Glaube

Ungefragt geantwortet

Man soll ja nicht ungefragt irgendwo reinreden, aber mir juckt es in den Fingern, auf einige Äußerungen im Kommentarbereich bei Mandy zu antworten:

Hans-Peter:

Bin neu hier und muss mich erst orientieren. Es wird ziemlich oft aus der Bibel zitiert. Erste Frage: sind wir uns einig, dass auch eine Menge Unmoralisches in der Bibel steht? Wenn ja – zweite Frage: nach welchen Kriterien wählt ihr aus was “wertvoll” ist?

Wertvoll ist die Bibel als Zeugnis, nicht als Steinbruch. „Wertvoll“ ist nicht das ein oder andere Wort, oder der fünfte Buchstabe auf der siebten Seite, sondern wichtig ist, was die Geschichten uns sagen, wie sie uns berühren und inwiefern sie uns weiterbringen, im Denken, im Glauben, im Leben. Auch aus Unmoralischem kann man lernen, wenn man etwa lernt es als solches zu erkennen, und aus Moralischem kann man Schaden nehmen, nämlich dann, wenn es stur ohne Nachdenken durchgesetzt wird gegen alle Widerstände. So ist es zum Beispiel moralisch, wenn Tiere nicht in Versuchsanlagen gequält werden. Trotzdem ist es Unsinn, deshalb nun Tiere befreien zu wollen, die hierzulande nicht überleben können. Oder Tiere in die freie Natur zu bringen, die nie gelernt haben, dort zu überleben. Andersrum könnte man es als unmoralisch ansehen, einem Süchtigen Drogen zu besorgen. Wenn man allerdings Drogen besorgt, die nicht durch irgendwelche noch gefährlicheren Stoffe gestreckt sind, kann das ein Fortschritt sein. Den Transfer auf die Bibel überlaß ich Dir 😉

Ich meine die Stellen in der Bibel, die nach unserer heutigen Ethik nicht akzeptabel sind: Ungehorsame oder fluchende Kinder töten, Todesstrafe auch für Homosexuelle oder Andersgläubige, Anleitungen zur Sklavenhaltung, etc.
Sind diese Stellen ungültig oder müssen sie interpretiert werden oder sind sie weniger wichtig oder…?
Also ein Kriterium (gibt es noch weitere?) ist „von Jesus gesagt“. Gilt für von Jesus Gesagtem, dass alles davon wichtig und wertvoll ist, oder muss man da auch unterscheiden?

Was das Töten ungehorsamer Kinder angeht handelt es sich um einen Gesetzestext. Gesetze ändern sich. So war es vor ein paar Jahren noch nicht strafbar, seine Kinder zu schlagen. Heute ist es strafbar. Und wenn man weiter zurückgeht in der Geschichte, dann konnten die Eltern (genauer: Der Vater) eben auch über Leben und Tod entscheiden. Heutzutage kommt das in einem anderen Kontext wieder zurück: So entscheiden die Eltern sich bei einer Abtreibung gegen das Leben des Kindes, nicht wegen Ungehorsam oder Fluchen, sondern weil es krank ist oder grad ungelegen kommt. Ähnliche Überlegungen spielen eine Rolle bei der Diskussion um die Euthanasie. Die Gründe für das Töten ändern sich anscheinend mit der Kultur, der Sachverhalt an sich nicht. Was den Bibeltext angeht könnte man sich überlegen, ob die Aussageintention ist, daß da jemand getötet werden soll, oder daß jemand ein bestimmtes Handeln (Ungehorsam, Fluchen) unterlassen soll. Heute scheint das Nebensächliches zu sein, wenn man aber bedenkt, daß zum Ungehorsam auch gehörte, seine alten Eltern verhungern zu lassen, wenn sie zu alt sind noch für sich selbst zu sorgen, dann bekommt das Ganze vielleicht eine andere Richtung. Zum Fluchen weiß ich jetzt gar keine Bibelstelle, aber das könnte damit zusammenhängen, daß der Fluch gegen die Religionsregeln war und die Religion quasi den Bestand der Gesellschaft garantierte (wenn jeder tut, was er will hat man kiene Gesellschaft mehr, sondern lauter Individuen und der Stärkste setzt sich zum Übel aller anderen durch – will auch keiner, außer der Stärkste selbst), war man bei Angriffen darauf empfindlich. Ebenso wie später die Römer, als sie die Christen zum Götzenopfer zwingen wollten, damit der Staatskult nicht geschädigt wurde, weil es sonst nicht viel gab, was das Reich ideell zusammenhielt.

Was die Homosexuellen angeht, fällt mir da nur eine Stelle ein, die die Todesstrafe fordert, und ob es dabei um Homosexuelle geht, ist IMHO mindestens unklar. Es geht womöglich tatsächlich um Analsex, was aber eben keine Homosexualität ist, sondern ein Handeln, daß auch Heteros zur Erniedrigung anderer vollziehen können (soll in Gefängnisduschen öfter vorkommen).

Die Todesforderung gegen Andersgläubige kommt in einem Kommentar weiter unten nochmal, also warte ich erst einmal mit der Antwort darauf.

Allgemein kann man sagen, daß es sich bei den meisten Regelungen um Sachverhalte handelt, die man heute womöglich auch ahnden würde, oder die Ähnlichkeiten mit heutigen Straftaten haben. Die Strafen sind milder geworden, wobei das auch nur für Westeuropa gilt. Woanders gibt es Todesstrafen noch. Wir Westeuropäer lehnen sie inzwischen wohl mehrheitlich ab. Geht mir auch so. Wollte man die Gesetze in der Bibel in unsere Kultur übertragen, müßte man die Strafen entsprechend unserem Verständnis abmildern. Wollte man sie in die laizistischen USA übertragen, müßte man wohl nicht so viel abmildern. Dort gibt es ja auch noch die Todesstrafe. Was die geahndeten Straftaten angeht kann man überlegen, was man damals damit verhindern wollte, daß man es verfolgte und sich überlegen, inwiefern das heute ebenso erstrebenswert wäre. Ich denke, daß der gesellschaftliche Zusammenhalt auch heute noch ein hohes und schützenswertes Gut ist. Gleiches gilt für die Versorgung der Alten udn Schwachen.

