Die Frumka

https://www.youtube.com/watch?v=8VXQXteHGyo&feature=youtu.be

Man lernt nie aus. Davon hatte ich noch nie gehört und ich wollte es jetzt einfach mal weiter verbreiten. Es gibt offenbar auch im Judentum eine Tradition der Vollverschleierung der Frau.

Der Name Frumka für die Kleidung leitet sich ab von „frum“ (jidd. „fromm“) und der afghanischen Burka. Zumindest der Name der Tracht scheint von daher eine eher moderne Sache zu sein.

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13 Kommentare zu Die Frumka

  1. Verschleierung in allen Religionen ist abzulehnen. Es genügt aber nicht, den Islam zu kritisieren. Sondern auch das Christentum muss reformiert werden, und zwar im Sinne der Pfingstbewegung. Mehr dazu auf meiner Internetseite.

  2. De Benny sagt:

    Ich sehe keinen Grund, wieso Menschen dazu gezwungen werden sollten, sich zu entblößen. Wenn jemand sich gerne verhüllen möchte, geht das für mich in Ordnung.

  3. Christina sagt:

    Ich vermute dahinter eine jüdische Sekte.

    Und ich sehe keinen Grund, wieso Menschen dazu gezwungen werden sollten, sich zu verschleiern, wie das im Islam schon Kindern aufgezwungen wird.

  4. De Benny sagt:

    Ich vermute dahinter eine jüdische Sekte.

    Daß es sich um Jüdinnen handelt hab ich doch geschrieben.

    Und ich sehe keinen Grund, wieso Menschen dazu gezwungen werden sollten, sich zu verschleiern, wie das im Islam schon Kindern aufgezwungen wird.

    Gezwungen find ich auch nicht gut. Allerdings find ich Zwang zur Entblößung genauso doof. Wenn eine Frau verschleiern will, hat sie dazu genauso das Recht, wie wenn sie Bikini tragen will.
    „Im Islam“ ist es mitnichten so, wie Du beschreibst. Es gibt Millionen islamische Mädchen, die unverschleiert sind.

  5. Christina sagt:

    Daß es sich um Jüdinnen handelt hab ich doch geschrieben.

    Meine Betonung lag hierbei mehr auf „Sekte“. Ich dachte, du hättest das verstanden. Scheint wohl nicht so. Ich wollte darauf hinweisen, dass diese Art der Kleidung für Frauen nicht vom Gott der Bibel stammt und somit keine Entschuldigung für den Verschleierungszwang im Islam ist. Weil genau als das habe ich deinen Beitrag empfunden. 😉

    Wenn eine Frau verschleiern will, hat sie dazu genauso das Recht, wie wenn sie Bikini tragen will.

    Welche Frau will das denn wirklich??? Also sich verschleiern??? Gutes Beispiel dafür ist Afghanistan. Wie liefen dort die Frauen vor der Machtergreifung der Taliban herum? Und wie danach? Dieselben Frauen. Musst du dir mal Fotos dazu anschauen. 😉

    Natürlich gibt es so ein paar durchgeknallte Deutsche, die immer mal wieder in Talkshows zu sehen sind, die das jetzt als schick für sich entdeckt haben. Aber die sind doch kein Maßstab. Generell ist die Verschleierung ein Zeichen der Unterdrückung, war es schon immer und ist es immer noch.

    Angeblich müssen sich die Frauen vor den lüsternen Blicken der Männer verbergen, die sonst sofort über sie herfallen würden. Und Männer – und somit auch du – werden somit als ausschließlich triebgesteuerte Individuen hingestellt. Wenn dir das gefällt – bitteschön – jedem das Seine. 🙂

  6. De Benny sagt:

    Meine Betonung lag hierbei mehr auf „Sekte“. Ich dachte, du hättest das verstanden.

    „Sekte“ brigt keinerlei Mehrinformation. Wenn Du damit eine kleine Gruppe innerhalb des Judentums meinst, inwiefern ist das ein Problem wenn man bedenkt, daß dieMehrheit der Christen hierzuland auch nicht Dein Verständnis des Christentums teilen?

    Ich wollte darauf hinweisen, dass diese Art der Kleidung für Frauen nicht vom Gott der Bibel stammt und somit keine Entschuldigung für den Verschleierungszwang im Islam ist.

