„Entartete Kunst“, Burka im Kopf und Männerdiskriminierung

Ich bin ausdrücklich gegen jede Diskriminierung, die an Kulturgütern ausgeübt wird. Hier gebe ich ganz bewusst die Stichwörter der „entarteten Kunst“ und der „Bücherverbrennung“ unter dem Naziregime in Deutschland zu bedenken.

Charly fährt in seinem Artikel zur #metoo Debatte und dem Umfeld schweres Geschütz auf. Ist schon was her, daß er den schrieb, aber ich bin erst jetzt wieder auf seinem Blog gewesen.

Ich kenne Charly als bedachten und reflektierten Gesprächspartner und war etwas über den Artikel erschrocken. Er streift einige Gedanken, die ich zur Thematik hatte, aber geht in eine Richtung, die mir dann doch nicht behagt. Deshalb hier ne Auseinandersetzung damit nebst eigenen Gedanken.

Fangen wir mit dem obigen Zitat an:

Charly vergleicht Bücherverbrennung und die Bezeichnung „entartete Kunst“ mit dem Abhängen und Überstreichen von Kunst heute.

Ich meine, das ist etwas schräg. Leitender Gedanke bei den Bücherverbrennungen der Nazis war die Vernichtung kritischen Denkens. Das kann ich heute nicht erkennen. Das genannte Gemälde wurde abgehängt, nicht verbrannt. Das Gedicht wurde überstrichen, nicht verboten.

Was wir erleben ist IMHO weniger eine Gesinnungsdiktatur (Charly verwendet das Wort nicht!), sondern eher ein culture-shift.

Das Nachdenken über die Gesellschaft und die ihr inhärenten Machtstrukturen hat in den letzten Jahrzehnten Konjunktur. Das zeigt sich auch am immer stärker werdenden Wunsch, Frauen und Minderheiten gleichberechtigt zu behandeln.

Witze, die zu meiner Kinderzeit noch von kaum jemandem beanstandet wurden, sind heute nicht mehr salonfähig. Zu Recht! Ebenso sieht es aus mit Verhaltensweisen, die für einen Rainer Brüderle noch normal waren.

Freilich darf man sich über eins nicht wegtäuschen: Es wird ein altes Machtgefüge überwunden, aber das geschieht mitnichten durch ein machtfreies System. So eins kann es gar nicht geben, wenn man mich fragt. Natürlich werden im Neuen auch neue Machtstrukturen etabliert.

Das zeigt sich unter anderem in der Rechtsunsicherheit rund um den Geschlechtsverkehr. Früher waren die Hürden für eine Verurteilung von übergriffigen Männern vergleichsweise hoch. Sie wurden niedriger, was mit mehr Sicherheit für die Frauen und weniger Sicherheit für die Männer einhergeht (das ist jetzt stark vereinfacht, denn freilich gibt es auch die Vergewaltigung von Männern und auch hier heißt nein nein).

Charly schreibt davon, daß auch viele Frauen ihre Sexualität als Machtmittel einsetzen. Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor, denn was ich bisher erlebe ist nicht die Kritik daran, daß Männer ihre Sexualität einsetzen, sondern andere Macht, sei es körperliche Gewalt, sei es Ausnutzung anders gelagerter Machtstellungen gegenüber der Frau/dem Opfer – etwa wenn einer Produzent ist und die andere Schauspielerin.

In diesem Zusammenhang fand ich die Reaktion der Schauspielerinnen, mit schwarzen, eher bedeckenderen Kleidern aufzutreten interessant.

Man kritisiert im Westen gerne „den Islam“ für die Denke, man müsse die Frauen verhüllen, um sie vor der männlichen Begierde zu schützen.

Ich meine, hinter der Reaktion der Schauspielerinnen eine ähnliche Denke zu erkennen, was mich überraschte.

Nach meinem Verständnis sollten sich Schauspielerinnen und Muslimas kleiden können, wie SIE wollen, Rücksicht zu nehmen haben die Anderen. Solange das nicht funktioniert, haben wir ein Problem.

Manchmal erwische ich mich bei dem Gedanken, wenn alle nach der katholischen Morallehre leben würden wär alles viel einfacher. Ist aber nicht so, denn die katholische Morallehre setzt Dinge voraus, die so nicht gegeben sind. Das fängt bei der Binarität der Geschlechter an und endet dabei, daß auch alles Bewehren mit Sündenstrafen nicht davor schützt, daß der Mensch nun mal sündig ist. Sprich: Wenn er heiraten muß, um Sex zu haben und sich nicht scheiden lassen kann, dann ist mit Fremdgehen zu rechnen…

Ich schweife ab.

Wir befinden uns seit ein paar Jahrzehnten in einem enormen Kulturumbruch. Ich sehe nicht, wo wir einen Punkt erreicht hätten, der die Verhältnisse schon gedreht hätte, so daß es zu komplementären Unterdrückungen käme.

Sicher ist alles viel komplizierter. Das fängt beim Flirten an und hört auf wo es darum geht, alte Kunst zu bewerten.

Was das Flirten angeht, muß man vielleicht etwas mehr aufpassen, den anderen nicht zu überfahren. Das wär sicher auch schon früher für den jeweils anderen angenehm gewesen. Wenn es dann weiter Richtung Geschlechtsverkehr geht, wird es wahrscheinlich darauf rauslaufen, daß es hilfreich ist, erst ein Vertrauensverhältnis zueinander zu haben, so daß keiner bei nem Mißverständnis gleich von Machtmißbrauch ausgeht. Hört sich alles sehr konservativ an, ähnlich wie bei den Schauspielerinnen, die sich stärker bedecken.

Vielleicht zeigt das auch an, daß konservative Ansichten an sich selten einfach nur „rückständig“ sind, sondern bestimmte Probleme lösen, wo sich nicht alle an die Regeln halten.

Doch Regeln, die durchgesetzt werden, werden irgendwann zur Kultur. So wie wir heute uns keine Gedanken mehr beim Mülltrennen machen, weil wir das in den 80ern und 90ern als Gesellschaft lernten, werden wir auch das Flirten im Zeitalter der Geschlechtergerechtigkeit lernen.

Was die Kunst angeht, so ist diese an sich ja sowieso ständigem Wandel unterlegen. Charly bringt das Stichwort „entartete Kunst“. Damals haben die Nazis versucht, Kunst, die ihren Idealen nicht entsprach, zu diskreditieren. Sie übten dabei nicht wenig Druck aus, aus ihrer politischen Machtposition heraus.

Ähnliches kann ich heute nicht erkennen – mal abgesehen von einigen Äußerungen bei der AfD, wo man eine bestimmte Kulturpolitik forcieren will. Beim Abhängen des Gemäldes und beim Überstreichen des Gedichts geht es um eine gesellschaftliche Entwicklung. Das gehört in eine Reihe mit der Umbenennung von Kasernen, Straßennamen und Hochschulen. Alte Ideal veralten, neue kommen auf.

Damals, als John William Waterhouse das Gemälde Hylas und die Nymphen malte, gab es auch mehr oder weniger klare Ansichten, was Kunst ist und was nicht. Hätte er den Geschlechtsakt gemalt, erregierte Glieder etc, dann wär das wohl damals schon gar nicht als Kunst anerkannt worden, sondern als Porno abgetan. Jetzt wandelt sich das Gesellschaftliche Verständnis davon, was geduldet wird und was nicht – und dementsprechend werden die Ausstellungen bestückt.

Das Gemälde bleibt in der Sammlung, soweit ich das verstehe, es wird weiterhin Gegenstand von fachlichem Diskurs etc sein können und als Quelle zur Verfüng stehen – ebenso wie die ganze Nazikunst, die es ja auch noch irgendwo gibt, die jedoch nicht die ästhetischen (und politischen) Vorstellungen der Mehrheitsgesellschft treffen.

Die mentale Burka, die Charly beschreibt, scheint mir nichts anderes zu sein als das, was man traditionell als die Grenzen des Anstandes verstund. Freilich verändern sich diese Grenzen im Moment stark, so daß es für uns Männer, die wir in der Vergangenheit zu Lasten der Frauen größere Freiheiten hatten, einer Einschränkung der Freiheit gleichkommt, was gerade passiert.

Molino Sanssouci

By Miguel Hermoso Cuesta (Own work) [CC BY-SA 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0)], via Wikimedia Commons

So wie die Monarchen in ihrer Freiheit beschränkt wurden, als die Gleichheit aller vor dem Gesetz eingeführt wurde. Man denke an die Windmühle neben Sanssoucis!

Es ist eine Sache, ob jemand beim „Umwerben der Geschlechter“ ungeschickt ist, eine andere ob er Grenzen überschreitet. Andererseits: Wer ungeschickt beim Autofahren ist, fährt vielleicht mal in ne Radarfalle – und zahlt.

Es ist gut möglich, daß die Grenze zwischen Ungeschicklichkeit und Grenzüberschreitung noch ne ganze Weile nachjustiert wird. Die Gesellschaft befindet sich wie gesagt im Umbruch.

Grundsätzlich aber ist die Richtung zu weniger Sexismus gut, und kann schwerlich mit guten Argumenten kritisiert werden.