Und ganz egal, ob man sich nicht mehr mit ungehorsamen Söhnen rumärgern will oder ob es nur in letzter Konsequenz ist um die Familie zu schützen – es ist in unserer Zeit unmoralisch und würde auch strafrechtlich geahndet.

Was ist unmoralisch? Die Familie zu schützen? Doch wohl kaum! Oder die Todesstrafe? Das ist, wie ich oben bereits schrieb, weltweit noch umstritten. Und wenn man überlegt, wie oft Todesstrafen für Kinderschänder gefordert wird, ist es wohl auch hier noch nicht ganz aus den Köpfen verschwunden. Ich glaube nicht, daß es heute strafrechtlich geahndet werden würde, wenn jemand in einem anderen Land nach den dort gütligen Gesetzen (und um nichts anderes handelt es sich doch wohl!) hingerichtet wird. Es gibt hier zwar allenthalben emotionale Aufschreie, wenn in den USA jemand hingerichtet wird (bei chinesischen oder Saudischen Dissidenten ruft man so laut nicht…), aber es wurde noch kein US Henker bei einem Urlaub in Europa strafrechtlich verfolgt für seinen Job zu Hause.

Andersgläubige töten: Deuteronomium 13, 7 – 16

Sehen wir uns den Text an:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter, von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nah oder fern, von einem Ende der Erde bis ans andere, so willige nicht ein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge ihn nicht schonen, und du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks. Man soll ihn zu Tode steinigen, denn er hat dich abbringen wollen von dem HERRN, deinem Gott, der dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt hat, auf dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte und man nicht mehr solch Böses tue unter euch. Wenn du von irgendeiner Stadt, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, darin zu wohnen, sagen hörst: Es sind etliche heillose Leute aufgetreten aus deiner Mitte und haben die Bürger ihrer Stadt verführt und gesagt: Lasst uns hingehen und andern Göttern dienen, die ihr nicht kennt, so sollst du gründlich suchen, forschen und fragen. Und wenn sich findet, dass es gewiss ist, dass solch ein Gräuel unter euch geschehen ist, so sollst du die Bürger dieser Stadt erschlagen mit der Schärfe des Schwerts und an ihr den Bann vollstrecken, an allem, was darin ist, auch an ihrem Vieh, mit der Schärfe des Schwerts.

Ich hab das Relevante einmal hervorgehoben. Es handelt sich mitnichten um schlichte Andersgläubige, sondern um Menschen, die der eigenen, nichtheidnischen Kultur angehören und zum Brechen der Regeln aufrufen. Ich hatte oben auf die Bedeutung der Religion für das damalige Gemeinwesen schon hingewiesen. Wer die Religion verließ, verließ auch das Allgemeinwesen, entzog sich seinen Pflichten in der Gemeinschaft und schwächte sie. In einer Situation der Bedrohung, die wohl als geschichtlicher Hintergrund angenommen werden muß, gleicht der Aufruf zum Götzendienst eher dem Hochverrat. Das modernistisch als freie Religionsausübung mißzuverstehen ist das größte Problem bei der Sache. Bei Hochverrat, zumal im Kriegsfall, sind die Strafen auch bei uns noch recht hoch, selbst für diejenigen, die davon Wind bekommen und es nicht anzeigen. Klar, Todesstrafe gibt es in der BRD nicht mehr, in anderen Ländern aber schon. So unmoralisch wie Du es darstellst, ist die Sache daher nicht.

Natürlich haben wir heute Religionsfreiheit (zum Glück, sonst würden einige Idioten schon lange dran arbeiten, Religion ganz zu verbieten), wir sehen den Religionswechsel nicht mehr als Hochverrat an, weil unsere Gesellschaft sich nicht mehr über die Religion definiert, sondern über die freiheitlich-demokratische Grundordnung etc. Wer darauf Anschläge vorhat und zu ein bißchen Folter oder ein bißchen Diktatur aufruft, wird ebenfalls scharf bestraft.

Später im Text ist auch die Rede davon, daß in einer Stadt Götzendienst aufgetreten ist. Das sind dann aber immer noch keine alteingesessenen Heiden. Die gibt es nach der biblischen Erzähllogik in den Städten ursprünglich nicht. Was also an Götzendienst aufkommt, muß im Rahmen von hochverräterischen Tätigkeiten entstanden sein.

Sklaverei: glaubst du dass Jesus nicht auch schon vor 2000 Jahren davon überzeugt war, dass Sklaverei menschenrechtswidrig ist? Warum hat er nicht einfach gesagt: Schluss damit! Er hat doch auch andere revolutionäre Ideen eingebracht.

Jesus lebte vor 2000 Jahren, da gab es noch keine Menschenrechte, und das Konzept an sich dürfte den Menschen auch recht fremd gewesen sein. Was wäre geschehen, wenn die Sklaven mit einem Schlag freigelassen worden wären? Sie wären mit einem Schlag zur Klientel ihrer bisherigen Herren geworden, wären immer noch von ihnen abhängig gewesen, kurz: Die Vorteile wären überschaubar gewesen. Womöglich deshalb hat Jesus etwas ganz anderes getan: Das Evangelium verkündet und die Nächstenliebe gelehrt, was auf lange Sicht dazu führte, daß die Sklaverei trotzdem abgeschafft wurde und was noch das Potential zu viel mehr hat. Davon, de jure frei zu sein, hat ein Mensch noch nicht viel. Er muß auch die Möglichkeit haben, mit seiner Freiheit etwas anzufangen. Jesu Verkündigung ermöglichte selbst den Unfreien, frei zu sein, ihre restliche Freiheit stärker zu nutzen, als die meisten Freien das konnten.