    Diese Art der Kleidung für Frauen wird vom Gott der Bibel auch nicht verboten. Wir können eine solche Art der Kleidung zum Beispiel auch bei Lea und Rahel voraussetzen, oder warum erkannte Jakob nicht, wen er da heiratet?

    Dessen ungeachtet gibt es „im Islam“ keinen Verschleierungszwang, es gibt lediglich eine starke Tradition, daß Frauen sich verschleiern. Ich les grad ein Buch von Reihard Erös über seine Hilfsarbeit in Afghanistan, in der eindringlich der Sinn der Burka in einem Land ohne rechtsstaatliche Strukturen. Man kann das schlimm finden, aber man mache dann bitte nicht die Religion dafür verantwortlich, sondern das Fehlen der rechtsstaatlichen Strukturen.

    Weil das alles so ist gibt es auch keinen Grund, irgend etwas entschuldigen zu müssen. Wer sich verschleiern möchte, tue das so. Wer dies nicht möchte, lasse es.

    Und wem es nicht paßt, daß andere sich verschleiern und sie deshalb zusammenbrüllt, bis sie nen Kollaps haben, ist ein Arschloch und handelt sicher auch nicht nach Gottes Gebot der Nächstenliebe.

    Welche Frau will das denn wirklich???

    Es gibt Millionen. Oder meinst Du, besser beurteilen zu können, wa die Frauen wollen, als diese selbst?

    Wie liefen dort die Frauen vor der Machtergreifung der Taliban herum? Und wie danach?

    In den Dörfern wird seit Jahrhunderten Burka getragen. Egal wer die Macht hatte. Ob Taliban, Sowjets oder der König.

    In der Stadt war das anders, weil die jeweiligen Machthaber dort ihre Macht besser durchsetzen konnten. Die Sowjets dürften mit der Verschleierung ähnliche Probleme gehabt haben wie die Kemalisten in der Türkei, die Taliban sind da näher dran an dem, was Erdogan in den vom ihm kontrollierten Kurdengebieten in Syrien durchzieht.

    Mal ab von Afghanistan: In Deutschland gibt es kein Patriachat. Hier haben wir einen funktionierenden Rechtsstaat und niemand wird gezwungen, ein Kopftuch oder eine Burka zu tragen. Und trotzdem existiert das in Deutschland. Die praktische Funktion des Schutzes in einer Stammesgesellschaft fällt für die Verschleierung hier weg, allerdings ist es zum Identitätsmarker geworden in unserer Gesellschaft, mit dem der Glaube ausgedrückt werden kann, ähnlich der jüdischen Kippa.

    Ähnlich wie Du vielleicht einen Kreuzanhänger an einer Kette trägst, um Deinen Glauben öffentlich zu bekennen trägt eine Muslima ihr Kopftuch, um als Muslima erkennbar zu sein.

    Generell ist die Verschleierung ein Zeichen der Unterdrückung, war es schon immer und ist es immer noch.

    Deine Meinung. Mir ist das zu platt, außerdem ist es sachlich falsch. Ein Zwang zur Entblößung ist doch nicht weniger Unterdrückung als ein Zwang zur Verschleierung!

    Dies ist ein freies Land. Dazu gehört, daß jeder die Freiheit haben muß, anzuziehen, was er will, ob Minirock oder Burka.

    Wird jemand unterdrückt und gezwungen, etwas bestimmtes anzuziehen, dann gibt es Gesetze und die Polizei, die den Auftrag hat, diese durchzusetzen. Aber die Anzeige muß von der betreffenden Person kommen. Tut sie das nicht, kann man einfach nicht sagen, ob der Vorwurf stimmt oder nicht.

    Ich kann mich ja auch nicht hinstellen und sagen, Dein Mann zwinge Dich, bestimmte Kleidung anzuziehen und als Grund angeben, daß er Migrant (hab ich doch richtig in Erinnerung) ist und „die“ es mit den Rechten der Frauen ja bekanntlich nicht so ernst nehmen…

    Wenn Dein Mann Dich unterdrückt, mußt Du die Polizei rufen. Die freie Gesellschaft setzt freie Individuen voraus, die selbstbestimmt handeln und sich für ihr Recht einsetzen. Tun se es nicht, ist es ihre eigene Entscheidung.

