In letzter Zeit hab ich mir häufiger mal Blogs und sonstige Webseiten von Atheisten, Kirchengegenern und sogenannten Brights angesehen und den ein oder anderen Artikel auch gelesen.

Dabei stoße ich stereotyp auf die gleichen Aussagen:

  1. Gläubige Menschen wissen gar nicht, was sie glauben, weil sie Paragraph X des Kirchengesetzes nicht kennen etc.

  2. Die Bibel/Kirchengesetz/Dogmen sind unlogisch und widersprechen sich wird oft als Grund dafür angegeben, sich von der Kirche abgewandt und einem naturalistisch-humanistischen Weltbild (was auch immer man darunter verstehen mag) zugewandt zu haben.

  3. Gläubige sind zu ängstlich, selbst zu denken und hängen sich deshalb an Autoritäten wie Bischöfe oder Götter. Damit zeigen sie ihre Unfreiheit auf.

Wer sich entsprechende Seiten einmal angesehen hat, wird die Aussagen kennen oder Ähnliches gehört haben und vielleicht auch dem ein oder anderen Punkt zugestimmt haben. Doch überprüfen wir einmal, wie es sich damit verhält:

Ad 1: Gläubige Menschen kennen vielleicht wirklich nicht jedes Wort der Bibel, jedes Dogma und nicht jede Schlußfolgerung, die man daraus ziehen könnte. Allerdings ist die Bibel ein Buch und nicht Gott, sie muß interpretiert werden wie die Dogmen, und selbst ein Papst ist nicht mit jedem Wort, das er spricht unfelbar und somit jenseits jeder Kritik. Das Bild, das hier von den Gläubigen und ihrem Verhältnis zu verschiedenen Texten und Autoritäten gezeichnet wird, ist irreführend und empirisch nicht zu halten. Es gibt gläubige Katholiken, die Kondome benutzen, gläubige Protestanten, die Steuern hinterziehen und ich hab auch schon von Muslimen gehört, die Alkohol trinken und Juden, die Schweinefleisch essen (oder umgekehrt?). Gerade von Anhängern eines streng wissenschaftlichen Weltbildes erwarte ich, empirische Daten wahrzunehmen und nicht zu versuchen, diese mit einer no-true-scotsman Argumentation vom Tisch zu wischen.

Ad 2: Sicherlich gibt es Widersprüche in Bibel, Dogmen und ähnlichen Texten. Je nach Auslegung mehr oder weniger. Wie gesagt verhalten sich Gläubige aber nicht (oder höchst selten) wortwörtlich entsprechend der Aussagen einiger Texte, sie glauben auch nicht so, wie in den Texten dargelegt, sondern sie setzen sich mit diesen Texten auseinander, manche mehr, manche weniger. Sie reflektieren die Texte und übernehmen das, was sie für ihren Glauben und für ihre Beziehung zu Gott für wichtig erachten. Anderes lassen sie beiseite oder denken weiter darüber nach. Die Ergebnisse sind unterschiedlich, das zeigt sich schon anhand der konfessionellen Vielfalt sowie der verschiedenen innerkonfessionellen Gruppierungen. Auch hier wird von Seiten der Brights die Realität zu Gunsten eines idealisierten Bildes vernachlässigt.

Interessant finde ich, daß eben die Unlogik und Widersprüchlichkeit als Grund angegeben wird, warum man der Religion den Rücken gekehrt hat. Das führt mich zum nächsten Punkt.

Ad 3: Auch hier eine Verallgemeinerung, die mit der Realität nicht viel gemein hat. Gläubige können durchaus ihren Glauben reflektieren. Sie werden durch die immer wiederkehrenden Zweifel geradezu dazu gezwungen. Sie kennen zwei Weltbilder, das des Glaubens und das er nüchternen (Natur-) Wissenschaft. Beide passen zusammen, aber man muß immer wieder reflektieren, wie sie zusammenpassen.

Bei Brights hingegen habe ich oft den Eindruck, daß sie ihr Weltbild nicht hinterfragen können. Während der Gläubige in der Lage ist zu fragen: Was, wenn es keinen Gott gibt, habe ich noch nicht bewußt mit einem Bright gesprochen, der bewußt in Frage gestellt hätte, ob eine wissenschaftliche Beschreibung der Welt zwingend korrekt sein muß. Jedenfalls ist es selten.