Einerseits ist es für mich eine völlig absurde Vorstellung dass sich ein Offenbarungs-Gott so missverständlich oder unklar ausdrückt, dass man 2000 Jahre später noch diskutieren muss, was er eigentlich gemeint hat.

Wenn die Merkel heute etwas sagt, dann fängt sofort danach die Diskussion an, was sie damit meint. Durch den zeitlichen Abstand wird das sicherlich nicht besser. Wieso sollte das bei Gott anders sein. Das Problem ist hier nicht Gott, es sind die Menschen. Find Dich damit ab, Menschen sind so.

Ein Gott, der sich uns offenbaren will macht das so, dass wir das alle unmissverständlich verstehen – und zwar für alle Zeiten – ein Gott kann das!

Klar kann Gott das. Tut Er auch. Ich denke schon, Mandy hat Ihn verstanden, soweit Er sich ihr offenbart hat. gleiches gilt für mich. Was Du nicht tun darst ist der Fehler zu mienen, Du hättest mitder Bibel die Offenbarung in der Tasche. Gott kann sich durch die Bibel offenbaren, aber nicht so, daß Du das mit Dir herumtragen könntest. Offenbarung ist ein Ereignis, das in den meisten Fällen sehr privat ist. Wenn Gott sich Dir offenbaren will, wird Er das tun. Und dann wirst Du, was das betrifft, auch keine Fragen mehr haben. Das bedeutet nicht, daß Du dann Seinen Masterplan kennst. Er sagt Dir grad immer so viel, wie Du brauchst.

Und andererseits verstehe ich nicht woher du die Gewissheit nimmst, dass du etwas Bestimmtes von Gott verstehst und was anderes nicht? Du schreibst du akzeptierst, dass du Gott nie komplett verstehen wirst. Woher weisst du dann dass du nicht die Bergpredigt völlig falsch verstanden hast und mein Zitat eh richtig? Mir scheint das nicht schlüssig.

Es geht nicht um Schlüssigkeit. Schlüssig wäre objektiv nachvollziehbar. Ich schreib schon, Offenbarung geschieht individuell, persönlich, subjektiv. Objektiv ist da nicht viel zu holen. Gott läßt sich nicht in dei Karten sehen, zumindest nicht bisher. Vielleicht ändert Er das ja mal. Kannst ja dafür beten, wenn Dir was dran liegt.

Ich denke, damit habe ich alle Deine Fragen aus dem Kommentarstrang bei Mandy behandelt.

Michael:

Unserer menschlicher Verstand ist nunmal das einzige Werkzeug, das wir haben, um die Welt zu verstehen.

Nein, es gibt noch die Offenbarung. Das leuchtet dann plötzlich ein und ergibt Sinn, ist aber schwer zu vermitteln. Es ist mit dem Verstand nachvollziehbar, aber nicht herleitbar.

Wenn wir diesen nicht nutzen können, um zu entscheiden, ob es gut/ schlecht ist, wie Gott hier gehandelt hat, wie sollen wir es dann beurteilen?

Willst Du die Bibel beurteilen oder Gott? Für die Bibel benutze Deinen Verstand, benutze, was Dir offenbart wurde, benutze, was Du hast. Für Gott? Laß das. Was soll es Dir bringen, Gott zu beurteilen? Wieso sollte Dir das zustehen? Wieso erachtest Du Dich überhaupt als kompetent dazu? Nee, die Sache läuft andersrum. Er beurteilt uns. Er kann das auch, weil Er uns kennt und weiß, wie wir so drauf sind und all das. Umgekehrt ist das nicht gegeben.

„Hey, du kannst deinen Verstand nicht nutzen, um zu entscheiden, ob wir die richtige Religion sind. Du MUSST uns glauben, auch wenn sehr vieles im Widerspruch zu anderen Dingen steht. Aber eine kleine Warnung noch: Wenn du uns nicht glaubst, werden wir dich ganz schrecklich bestrafen und leiden lassen. Daher glaub uns einfach und wir belohnen dich sogar.“

Das klingt für mich ziemlich stark nach Erpressung mit Gewaltandrohung und ist so ziemlich das Verhalten, was Diktatoren auf diesem Planeten im Laufe der Geschichte immer wieder demonstriert haben.

„Wehe du gehorchst mir nicht, dann wird das ganz üble Folgen für dich haben. Ich lasse dir zwar die Option dich zu entscheiden, ob du mir gehorchen willst oder nicht, aber wenn du es nicht machst, dann heisst es ab in die Folterkammer.“

Nicht, daß ich so denken würde, aber was, wenn es so wäre? Was könntest Du tun, außer meckern? Nix, Du müßtest Dich fügen, oder mit den Konsequenzen leben. Böse Welt. Und was war jetzt Dein Argument?

Die wichtige Frage lautet daher immer: Wie wahrscheinlich ist es, dass ich hiermit recht habe?

Beobachtung, eh? Dann mal los: Ich beobachte, daß es rund 2 Milliarden Christen gibt auf der Welt, etwa 1,5 Milliarden Muslime, rund eine Milliarde Hindus und dann noch eine nicht geringe Zahl anderer religiöser Menschen. Die meisten kennen sich offenbarende Gottheiten und viele berichten selbst von entsprechenden Erlebnissen. Dem steht eine verschwindend geringe Anzahl an Menschen gegenüber, die sowas rudn heraus ablehnt und negiert. Wie wahrscheinlich ist, daß deren ausbleibende Beobachtung die Realität besser abbildet als die Beobachtungen der vielen vielen Gläubigen?

Bei mir hat das Lesen der Bibel genau das Gegenteil bewirkt. Ich bin als Christ aufgewachsen und erzogen worden, Sonntagschule, Jungschar,… und das volle Programm, aber die Bibel von der ersten Seite bis zur letzten zu lesen und die vielen Widersprüche und Greueltaten zu entdecken, hat dazu geführt, dass ich diesen Glauben abgelegt habe.