    Und Männer – und somit auch du – werden somit als ausschließlich triebgesteuerte Individuen hingestellt.

    Einzelne Männer, ja. Aber nicht alle Männer. Willst Du bestreiten, daß es Männer gibt, die über Frauen, die ihnen gefallen, herfallen?

    Wie gesagt,in Deutschland gibt es die Polizei, den Rechtsstaat, das Justizsystem und all das, um das zu verhindern. Aber hier hat die Verschleierung ja wie gesagt auch einen anderen Sinn.

    In Afghanistan aber, wo es keine Zentralgewalt gibt, ist das anders. Da ist der einzige Schutz nicht nur der Frauen, sondern auch der Männer, die Familie. Ist Deine Familie mächtig, hast Du Glück, ist sie es nicht, hast Du es schwerer.

    Was hindert einen afghanischen Drogenbaron mit Privatarmee daran, ein Mädchen, das ihm gefällt, zu entführen und zu vergewaltigen? Oder einen seiner Söldner?

    Wer schützt das Mächen? Klar, wenn der Täter bekannt wird, kommt es zur Blutrache und die Männer sind verpflichtet, den Täter zu töten. Aber bei einem Drogenbaron mit Privatarmee ist das so gut wie unmöglich.

    Was tut man also? Die Frauen verschleiern sich, ziehen die Burka an. Das erhöht ihre Chancen, gerade wenn sie hübsch sind.

    Es kommt ja auch nicht von ungefähr, daß die Frauen nachdem die Alliierten nach Deutschland kamen, sich Dreck ins Gesicht schmierten. Es half nicht immer, aber es erhöhte die Chance.

    Also nein, es stellt weder mich noch alle anderen Männer als triebgesteuerte Individuen hin. Es unterstellt lediglich, daß es solche Männer gibt. Und nach meiner Erfahrung gibt es die.

  7. Christina sagt:

    Das mag deine Sicht sein, meine und auch die vieler muslimischer Frauen ist eine völlig andere:

    https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/gesellschaft/2010/06/22/die-burka-bedeutet-leid/

  8. De Benny sagt:

    Deine web.de Adresse meldet mir „mailbox unavailable“. Ich krieg die Aboanmeldung laufend zurück und hab das mal gelöscht, weil es stört. Du hast ja ein Abo an Deine andere Mail Adresse. Ist Dein Postfach bei web.de voll?

    Necla Kelek in Ehren, aber sie stammt aus der Türkei wo die Burka nicht existiert. Was sie fordert ist ja im Grunde nichts anderes, als daß sich islamische Frauen, die zum Kopftuch gezwungen werden, dagegen wehren. Da bin ich voll bei ihr.

    Ich bin aber auch der Meinung, daß Frauen, die gerne Kopftuch tragen wollen, dazu das Recht haben.

  9. De Benny sagt:

    Wenn ich mir so durchlese, was Kelek sagt:

    Der Staat hat eine Schutzfunktion. Er muss garantieren, dass wir in Sicherheit leben können. Und er muss überprüfen, ob die individuellen Entscheidungen einer Person gut für sie sind, oder nicht.

    Da frag ich mich schon, ob das nicht auch von Putin oder Erdogan hätte kommen können. Der Staat soll überprüfen, ob meine Entscheidungen gut für mich sind? Der Staat soll sich ein Urteil darüber anmaßen, was mir gut tut?

    Ich verstehe den Staat so, daß er die Freiheit der Bürger zu schützen hat, und nicht als Super-Nanny in ihren Lebenswandel eingreift, so lange keine Dritten zu Schaden kommen.

    Auch interessant:

    Nicht jede Muslimin will eine Burka tragen. Oft sind es kleine Sekten, die den Frauen das abverlangen, etwa die Salafiten.

    „Kleine Sekten“. Nicht „der Islam“…

    Oder:

    Auch das Kopftuch ist ein Symbol. Nicht jede Frau trägt es freiwillig.

    Bedeutet aber auch: Es gibt Frauen, die es durchaus freiwillig tragen!

    Ganz nett auch:

    Ansonsten wäre die Burka für mich auch in Ordnung, jeder soll sich kleiden, wie er möchte. Aber diese Entscheidungsfreiheit haben Frauen im Islam meist nicht.