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16 Kommentare zu „Entartete Kunst“, Burka im Kopf und Männerdiskriminierung

  1. Charly sagt:

    Hallo Benny,

    wäre es nicht gut, wenn die Leser deines Blogs auch, neben deiner Erwiderung, auch meinen Blogartikel lesen könnten? 😉

    Hier mal der Link: https://katalyma.wordpress.com/2018/02/02/metoo-und-die-burka-im-kopf/

    Nur eine Anmerkung: Ist es nicht bezeichnend, dass das Bild „Hylas und die Nymphen“ eine Geschichte erzählt, in der Frauen ihre Sexualität als Waffe gegen Hylas angewendet hatten? Und nun wird es diskriminiert, weil der Maler genau das auf dem Bild wiedergegeben hat.
    Es ist falsch anzunehmen, dass zwischen sex. Belästigung durch Männer oder der Verwendung der Sexualität durch Frauen gegen Männer ein Unterschied wäre. In beiden Fällen geht es nicht um Sexualität, sondern um Macht.

    Evtl. später mehr zu deinem Artikel.

    Gruß, Charly

  2. De Benny De Benny sagt:

    auch meinen Blogartikel lesen könnten?

    Absolut, und ich dachte, ich hätte den verlinkt. Aber wie heißt es so schön: Der dachtende Mensch ist der Untergang des Abendlandes…

    Ist es nicht bezeichnend, dass das Bild „Hylas und die Nymphen“ eine Geschichte erzählt, in der Frauen ihre Sexualität als Waffe gegen Hylas angewendet hatten? Und nun wird es diskriminiert, weil der Maler genau das auf dem Bild wiedergegeben hat.

    Die Geschichte dahinter kenne ich nicht und von der ist auch im verlinkten Artikel keine Rede.Offenbar nahm die dort beschriebene Gruppe warum auch immer Anstoß an dem Bild. Da kann man jetzt viel spekulieren. Wie gesagt, ich kenne die Geschichte nicht,allerdings war dieser Artikel erhellend:

    Demnach besteht die Problematik darin, daß im viktorianischen Zeitalter Frauen entweder ein Ausbund an Reinheit waren, oder femmes fatales, Frauen, deren Sexualität Männer unweigerlich in den Abgrund zieht. Insofern läge, wenn die Mythologie das hergibt und es nicht auf der Interpretation Waterhouses basiert, das Problem schon in der Geschichte und weniger am eigentlichen Gemälde.

    Ob jetzt ein Abnehmen des Gemäldes ein so sinnvoller Move war, kann gerne bezweifelt werden, aber daß das zu Grunde liegende Frauenbild eingeengt und fragwürdig ist, da sind wir uns, denke ich, einig.

    Es ist falsch anzunehmen, dass zwischen sex. Belästigung durch Männer oder der Verwendung der Sexualität durch Frauen gegen Männer ein Unterschied wäre. In beiden Fällen geht es nicht um Sexualität, sondern um Macht.

    Nimmst Du jetzt einen Unterschied an, oder nicht? Ich sehe das so: Wenn Frauen Männer zu etwas verführen, meinetwegen auch mit Sexualität, dann liegt es am Mann, dem zu widerstehen, oder dem nachzugeben – wäre umgekehrt genauso. Verletzung gibt es hier höchstens auf der emotionalen Ebene, wenn die Dame hinterher nicht mehr anruft.

    Das ist nicht nett, das kann sogar richtig fies werden. Aber in dem Fall hat der Mann die Konsequenzen seiner Tat zu tragen: Daß er sich auf den Sex eingelassen hat.

    Umgekehrt bei #metoo etc, wenn ein Mann seine Machtstellung benutzt, um eine Frau zum Sex zu zwingen. Hier ist der Sex nicht Mittel, dem die Frau zustimmen würde, hier ist Sex der Zweck, und das Mittel ist die Macht des Mannes, die in roher Gewalt bestehen kann, oder darin, daß er die Karriere der Frau maßgeblich bestimmen kann, oder in seiner gesellschaftlichen Stellung, weshalb damit zu rechnen ist, daß die Frau immer die „Schlampe“ ist und der Mann nix dazu kann.

    Mein Männerbild ist nicht, daß wir so sexbesessen sind, daß wir nicht nein sagen könnten, wenn wir nicht wollen. Mein Frauenbild ist nicht, daß sie auf jeden Fall wollen, wenn der Typ wichtig ist. Ja, platt und überspitzt, und ich glaube nicht, daß Du das so siehst, aber irgendwie fasst es das ganz gut zusammen, was ich meine.

    So, und jetzt bau ich den Link ein, sorry nochmal.

  3. Charly sagt:

    Da hilft doch wie so oft Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Hylas

    Demnach besteht die Problematik darin, daß im viktorianischen Zeitalter Frauen entweder ein …

    Nein, die Problematik besteht in der Deutung dieser Zeit durch bestimmte Menschen. Menschen, die offensichtlich eine stark einseitig geprägte Sicht von Geschichte haben.

    Eine Frage, die mich bewegt: Meinen diverse Männer und Frauen eigentlich tatsächlich, wenn „Frau“ ihren Mund auftut, kommt nur reinste Wahrheit dort heraus? Das Frauen nicht lügen, nicht durch Ideologien geprägtes Denken haben können? Wo bleibt bei dieser #metoo-Debatte eigentlich der kritische Verstand?

    Nimmst Du jetzt einen Unterschied an, oder nicht?

    Öhm, nein. Sagte ich doch, dort ist kein Unterschied. Jeder Machtmissbrauch ist ein Missbrauch.

    Kann es sein, dass deine Welt so heil ist? Keinerlei Berührung mit Frauen, die ihre sex. Wirkung auf Männer gnadenlos ausnutzt? Keine sex. Belästigungen durch Frauen? Keinerlei Herabschätzung und/oder Diskriminierung der Männer durch Frauen? Wenn ja, lebst du in einer Parallelwelt? Denn das ist schon immer und Heutzutage ganz offen deutlicher Bestandteil unserer Welt. Der sogenannte Feminismus hat sich schon recht früh in seinen Extremen zu einer offenen Männerhassbewegung etabliert. Erfreulicherweise gibt es jetzt mehr und mehr Frauen, die gegen die #metoo-Debatte aufbegehren, weil sie den Männerhass darin nicht mehr ertragen wollen.

    Du meinst also ehrlich, dass ein Mann nach einer sex. Belästigung und/oder Ausnutzung durch eine Frau lediglich etwas pikiert ist, weil sie nicht wieder anruft? Ehrlich jetzt? Glaubst du tatsächlich, die männliche Psyche ist derart grobschlächtig? Glaubst du wirklich Sex ist für Männer sowas wie Jogging und die Frau nur eine Masturbationshilfe?

    Das ist nicht nett, das kann sogar richtig fies werden. Aber in dem Fall hat der Mann die Konsequenzen seiner Tat zu tragen: Daß er sich auf den Sex eingelassen hat.

    Und das gilt selbstverständlich nur und ausschließlich für Männer?

  4. De Benny De Benny sagt:

    Meinen diverse Männer und Frauen eigentlich tatsächlich, wenn „Frau“ ihren Mund auftut, kommt nur reinste Wahrheit dort heraus? Das Frauen nicht lügen, nicht durch Ideologien geprägtes Denken haben können? Wo bleibt bei dieser #metoo-Debatte eigentlich der kritische Verstand?

    Natürlich können Frauen lügen, aber gleich alle? Meinst Du, die durch die Debatte aufgezeigte Problematik existiert überhaupt nicht, meinst Du die haben sich alle abgesprochen?

    Ich sehe es kritisch, daß bestimmte Männer an den Pranger gestellt werden und es so quasi zu Vorverurteilungen kommt. Das müßte eigentlich alles erst juristisch durchgefochten werden. Bei so emotionsgeladenen Themen ist das schwierig wenn nicht gar unmöglich. Das kritisiere ich, aber nicht die Debatte an sich. Daß es zu Übergriffen gekommen ist, erscheint mir recht wahrscheinlich, und daß es dazu kommen kann, zeigt IMHO auf, wie viel Macht bestimmte Männer über bestimmte Frauen haben (das ist an sich noch kein Problem) und wie sie sie mißbrauchen (das ist ein enormes Problem).

    Öhm, nein. Sagte ich doch, dort ist kein Unterschied. Jeder Machtmissbrauch ist ein Missbrauch.

    Stimmt, da hatte ich falsch gelesen. Komisch, was man alles so überliest…

    Kann es sein, dass deine Welt so heil ist? Keinerlei Berührung mit Frauen, die ihre sex. Wirkung auf Männer gnadenlos ausnutzt? Keine sex. Belästigungen durch Frauen? Keinerlei Herabschätzung und/oder Diskriminierung der Männer durch Frauen? Wenn ja, lebst du in einer Parallelwelt?

    Ich kann mich jetzt ad hoc an keinen Fall erinnern. Doch, ne AT Professorin, die ihre Mittelmäßigkeit dadurch aufzuwerten versuchte, indem sie immer wieder erwähnte, daß Frauen in den Sprachen ja per se besser sind. Man hatte mitunter den Eindruck, daß sich das auch an Noten auswirkte.

    Ich hab bei der einfach nichts belegt. Es gab Alternativen.

    Erfreulicherweise gibt es jetzt mehr und mehr Frauen, die gegen die #metoo-Debatte aufbegehren, weil sie den Männerhass darin nicht mehr ertragen wollen.

    Ich kann da ehrlich gesagt keinen Männerhaß erkennen.

    Du meinst also ehrlich, dass ein Mann nach einer sex. Belästigung und/oder Ausnutzung durch eine Frau lediglich etwas pikiert ist, weil sie nicht wieder anruft? Ehrlich jetzt?

    Nein. Ich werte eine Verführung, bei der der Mann die Wahl hat, drauf einzugehen oder nicht, nicht als Belästigung oder Mißbrauch. Unabhängig vom Geschlecht. Das ist der Unterschied.

    Und das gilt selbstverständlich nur und ausschließlich für Männer?