Ich weiss, dass viele Christen denken, dass sie mit einer „guten Nachricht“ kommen, wenn sie jemandem von Jesus erzählen. Aber sie können sich nicht vorstellen, wie die Geschichte auf nicht-Gläubige wirkt.

Wie jetzt? Erst schreibst Du, Du hättest den Glauben nach dem Lesen abgelegt, und dann schreibst Du davon, wie das Buch auf Nichtgläubige wirkt. Entweder es wirkte auf Dich als Gläubigen, oder Du sagst, daß Dein Glaube auf irgend eine Weise nicht „echt“ war. Was denn nun? Und vor allem: Was hast Du erwartet zu finden, als Du die Bibel gelesen hast?

So wirkt die Erlösungsgeschichte für Personen, die nicht an die Bibel glauben, bzw. nie davon gehört haben.

Mir ist schon klar, daß manche Christen das wirklich so rüberbringen. Ist Dir klar, daß das ne ganz üble Verdrehung der Sache ist, und daß es viele geben, die da nen anderen Ansatz haben? Schon mal was von Derek Flood gehört? Der schreibt da auch nen Blog drüber.

Ihr habt euch nicht für die friedlichste und fürsorglichste Religion entschieden, welches der Jainismus ist (zwar auch absoluter Quatsch, aber mit Sicherheit um Welten friedlicher als das Christentum).

Mißt man das in Litern oder in Pascal, die Friedlichkeit einer Religion?

Ich schätze bei den meisten hiess das Kriterium: Meine Eltern haben mich von klein auf indoktriniert und ich habe es nie wirklich hinterfragt (die Bibel lehrt uns ja auch, wie schlecht natürlicher menschlicher Zweifel ist, gell Thomas).

Wird der Zweifel des Thomas kritisiert? Es wird lediglich festgestellt, daß er glaubt, weil er gesehen hat und dann werden diejenigen selig gepriesen, die nicht sehen und doch glauben. Das bedeutet aber nicht, daß diejenigen, die nicht ohne zu sehen glauben verflucht würden, das stünde dann da. Nein, Jesus kam ja extra nochmal, um auch Thomas zu überzeugen. Was den Zweifel sonst angeht: Paulus schreibt: Prüfet alles, und das Gute behaltet. Hast Du alles geprüft, oder erwägst Du nur die contra Seite zum Glauben?

Und um einen englischen Biologen zu zitieren:

„Der biblische Gott ist eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder und Völker mordender, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“

Und ja, ich kann für jede Eigenschaft eine passende Bibelstelle liefern.

Jaja, der Dawkins… hoffentlich hat er in Bio mehr drauf… Klar kannst Du zu jeder Eigenschaft ne passende Bibelstelle finden. Und ich für die Gegenteile. Was mich wundert ist ja, daß Leute wie Dawkins evangelikale Christen für ihre Art, die Bibel zu lesen (nämlich wortwörtlich) kritisieren und es selbst keinen Deut anders machen. Und dann wundern sie sich, wenn man sie genau so ernst nimmt, wie die anderen Biblizisten, nämlich gar nicht.

Wie würde eine Erde aussehen, auf der es keinen Gott geben würde?

Nun ja, in der DDR galt der wissenschaftliche Humanismus als Leitidee, in der BRD gab es noch freie Kirchen. Wo war es besser? Auf die ganze Welt gesehen: Schwer vorstellbar, selbst die DDR hatte ja noch Kirchen, und der Sozialismus hatte auch seine Heilslehre. Der Mensch kann nicht ohne Gott. Ob er ihn so nennt, steht auf einem anderen Blatt. Selbst Dawkins und Konsorten haben mit ihrer Spielart des Atheismus ne eigene Religion inklusive Heilslehre. Die kommt sogar recht fundamentalistisch rüber…

Aber wie erwähnt, ich bin bereit sofort meine Meinung zu ändern und für einen allmächtigen Gott wäre es ein einfaches mir solche Hinweise zu geben.

Wie fies, daß Er nicht nach Deiner Pfeife tanzt…

Wenn Christen in der Geschichte nicht gegen Personen anderer Religionen gekämpft haben (von Juden über Moslems zu südamerikanischen und afrikanischen Stämmen), dann haben sie sich gegenseitig die Köpfe eingehauen, wessen Interpretation des gleichen Buches wohl die richtige ist.

Und als es keine Christen waren, sondern ägyptische, keltische oder römische Polytheisten, schlugen sie einander auch die Köppe ein. Liegt wohl mehr an den Menschen als an den Christen. Sogar Atheisten sollen schon in Kriegen angetroffen worden sein. Also liegt es wohl auch nicht am Phänomen der Religion.

Deshalb haben sich die damiligen Kirchenoberhäupter zusammengesetzt und beschlossen, was in diesen Teil der Bibel reinkommt, wie gesagt, 400 Jahre nach Jesu Tod.

Nein. Der Bibelkanon hat sich entwickelt. In mehreren Schritten. Klar hatten Bischöfe da mitgemischt, aber kein Bischof konnte ein Buch reinbringen, einfach weil er es toll fand. Und die Schriften im NT sind allesamt älter als von 400 nach Christus, die Schriften, die es nicht in die Bibel schafften, sind mehrheitlich jünger als die Schriften im NT.

Soweit erst mal.

Allgemein

Alte Messungen

Thomas Jakob schrieb auf seinem Blog „Schwergläubig“ (lesenswert!) letzten Samstag einen Artikel mit dem Titel „Offenbarung zweiter Klasse“. Darin vergleicht er das Vorgehen der Theologie mit anderen Wissenschaften wie etwa Mathematik und Physik.

Ein etwas längeres Zitat:

Die Naturwissenschaften beschreiben die Natur vielleicht niemals exakt und völlig zutreffend, aber sie nähern sich nach und nach an und haben schon einige sehr gute Ergebnisse erreicht.