Gerade der oben erwähnte Grund, die Religion verlassen zu haben nährt meinen Verdacht, daß vor allem bei den Brights der Wunsch groß ist, Autoritäten zu haben, die logisch und unwidersprüchlich sind, sonst hätten sie der Religion, die diese Kriterien nicht erfüllt, nicht den Rücken kehren müssen.

Sie haben sich statt dessen für die „Wissenschaft“ entschieden. Wobei wie gesagt auch nicht immer konsequent wissenschaftlich gedacht wird, wenn es darum geht, Stereotypen von den Religiösen zu entwickeln. Auch sonst begegnet einem trotz „wissenschaftlichen“ Anspruchs manchmal gewisse dogmatische Engstirnigkeit. So wurde ich kürzlich für die Behauptung, die Sonne würde sich um die Erde drehen, für, naja, nicht ganz gescheit erklärt. Wer sich aber an den Äquator stellt und der Sonne immer nach Westen folgt wird einen Tag später wieder am Ausgangspunkt ankommen und festgestellt haben, daß sich die Sonne tatsächlich um die Erde dreht.

Diese „Wissenschaft“ ist ihre neue Religion, sie bietet vermeidlich das, was die alte Religion nicht bot: Unwidersprüchlichkeit, Logik und eine unfehlbare Autorität, der man folgen kann ohne groß selbst zu denken oder zu reflektieren. Denn die „Wissenschaft“ ist per se reflektiert. Sonst wäre sie ja keine „Wissenschaft“.

Jeder, der dieser ihrer neuen Religion nicht folgt, wird entweder als dumm, oder zumindest nicht als „bright“, also hell, angesehen. Der Religionsanhänger ist wohl eher in einer Welt der Schatten gefangen… wen erinnert das noch an die Heiden, die im ewigen Höllenfeuer verloren gehen, wenn sie sich nicht bekehren?

Diese neue Religion verbreiten die Brights mit nicht weniger Eifer als bestimmte christliche Gruppen ihre Lehren. Wo die einen Menschen aus dem Höllenfeuer retten wollen, retten die anderen vor der Umnachtung, wo die einen das Evangelium Gottes bringen, bringen die anderen die Erleuchtung (brightening?).

Im Grunde treffen alle Vorwürfe, die die Brights den Gläubigen machen auf sie selbst zu. Aber so ist es manchmal: Was man an sich selbst nicht leiden kann, sucht man am Gegenüber zu kritisieren.

Comments

Comment by thom on 2010-02-10 14:29:33 +0100

Wohl mag es so sein, daß man auf die genannten Aussagen und Begründungen trifft als auch auf „Bright“’s welche was Engstirnig sind. Allerdings halte ich all diese Kategorisierungen für nichts weiter, als ein Hilfsmittel von Menschen, um Menschen einzusortieren. Die Kriterien mögen begründbar oder schwammig, belegbar sein oder am Glauben hängen, dienen Sie trotzdem der Sortierung für das, was wir Hirn nennen.
Es ist auch mitnichten so, daß Wissenschaft Unwidersprüchlichkeit in sich vereint, geschweige denn eine unfehlbare Autorität. Bisweilen besitzt Sie allerdings Logik. Möglicherweise muß der Mensch glauben, vielleicht auch nicht. Was mir aber an den Religionen stinkt, ist die Heuchelei ihrer selbst. Glauben halt ich zwar für keine tolle Idee, zumindest wenn er einer Religion folgt. An sich selbst oder Ideale zu glauben hat einen anderen Stellenwert und wohnt unter anderer Adresse.