    Nein, das gilt natürlich in dieser Situation auch für Frauen. Da kommen dann so Sprüche wie „Männer sind Schweine“ raus, bei Belästigung und Mißbrauch kommen Gerichtsverfahren raus.

    Würde die Frau Gewalt anwenden, um den Mann gefügig zu machen – welche Art von Gewalt auch immer – sähe die Sache anders aus. Wenn der Mann nicht die freie Wahl hat, ist es keine Verführung, sondern eben Gewalt, also Belästigung und/oder Mißbrauch.

    Nur sind Frauen ganz selten in der Machtposition, das so auszunutzen. Männer haben diese Position deutlich häufiger inne, weshalb sie wahrscheinlich auch häufiger Täter sind – sie haben die Gelegenheit.

    Trotzdem ist es falsch und muß angezeigt und aufgezeigt werden, wenn sich etwas bessern soll. Durch Debatten wie #Aufschrei oder #metoo trauen sich Opfer, an die Öffentlichkeit zu gehen und Zeugnis dafür abzulegen, wie häufig dieses Problem ist, auch wenn es bisher nicht im öffentlichen Bewußtsein war.

  5. Charly sagt:

    Natürlich können Frauen lügen, aber gleich alle?

    Alle? Oder nur die übermäßig lauten? Die, die ihre spezielle Sicht unbedingt verbreiten wollen?
    #metoo repräsentiert ganz sicher nicht die Majorität der Frauen und der Männer. Auch dann nicht, wenn man uns das überall weismachen werden will.
    Teste doch einfach mal dein unmittelbares Umfeld, wieviele dieser Frauen #metoo uneingenommen bestätigen würden.

    Meinst Du, die durch die Debatte aufgezeigte Problematik existiert überhaupt nicht …

    Doch diese Problematik existiert. Aber so einseitig? So in dem Ausmaß, welches uns hier weisgemacht wird? Und wirklich nur nach dem Muster: Mann = Täter / Frau = Opfer?

    Ich sehe es kritisch, daß bestimmte Männer an den Pranger gestellt werden und es so quasi zu Vorverurteilungen kommt.

    Entschuldigung: „quasi“? Das hier ist nicht „quasi“, das ist ganz konkret. Männer verlieren nicht nur ihren Ruf, sondern auch ihren Lebensunterhalt, etcpp. Weil Frauen Behauptungen aufstellen. Die Gesellschaft reagiert bereits auf diese Anschuldigungen extrem und wartet irgendwelche Ermittlungen gar nicht mehr ab.

    Daß es zu Übergriffen gekommen ist, erscheint mir recht wahrscheinlich, und daß es dazu kommen kann, zeigt IMHO auf, wie viel Macht bestimmte Männer über bestimmte Frauen haben (das ist an sich noch kein Problem) und wie sie sie mißbrauchen (das ist ein enormes Problem).

    Wie ich es bereits mehrfach gesagt habe: Frauen tun sowas auch! Sie haben zwar überwiegend andere Methoden – aber eben zT auch dieselben … siehe Stichwort „Frauen schlagen Männer“.
    Siehst du das auch als Problem? Oder entschuldigen andere Methoden für dich das Ergebnis?

    Das freut mich, dass du in einer solch heilen Welt lebst. Oder du schaust einfach nur nicht genug hin? Ich lebe nicht in einer solchen Welt und kann von zig Fällen berichten, wo Frauen Männer missbraucht, misshandelt, diskriminiert, etc. haben. Solches nimmt zB exponentiell zu, sobald sich ein Ehepaar scheiden lassen will. Wer bereit ist hinzusehen, kann so etwas überall beobachten.

    Ich kann da ehrlich gesagt keinen Männerhaß erkennen.

    Willst du ihn denn erkennen, wenn er da ist?

    Ich werte eine Verführung, bei der der Mann die Wahl hat, drauf einzugehen oder nicht, nicht als Belästigung oder Mißbrauch. Unabhängig vom Geschlecht.

    Den Nachsatz verstehe ich jetzt nicht. Ok, also diese Frauen haben alle keine Wahl gehabt? Männer haben immer die Wahl?

    Nur sind Frauen ganz selten in der Machtposition, das so auszunutzen.

    Welche Machtpositionen meinst du? Du meinst die Beispiele aus der Wirtschaft und ähnlichem? Übersiehst du jetzt einfach, an welchen Positionen Frauen durchaus Macht besitzen und diese auch ausüben? Übersiehst du jetzt, dass Frauen auch ihre Sexualität einsetzen um „sich nach oben zu schlafen“ – wohl wissend, wenn sie sich später dann als Opfer darstellen, ihnen sofort geglaubt werden wird? Bevor du jetzt schnell Nein sagen willst, frage dich, ob du ihnen unkritisch zu glauben bereit bist.

    … wie häufig dieses Problem ist, auch wenn es bisher nicht im öffentlichen Bewußtsein war.

    Nicht im öffentlichen Bewusstsein war? Soll ich jetzt nur mal anfangen, alle Kinofilme, alle Reportagen in den Medien, alle Frauenhilfeorganisationen, etcpp. aufzuzählen, die es bereits seit Jahrzehnten gibt? Nicht im öffentlichen Bewusstsein? Das ist für mich auch nur eine der Lügen der #metoo-Debatte. Wie sehr ist es im Vergleich im öffentlichen Bewusstsein, dass auch Männer von Frauen missbraucht, vergewaltigt, misshandelt, geschlagen, etcpp. werden? Wie öffentlich bewusst ist, dass die männliche Scham, sich als Opfer solcher Handlungen zu outen, viel größer und die gesellschaftliche Akzeptanz sich damit auseinander zu setzen extrem geringer ist?

    Nochmal: Ja, es gibt sex. Übergriffe. Von Männern, aber auch durch Frauen. Nicht einer davon darf gesellschaftlich entschuldigt oder geduldet werden. Ja, es gibt gesellschaftlich kulturell ein Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern der Opfer und Täter. Doch dieses Ungleichgewicht nun einfach ins Gegenteil zu kippen und nicht wirklich kritisch hinsehen zu wollen, ist auch unentschuldbar.
    #metoo und seine Auswirkungen sind nicht Ausdruck echter gesellschaftlicher Problematik. Das ist vielmehr ein Ausdruck von Männerhass und einer Gesellschaft, die diesen zu übernehmen nur allzu bereit ist.

  6. De Benny De Benny sagt:

    Teste doch einfach mal dein unmittelbares Umfeld, wieviele dieser Frauen #metoo uneingenommen bestätigen würden.

    Mir fallen in meinem Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis gleich mehrere Frauen ein, die Mißbrauchs- und/oder Belästigungserfahrungen gemacht haben, und das, ohne nochmal nachzuhaken. Mir kommt aber gerade der Eindruck, daß es Dir bei #metoo nicht nur um Mißbrauch/Belästigung geht. Vielleicht willst Du mal ausführen, was für Dich noch damit verbunden ist, falls mein Gefühl stimmt.

    Doch diese Problematik existiert. Aber so einseitig? So in dem Ausmaß, welches uns hier weisgemacht wird? Und wirklich nur nach dem Muster: Mann = Täter / Frau = Opfer?

    Ich kann nicht erkennen, daß irgendwer behauptet hätte, Männer wären immer Täter und Frauen immer Opfer. Nur haben sich bisher nur Frauen geäußert, Opfer geworden zu sein, und nur Männer wurden beschuldigt, Täter gewesen zu sein. Das ist nicht sonderlich verwunderlich, da Männer tendenziell mehr Macht haben in unserer Gesellschaft – immer noch. Darüber hinaus vermute ich, daß der Druck auf Männern, die Opfer wurden, stärker ist, denn es gibt ja immer noch genug Leute die behaupten, Männer könnten nicht vergewaltigt werden. Vor dem Hintergrund ist es vielen vielleicht auch gar nicht bewußt, daß sie vergewaltigt wurden, oder zumindest belästigt. Das gibt es ja bei weiblichen Vergewaltigungsopfern auch immer wieder, daß sie meinen, sie wären schuld.

    Männer verlieren nicht nur ihren Ruf, sondern auch ihren Lebensunterhalt, etcpp. Weil Frauen Behauptungen aufstellen. Die Gesellschaft reagiert bereits auf diese Anschuldigungen extrem und wartet irgendwelche Ermittlungen gar nicht mehr ab.

    Bei #metoo geht es, soweit ich das überblicke, um die Großen der Filmindustrie. Von daher bin ich beim „Lebensunterhalt“ etwas zurückhaltend, aber der Ruf wird ramponiert, ja. Ich sag ja, daß ich das kritisiere. Das ist aber nicht das Vergehen der Opfer, sondern das der Gesellschaft. Und diese gilt es ja, weiter zu entwickeln. Immerhin war es die Gesellschaft, in der diese Mißbräuche bislang unbeachtet waren. Es ist die erste Reaktion, ne Hexe zu verbrennen, um sich selbst nicht ändern zu müssen. Am Ende wird aber die Gesellschaft sich ändern müssen. Im Großen gesehen ist es nämlich nicht nur ein Problem mit den Tätern, sondern mit der Gesellschaft, daß diese nicht nach Regeln funktioniert, die die Täter vor der Tat in die Schranken weist. Und da liegt noch viel im Argen, allein wenn ich das Gerede der Rechten von „unseren Frauen“ höre, als ob Frauen Besitz des Mannes wären…

    Aber wenn die Opfer sich nicht äußern, nicht auf ein Problem hinweisen, wird es nie angegangen.

    Frauen tun sowas auch! Sie haben zwar überwiegend andere Methoden – aber eben zT auch dieselben … siehe Stichwort „Frauen schlagen Männer“.