Ein Vorgehen analog dem der Theologie würde für mich bedeuten, dass man den Wissensstand von vor 2000 Jahren in einer bestimmten Region der Erde kanonisiert und eingefroren hätte und sich seitdem alles um die Verständnis der in diesem Kanon enthaltenen Schriften drehte. Das Kriterium zur Überprüfung neuer Theorien wäre die Übereinstimmung mit den alten Schriften und nicht die Wirklichkeit selbst im direkten Experiment.

Die Problemstellung ist klar: Hier Kanonisierung in der Theologie, die neue Gedanken nicht zuläßt oder zuindest erschwert, man muß halt immer noch den alten Ballast mitschleppen, dort die Naturwissenschaft, die empirisch forscht und quasi an der Natur selbst belegt, daß sie so falsch nicht liegt.

Ich finde, da liegt ein kleiner Denkfehler vor. Nämlich der, daß man einerseits das Grundlagenmaterial als Kanonisiertes darstellt, das diesen Status vielleicht auch ganz willkürlich zugesprochen bekam, und andererseits nicht in Betracht zieht, ob es sowas auch bei der Naturwissenschat gibt. Lassen wir die Mathematik einmal außen vor, denn die ist keine Naturwissenschaft und bezieht ihre Ergebnisse nicht aus der Natur, sondern wird benutzt um die Natur zu beschreiben, und gehen zur Physik, die tatsächlich empirisch arbeitet. Oder gehen wir noch einen Schritt zurück, wieder zur Theologie und sehen uns den Kanon an.

Dabei handet es sich um Schriften, die immer wieder zu Rate gezgen werden. Manche zählen die Bibel dazu (selbst da gibt es verschiedene Kanones), andere noch die Kirchenväter und wieder andere auch Leute wie Martin Luther oder Dietrich Bonhoeffer.

Manche dieser texte berichten Erlebnsse mit Gott. Man kann sie wörtlich oder im übertragenen Sinn verstehen, aber man läßt sie in der Theologie selten außen vor. Der Grund dafür mag darin liegen, daß heutige Christen (und bei anderen Religionen, Thomas nennt auch Judentum und Islam, analog) es so verstehen, daß sie den gleichen Glauben haben wie die Autoren jener Schriften. Die Gaubenserlebnisse, die in den Schriften erzält werden, gehören also in genau die selbe Glaubenswelt, die der Gläubige hat. Sie müssen auf irgend eine Weise Sinn ergeben können, sonst ist der Glaube ein anderer. Man verließe quasi die Theologie und würde nur noch verschiedene Glaubensauffassungen – aktuell und historisch – nebeneinanderstellen. Das macht meine ich die Religionswissenschaft.

Jetzt aber zur Physik. Auch dort wird ja nicht alles aus dem hohlen Bauch herexperimentiert. Verschiedene Experimente, also Erfahrungen, werden miteinander in Beziehung gesetzt, es wird versucht ein Modell zu finden, bei dem alles zusammen irgendwie Sin ergibt. Insofern nichts viel anderes als das, was die Theologie macht, nur daß deren „Meßergebnisse“ mehrere tausend Jahre alt sind, in einem Buch stehen un erst einmal aus einer nicht mehr ganz so gut verständlichen Sprache übersetzt werden müssen. Die Physik nimmt ihre Erkenntnis aus Erfahrungen aus der Natur, die sie zueinander in Beziehung setzt, so wie die Theologie ihre Erkenntnisse aus Erfahrungen mit Gott nimmt. Davon sind einige „in der Natur“ machbar, also im Hier und Jetzt, andere finden wir aufgeschrieben in alten Büchern. Dabei hat die Theologie sicherlich das Problem, daß sie mit subjektiven „Messungen“ umgehen muß, wo die Physik objektiver die Natur vermessen kann. Jedoch geht es bei der Theologie auch nicht um etwas Natürliches, sondern um etwas Übernatürliches, dem man mit Objktivität schwer beikommen kann. Da kann man nur sammeln, was als Offenbarung angesehen wurde und für sich selbst entscheiden. Entscheidet man, Bibel, Talmud oder Koran zu verwerfen, dann stellt man sich eben außerhalb dieser Religionen, ebenso wie man sich außerhalb der Physik stellt, wenn man bisherige Meßergebnisse nicht anerkennt. Man kann sicher auch alles selbst machen, seine eigene Physik betreiben, und ist am Ende irgendwo Anschlußfähig an den Mainstream, weil die Natur ja – wenn es stimmt – sich in ihrer Physik wenig ändert. Äpfel fallen nach unten.

Ebenso müßte der Theologe, der die heilige Schrift verwirft, nachdem er seine eigenen Erfahrungen mit Gott gemacht hat, bei der „wahren Religion“ (welche auch immer das sei, aber ich denke der Protestantismus hat gute Chancen, sonst wär ich nicht Protestant ;)) rauskommen, bzw zu deren Lehren anschlußfähig sein. Hier liegt das Problem in der Subjektivität und der fehlenden Möglichkeit, die Ergebnisse objektiv zu verifizieren. Gott hat sich bisher nicht vermessen lassen. Trotzdem können wir mit Seiner Offenbarung wissenschaftlich umgehen, so lange wir uns bewußt sind, was wir tun. Wir beschreiben nicht die Natur, sondern Gott, bzw nicht mal Den, sondern Seine Offenbarungen, bzw das, was wir in der jeweiligen Religionsgemeinschaft dafür halten. Mehr können wir nicht leisten, aber mehr müssen wir auch nicht leisten.

Das Wort zum Tag

Tageslosung zum 02.03.2012 (Daniel 2, 22)

a)Er ist Offenbarer der unerforschlichen und verborgenen Dinge b)Er weiß das, was ist in der Finsternis und Licht wohnt bei ihm.

