Exit-Strategie

Furini La Fe

Francesco Furini – La Fe
Verletzlich, schön – und zum Teil im Dunkel verborgen: Der Glaube


Thomas Jakob hat bereits im März einen Artikel geschrieben über den Plan B. Er plädiert darin für eine Pflicht, sich darüber Gedanken zu machen, was wäre, wenn man Unrecht hätte mit der Annahme, daß Gott existiere – oder eben nicht.

Ich mußte unwillkürlich an Pascal denken und seinen „Gottesbeweis“, der eigentlich eine Risiko-Rechnung ist:

Angenommen, Gott existiert nicht und ich glaube an ihn. Dann habe ich mein Leben lang etwas Falsches geglaubt, aber keine negativen Folgen zu fürchten.

Umgekehrt, wenn Gott existiert, ich aber nicht an ihn geglaubt habe, komme ich in die Hölle. Habe ich geglaubt, komme ich dagegen in den Himmel.

Habe ich nicht an Gott geglaubt und es gibt auch keinen, passiert mir nach dem Tod auch nichts anderes, als wenn ich geglaubt habe.

Ergo: Falls Gott nicht existiert ist es egal, ob ich glaube oder nicht, falls Gott jedoch existiert ist es besser zu glauben als nicht zu glauben. So schließt Pascal,daß es auf jeden Fall besser ist zu glauben, als nicht zu glauben.

Ich hoffe, das jetzt richtig aus der Erinnerung wiederzugeben, aber so in etwa war der Gedankengang. Pascal hat keine Exit-Strategie, keinen Plan B. Er sieht auch nicht auf etwaige aus dem Glauben folgende Beschwernisse(oder in seiner Zeit eher aus dem Nichtglauben folgend)  im Leben, er macht ne Risikorechnung auf und tut so, als könne er selbst entscheiden, ob er glaubt oder nicht.

Meiner Meinung nach ist das ein Knackpunkt in der ganzen Frage: Kann ich überhaupt entscheiden, ob ich glaube oder nicht? Der weitgehende Konsens, den Thomas erwähnt, daß es keinen Gottesbeweis gibt und ihn nicht geben kann, hängt für mich mit dieser Frage zusammen.

Geht man davon aus, daß der Mensch sich so weit selbst bestimmt, daß er auch souverän über den eigenen Glauben bestimmen  kann, spielen Argumente für oder gegen die Existenz Gottes und für oder gegen diekorrekte Artan diesen Gott zu glauben eine Rolle. Ich erinnere mich daran, in meiner Jugend auch so gedacht zu haben – ich kann mich nicht erinnern, wann sich das änderte, ob eher in der Jugendzeit oder eher in den letzten Jahren.

Damals rechtfertigte ich meinen Glauben vor mir, indem ich mich innerlich aufs Ethische zurückzog: Selbst wenn es Gott nicht geben sollte und Jesus nie gelebt hätte, die Bergpredigt, die Feindesliebe, all das waren doch Dinge, die unabhängig davon Gültigkeit hatten, die ich unabhängig von Gott als gut anerkennen konnte.

Damals merkte ich noch nicht, wie ich damit Gott eigentlich damit entthronte: Wenn es nur von meinem Gusto abhängt, ob etwas gut oder schlecht ist, wozu braucht man dann noch Gott? Höchstens als Stichwortgeber.

Freilich werden wir das Problem nie ganz los, da es letztendlich doch darauf ankommt, was wir denken, was wir entscheiden – oder zu entscheiden meinen.

Inzwischen habe ich keinen derartigen Plan B mehr, aber ich würde inzwischen auch sagen, daß es korrekter wäre zu sagen: „Ich glaube an Gott“ als „Ich glaube, daß Gott existiert / ich halte die Existenz Gottes für wahr“.

