ort, an dem das Gespräch stattfand? Plausibilität wird anhand von Kriterien gemessen, die ihrerseits wieder willkürliche Grundlagen haben. Plausibel ist da dann auch nur ne Ausformung von: Was nicht sein kann, darf ach nicht sein.
Ich denke, wir werden zu keinem Konsens kommen, was die Plausibilitätskriterien angeht.

weil man nicht glaubt sondern weiß, da man die Fakten selbst mit den Sinnesorganen in einem zurechenbaren Zustand aufgenommen hat, und diese Fakten auch reproduzierbar sind

Wie unterscheidet sich wissen qualitativ von Glauben? Was zählt zu den Sinneswahrnehmungen? Warm zählen „innere Rührung“, „schlechtes Bauchgefühl“ nicht dazu? Willkürlich gewählt! Sicher aufgrund guter Erfahrungen bei der Anwendung. Ich hab bessere Erfahrungen gemacht, Gotteserlebnisse mit aufzunehmen als mit den Sinnen wahrgenommene Fakten in einem zurechenbaren Zustand.
Reproduzierbar kann nur sein, was man unter Kontrolle hat. Gott kann man per definitionem nicht unter Kontrolle haben.
Man könnte behaupten, Dein Sprechapparat ist in der Lage, übelstes antisemitische Propaganda zu artikulieren. Ich denke, Du würdest das nie tun (naja, ich hoff’s halt).
Ist nun die Tatsache, daß es faktisch nicht reproduzierbar ist (ich kann Dich nicht dazu bringen, sowas zu sagen) ein Grund anzunehmen, Du wärst nicht dazu in der Lage?
Nun ist es bei Dir so, daß Du andere Laute von Dir geben kannst und man diese zusammenfügen könnte, also ne Ableitung. Bei Gott ist es nun so, daß man nicht mal diese Bausteine auf Anforderung aus Ihm rauskriegt. Er ist da souverän. Die Art des Seins Gottes widerspricht somit wahrscheinlich Deinem Weltbild, daß heißt: Gott würde da nie reinpassen, deshalb ist es auch müßig, einen Beweis zu verlangen, daß Er dies täte. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Gott existiert nicht
2. Dein Weltbild ist zu beschränkt, um Gott aufnehmen zu können, es wäre aber möglich durch Wechsel des Weltbildes (bzw Erweiterung des Denkhorizontes) Gott zu finden.

Und jetzt willst Du behaupten die Existenz des Tisches sei gleich wahrscheinlich die die von Gott, dem FSM oder sonst einem Geist oder Fabelwesen?

Nicht wenn man den Tastsinn allein als Kriterium für Existenz nimmt. Dann gibt es aber auch keine radioaktive Strahlung… Kannste auch nicht fühlen.

Wenn „Gott“ nur wieder keine Lust zum Antworten hatte, weshalb antwortet er dann nie Atheisten oder anderen Leuten die seine Existenz überprüfen wollen sondern „zufälligerweise“ immer nur Gläubigen die dann von Gott berichten einem aber die Hinweise selbst vorenthalten müssen.

Es gibt durchaus Berichte, wo Er Atheisten geantwortet hat. Nur bleiben die dann, aus nachvollziehbaren Gründen, keine Atheisten und werden von ihren alten Kollegen dann ausgelacht wie die anderen Christen auch. Ich sag ja: Selbstimmunisierung.

Das ist in etwa so wie Wünschelrutengänger, die ihre übernatürlichen Fähigkeiten zwar für sich selbst zu haben meinen, anderen aber nicht erklären können wie sie funktionieren und dann in Doppelblindtests gnadenlos scheitern.