Da das erste Mal eine Losung aus dem Danielbuch stammt, sind hier einige Informationen zum Danielbuch nachzulesen. Die Tageslosung stammt aus dem 2. Kapitel des Danielbuches. Hintergrund ist folgender: Daniel zählt zu einer Gruppe von Israeliten, die nach dem Fall Jerusalems im Exil am Hofe des babylonischen Königs Nebukadnezars leben. Als der König einen beunruhigenden Traum hat, befiehlt er den „Gelehrten und Beschwörern, Zauberern und Chaldäern“ (vgl. Dan 2, 2), ihm sowohl seinen Traum als auch dessen Deutung zu sagen. Als diese es nicht können befiehlt Nebukadnezar, alle Weisen Babylons umzubringen. Daniel jedoch erwirkt einen Aufschub, um dem König Traum und Deutung anzusagen. Er und seine Freunde (Hananja, Asarja, Misael) bitten daraufhin Gott, ihnen das Geheimnis, Traum und Deutung, zu offenbaren und Daniel erfährt in der Nacht von Gott Traum und Deutung von Gott. Aus dem dann folgenden Dankgebet stammt die heutige Tageslosung V. 22b. Was hier über Gott gesagt wird, dass er weiß, was ist der Nacht ist und dass Licht bei ihm wohnt, ist eine generelle Aussage über Gott, die aus einer konkreten Erfahrung gewonnen wurde. Gott offenbart sowohl die Dinge, die unerforschlich sind (die Deutung des Traumes) und die Dinge, die verborgen, d.h. nur temporär unzugänglich sind (den Traum). Das ist möglich, weil Licht bei ihm wohnt und so freilegt wird, was sonst in der Finsternis liegt.

Für Daniel und seine Freunde ist das lebensrettend. Der König macht sie nach Mitteilung und Deutung des Traumes zu hohen Würdenträgern an seinem Hof. Da Daniel zuvor auch um das Leben der anderen Weisen von Babylon gebeten hat, gehe ich mal davon aus, dass auch sie nicht hingerichtet wurden.

Schon da, wo Gott etwas offenbart, wird dadurch Leben vor dem Tod bewahrt. Wenn er sich selbst offenbart sind die Folgen noch viel größer. Dieser Selbstoffenbarung Gottes, die in Jesus Christus, seinem Leben, Sterben und Auferstehen geschah, gedenken wir in der Passionszeit. Seit dieser Selbstoffenbarung wird nicht nur die verhältnismäßig kleine Zahl an Weisen in Babylon vor dem Tod bewahrt, sondern jeder, der an diese Offenbarung glaubt, empfängt das ewige Leben.

 

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Der Papst, das Naturrecht und die Bundestagsrede

Bevor es nun zu lange her ist, möchte ich auch noch ein paar Worte zur Papstrede im Bundestag loswerden.

Das Selbstverständnis

Zuerst fällt ins Auge, wie der Papst die Motivation zu seinem Thema beschreibt:

Aber die Einladung zu dieser Rede gilt mir als Papst, als Bischof von Rom, der die oberste Verantwortung für die katholische Christenheit trägt. Sie anerkennen damit die Rolle, die dem Heiligen Stuhl als Partner innerhalb der Völker- und Staatengemeinschaft zukommt. Von dieser meiner internationalen Verantwortung her möchte ich Ihnen einige Gedanken über die Grundlagen des freiheitlichen Rechtsstaats vorlegen.

Es wurde im Vorfeld ja viel darüber gestritten, ob hier nun ein Religionsführer den Bundestag als Bühne für die Zwangsmissionierung unserer Volksvertreter mißbraucht, oder ob er als Staatsoberhaupt des Vatikan spricht. Die Antwort ist so klar nicht. Er bezieht sich auf seine Rolle als Bischof von Rom und Inhaber der obersten Verantwortung für die katholische Christenheit. Aber für ihn folgt aus dieser Verantwortung für rund 1,2 Milliarden Menschen auch die Rolle, die er international als Völkerrechtssubjekt spielt, was nochmal eine Mitverantwortung für die gesamte Welt bedeutet. Aus dieser Mitverantwortung heraus hält er die Rede. Sie soll demnach Denkanstoß – wohl nicht mehr, aber immerhin das – für die Zuhörer sein. Thema seiner Rede ist die Grundlage des freiheitlichen Rechtsstaates. Damit ist das politische Fundament unseres Zusammenlebens genannt. In der freien, westlichen Welt (und zunehmend andernorts) wird der freiheitliche Rechtsstaat mehrheitlich als die Staatsform anerkannt, die dem Menschen die größte Selbstentfaltung und Freiheit ermöglicht.

Durch seine Überlegungen zum freiheitlichen Rechtsstaat würdigt der Papst diese Staatsform und leistet einen Beitrag zu ihrem Verständnis. Bei jedem anderen Staatsoberhaupt wäre eine Rede über die Grundlagen des Rechtsstaates grundsätzlich positiv aufgenommen worden, da das Thema immer relevant ist und alle angeht, auch wenn man den einzelnen Punkten widerspricht.

Jedenfalls bin ich froh darum, daß er sich zu diesem abstrakten, doch grundlegendem Tema entschlossen hat und nicht Tagesthemen wie Zölibat, Frauenweihe und Mißbrauch thematisiert hat. Diese Themen sind in der Tat wichtig, doch gehören sie an andere Orte: Zölibat und Weihe von Frauen sind kirchliche Angelegenheiten, die nicht in den staatlichen Kontext gehören. Der Mißbrauch ist zwar kein innerkirchliches Thema, das gehört durchaus in die Öffentlichkeit, aber hier ist alles gesagt, nötig sind Gespräche des Papstes mit den Opfern, nicht über sie.

Die große Frage

Die Frage, die im Zentrum des Rechtsstaates steht, findet der Papst in der Vorgeschichte der salomonischen Weisheit schon als Problem erkannt vor: Salomo wurde als junger Kerl König von Israel und Juda. In dieser Situation stellt Gott ihm einen Wunsch frei und er wünscht sich: Ein hörendes Herz. Er will, daß sein Herz auf Gott hört und er so Gut von Böse unterscheiden kann und damit sein Volk gut regiert.