    Bruka wäre in Ordnung, wenn Frauen Entscheidungsfreiheit hätten. Aber meist haben sie die nicht. Heißt doch: In wenigen Fällen haben sie diese doch. Und diesen Frauen will man nun aufzwingen, in ihren Augen nackt durch die Straßen zu laufen!

    Da bleibt einem die Spucke weg.

    Wie stehst Du eigentlich dazu, wenn Menschen nackt durch die Innenstadt gehen? Ist das okay oder ganz böse unzüchtig?

    Irritiert bin ich davon:

    Und wieder müssen wir fragen: Warum mischt sich der Staat nicht in muslimische Familien ein?

    Ein Blick ins Grundgesetz hilft: GG Art 6, Abs 1:

    Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

    Da haben die Nazis viel zu viel Unfug getrieben und die Familien untergraben. Das will doch keiner mehr!

    Und noch ein Schmankerl:

    Die Fundamentalisten kontrollieren die Gemeinden, auch deshalb, weil Migranten in Deutschland zu wenig Anerkennung bekommen.

    Oder andersrum: Würde nich so viel über (muslimische) Migranten gehetzt, gelänge die Integration einfacher und die jungen Muslime würden nicht bei Radikalen landen…

  10. Christina sagt:

    Wenn ich mir so durchlese, was Kelek sagt:

    Der Staat hat eine Schutzfunktion. Er muss garantieren, dass wir in Sicherheit leben können. Und er muss überprüfen, ob die individuellen Entscheidungen einer Person gut für sie sind, oder nicht.

    Da frag ich mich schon, ob das nicht auch von Putin oder Erdogan hätte kommen können. Der Staat soll überprüfen, ob meine Entscheidungen gut für mich sind? Der Staat soll sich ein Urteil darüber anmaßen, was mir gut tut?

    Ich verstehe den Staat so, daß er die Freiheit der Bürger zu schützen hat, und nicht als Super-Nanny in ihren Lebenswandel eingreift, so lange keine Dritten zu Schaden kommen.

    Nun der Staat nimmt auch jetzt schon in vielen Fällen eine Schutzfunktion gegenüber den individuellen Entscheidungen einer Person ein. Nur ein Stichwort: Drogen. Und sicher findest du das sogar gut so. Warum sollte das in anderen Fällen nicht genauso angebracht sein? Außerdem hat das Tragen einer Burka durchaus auf Dritte schädliche Auswirkungen. Sind es nicht gerade die Familien der Burkaträger, in denen die Frauen auch in anderer Beziehung keine Rechte haben? Und werden die Kinder in diesen Familien nicht automatisch auch zu Burka-Trägerinnen (und das schon im Kindesalter) verdonnert? Die werden nicht gefragt, ob sie das möchten oder nicht.  Also erzähle mir doch bitte keine Märchen – von es kommen ja keine Dritte zu Schaden.

     

     

    Irritiert bin ich davon:

    Und wieder müssen wir fragen: Warum mischt sich der Staat nicht in muslimische Familien ein?

    Ein Blick ins Grundgesetz hilft: GG Art 6, Abs 1:

    Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

    Da haben die Nazis viel zu viel Unfug getrieben und die Familien untergraben. Das will doch keiner mehr!

    Unter dem besonderen Schutze des Staates zu stehen, bedeutet auch für die Kinder, zu nichts gezwungen zu werden. Du willst mir wohl nicht erzählen wollen, dass ein kleines Mädchen sich gerne und freiwillig verschleiert, wenn ihre gleichaltrigen Schulkameraden sich frei und ungezwungen in normaler Kleidung bewegen und spielen dürfen?

    Mensch, wach endlich auf, wir leben hier in Deutschland, in Europa !!! Hinter jeder Burka steht auch eine Ideologie. Die tragen die nicht, weil die sie so schick finden. Wenn du wirklich für die Integration von Flüchtlingen bist, müßtest du eigentlich eher für das Verbot von Burkas sein. 😉

  11. Christina sagt:

    Starker Tobak, den christliche Rentner wie folgt kommentierten: „Wir Christen bekommen in unserer christlichen Gemeinde Hausverbot, weil hier eine muslimische Veranstaltung stattfindet.