    Und sobald eine #meineFrauschlägtmich Debatte losgeht, werde ich die genauso befürworten. Ebenso hätte ich kein Problem damit, wenn sich Männer, die Opfer wurden, innerhalb der #metoo Debatte einklinken. Mir geht es dabei nicht darum, wer was zwischen den Beinen hat oder nicht, mir geht es darum, daß Opfer geschützt und Täter in die Schranken verwiesen werden müssen. Und das man Probleme benennen muß, damit sich was ändert.

    Siehst du das auch als Problem? Oder entschuldigen andere Methoden für dich das Ergebnis?

    Erst möchte ich hören, an welche Methoden Du denkst.

    Solches nimmt zB exponentiell zu, sobald sich ein Ehepaar scheiden lassen will. Wer bereit ist hinzusehen, kann so etwas überall beobachten.

    Oh, Moment, bringen wir jetzt verschiedene Dinge zusammen, oder bist Du immer noch bei sexueller Belästigung und Mißbrauch?

    Daß Scheidungen sehr unschön sind, daß es zu regelrechten Kriegen kommen kann, sehe ich durchaus. Daß es in diesem Zusammenhang zu Vergewaltigungen der Männer durch die Frauen kommt ist mir bisher so noch nicht begegnet. Nicht, daß ich nicht glaube, daß es sowas gibt, es gibt alles und mehr, aber bei exponentieller Zunahme muß das ja recht häufig sein…

    Willst du ihn denn erkennen, wenn er da ist?

    Ich stehe dem „Feminismus“ durchaus ambivalent gegenüber und würde das Ganze eher allgemein unter Freiheit und Selbstbestimmung verhandeln. Aber Männerhaß in der #metoo Debatte ist mir noch nicht begegnet. Vielleicht hab ich es einfach nicht gesehen, dann bring doch ein Beispiel.

    Den Nachsatz verstehe ich jetzt nicht.

    Umgekehrter Fall: Nicht Frau verführt Mann, sondern Mann verführt Frau.

    Ok, also diese Frauen haben alle keine Wahl gehabt? Männer haben immer die Wahl?

    Die Opfer bei #metoo wurden belästigt und mißbraucht, nicht verführt. DAS ist der Unterschied.

    Übersiehst du jetzt, dass Frauen auch ihre Sexualität einsetzen um „sich nach oben zu schlafen“ – wohl wissend, wenn sie sich später dann als Opfer darstellen, ihnen sofort geglaubt werden wird?

    Sorry, das ist mir zu platt. Der Chef, der mit einer Mitarbeiterin schläft und sie deshalb befördert, ist mit dem Klemmbeutel gepudert. Aber eins ist er nicht: mißbraucht worden. Keiner zwingt ihn, mit der Dame Sex zu haben und noch weniger wird er gezwungen, diesen dann durch Karrieresprünge zu „bezahlen“. Und ja, natürlich begibt er sich damit auch auf dünnes Eis, später als Täter dargestellt zu werden. Das geht Uniprofs, die mit Studentinnen schlafen, wohl nicht anders. Übrigens auch bei umgekehrten Geschlechtern, also wenn die Chefin mit dem Angestellten schläft.

    Sexualität ist ja mitnichten so ne easy peasy Sache wie die 68er uns weismachen wollten. Das ist alles sehr verletzlich, sensibel. Und sobald man sich auf diese Feld begibt, muß man genau wissen, was man tut, und auch die Konsequenzen bedenken. Einst war das alles geregelt, unter stark patriarchalen Vorzeichen. Da gehörte Sex in die Ehe und gut. Das Ganze ließ aber die Frauen meist als Opfer zurück: Vergewaltigung in der Ehe, Stigmatisierung bei außerehelichem Sex. Für den Mann wurde es höchstens gefährlich, wenn er beim außerehelichen Sex erwischt wurde…

    Ich würde sagen, wir sind heute noch auf der Suche nach einer gesellschaftlichen Struktur, die auf gleichberechtigter Ebene ähnliche Sicherheiten gibt. Bis dahin ist es unsicher, vielleicht wird es das immer bleiben. Nur: Damit müssen wir leben. Und wenn wir in einer auf Liebe und Vertrauen basierenden Beziehung leben, ist es in vielen Fällen auch gar kein Problem.

    Nicht im öffentlichen Bewusstsein war? Soll ich jetzt nur mal anfangen, alle Kinofilme, alle Reportagen in den Medien, alle Frauenhilfeorganisationen, etcpp. aufzuzählen, die es bereits seit Jahrzehnten gibt?

    Du würdest also sagen, daß man auch vor #metoo ohne weiteres davon ausgehen konnte, daß namhafte Schauspieler und Produzenten junge Schauspielrinnen mißbrauchen? Also nicht irgendwelche abgehalfterten Vertreter des Fachs, die man leicht in ne Schmuddelecke stellen kann, sondern die Stars?

    Für mich geht es dabei auch ein bißchen um Heldendemontage. Es mag im öffentlichen Bewußtsein gewesen sein, daß es Vergewaltigungen gibt. Aber die Täter vermutete man doch eher im zwielichtigen Bereich. Leute, mit denen man auch so nicht viel zu tun haben wollen würde. Für mich ist der neue Aspekt, daß es sich um A Stars handelt, für die man vorher das Vorurteil hatte: Die haben das doch nicht nötig. Offenbar geht es nicht ums nötig haben oder darum, wie viele Frauen sie so haben könnten. Und das ist IMHO so noch nicht sehr präsent.

    Und die öffentliche Hexenjagd geht ja auch ganz stark in die Richtung, die mutmaßlichen Täter jetzt ins Schmuddeleck zu stellen, damit die Ordnung wieder stimmt, damit es „so welche“ sind, und man wieder ruhig schlafen und seine Helden verehren kann.

    Wie sehr ist es im Vergleich im öffentlichen Bewusstsein, dass auch Männer von Frauen missbraucht, vergewaltigt, misshandelt, geschlagen, etcpp. werden?

    Noch fast gar nicht. Aber können wir die eine Gewalt nur dann verurteilen, wenn wir auch die anderen verurteilen? Können wir Hitler erst kritisieren, wenn wir uns vorher lange genug mit Mao, Stalin und Pol Pot beschäftigt haben? Ich meine nein!

    Mir ist durchaus bewußt, daß auch Männer Opfer von Vergewaltigungen sind, und daß es für sie noch viel schwieriger ist, damit an die Öffentlichkeit zu gehen, als für Frauen.

    Aber nur, weil die Männer sich nicht trauen, können wir doch nicht über die Fälle hinweg sehen, in denen Männer Täter sind!

    #metoo und seine Auswirkungen sind nicht Ausdruck echter gesellschaftlicher Problematik. Das ist vielmehr ein Ausdruck von Männerhass und einer Gesellschaft, die diesen zu übernehmen nur allzu bereit ist.

    Unter #metoo verstehe ich die öffentlichen Äußerungen der Opfer, nicht die Reaktion der Gesellschaft, die wie wir bereits hatten, teilweise hysterisch, vorverurteilend und einfach nicht gut ist. Ich habe inzwischen den Eindruck, Du zielst vor allem nur auf das Letztere in Deiner Kritik. Da wär ich dann nicht zu weit von Dir weg.

    Die Frage ist, wie kann es besser werden. Wie kriegen wir die Gesellschaft dazu, die Hexenjagd sein zu lassen und sich mit den tatsächlichen Problemen auseinander zu setzen?

  7. Charly sagt:

    Mir kommt aber gerade der Eindruck, daß es Dir bei #metoo nicht nur um Mißbrauch/Belästigung geht.

    Doch doch, zumindest geht es mir um genau das, was von so vielen Frauen da als solches aufgeführt wird. Eben das hat keine Grenzen. Da wurde schon jeder Blick, jeder zaghafte Versuch eines Kompliments, etcpp. als sex. Belästigung bezeichnet und die Medien folgen dem.

    Das ist nicht sonderlich verwunderlich, da Männer tendenziell mehr Macht haben in unserer Gesellschaft – immer noch.

    Auch eine beliebte, aber dennoch falsche Behauptung. Männer haben eine andere Macht, das ist wahr. Das bedeutet aber bei weitem nicht, dass Frauen somit Machtlos wären. Nur weil Macht anders ausgeübt wird, wird sie damit nicht zur Ohnmacht.
    Was die Gesellschaftsordnung betrifft, stimmt diese Aussage. Doch das dies noch nicht gänzlich geändert wurde, liegt nicht einfach nur an den Männern. Dennoch sollte es Gesellschaftlich weitere Gleichstellungen zwischen Mann und Frau geben – in beide Richtungen!

    Bei #metoo geht es, soweit ich das überblicke, um die Großen der Filmindustrie.

    Sorry Benny, kann es sein, dass du dir des Umfangs der #metoo-Debatte nicht wirklich bewusst bist? Die hat die Begrenzung auf die Filmbranche schon sehr früh verlassen und mutierte zu einer Generalanklage gegen den Mann an sich. Zig Fälle, auch aus Deutschland, wo Männer ihren Job in den letzten Monaten verloren haben, nur weil Frauen Behauptungen aufgestellt haben. Ob diese überhaupt stimmen oder einen Jobverlust überhaupt rechtfertigen, wird wohl nur in einem Teil davon gerichtlich überprüft werden.
    Du solltest die Medien checken. Hier geht es schon lange um weit mehr als die Filmbranche.

    Erst möchte ich hören, an welche Methoden Du denkst.

    Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass du ernsthaft im Kommentarbereich eines Blogs von mir eine Vorlesung über weibliche Gewalt erwartest. Denn nicht weniger müsste das jetzt werden. Zudem muss ich darüber nicht referieren, weil es längst genug Material über dieses Thema gibt. Ich ermutige dich, selbst zu recherchieren 🙂

    Oh, Moment, bringen wir jetzt verschiedene Dinge zusammen, oder bist Du immer noch bei sexueller Belästigung und Mißbrauch?

    Ja, ich bin immer noch dort. Ich kenne sie, die ganzen Vorwürfe, die da plötzlich, vornehmlich von der Seite der Frauen, da kommen. Plötzlich mutiert der Ehemann zu einem Sexualgewalttäter, Vergewaltiger, Missbraucher – was Frau gerade als hilfreich empfindet. Frau kann sich dem überwiegenden Verständnis und Zustimmung des sozialen Umfelds ja weitgehend sicher sein.
    Gerichte sind reichlich beschäftigt solche Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt abzuklopfen. Und von diesen Behauptungen rede ich hier, nicht davon, dass Frauen Männer vergewaltigen. Doch diese Behauptungen in das soziale Umfeld zu streuen, ist in sich auch schon sex. Gewalt!

    Die Opfer bei #metoo wurden belästigt und mißbraucht, nicht verführt. DAS ist der Unterschied.

    Und das muss ja die Wahrheit sein, weil Frauen das behaupten?

    Sorry, das ist mir zu platt. Der Chef, der mit einer Mitarbeiterin schläft und sie deshalb befördert, ist mit dem Klemmbeutel gepudert. Aber eins ist er nicht: mißbraucht worden.

    Ah ok, ist klar. Weil ja Männer unmöglich von Frauen verführt werden können, richtig? Weißt du eigentlich, wie oft Frauen ihre Sexualität auch in Beziehungen einsetzen, um das zu bekommen, was sie haben wollen? Das funktioniert nicht nur im beruflichen Bereichen. Darüber gibt es sogar jahrtausend alte Geschichten – also alles, aber nichts Neues.

    Einst war das alles geregelt, unter stark patriarchalen Vorzeichen. Da gehörte Sex in die Ehe und gut.

    Auch das stimmt bei genauer Betrachtung schlicht nicht. Selbst in der Bibel lesen wir, dass immer auch außerhalb der Ehe Sex ausgelebt und auch missbraucht wurde. Das eine ist ein moralischer Imperativ, das andere die Realität.

    Du würdest also sagen, daß man auch vor #metoo ohne weiteres davon ausgehen konnte, daß namhafte Schauspieler und Produzenten junge Schauspielrinnen mißbrauchen?

    Dazu habe ich mich ja bereist geäußert. Es geht schon lange nicht mehr nur um solche Fälle..

    Das es mir um die extreme Einseitigkeit der Anklagen bei #metoo geht, ist deutlich geworden? Um das Muster: Frauen = Opfer / Männer = Täter?

    Durch solche Hexenjagden wird garnichts besser, nur noch schlimmer.

  8. De Benny De Benny sagt:

    Da wurde schon jeder Blick, jeder zaghafte Versuch eines Kompliments, etcpp. als sex. Belästigung bezeichnet und die Medien folgen dem.

    Vielleicht haben wir da einfach ne andere Wahrnehmung. In Amiland ist es ja schon seit Jahren (Jahrzehnten?) so, daß es als sexuelle Belästigung gilt, wenn Du ne Frau länger als 1 oder zwei Sekunden ansiehst – seh ich auch kritisch, aber das müssen die Amis wissen.

    Es ist ne diffizile Sache. Ich kann mir gut vorstellen, daß Brüderle das auch als Kompliment meinte, mit dem Dekollte, aber es ging eben ziemlich nach hinten los.

    In diesen ganzen Zusammenhängen kommt auch viel auf den Kontext an, der ganz selten wiedergegeben wird oder auch nur wiedergegeben werden kann. Und das alles geht ja auch in die andere Richtung. Mir fallen Beispiele ein bei der ganzen Diskussion zu „Nein heißt nein“, wo drauf hingewiesen wurde, daß es dann auch als sexuelle Belästigung gelten kann,w enn die Lehrerin darauf insistiert dem muslimischen Vater die Hand zu geben…

    Auch eine beliebte, aber dennoch falsche Behauptung. Männer haben eine andere Macht, das ist wahr. Das bedeutet aber bei weitem nicht, dass Frauen somit Machtlos wären. Nur weil Macht anders ausgeübt wird, wird sie damit nicht zur Ohnmacht.

    Da würde ich mir wünschen, daß Du konkreter wirst. Ich behaupte ja auch nicht, daß Frauen komplett ohnmächtig sind. Aber in den meisten Fällen sind die Chefs immer noch Männer. Männer haben sehr oft die größere körperliche Kraft etc etc etc.

    Klar, in den letzten Jahren achtet die Gesellschaft immer stärker auf Vergewaltigungen und Belästigungen. Zunehmend ist es so, daß die Frauen nicht „selber schuld“ sind, weil „guck doch mal, was Du an hast“. Dadurch ist natürlich eine potentielle Machtposition der Frau erwachsen, mit der sie in einigen Fällen gegensteuern kann, die sie auch mißbrauchen kann.

    Aber was soll man dagegen machen? Wieder dazu übergehen, den Frauen die Schuld zu geben? Wenn der Verdacht im Raum steht, muß das IMHO geprüft werden – und wir werden auch damit leben müssen, daß es Fälle gibt und geben wird, in dem Unschuldige verurteilt werden und wahrscheinlich noch deutlich mehr Fälle, in denen Täter davon kommen, weil ihnen nichts nachgewiesen werden kann – wie bei anderen Rechtsbrüchen auch.

    Ich sehe da irgendwie grad nicht, welche positive Alternative Du anmahnst.

    Sorry Benny, kann es sein, dass du dir des Umfangs der #metoo-Debatte nicht wirklich bewusst bist? Die hat die Begrenzung auf die Filmbranche schon sehr früh verlassen und mutierte zu einer Generalanklage gegen den Mann an sich. Zig Fälle, auch aus Deutschland, wo Männer ihren Job in den letzten Monaten verloren haben, nur weil Frauen Behauptungen aufgestellt haben.

    Das hab ich tatsächlich in dem Ausmaß nicht wahrgenommen. Aber spätestens wenn es zu Generalanklagen kommt, hör ich auch nicht mehr hin – das ist mir zu blöd. Eben weil es Unsinn ist. Wahrscheinlich müßte man in solchen Fällen Verleumdungsklagen anstrengen, und ob das arbeitsrechtlich immer so geht… aber klar, ist erst mal ne riesige Belastung und nicht jeder zieht vor Gericht. Hab ich in meinem arbeitsrechtlichen Fall ja auch nicht gemacht.

    Gerichte sind reichlich beschäftigt solche Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt abzuklopfen. Und von diesen Behauptungen rede ich hier, nicht davon, dass Frauen Männer vergewaltigen. Doch diese Behauptungen in das soziale Umfeld zu streuen, ist in sich auch schon sex. Gewalt!

    Gewalt sicher, aber sexuelle Gewalt? Ich seh nicht, wie da in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht des Mannes eingegriffen wird…

    Daß die Gerichte diese Behauptungen auf Wahrheitsgehalt abklopfen, davon geh ich aus. Das ist nicht mehr als ihr Job. Bei der ganzen Geschichte laufen die Frauen aber auch Gefahr, hinterher als Lügnerinnen da zu stehen. Ich denke an die Fälle Kachelmann und diese andere, wo das alles gefilmt wurde, der Name ist mir grad entfallen…

    Und das muss ja die Wahrheit sein, weil Frauen das behaupten?

    Natürlich nicht. Aber ebenso, wie die Beschuldigten eine faire Verhandlung verdienen, verdienen die Frauen, daß man ihnen erst einmal nichts unterstellt. Gesetzt, daß die Vorwürfe stimmen, haben die Frauen nämlich jedes Recht, sich so aufzuregen. Ich kann mir schon vorstellen, daß jahrelang erfahrenes Unrecht zu großem Zorn führt und wenn der Moment der Wahrheit gekommen ist, geht man auf Nummer sicher, daß es auch wirklich jeder erfährt, welches Unrecht einem widerfuhr.

    Ah ok, ist klar. Weil ja Männer unmöglich von Frauen verführt werden können, richtig?

    Natürlich können Männer von Frauen verführt werden. Ging schon Simson so. Aber Verführung ist kein Mißbrauch. Oder würdest Du in Simson ein Vergewaltigungsopfer sehen? Oder in David im Falle Batseba? Der ließ sich ja auch von ihrem Anblick verführen…

    Weißt du eigentlich, wie oft Frauen ihre Sexualität auch in Beziehungen einsetzen, um das zu bekommen, was sie haben wollen? Das funktioniert nicht nur im beruflichen Bereichen. Darüber gibt es sogar jahrtausend alte Geschichten – also alles, aber nichts Neues.

    Ja, nichts Neues unter der Sonne. Aber der Einsatz der Sexualität ist eben etwas anderes, als der gewaltsame Zugriff auf die Sexualität eines anderen. Weder David noch Simson noch irgend ein anderer verführter Mann hätte dem nachgeben müssen. Oder meinst Du, daß Männer so ihrem Trieb unterworfen sind, daß sie sich nicht unter Kontrolle haben können, daß sie unzurechnungsfähig sind?

    Da hab ich ein anderes Männerbild. Denn mit diesem Denken würde es sogar Sinn machen zu fordern, daß Frauen sich verhüllen, um Männer nicht anzustacheln: Da Männer aufgrund Unzurechnugsfähigkeit keine Verantwortung übernehmen könnten, bliebe die Verantwortung an den Frauen hängen…

    Auch das stimmt bei genauer Betrachtung schlicht nicht. Selbst in der Bibel lesen wir, dass immer auch außerhalb der Ehe Sex ausgelebt und auch missbraucht wurde.