Läßt man mal den Bezug auf Gott beiseite, Ratzinger übergeht ihn ganz, dann bleibt das gleiche Problem übrig, das auch heute Politiker noch haben und immer haben werden:

Wie unterscheide ich Gutes von Bösen? Welche Kriterien lege ich an, wenn ich einen Gesetzesentwurf bewerten soll? Woher bekomme ich die Gewißheit, daß das, was ich tue auch Rechtens ist?

Der Papst betont dabei, daß es sich hierbei nicht um ein Philosophieren im Elenbeinturm handelt, sondern ganz schnell ganz konkret werden kann, denn Recht ist nicht Recht, weil ein Staat es als solches definiert. Sonst könnte man weder die Nazis verurteilen, noch alle anderen, die sich heute nicht an die Menschenrechte halten.

Es gab einmal eine Antwort

Die Antwort auf die Frage, so die Quintessenz des nächsten Redenteils, schien bis in die Nachkriegszeit geklärt zu sein. Bemerkenswert finde ich das „schien“, das womöglich bedeutet, daß der Papst frühere Deutungsmuster als unzureichend oder gar falsch verstanden haben will. Doch worum geht es?

Ihm geht es um Natur und Vernunft als Rechtsquellen. Das Christentum habe selbst keine offenbarte Rechtsordnung vertreten sondern habe sich auf die Seite der Philosophen gestellt, die sich schon vorher auf Natur un Vernunft beriefen.

Er bringt wiederum einen Bibelvers zur Veranschaulichung: Die Heiden, so Paulus, halten das Gesetz, ohne es zu kennen, da es ihnen ins Herz geschrieben ist. Weil es Teil seiner Natur ist, hört der Heide auf sein Gewissen, und erfüllt so das Gesetz Gottes.

Die Vernunft ist hier gleichbedeutend mit dem hörenden Herzen und dem Gewissen. Doch spricht der Papst hier genauer von einer Vernunft, die der Sprache des Seins geöffnet ist.

Diese Rechtsquellen, die der Papst als die vom Christentum gegen „den Götterglauben“ verteidigten Rechtsquellen verstanden haben will, sind es nun auch, die durch die Aufklärug und bis zur Deklaration der Menschenrechte anerkannt waren und getragen hätten.

Hier kann man sicherlich hinterfragen, ob dies historisch so alles zutreffend ist. Diese Frage finde ich jedoch nicht besonders spannend. Viel spannender finde ich den Inhalt dessen, was der Papst sagt:

Vernunft und Natur, also die Größen, auf die sich die meisten ach so aufgeklärten Krakeele-Atheisten berufen, benennt der Papst als die Rechtsquellen zur Unterscheidung von Gut und Böse. Doch schien hier nur die Antwort auf die Frage nach der Unterscheidung von Gut und Böse zu liegen.

Heute ist alles anders.

Heutige Situation

Heute wird davon ausgegangen, daß zwischen Sein und Sollen ein Graben bestehe und von ersterem nicht auf das Zweite geschlossen werden könne. Eine Beschreibung der Welt (Dogmatik) könne demnach also nicht eine Handlungsregel (Ethik) nach sich ziehen. Eric Djebe meint in seinem Kommentar, das sei eine Grundlage der formalen Logik, die auch im Mittelalter bei der Scholastik schon galt, doch sagt der Papst auch, daß unter der Voraussetzung eines positivistischen Verständnisses von der Natur und der Vernunft gar keine andere Aussage möglich sei, als daß es keine Brücke zwischen Sein und Sollen gäbe.

Und was ist diese positivistische Natur und die positivistische Vernunft? Er beschreibt damit den Anteil von Natur und Vernunft, der beschreibend ist, also die Natur als „ein Aggregat von als Ursache und Wirkung miteinander verbundenen Seinstatsachen“ (hier zitiert er Kelsen) ansieht. Jetzt mag jemand fragen: Gibt es denn noch mehr?

Für den Papst scheinbar schon. Und das erinnert mich etwas an einen griechischen Professor der Systematischen Theoogie, bei dem ich einmal zwei Vorlesungen hören konnte. Dieser sagte bei einer Gelegenheit, daß die Ursache für das Aufkommen des Atheismus darin liege, daß die Westkirche alles, auch den Bereich Gottes, rationalisieren wollte und als erklärbar darstellen, und zwar seit Aufkommen der Scholastik. Vielleicht, so kam mir gerade der Gedanke, ist dr Papst auf einer ähnlichen Denkspur unterwegs.

Wenn also der Papst die Grundlagen der Scholastik in Zweifel zieht, dann möglicherweise nicht, weil er sie nicht kennen würde (er war immerhin Professor für Systematische Theologie), sondern vielleicht, weil er auf etwas ganz anderes hinaus will.

Wie dem auch sei, mit dem Bechränken auf den positivistischen Teil von Natur und Vernunft verunmöglicht man es, zu einer Ethik zu kommen, weil alles nur noch beschrieben wird, ohne daß man ihm einen Sinn zuweist.

Das bedeutet dann, daß überall, wo die positivistische Vernunft die Alleinherrschaft hat, das Aufstellen einer Ethik nicht mehr möglich ist. Die Frage nach den Grundlagen der Rechtsordnung, nach dem Orientierungspunkt, dem hörenden Herz, ist wieder offen, weil man durch Beschreibung allein keine Handlungsanweisung gewinnt.

Dem schiebt der Papst die Versicherung nach, daß die Errungenschaften der positivistischen Vernunft wichtig und gut sind, auf die nicht verzichtet werden kann. Es geht ihm nicht um Tehnik- und Fortschrittsschelte.

Was er aber sagt, ist, daß die positivistische Vernunft alleine den Menschen kein macht und seine Rechte bedroht. Er führt dies nicht aus, es scheit mir aber evident zu sein, daß er dies damit erklären würde, daß in diesem Fall die Verbindung der existierenden und beschriebenen Welt zur Ethik fehlen würde bzw. neue Ethiken vielleicht per Mehrheitsbeschluß oder sonstwie durchgesetzt werden müßten, weil diejenigen Formen von Natur und Vernunft nicht ausreichen, um damit eine Ethik zu begründen. Sie sind als Rechtsquellen unnütz geworden. Wo das Recht aber nicht mehr gesichert ist, nicht das durch den Staat gesetzte Rech, sondern die Gerechigkeit, die jedes staatliche Gesetz abbilden sollte, kann alles als Recht verkauft werden, ohne daß ein Einspruch prinzipiell möglich ist. Es scheint ir dies der Relativismus zu sein, vor dem der Papst immer wieder gewarnt hat.