    Das macht mir Angst.“

    bzw. mit:

    „Unser Rauswurf hat mit Toleranz nichts mehr zu tun. Wir müssen uns in einer kirchlichen Einrichtung an muslimische Regeln halten. Das macht mir Angst.“

    https://wize.life/themen/kategorie/politik/artikel/70355/das-macht-mir-angst—senioren-muessen-kirche-verlassen-da-sich-muslimische-frauen-gestoert-fuehlen

     

  12. De Benny sagt:

    Nur ein Stichwort: Drogen.

    Bei Drogen handelt der Staat höchst ambivalent. So läßt er Tabakrauchen zu, obwohl damit auch andere geschädigt werden, während Heroin, das nur den Konsumenten schädigt, illegal ist. Man könnte jetzt auch die ewige Debatte, ob nun Marihuana oder Alkohol gefährlicher ist aufwärmen, aber lassen wir das mal.

    Fakt ist, daß durch Drogenkonsum Menschen zu Schaden kommen, durch das Tragen eines Kopftuchs nicht. Es sei denn, man trifft auf einen selbsternannten Abendlandverteidiger, dann ist alles möglich.

    Aber laß uns den Gedanken mal weiterspinnen: Was würdest Du sagen, wenn der Staat auf die Idee käme zu sagen, es sei besser für Dich ein behindertes Kind nicht auszutragen. Es sei besser für Dein Kind, wenn es nicht religiös erzogen wird, damit es später „frei“ entscheiden kann?

    Der Staat hielt sich nach 1945 aus gutem Grund weitgehend zurück in der Frage, was gut für seine Bürger ist und was nicht. Denn er akzeptierte weitgehend die Freiheit des Individuums. Geben wir diese auf, können wir auch gleich wieder die Monarchie einführen…

    Außerdem hat das Tragen einer Burka durchaus auf Dritte schädliche Auswirkungen. Sind es nicht gerade die Familien der Burkaträger, in denen die Frauen auch in anderer Beziehung keine Rechte haben?

    Du verwechselst Auswirkung mit Korrelation. Auswirkung ist wenn eine Sache ursächlich für eine andere ist. Korrelation ist, wenn zwei Sachen gleichzeitig auftreten.

    So ging zum Beispiel im Oberrheingraben die Zahl der Geburten in der gleichen Zeit zurück wie die Storchpopulation. Aber heißt das, daß die Menschen keine Kinder mehr kriegten, weil es nicht mehr so viele Störche gab, die sie bringen konnten?

    Ich bin voll bei Dir, wenn es Dir darum geht, die Rechte der Frauen zu stärken. Nicht nur in muslimischen Familien, sondern auch in atheistischen und christlichen und was es noch so gibt.

    Ist ja nicht so, daß es keine patriarchalische geprägten christlichen Familien gäbe…

    Nur gehe ich einen Schritt weiter als Du: Ich stehe auch für das Recht der Frau ein, eine Burka zu tragen und nicht nur sie abzulehnen. Ich maße mir nicht an zu entscheiden, was für diese Frau, die ein freies Individuum ist wie ich, das Beste ist. Dazu bin ich auch nicht berufen, genau so wenig wie Du!

    Die werden nicht gefragt, ob sie das möchten oder nicht. Also erzähle mir doch bitte keine Märchen – von es kommen ja keine Dritte zu Schaden.

    Wenn die Mutter oder die Tochter frei entscheidet, eine Burka zu tragen, kommt auch niemand zu Schaden. Was Du beschreibst ist ein völlig anderes Szenario, nämlich das, daß Frauen dazu gezwungen werden, Burka zu tragen. Das lehne ich genau so ab wie Du. Ich unterstelle nur nicht jeder Burkaträgerin, daß sie das nicht freiwillig tut. Ich überlasse die Frage, ob es freiwillig ist oder nicht derjenigen Person, die es allein genau weiß: Der Frau selbst. Du hingegen nimmst Dir heraus zu entscheiden, was besser ist für die Frau. Dein Ziel ist nicht ihre Freiheit, sondern den Mann als Bevormunder abzulösen. So wie er sie unter die Burka zwang, versuchst Du sie darunter hervorzuzwingen. Ich kann nicht erkennen, was daran besser sein sollte.