    Aber auch das war geregelt: Wer mit ner Jungfrau schlief, mußte sie heiraten. Wer mit ner verheirateten Frau schlief, wurde gesteinigt. Zwischen Vergewaltigung und einvernehmlichem Sex wurde nur für den Fall unterschieden, daß man etwaige Schreie der Frau nicht hätte hören können: Dann wurde die Frau nicht mitgesteinigt…

    Das es mir um die extreme Einseitigkeit der Anklagen bei #metoo geht, ist deutlich geworden? Um das Muster: Frauen = Opfer / Männer = Täter?

    Daß es mir darum geht, daß dies ein wichtiges, aber anderes Thema ist, auch?

    Durch solche Hexenjagden wird garnichts besser, nur noch schlimmer.

    Wo ich Dir zustimmen kann ist, daß Hexenjagden furchtbar sind. Ob die Menschheit ohne Hexenjagd und deren Bekämpfung und Verarbeitung sich weiterentwickelt, weiß ich nicht. Ich möchte glauben, daß die Menschen schlau genug sind, auf Hexenjagden verzichten zu können. Beteiligen daran dürfen wir uns aber nicht, vielmehr sollten wir sie bekämpfen, wo sie auftreten.

  9. Charly sagt:

    Vielleicht haben wir da einfach ne andere Wahrnehmung. In Amiland ist es ja schon seit Jahren (Jahrzehnten?) so, daß es als sexuelle Belästigung gilt, wenn Du ne Frau länger als 1 oder zwei Sekunden ansiehst – seh ich auch kritisch, aber das müssen die Amis wissen.

    Ich rede aber nicht vom Amiland, sondern von Deutschland!

    Es gibt nun wirklich genügend Beispiele, für solche die aufmerksam hinsehen, an denen zu sehen ist, dass Macht nicht nur zwingend an vorderster Stelle ausgeübt wird. Machtausübung via Manipulation, Einflussnahme, Verweigerungsandrohung, etcpp. ist Gang und Gäbe. Oft eben auch die Art der Machtausübung der scheinbar schwächer gestellten Frau. Btw.: Machtausübung aus einer Sekundärposition ist auch viel sicherer. Personen, die in einer Primärstellung Macht ausüben, bekommen auch das Echo unvermindert ab. Die Person in der Sekundärstellung nur gemildert, wenn überhaupt.
    Benny, ist es wirklich so schwer hier weiter zu denken? Sind das nicht alles allgemein bekannte Machtstrategien? Siehst du wirklich nur durch die Brille: „Chef – Angestellte“?

    Aber was soll man dagegen machen? Wieder dazu übergehen, den Frauen die Schuld zu geben? Wenn der Verdacht im Raum steht, muß das IMHO geprüft werden – und wir werden auch damit leben müssen, daß es Fälle gibt…

    Zunächst einmal sollten wir als Gesellschaft im Umgang der Geschlechter die Anklägerpositionen verlassen. Schuld und Schuldzuweisungen haben nur dort etwas verloren, wo auch objektiv Schuld vorliegt. Generalverdächtigungen und voreilige Schuldzuweisungen incl. Folgen daraus, haben nur und ausschließlich destruktive Folgen. Und nein, wir müssen nicht damit leben, dass reihenweise Menschen nachhaltig verunglimpft werden, incl. desaströser Folgen, nur weil wir Frauen unsinnigerweise zugestehen, das jede anklagende Behauptung von ihnen auch einen Wahrheitskern zwingend beinhaltet. Wenn schon, dann gleiches Recht für alle.
    Wenn konkrete Schuld vorliegt (ich wiederhole mich zum zigsten Male 🙁 ) muss diese natürlich geahndet werden.

    Aber spätestens wenn es zu Generalanklagen kommt, hör ich auch nicht mehr hin – das ist mir zu blöd.

    Du hörst dann nicht mehr hin, verteidigst aber dennoch weiterhin solche, die sich in der Art äußern. Warum?

    Wahrscheinlich müßte man in solchen Fällen Verleumdungsklagen anstrengen

    Wäre es nicht besser, den Anklägern deutlich zu machen, dass man als Gesellschaft nicht gewillt ist, solchen Anklagen überhaupt Gehör zu schenken und die Verleumder gesellschaftlich auszugrenzen, statt die Verleumdeten?

    Gewalt sicher, aber sexuelle Gewalt? Ich seh nicht, wie da in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht des Mannes eingegriffen wird…

    Indem sie als sexuelle Gewalttäter verleumdet werden? Indem die Gewaltausübung via Verleumdung auf sex. Ebene ausgeübt wird?

    Bei der ganzen Geschichte laufen die Frauen aber auch Gefahr, hinterher als Lügnerinnen da zu stehen. Ich denke an die Fälle Kachelmann und diese andere, wo das alles gefilmt wurde, der Name ist mir grad entfallen…

    Du bringst es gerade selbst auf den Punkt: Indem du dich zwar an den Namen des verleumdeten Mannes erinnerst, nicht aber an den Namen der Verleumderin. Merkst du das? Da Frau als fälschliche Anklägerin im Nachhinein nicht weiter erinnert wird, hat Frau in unserer Gesellschaft viel mehr Freiraum auch für falsche Anklagen. Der Angeklagte Mann wird aber, desto berühmter desto mehr, nachhaltig von dieser falschen Anklage weiter verfolgt – auch wenn ein Gericht festgestellt hat, dass die Anklage falsch war.

    Aber Verführung ist kein Mißbrauch. Oder würdest Du in Simson ein Vergewaltigungsopfer sehen?…

    Ja, Verführung, die im Nachhinein zum Nachteil des Verführten Menschen als Gewaltakt des Verführten verdreht wird, ist Missbrauch! Auch dann, wenn nur mit dieser verdrehten Anklage gedroht wird.
    Simson ist nur bedingt Opfer. Denn er hat mit der Delilah eh sex. Umgang gehabt – sehr eigennützigen im Übrigen. Delilahs Vorgehen ist aber ein gutes Beispiel weiblicher Machtausübung. Bei David sehe ich nicht, dass Bathseba David verführen wollte. Gott hat Bathseba auch nicht zur Rechenschaft gezogen, nur mittelbar hat auch sie den Preis dafür bezahlen müssen.

    Aber der Einsatz der Sexualität ist eben etwas anderes, als der gewaltsame Zugriff auf die Sexualität eines anderen.

    Das hängt doch wohl von der dahinterliegenden Absicht und dem darauf folgendem Verhalten ab, oder? Ist das nicht gerade eine weitgehend typisch männliche Sicht, die du hier aufzeigst? Der Grund, warum weniger Männer solche Dinge als Übergriff bezeichnen, als Frauen es tun?

    Oder meinst Du, daß Männer so ihrem Trieb unterworfen sind, daß sie sich nicht unter Kontrolle haben können, daß sie unzurechnungsfähig sind?

    Das meine ich garnicht, wiewohl sehr häufig Männer immer wieder beteuern, das es so wäre.

    Ok, du berufst dich auf das Gesetz im Mose und der dortigen Regelung des sex. Umgangs. Und? Wurde das auch immer so gemacht? Wurden Lots Töchter zB gesteinigt? Und und und …

    Nun, da die falschen und verleumderischen Generalanklagen gegen Männer immer lauter und mit immer mehr konkreten Folgen erschallen, habe ich meine Stimme erhoben und weise auf das verlogene der #metoo-Debatte hin.

  10. De Benny De Benny sagt:

    ————————————————————————————————Machtausübung via Manipulation, Einflussnahme, Verweigerungsandrohung, etcpp. ist Gang und Gäbe.

    Ja, aber nicht jede Gewalt ist sexuelle Gewalt. Und Verweigerungsandrohung? Meinst Du die Drohung, Sex zu verweigern? Sorry, aber das ist doch keine Gewalt. Das ist sexuelle Selbstbestimmung. Man hat doch kein Recht auf Sex, so daß einem da etwas genommen werden könnte!

    Wenn einer nicht will, will er nicht. Punkt. Das Nichtwollen ist keine Gewalt!

    Btw.: Machtausübung aus einer Sekundärposition ist auch viel sicherer. Personen, die in einer Primärstellung Macht ausüben, bekommen auch das Echo unvermindert ab. Die Person in der Sekundärstellung nur gemildert, wenn überhaupt.

    Gilt unabhängig vom Geschlecht. Liegt an der Sekundärposition. Da ist jemand drüber mit mehr Macht, der dementsprechend auch mehr Verantwortung hat.

    Ganz unten kannst Du immer noch Macht ausüben, dadurch wurden die Gewerkschaften groß. Hat aber alles wenig bis gar nichts direkt mit sexueller oder sexualisierter Gewalt zu tun.

    Siehst du wirklich nur durch die Brille: „Chef – Angestellte“?

    Nein.

    Schuld und Schuldzuweisungen haben nur dort etwas verloren, wo auch objektiv Schuld vorliegt. Generalverdächtigungen und voreilige Schuldzuweisungen incl. Folgen daraus, haben nur und ausschließlich destruktive Folgen.

    Ja, aber ob Schuld vorliegt muß erst ein Gericht klären. Wenn Du also nicht das ganze Rechtssystem ad absurdum führen willst, mußt Du schon zulassen, daß mutmaßlich Geschädigte mutmaßliche Täter beschuldigen.

    Und nein, wir müssen nicht damit leben, dass reihenweise Menschen nachhaltig verunglimpft werden, incl. desaströser Folgen, nur weil wir Frauen unsinnigerweise zugestehen, das jede anklagende Behauptung von ihnen auch einen Wahrheitskern zwingend beinhaltet.