Comment by bundesbedenkentraeger on 2010-02-10 14:41:23 +0100

Klar sind die Kategorisierungen nichts weiter als Hilfsmittel. Nur irgend welcher Hilfsmittel müssen wir uns bedienen, irgendwelche Label müssen wir verteilen, wenn nicht alles in unseren Händen zerrinnen soll und am Ende nichts mehr bleibt, von dem man sprechen kann.
So ist auch die Differenzierung zwischen Glaube an Religion und Glaube an sich selbst oder Ideale (die dann von der Religion unterschieden sind?) auch wieder nur eine Kategorisierung, die aus meiner Sicht einen Unterschied macht, wo kein großer Unterschied ist, außer persönlichen Präferenzen.
Logik besitzt auch jeder Glaube und jede Religion. Daß Wissenschaft nicht unwidersprüchlich ist und keine unfehlbare Autorität darstellt, ist uns beiden klar, doch scheint mir dieses Wissen nicht bei alle jenen, die die Religion verließen, weil sie keine Antwort mehr bot und folglich als Autorität nichts mehr nützte, vorhanden zu sein. An jene richtet sich meine Polemik. Sie haben keine Freiheit gewonnen, lediglich eine neue Autorität, deren Schwächen sie bisher noch nicht entdeckt haben.
Wer anderen Abhängigkeit vorwirft, darf nicht selbst in der Abhängigkeit stehen, auch wenn man eines anderen Herren Knecht ist.

Comment by Peter on 2010-02-14 19:54:57 +0100

ja ich habe ähnliche Beobachtungen gemacht wie Du.
Künftig werde ich auf alles Atheisten Blogs eine Kommentar hinterlassen damit sie wissen das ich als Christ nicht weglaufe

Comment by bundesbedenkentraeger on 2010-02-14 22:24:20 +0100

Es geht ja nicht um’s Weglaufen, oder? Ich lasse auch mal mehr oder weniger KOmmentare zurück auf atheistischen Blogs. Ich les davon auch ein paar. Aber mir geht es meist weniger darum zu zeigen, daß ich nicht vr ihnen weglaufe, sondern ich will versuchen, ihnen wenigstens ansatzweise christliches Denken (so wie ich es verstehe) zumindest plausibel zu machen. Damit für ich noch keinen zum Glauben, aber es ist ein erster Schritt…

Comment by Eichhörnchen on 2010-02-22 13:26:02 +0100

bundesbedenkentraeger schrieb:
„So wurde ich kürzlich für die Behauptung, die Sonne würde sich um die Erde drehen, für, naja, nicht ganz gescheit erklärt.“

Und sicherlich nicht als einziger:
http://freenet-homepage.de/Naturalismus/Geozentrisch.html

Comment by Violet Teki on 2012-05-22 18:53:45 +0100

Ich habe nun mal versucht, eine Theorie des Jenseits von Klaus-Dieter Sedlacek als Diskussionsgrundlage bereit zu stellen:
http://neuespiritualitaet.wordpress.com/2012/05/18/eine-physikalische-theorie-vom-jenseits/

Comment by fliesswechsel on 2013-02-10 18:23:52 +0100

zu deinem Punkt 3:

Diese “Wissenschaft” ist ihre neue Religion, sie bietet vermeidlich das, was die alte Religion nicht bot: Unwidersprüchlichkeit, Logik und eine unfehlbare Autorität, der man folgen kann ohne groß selbst zu denken oder zu reflektieren. Denn die “Wissenschaft” ist per se reflektiert. Sonst wäre sie ja keine “Wissenschaft”.

Du benutzt das Wort ‚Wissenschaft‘, aber weist nicht genau was es bedeutet, oder?
Wissenschaft ist ein Weg zu Erkenntnissen zu gelangen. Dem sogenannten „Stand der Wissenschaft‘.
Der ‚Stand der Wissenschaft‘ ist immer nur eine Momentaufnahme. Das was derzeit als beste Theorie gilt, ist der aktuelle Stand. Dieser gilt aber nur so lange, bis die Theorie verbessert wird.
Die Wissenschaft hinterfragt den aktuellen Stand permanent, daher ist deine nachstehende Aussage aus meiner Sicht falsch:

„Bei Brights hingegen habe ich oft den Eindruck, daß sie ihr Weltbild nicht hinterfragen können.“

zu deinem Punkt 2:

„Sie reflektieren die Texte und übernehmen das, was sie für ihren Glauben und für ihre Beziehung zu Gott für wichtig erachten. Anderes lassen sie beiseite oder denken weiter darüber nach.“

Ersetze ‚ihren Glauben und für ihre Beziehung zu Gott‘ durch ‚das menschliche Zusammenleben‘. Dann hast du das rationale Verhalten eines klar Denkenden Menschen beschrieben.
Wenn du nun aber den ersten Teil deiner Aussage hinzunimmst:

„Sicherlich gibt es Widersprüche in Bibel, Dogmen und ähnlichen Texten. Je nach Auslegung mehr oder weniger.“