    Du willst mir wohl nicht erzählen wollen, dass ein kleines Mädchen sich gerne und freiwillig verschleiert, wenn ihre gleichaltrigen Schulkameraden sich frei und ungezwungen in normaler Kleidung bewegen und spielen dürfen?

    Ach, kleine Mädchen… oder Kinder allgemein. Ich kann mich auch erinnern, daß ich als Kind nicht gerne ins Bett wollte abends. Aber um am nächsten Tag ausgeschlafen zu sein für die Schule, war dies nötig. Ich war auch nicht so der Fan der Schule, aber gar nicht hingehen wär jetzt auch keine gute Option gewesen.

    Meine Eltern haben mich da zu dem ein oder anderen Ding gezwungen, und das tu ich mit meinem Kind auch und das hast Du mit Deinen Kindern auch getan. Man nennt das Erziehung. Die Eltern geben den Ton an, so lange die Kinder noch nicht mündig sind. Und ja, alle Eltern unterscheiden sich hier auch. Ich hatte Klassenkameraden, die durften länger aufbleiben, durften die interessanten Filme im Fernsehen sehen, durften abends länger weg…

    All das gab es. Und die sind nicht zwangsläufig besser oder schlechter aufgewachsen als ich. Eltern sind verschieden. Sie haben ihre Ängste und Sorgen und ihre Verantwortung zu tragen, aber sie tragen diese Verantwortung selbst. Nicht der Staat und nicht der mißgünstige Nachbar hat zu versuchen, sich da reinzudrängen.

    Der einzige Unterschied ist, wenn Eltern diese Verantwortung in eklatanter Weise nicht wahrnehmen. Ich denke an Verwahrlosung, Mißbrauch etc. Also die Fälle, in denen das Jugendamt (hoffentlich) einschreitet. Das sind aber Sonderfälle, die nichts mit Verhüllung zu tun haben.

    Mensch, wach endlich auf, wir leben hier in Deutschland, in Europa !!! Hinter jeder Burka steht auch eine Ideologie.

    Du hast Recht, wir sind in Europa. Und die europäischen Werte haben es mir angetan. Zum Beispiel die Freiheit des Individuums: Es mag ja sein, daß hinter jeder Burka ne Ideologie steckt, aber Überraschung: Die Trägerin darf diese Ideologie haben. Was sie nicht tun darf, ist andere schädigen. Aber nochmal: Das tut sie nicht, indem sie sich ne Burka überstreift.

    Wenn du wirklich für die Integration von Flüchtlingen bist, müßtest du eigentlich eher für das Verbot von Burkas sein.

    Für mich macht sich Integration nicht an Kleidung fest. Für mich ist es duchaus denkbar, daß ein Bayer in Lederhosen und ein Friese in seiner Tracht einträchtig beieinander sitzen können, der eine ißt Grühnkohl mit Pinkel und der andere Schweinshaxn und dazu ne Maß Weißbier, und trotzdem schlagen sie einander nicht die Köpfe ein. Wieso sollte das plötzlich auftraten, wenn eine Afghanin mit Burka sich dazu gesellt?

    Ja, ich bin für Integration, deshalb bin ich dafür, den anderen erst einmal so zu akzeptieren wie er ist. Ob mit oder ohne Burka.

  13. De Benny sagt:

    Ach, und zu den Bremer Skatspielern: Es war keine muslimische Veranstaltung und es geht nicht die Welt unter, wenn man das Skatspiel mal auf nen Mittwoch verlegt oder sich ausnahmsweise zu Hause trifft.

    Ich frag mich, was passiert wäre, wenn das Gemeindehaus an jemanden vermietet worden wär. Kommt ja vor für Feierlichkeiten und dergleichen. Ich hätt bei meiner Hochzeit auch nicht ne Gruppe Skatspieler da rumspringen haben wollen, wenn ich die Miete gezahlt habe.

    Und Skatspielen ist jetzt auch keine dezidiert christliche Veranstaltung. Da kommt dieses Treffen alleinerziehender Mütter, von denen nur einige Muslimas waren, schon näher dran.

    Und daß keine Männer zugelassen sind, hat man ja öfters. In meiner Vikariatsgemeinde gab es auch ein Frauenfrühstück, zu dem nur Frauen kommen konnten. Da die Pfarrer alle Männer waren kam in diese Gemeindegruppe halt nie ein Pfarrer. Ging auch.

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