    Das tun wir ja auch nicht.

    Du hörst dann nicht mehr hin, verteidigst aber dennoch weiterhin solche, die sich in der Art äußern. Warum?

    Ich verteidige die nicht. Ich verteidige die, die ihre eigene Mißbrauchsgeschichte öffentlich machen und dafür angegriffen werden.

    Wäre es nicht besser, den Anklägern deutlich zu machen, dass man als Gesellschaft nicht gewillt ist, solchen Anklagen überhaupt Gehör zu schenken und die Verleumder gesellschaftlich auszugrenzen, statt die Verleumdeten?

    Anklägern deutlich machen, daß man ihre Anklagen nicht hören will? Dann brauchen wir keine Gerichte mehr, wenn niemand was anklagen will, weil keiner das hören will.

    Sicher wirst Du jetzt zu unterscheiden versuchen, was gesellschaftlich und jurisisch läuft, und grundsätzlich hast Du damit Recht, aber praktisch gibt es da zu viele wechselseitige Wirkungen. Wenn die Gesellschaft nämlich nicht gewillt ist, das zu hören, dann ist es nicht mehr weit dahin, zu sagen: Was muß die/der das überhaupt anzeigen! Die Gesellschaft kann da sehr schnell sehr viel Druck ausüben. Und das am Ende zu Lasten des Opfers.–

    Indem sie als sexuelle Gewalttäter verleumdet werden? Indem die Gewaltausübung via Verleumdung auf sex. Ebene ausgeübt wird?

    Das ist eben nicht auf sexueller Ebene, sondern auf verbaler Ebene. Das ist verbale Gewalt, üble Nachrede, Verleumdung etc, das gehört dahin, nicht aber zur sexuellen/sexualisierten Gewalt.

    Du bringst es gerade selbst auf den Punkt: Indem du dich zwar an den Namen des verleumdeten Mannes erinnerst, nicht aber an den Namen der Verleumderin. Merkst du das?

    Nein. Kachelmanns Name kenn ich ausm Wetterbericht schon lange vorher, der Name seiner Frau/Freundin blieb nciht hägen. Und bei dem anderen Fall blieb mir weder der Name der Frau noch der der Beschuldigten hängen. Hab das nochmal gegoogelt: Gina-Lisa Lohfink. Und da ist mir der Name der Verleumdeten nicht in Erinnerung geblieben.

    Da Frau als fälschliche Anklägerin im Nachhinein nicht weiter erinnert wird, hat Frau in unserer Gesellschaft viel mehr Freiraum auch für falsche Anklagen.

    Ich vermute es ist vielmehr so, daß man sich an die Namen erinnert, die man sowieso kennt. An Kachelmann erinnert man sich. Würde jetzt eine bekannte Schauspielerin einen Unbekannten beschuldigen, bliebe ihr Name in Erinnerung, weil man den eh kennt.

    Ja, Verführung, die im Nachhinein zum Nachteil des Verführten Menschen als Gewaltakt des Verführten verdreht wird, ist Missbrauch!

    Sexueller Mißbrauch? Wenn der Beschuldigte dem Sex zugestimmt hat? Von mir ein klares Nein. Die Frage, ob es sexueller Mißbrauch war entscheidet sich IMHO daran, ob es einvernehmlich war oder nicht. Erge wird niemand mißbraucht, dem nachher was angehängt werden soll. Der wird verleumdet. Wir haben da ein extra Wort für. Wir sollten es auch benutzen.

    Delilahs Vorgehen ist aber ein gutes Beispiel weiblicher Machtausübung.

    Machtausübung ja. Aber keine sexuelle Gewalt. Simson hätte nichts mit ihr anfangen müssen.

    Das hängt doch wohl von der dahinterliegenden Absicht und dem darauf folgendem Verhalten ab, oder? Ist das nicht gerade eine weitgehend typisch männliche Sicht, die du hier aufzeigst? Der Grund, warum weniger Männer solche Dinge als Übergriff bezeichnen, als Frauen es tun?

    Nein, nein und nein.

    wiewohl sehr häufig Männer immer wieder beteuern, das es so wäre.

    Arme Würstchen sind das, sorry.

  11. Charly sagt:

    Und Verweigerungsandrohung? Meinst Du die Drohung, Sex zu verweigern? Sorry, aber das ist doch keine Gewalt. Das ist sexuelle Selbstbestimmung.

    Das sehen so manche Betroffenen aber ganz anders, Benny. Nicht nur, dass es div. Legenden in versch. Ländern gibt, wo Frauen mittels sex. Verweigerung Männer zum Ende von andauernden Kriegshandlungen gezwungen haben. Solche Verweigerung wird z.T sogar als Scheidungsgrund angeführt und auch in einigen Fällen als ein solcher gerichtlich bestätigt. Ja es gibt auch Bibelausleger, die das Wort Gottes solange verdrehen, bis eine angebliche sex. Verweigerung auch als „biblischer“ Scheidungsgrund dargestellt wird. Wenigstens Einer hat ein Buch geschrieben, welches sich in den letzten Jahren recht gut verkauft hat und das darin behauptet. (Wie du merkst, bin ich diesbezüglich anderer Meinung.)
    Wie so oft bestimmt hier die Motivation die Grenze zwischen Selbstbestimmung und sex. Gewalt.

    Machtausübung aus einer Sekundärposition … Hat aber alles wenig bis gar nichts direkt mit sexueller oder sexualisierter Gewalt zu tun.

    Doch, sobald diese Gewalt auf sex. Ebene ausgeübt wird, schon.

    Ja, aber ob Schuld vorliegt muß erst ein Gericht klären.

    Genau das wird zZt durch diese elende #metoo-Debatte ausgehebelt. Vor ein paar Tagen erst hat ein langjähriger Star-Dirigent aufgrund solcher Vorwürfe ohne jegliche gerichtliche Überprüfung seinen Job verloren. Es wird gesagt, die Verdächtigungen hätten weitere Bestätigungen bekommen. Doch eine gerichtliche Klärung wird nicht mehr abgewartet. Behauptungen alleine reichen völlig aus! Genau das prangere ich in meinem Artikel an, diese Willkürlich- und Skrupellosigkeit.

    Ich verteidige die, die ihre eigene Mißbrauchsgeschichte öffentlich machen und dafür angegriffen werden.

    Das möchtest du tun. Doch durch die eklatante Pervertierung dieser ‚metoo-Debatte verteidigst du auch immer mehr Ungerechtigkeit und zunehmenden Männerhass. Wenn du Missbrauchsopfer als solche verteidigst, liegst du völlig richtig. Wenn du aber diese #metoo-Debatte verteidigst, verteidigst du auch jede Perversion, die durch diese eingetreten ist. Die Debatte ist längst nicht mehr von diesen Perversionen zu trennen. Unterm Strich schadet diese #metoo-Deabatte echten Missbrauchsopfern mehr, als das es ihnen nutzt. Gegen Sexismus ist diese Debatte auch wirkungslos. Durch diese Übersteigerung werden die Gräben gerade nur noch tiefer.

    Anklägern deutlich machen, daß man ihre Anklagen nicht hören will? Dann brauchen wir keine Gerichte mehr, wenn niemand was anklagen will, weil keiner das hören will.

    Du hast schon mitbekommen, dass ich eine bestimmte Gruppe Ankläger gemeint habe?

    Wenn die Gesellschaft nämlich nicht gewillt ist, das zu hören …

    Diese Lüge hat sich auch bei dir schon richtig verfestigt, oder? Die Gesellschaft will angeblich nicht hören, wenn Frauen Opfer von sex. Gewalt werden? Wer sowas behauptet, muss definitiv nicht in der westlichen Welt, geschweige denn gar in Deutschland leben. Oder er hat Scheuklappen auf, die ihn den eklatanten Irrtum dieser Aussage nicht erkennen lässt. Nochmal: Soll ich jetzt alles an Medien, Hilfseinrichtungen, Rechtsänderungen, etcpp. aufzählen, die in unserer Gesellschaft diesbezüglich in den letzten Jahrzehnten geschehen sind und aufzeigen, dass das genaue Gegenteil Fakt ist? Dann wird das aber ein sehr sehr langes Antwortposting!

    Das ist eben nicht auf sexueller Ebene, sondern auf verbaler Ebene.

    Tja Benny, das kannst du noch so oft wiederholen, dadurch wird es nicht stimmiger. Sex. Gewalt ist per Definition alle Gewalt, die auf sex. Ebene, incl. rein verbaler, geschieht. Geht man nach deiner Definition, wären die reichlichen Anklagen durch Frauen gegen Männer innerhalb der #metoo-Debatte ebenfalls Gegenstandslos. Das hindert weder div. Frauen noch div. Medienmacher daran, schon Blicke und einfache Sprüche, ja sogar einfach nur stumme Fotos als Sexismus zu definieren.
    Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualisierte_Gewalt

    Ich vermute es ist vielmehr so, daß man sich an die Namen erinnert, die man sowieso kennt. An Kachelmann erinnert man sich. Würde jetzt eine bekannte Schauspielerin einen Unbekannten beschuldigen, bliebe ihr Name in Erinnerung, weil man den eh kennt.