Nicht ganz. Die behaupten ja, etwas zu „haben“. Ich hab nix, ich verfüge über nichts, was ich Dir geben könnte, das Du nicht auch hast. Ich kann Dir nur sagen: Ich habe erfahren, daß es da mehr gibt. Wie Du Dir das selbst erschließt, kann ich Dir nicht sagen. Beten könnte helfen, aber es gibt keine Garantie, kein Rezept, um Gott sich zeigen zu lassen, wie wenn Er ne Marionette wär.

a er z.B. gegen den Energieerhaltungssatz und das Kausalitätsprinzip verstoßen würde das selbst für einen Gott gelten müsste, sonst hätte das Universum einen Knicks und es würde nicht mehr alles mit Rechten Dingen zugehen.

Ich hab es ja oben schon geschrieben: Weltbild zu klein. Weil das Universum keinen Knicks haben darf, wird einfach alles, was darauf hinweist, geleugnet. 😉 Wieso sollte ein Gott, der das Universum geschaffen hat, den Regeln des Universums unterworfen sein?

die meinen ihnen sei auf diese Art ein „Gott“ begegnet, dabei war es nur ein psychischer Effekt

Es ist denkbar, daß sowas auch hier und da ein psychischer Effekt war. Aber über einen Kamm scheren würd ich die nicht alle. Wer weiß, ob Gott nicht doch hier und da geredet hat?

Tun aber nicht alle, es kommen ja z.B. sofort welche die Behaupten z.B. das Loveparade-Unglück sei eine Tat Gottes um die feiernden Leute zu strafen.

Ich weiß, daß es das gibt. Und ich kritisiere es auch, gerade solches Gebaren wie von einer Eva Hermann, die meint, Gott in der Tasche zu haben. Ich komm leider nicht immer dazu, hier nen Blogartikel zu schreiben.

ondern vielleicht höchstens meine Weltanschauung über deine

Das meinte ich, aber damit stellst Du Dich auch über mich, weil Dein Denken besser sein soll als mein Denken.

weil sie eben etwa unendlich mal so wahrscheinlich ist und ersteinmal keine Aussagen über Dinge macht die sie nicht erklären kann

Und ich dachte ich hätte dargelegt, daß das eben nicht der Fall ist… 🙁 Nochmal von vorn?

Das meiste funktioniert jedoch im Gegensatz zu deinem System _nachweisbar_. Aber nur innerhalb des Systems. Nur: Innerhalb meines Systems sind die Aussagen auch nachweisbar. Gibt es Gott? Schauen wir in die Bibel. Da steht: Ja. Also, Nachweis geführt. (das war jetzt wegen meiner Zeitknappheit die kürzeste Variante). Deine Kriterien für einen Nachweis sind genauso innerhalb Deines Systems befindlich, wie die meinen innerhalb meines System sind. Und auch Wahrscheinlichkeiten hängen davon ab, was man als gegeben voraussetzt, nichts schwebt frei im Raum als Bewiesenes und Wahres, ohne nicht auf irgendwelchen Grundlagen bewiesen zu sein. Und so wie die Beweise auf Grundlagen fußen, fußen eben auch die Wahrscheinlichkeiten darauf.

Lücken werden auch bei uns mit Theorien gefüllt. Das ist dann Aufgabe der Theologie, und das ist dann nicht Beliebiges, das wird schon bewertet, aufgrund vorausgesetzter Grundlagen, über die man sich aber vorher verständigt, explizit oder implizit. Les Dich mal ein bißchen in die aktuelle Theologie ein. Ich mein nicht die Heftchen, die’s beim Zeugen um die Ecke oder nachm Kinobesuch von Mel Gibson Splatterfilmen gibt, sondern echte theologische Texte, von Universitätstheologen geschrieben zum akademischen Austausch. Du wirst vieles revidieren müssen, denk ich, vor allem in Bezug auf die Beliebigkeit…

Comment by ichglaubsnicht on 2010-08-05 17:18:26 +0100

Ich will dich in deiner Zeitknappheit nicht weiter nerven^^ ich denke es ist alles irgendwie gesagt, danke für die ausführliche Diskussion die man wahrscheinlich in einer Endlosschleife fortsetzen könnte…