Dann kannst du die Bibel mit jedem beliebigen Buch ersetzen. Und dies ist mit sicherheit auch möglich. In Bücher wie „Harry Potter“, „Herr der Ringe“ oder der ‚Unendlichen Geschichte“ finden sich mit sicherheit ebenso viele Stellen, die zu einem positiven Lebenswandel anregen, wie in der Bibel. Denn auch die kann ja STELLENWEISE positiv wirken. Doch im Gesamten und als einzige Wahrheit versagt sie kläglich. Sie sollte doch bitte auf das beschränkt werden was sie ist, ein historisches Buch mit einer Ansammlung historischer Texte und Geschichten.

Und damit kommen wir zu deinem Punkt 1:

Gläubige Menschen kennen vielleicht wirklich nicht jedes Wort der Bibel, jedes Dogma und nicht jede Schlußfolgerung, die man daraus ziehen könnte. Allerdings ist die Bibel ein Buch und nicht Gott, sie muß interpretiert werden wie die Dogmen, und selbst ein Papst ist nicht mit jedem Wort, das er spricht unfelbar und somit jenseits jeder Kritik.

Wenn es mehr gläubigen Menschen bewusst wäre, dass sie nur einen Teil der Dogmen und der Bibel kennen, würde Ihnen viel eher bewusst dass diese sehr beliebig und ersetzbar sind. Wie zu Punkt 2 dargelegt.

Comment by fliesswechsel on 2013-02-10 18:25:51 +0100

sehe gerade, dass der Beitrag von 2010 ist. HAtte nach ‚Atheist‘ gesucht und dies als ersten Eintrag gefunden. Sind deine Ausführungen noch aktuell, oder ahst du deine Meinung mitlerweile geändert?

Comment by bundesbedenkentraeger on 2013-02-10 21:16:55 +0100

Halo Fließwechsel,
da hast Du ja was ausgegraben. Aber deshalb lösch ich ja keine alten Einträge, damit man sie auch heute noch lesen kann.

Du benutzt das Wort ‘Wissenschaft’, aber weist nicht genau was es bedeutet, oder?

Ich setze hier „Wissenschaft“ bewußt in Anführungszeichen, weil Wissenschaft, wie Du sagst, anders funktioniert. Mir begegnet und begegnete es immer wieder, daß Menschen davon sprechen, daß sie sich nur an Wissenschaft halten, und dabei „Wissenschaft“ meinten. Dabei werden dann etwa Meinungen von Wissenschaftlern unreflektiert übernommen, teilweise auch ohne ganz verstanden zu haben, was sie bedeuten. Um diese Menschen ging es mir in dem Fall. So sind sicherlich nicht alle Brights. Aber doch einige (ich hatte damals aufm blasphemieblog bestimmte Leute vor Augen, kann mich aber icht mehr erinnern, wer genau es war. Und ja, kann sein daß ich mich irrte und kann sein daß es diejenigen Kommentatoren sind, die ich heute besonders schätze – auch das gibt es).

Die Wissenschaft hinterfragt den aktuellen Stand permanent, daher ist deine nachstehende Aussage aus meiner Sicht falsch:

“Bei Brights hingegen habe ich oft den Eindruck, daß sie ihr Weltbild nicht hinterfragen können.”

Zuerst einmal: Oft heißt nicht immer. Dann noch: Sich Bright zu nennen geht nicht immer damit einher, wirklich wissenschaftlich zu denken.
Dann noch: Das Weltbild liegt ja dem (natur-)wissenschaftlichen Denken zu Grunde. Mit der Philosophie kommt man zuweilen da raus und kann Alternativen formulieren. Aber das führt dann mitunter zu ganz anderen Wissenschaften bzw stellt die bisherigen Erkenntnisse insgesamt in Frage oder führt zu deren Neubewertung. Mein Eindruck ist, daß viele Brights sich in einem bestimmten Weltbild eingerichtet haben und aus dem Grund, weil innerhalb dessen noch lange nicht alles erforscht und erklärt ist, sich gar nicht mehr die rage stellen, ob nicht alles auch nochmal ganz anders sein könnte. Darum geht es mir. Nehmen wir die Diskussion um den Schöpfer als Gegenüber zur geschöpflichen Welt. Im gängigen Weltbild der Naturwissenschaften ist dieses Gegenüber gar nicht vorgesehen. Man bechränkt sich auf das Geschöpfliche, as man auch kontrollieren und damit erforschen kann. Damit kann man darüber gesicherte Aussagen tätigen, während man über den Bereich des Schöpfers nur aussagen kann, was dieser offenbart. Und dann hat man noch das Problem, daß es nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist.
Trotzdem wirkt der Schöpfer in der Welt. Diese Wirkung kann die Naturwissenschat aber nur durch andere Theorien zu erklären suchen, da ein Schöpfer wie gesagt innerhalb dieses Weltbildes, in dem nur Feststellbares gilt, nicht möglich ist.