Wenn er von radikalen und extremistischen Strömungen spricht, so erinnert mich dies in diesem Zusammenhang an die Gewaltregime, die Recht willkürlich so faßten und fassen, daß es ihren Machtinteressen entspricht: Nazis, Faschisten und Kommunisten wie Stalin, Pol Pot oder Kim Il Sung.

Den Zustand, nur noch die positivistischen Anteile von Natur und Vernunft zu kennen beschreibt der Papst mit der Metapher des Betonbaus ohne Fenster, in der es zwar elektrisches Licht gäbe, aber die Außenwelt, wie sie wirklich ist, nicht erkannt wird (erinnert das noch irgendwen an Platons Höhlengleichnis?). Der Papst fordert nun, daß die Fenster aufgerissen werden müssen, damit man die Welt in ihrer Gesamtheit, also auch die Teile von Natur und Vernunft, die nicht positivistisch sind, erkennen kann.

Wie geht nochmal das Fenster auf?

Wie das geht, über die positivistischen Anteile von Natur und Vernunft hinauszukommen, erklärt der Papst nicht (ist dies am Ende gar unverfügbar für den Menschen und von Gottes Gnade abhängig, oder denke ich hier zu evangelisch?). Er beschreibt es, mit einem Bild. Und zwar mit der ökologischen Bewegung. Die jungen Menschen damals hätten erkannt, daß man Erde und Lebewesen nicht nur als Material ansehen dürfe, sondern sie eine eigene Würde haben, deren Weisung wir folgen müssen.

Dieses Bild soll jedoch nicht das Öffnen der Fenster beschreiben, sondern lediglich einen Schrei nach frischer Luft. Wie dem auch sei, es scheint dem Papst um etwas zu gehen, da so nicht beschreibbar ist (das wäre positivistisch) aber trotzdem existiert und die Brücke bildet vom Sein (es gibt eine Umwelt) zum Sollen (weil es die Umwelt gibt, müssen wir sie schützen).

Der Schöpfergott

Am Ende kommt der Papst nochmal auf Kelsen zu sprechen. Der hat im Alter den Dualismus zwiscen Sein und Sollen aufgegeben und gesagt, daß Normen einen Willen voraussetzen. Wenn die Natur also Normen enthielte, dann müßten diese durch einen Willen in die Natur gekommen sein.

Dieser Wille wäre dann der Wille des Schöpfergottes. Und schließlich seien die Freiheitsrechte bis hin zu den Menschenrechten historisch aus der Vorstellung eines Schöpfergottes entstanden. Dies zu negieren, so der Papst, wäre das Erbe Europas zu negieren. Stellt man den Schöpfergott in Frage, so fallen damit auch die Grundlagen unserer Rechtsordnung, die wir zu verteidigen haben, nämlich Freiheits- und Menschenrechte. Und dies wohl aus dem Grund, weil damit eben wieder die Brücke abgerissen ist zwischen Sein und Sollen.

Fazit

Es wurde bei evangelisch.de darauf verwiesen, daß das Naturrecht von Protestanten nicht in gleicher Weise wie vom Papst anerkannt werden könne, man zitiert Barth:

Es gibt kein Naturrecht, das, als solches erkennbar, zugleich göttlichen Charakter trüge, göttliche Verbindlichkeit hätte, kein Gesetz und Gebot Gottes, das in des Menschen Geschöpflichkeit als solcher vorläge.

Ein Kommentator des Artikels fragt weiter, ob denn, wenn Gott durch die Vernunft zu erkennen ist, der Ungläubige auch unvernünftig sei und verweist auf Luthers Rede von der „Hure Vernunft“ und Paulus‘ Rede von der „Torheit des Kreuzes“. Nur im aus Gnade geschenkten Glauben ist Gott erkennbar, nicht aus der Natur und der Vernunft.

Mir scheint, hier werden mit der Hure, der Torheit und der Nichterkenntnis Gottes aus der Vernunft eine Art der Vernunft angenommen, die eher der positivistischen Vernunft entspricht als dem, was der Papst anzudeuten versucht. Ich schrieb oben schon, daß der Papst von etwas Unverfügbarem zu reden scheint. Hier würde Gottes Gnade gut reinpassen. Das würde für den Ungläubigen dann bedeuten: Ja, im Sinne einer umfassenden Vernunft ist er unvernünftig, was aber gleichbedeutend ist mit: Er hat die Gnade des Glaubens nicht erfahren.

Ich kann as Protestant jedenfalls die Ablehnung des Positivismus des Papstes teilen. Und ich kann davon ausgehen, daß es eine umfassende Vernunft gibt, die über den positivistischen Teil hinaus geht. Man wird als Christ ja nicht irrational, wenn es einem wie Schuppen von den Augen fällt. Man erkennt einfach mehr, bleibt aber vernünftig.

Daß die wirkliche, umfassende Vernunft für den Menschen aus eigener Kraft verfügbar wäre, habe ich den Papst nicht reden hören im Bundestag und das würde ich auch ablehnen. Das schließt dann auch den Papst mit ein, der ebenso auf die Gnade Gottes angewiesen ist und nicht unfehlbar Wahrheiten verkünden kann.

Aber daß eine solche Vernunft, eine solche Natur existiert, kann ich mir denken (ich habe hier auch viel dem Gespräch mit Ludwig Trepl zu verdanken, danke nochmals). Unsere Aufgabe ist es aber nicht, sie zu beschreiben (das geht nicht, weil sie ja nicht positivistisch ist, sondern darüber hinaus geht), sondern sie anzunehmen.