So versuche ich, die Beweislast loszuwerden, die Thomas mir aufladen will. Natürlich, ihm geht es um intellektuelle Redlichkeit, um die Frage, inwieweit das, was ich so an Glaubensaussagen zu Gott vorbringe, für andere, Außenstehende, annehmbar und nachvollziehbar ist. Mir geht es um diese Frage nicht. Inzwischen bin ich davon überzeugt, daß der Glaube an Gott (nicht das Fürwahrhalten der Existenz einer oder mehrerer Gottheiten) vollkommen außerhalb dessen liegt, was ein Mensch (bewußt?) bewirken kann. Kein menschliches, intelligibles Argument kann von der Existenz Gottes überzeugen. Und der Glaube fragt nicht nach Argumenten. Man kann ihn höchstens auf Schlüssigkeit prüfen – aus der Innenansicht. Von außen kann er nur irrational wirken, weil er ja gerade der Ratio nicht ohne weiteres zugänglich ist.

Das Risiko allerdings, das damit zusammenhängt, ist mir bewußt. Und anders als Pascal sehe ich durchaus, daß der Glaube Konsequenzen im Leben hier und jetzt hat. Am stärksten sieht man das an den verfolgten Christen oder an den Konvertiten unter den Flüchtlingen, für die die Frage nach dem Glauben existenzbedrohende Ausmaße annimmt. Inwieweit mein Leben sich konkret ändern würde kann ich nicht sagen, aber es würde sich ändern, es wäre anders, auf die ein oder andere Art.

Mein Glaube läßt sich nicht objektiv falsifizieren oder verifizieren, höchstens subjektiv von mir selbst (was dann aber wieder keine echte Verifikation oder Falsifikation wäre,nciht wahr?). Aus diesem Dilemma kommt man IMHO nicht heraus. Wer das doch behauptet und meint, Gründe für die Existenz Gottes anführen zu können, wie elaboriert sie auch sein mögen, läuft IMHO erstens Gefahr, diese Art des Glaubens zu verlieren, wenn die Gründe wiederlegt werden, und zweitens denke ch, daß das eine gänzlich andere Art des Glaubens ist als meine – und ich bin mir unsicher, inwieweit da ein Zusammenkommen möglich ist. Da ist die Nähe wohl eher zum Atheismus gegeben als zu meinem Glauben, aber das nebenbei.

So halte ich also stur am Glauben fest, ohne ihn zu begründen, weil ich es nicht kann. Ich habe ihn nicht verursacht, also kann ich ihn nicht begründen. Von daher bin ich auch nicht eigentlich stur.

Ich bin mir bewußt, daß ich ein Risiko trage, und um es deutlich zu sagen: So gerne ich wollte, ich kann dieses Risiko nicht von anderen fernhalten. Aus meinem Glauben resultieren bestimmte Vorstellungen von richtig und falsch. Diese kann ich versuchen, mit anderen Menschen in Einklang zu bringen, durch den Versuch, deren Position zu verstehen und ähnlich zu argumentieren. Küng spricht ja von einem Weltethos, der allen Menschen eigen wäre (oder hab ich das falsch verstanden). Auf so einer Basis geht das Miteinander, und diese Basis ist im realen Leben durchaus sehr breit – jedenfalls erlebe ich das so.

Allerdings, und hier liegt der Knackpunkt, gibt es sicher Punkte – ohne diese hier und jetzt genau benennen zu können – an denen ich nicht über eine gewisse Linie gehen kann. Und dann handle ich nicht dem allgemeinen Konsens entsprechend, weil ich es aufgrund meines Glaubens nicht kann. Das hört sich jetzt sehr fundamentalistisch an und das ist es wohl auch. Ein krasses Beispiel aus Ermangelung eines Lebensnäheren:

Wenn jemand im Begriff steht, sein Kind zu töten, werde ich in den meisten Fällen versuchen einzugreifen.

Jetzt mag man versucht sein zu sagen: Das würde doch jeder tun, aber mir geht es darum, daß ich es eben nicht begründen kann auf einer objektiven Grundlage, die auch der Täter nachvollziehen würde. Denn für ihn ist es klar, daß es einen guten Grund gibt, das Kind zu töten, sonst würde er es nicht tun. Er steht eben nur weit außerhalb meines Gut-Schlecht-Empfindens, das letztlich in meinem Glauben begründet ist. Soweit, daß es hier eben keine gemeinsame Basis mehr geben kann. Und dann trägt er womöglich das Risiko dafür, daß ich es wegen meines Glaubens für falsch halte, Kinder zu töten.