    So? Ist das so? Dann kannst du mir sicher, ohne erst zu googeln, wenigstens einige der bekannten Schauspielerinnen, die zB Dieter Wedel oder Harvey Weinstein angeklagt haben, nennen? Das waren wirklich bekannte Schauspielerinnen! Also? Wenn dir nun nicht spontan eine ganze Reihe Namen einfallen, denkst du dann nochmal darüber nach, ob deine Annahme stimmt oder ob doch mein Vorwurf berechtigt ist?
    Ich kann dir jedenfalls sagen, dass ich das nun schon x-mal durch habe: Es wird immer (wenn überhaupt) der Name des Beschuldigten behalten, selten auch der Name der Anklägerin. Seien es Stars oder lokale Prominente (Politiker, Lehrer, etcpp.) oder Bekannte aus dem soz. Umfeld. Im Gedächtnis bleibt der Vorwurf gegen XY, nur selten der Name der Anklägerin.

    Sexueller Mißbrauch? Wenn der Beschuldigte dem Sex zugestimmt hat? Von mir ein klares Nein. Die Frage, ob es sexueller Mißbrauch war entscheidet sich IMHO daran, ob es einvernehmlich war oder nicht. Erge wird niemand mißbraucht, dem nachher was angehängt werden soll. Der wird verleumdet. Wir haben da ein extra Wort für. Wir sollten es auch benutzen.

    Ok, dann ist, dir folgend, Sex mit Minderjährigen oder Abhängigen in dem Fall auch kein Missbrauch mehr, wenn die/der Missbrauchte damit einverstanden war? Ernsthaft jetzt? Gut, dann sind auch überwiegende Vorwürfe, die in der #metoo-Debatte gegen in irgendeiner Art Vorgesetzte aufgebracht werden, auch keine Missbrauchsvorwürfe, weil die Opfer ja damals damit einverstanden waren. Also ist ein Hauptteil der #metoo-Debatte hinfällig?

    Tja Benny, dieses blinde, naive Folgen abstruser Vorwürfe durch Frauen, dieses pauschale Verteidigen ohne differenziert hinschauen zu wollen, dieses abenteuerliche Umdefinieren von sex. Gewalt, das und noch viel mehr lässt mich diese verlogene #metoo-Debatte anklagen. Das so viele Männer sich nicht willig oder gar fähig zeigen, rein sachlich und faktischer Argumentation zu folgen und lieber in den Grenzen denken, die durch extreme feministische Vordenkerinnen gesetzt wurden, zeig mir, wie tief der Männerhass in unserer Gesellschaft mittlerweile verankert ist. Genau das lässt mich eben nicht schweigen!

  12. Charly sagt:

    Nun, ich denke, ich habe hier nun ausführlich genug aufgezeigt, warum ich diesen Artikel geschrieben habe und warum ich diese neuere Sexismusdebatte anhand von #metoo für verlogen und pervers halte. Bevor wir uns im Kreis drehen, sollten wir es einmal dabei belassen, oder?

  13. Öko-Theosoph sagt:

    Der Islam muss reformiert werden. Die Scharia und weitere Entartungen gehören abgeschafft. Aber auch das Christentum muss reformiert werden. Es ist unsinnig, zu beten.

    Ein Mensch sollte seine Willenskraft und Liebe vergrößern. Es ist wichtig, gesundheitsbewusst zu leben und sich unegoistisch zu verhalten. Es ist sinnvoll, die körperliche Leistungsfähigkeit zu vergrößern, diverse Herausforderungen zu meistern, die Natur zu schützen usw. Und dann sollte man sich morgens unmittelbar nach dem Aufwachen auf einen Wunsch konzentrieren und sich (nochmal) in den Schlaf sinken lassen. Durch Traumsteuerung (oder im halbwachen Zustand nach dem Aufwachen) kann man zu mystischen Erfahrungen (und Heilen wie Jesus) gelangen. Der Mensch (genauer: das Ich-Bewusstsein) kann mystische Erfahrungen nicht bewirken, sondern nur vorbereiten. Bestimmte Meditations- und Yoga-Techniken, Hypnose, Präkognition usw. sind gefährlich. Traumsteuerung ist auch ohne luzides Träumen (das u. U. gefährlich ist) möglich. Man sollte sich nur dann einen luziden Traum wünschen, wenn man durch Traumdeutung herausgefunden hat, dass man dafür die nötige Reife hat. Oder man kann sich vor dem Einschlafen wünschen, dass sich nur Dinge ereignen, für die man die nötige Reife hat. Es ist gefährlich, während eines luziden Traumes zu versuchen, den eigenen schlafenden Körper wahrzunehmen. Luzide Träume dürfen nicht durch externe Reize (Drogen, akustische Signale usw.) herbeigeführt werden. Man kann sich fragen, ob eine Zeitdehnung in Träumen möglich ist. Zudem, wie sich Schlaf-Erlebnisse von Tiefschlaf-Erlebnissen (und Nahtod-Erlebnissen usw.) unterscheiden. Die Bedeutung eines symbolischen Traumgeschehens kann individuell verschieden sein und kann sich im Laufe der Zeit ändern.
    Es bedeutet eine Entheiligung der Natur, wenn Traumforscher die Hirnströme von Schlafenden messen. Die Wissenschaft darf nicht alles erforschen. Es ist z. B. gefährlich, wenn ein Mensch erforscht, ob er einen freien Willen hat. Es ist denkbar, dass ein Mensch gerade durch die Erforschung der Beschaffenheit des Willens seinen freien Willen verliert. Zudem besteht die Gefahr, dass ein Mensch psychisch krank wird, wenn er sich fragt (wie schon vorgekommen), ob das Leben nur eine Illusion ist. Das Leben ist real. Es kann in Teilbereichen auf wissenschaftlichen (und technischen) Fortschritt verzichtet werden. Es ist z. B. falsch, Hochgeschwindigkeitszüge zu bauen. Es sollte lange Sabbatzeiten (u. a. für Berufsgeschädigte) anstatt Rentenzeiten geben (es gibt kein biologisches Altern). Nicht-Berufstätige sollten in relativ kleinen Orten (insbesondere in Dörfern) wohnen. Berufstätige eher (aber nicht nur) in relativ großen Orten. Es ist sinnvoll, dort zu wohnen, wo man arbeitet (in Verbindung mit wirtschaftlicher Subsidiarität). Diese und weitere Maßnahmen (Hotelaufenthalte für Weiterqualifizierungen, Fernkurse, Fahrräder, Taxis usw.) führen dazu, dass fast alle Privatfahrzeuge (nicht Firmenfahrzeuge) überflüssig werden. Es ist sinnvoll, überflüssige Dinge (hohe Bevölkerungsdichte, nicht-leistungsgerechte Vermögen, Kreditwesen, Werbung, Urlaubsindustrie, Kirchengebäude, Luxusgüter, Rüstung usw.) abzuschaffen. Der MIPS muss gesenkt werden (neue Verfahren erhöhen die Recyclingquote, ein Nano-Akku hält über 300 Jahre, ein Öko-Auto fährt über 3 Mio. km, ein 1-Liter-Zweisitzer spart Sprit usw.). Ein Mensch kann im superbilligen 3-D-Druck-Haus (klein, einstöckig, Wandstärke 9 cm) mit Nano-Wärmedämmung wohnen. Wenn die Menschen sich ökologisch verhalten, kommt es zu einer günstigen Erwärmung im Winter (siehe Wikipedia „Zeitreihe Lufttemperatur“, Messwerte in Dekaden). Das Klima ist (so wie das Leben) in der Lage, sich weiterzuentwickeln. In der Medizin sollte u. a. die Linsermethode gegen Krampfadern (auch dicke) eingesetzt werden. Es ist wichtig, den Konsum von tierischen Produkten (und Süßigkeiten und Eis) zu reduzieren oder einzustellen. Hat man eine bestimmte Reife, kann man sich vegan ernähren oder von Urkost ernähren (oder sogar fast nahrungslos leben). Die berufliche 40-Stunden-Woche kann durch die 4-Stunden-Woche ersetzt werden (ohne Lohnausgleich). Wenn die Menschen tatkräftig und klug sind, werden berufliche Probleme immer mehr – und zusätzlich beschleunigt – abnehmen.

  14. Muriel sagt:

    Huiuiui.

    De Benny, wir waren uns ja nicht oft einig, und auch hier bin ich bei Weitem nicht mit allem einverstanden, was du schreibst, aber ich dachte, ich erwähne trotzdem mal, dass sich dein Beitrag sogar für mich einigermaßen hören lässt und ich dir für die aufgeschlossene Erörterung danke.

    Die Debatte finde ich in der Tat auch verlogen und pervers, wenn auch mutmaßlich aus ungefähr entgegengesetzten Gründen wie Charly.

    Heieiei.

  15. De Benny De Benny sagt:

    @Charly:

    Ja, ich denk, die Argumente sind ausgetauscht.

    @Muriel:

    Ist ne Weile her. Hab grad mal nachgesehen, ein paar Tage weniger als 5 Jahre ist Dein letzter Kommentar her 😉

    Und jetzt bin ich unschlüssig, wie ich auf Deinen Kommentar reagieren soll. Irgendwie freut es mich, ja, daß Du Dich blicken läßt und dann noch das Lob und der Dank…

    Andererseits scheinst Du zu einem gewissen Maß überrascht über den Artikel zu sein. Wie kommt es?

  16. Muriel sagt:

    Das wäre sogar eine falsche Deutung. Der Beitrag ist ungefähr so, wie ich ihn von dir erwartet hätte, aber ich freu mich drüber, und auch darüber, dass du Charly ein bisschen was entgegensetzt.

    Eine gewisse angenehme Überraschung im weiteren Sinne ist natürlich immer da, wenn du was schreibst, das ich gut finde, weil wir ja doch in einigen Dingen fundamental unterschiedlicher Meinung sind. Aber wenn ich mal drüber nachdenke, geht mir das mit fast jedem Menschen so, mit sehr sehr wenigen Ausnahmen.

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