Dann kannst du die Bibel mit jedem beliebigen Buch ersetzen.

Freilich, Du kannst sie auch ganz in die Tonne kloppen. die ersten Christen hatten kein NT, sie haben es ja geschrieben. Und König David dürfte nicht einmal ein AT gehabt haben. Ich sehe gerade das Problem nicht…

In Bücher wie “Harry Potter”, “Herr der Ringe” oder der ‘Unendlichen Geschichte” finden sich mit sicherheit ebenso viele Stellen, die zu einem positiven Lebenswandel anregen, wie in der Bibel.

Der Aberglaube, daß es in der Bibel und im christlichen Glauben zuerst und vor allem um einen „positiven Lebenswandel“ ginge, ist zwar weit verbreitet, aber nicht ganz richtig. Sicherlich sielt der Lebenwandel eine Rolle, und es ist auch keine Nebenrolle. Aber im Grunde geht es zuerst und vor allem um die Wahrheit, nichts weniger. Und daraus leiten sich dann auch Hinweise zum Lebenswandel ab.
Diese Wahrheit kann man IMHO nicht beweisen (auch wenn die Katholiken bei mir den Eindruck erwecken, als versuchen sie, das zu tun), das gilt letztlich aber für jede Wahrhit bw jeden Wahrheitsanspruch. Letztendlich leitet sich das, was wir für Wahrheit halten, von unseren Überzeugungen her. Eine Methode, etwas als tatsächlich wahr zu erweisen, gibt es nicht und kann es IMHO auch nie geben, weil sie immer auf Prämissen aufbauen würde, die ihrerseits eben auch zweifelhaft sind.
Angesichts dessen entscheidet sich der Bright irgendwann dazu, daß das naturalistische Weltbild ihm einleuchtet, und der Theist entscheidet sich dazu, Gott anzunehmen.
Diese Entscheidung läuft jedoch nicht bewußt ab. Ich kann nicht entscheiden, ab morgen an Gott X oder Y zu glauben. Wir sind quasi getriebn durch das, was uns einleuchtet.

Wenn es mehr gläubigen Menschen bewusst wäre, dass sie nur einen Teil der Dogmen und der Bibel kennen, würde Ihnen viel eher bewusst dass diese sehr beliebig und ersetzbar sind.

Weiß nicht, mag sein. Vielleicht würde ihnen auch viel mehr einleuchten, wenn sie die ganzen Zusammenhänge kennen würden. Gilt ja auch für die Brights, die von Bibel, Glauben und Dogmen meist nur das kennen (vorsicht Polemik), was Westboro Baptist von sich gibt, plus ein paar Äußerungen von katholischen Bischöfen. Daraus werden dann Schlüsse gezogen.
Ich wäre überaus dankbar dafür, wenn man die Mißstände anprangern würde, statt die Mißstände zum Anlaß zu nehmen, alle Gläubigen über einen Kamm zu scheren. Denn Dawkins, dem blasphemieblog und Schmidt-Salomon geht es ja nicht um Aufdecken von Mißständen, sondern darum, die eigenen Bücher zu verkaufen und der Gruppe zu schaden, die sie sich als Gegner erwählt haben. Wäre dem nicht so, würden sie alle ganz anders auftreten.

Nochmal zu Punkt zwei:
Die Bibel alleine hilft ja nicht, wenn sie nicht durch den Heiligen Geist aufgeschlossen wird. Wenn der sich nun daran macht, Harry Potter einem Menschen aufzuschließen, funktioniert das genau so. Das ist nicht beliebig, sondern hängt vom Heiligen Geist ab. Man hat es niht selbst in der Hand.