Wie fundamentalistisch das ist sieht man gleich, wenn man statt „Kind“ „Embryo“ einsetzt, nicht wahr?

Jetzt kommt der Punkt, an dem sonst die Beweislast umgedreht wird: Ich behaupte, daß es so allen Menschen geht. Jeder hat seinen eigenen wie auch immer gearteten Wertekanon, und meistens ist er mit den meisten Menschen seiner Umwelt im Konsens. Aber manchmal kracht es eben, und dieser Konsens, diese gemeinsame Basis ist nicht mehr da, und dann trägt immer der andere das Risiko für die Überzeugung des einen.

Damit habe ich noch keine Aussagen zum Inhalt meines Glaubens getätigt, sondern lediglich die Grundlagen etwas beleuchtet: Er kommt von außerhalb und ich bin gewisser Maßen ausgeliefert. Nicht gegen meinen Willen, aber auch nicht so, daß ich am Glauben etwas ändern könnte. Ich kann höchstens versuchen, das Ausleben des Glaubens zu unterdrücken, die Konsequenzen im Handeln daraus nicht zu ziehen. Das ist dann keineExit-Strategie, käme dem aber wohl am Nächsten. Wahrschienlich wäre ich dann ein Heuchler. Aber womöglich ist das manchmal sogar besser – fragt sich nur nach wessen Kriterien.

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13 Kommentare zu Exit-Strategie

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  2. Thomas Jakob sagt:

    Plan B und Exit-Strategie sind für mich unterschiedliche Dinge. Eine Exit-Strategie ist ein Ausstiegsplan, z. B. der Briten aus der EU, ein Plan B eine Variante, die greift, wenn der ursprüngliche Plan scheitert.

    „Ich mußte unwillkürlich an Pascal denken und seinen „Gottesbeweis“, der eigentlich eine Risiko-Rechnung ist:“

    Der wesentliche Unterschied zwischen Pascals Wette auf Gott und meinem Ansatz ist, dass Pascal seine eigenen Chancen maximieren will. Mir dagegen geht es darum, das Risiko für meine Mitmenschen zu begrenzen. Die Möglichkeit, dass mein Glaube an Gott dazu führen könnte, dass ich anderen Menschen das Leben schwer mache oder sogar nehme, zieht Pascal nicht in Erwägung.

    „So versuche ich, die Beweislast loszuwerden, die Thomas mir aufladen will. Natürlich, ihm geht es um intellektuelle Redlichkeit, um die Frage, inwieweit das, was ich so an Glaubensaussagen zu Gott vorbringe, für andere, Außenstehende, annehmbar und nachvollziehbar ist.“

    Nein, darum geht es mir hier nicht. Dass man Gott letztlich nicht beweisen kann, setze ich voraus. Wenn ich dann trotzdem an Gott glaube, halte ich es für meine Pflicht, wesentliche Risiken, die sich daraus ergeben, selbst zu tragen und nicht etwa anderen aufzuladen.

    Extrem gesagt, wenn ich mich selbst dafür hinrichten ließe, dass ich so glaube, wäre das mein Risiko, wenn ich dagegen andere hinrichtete, weil mein Gott mir das befiehlt, würden sie das Risiko tragen, dass ich mich irre, und das geht nicht.

    „Inzwischen bin ich davon überzeugt, daß der Glaube an Gott (nicht das Fürwahrhalten der Existenz einer oder mehrerer Gottheiten) vollkommen außerhalb dessen liegt, was ein Mensch (bewußt?) bewirken kann. Kein menschliches, intelligibles Argument kann von der Existenz Gottes überzeugen. Und der Glaube fragt nicht nach Argumenten.“

    Wie kommt denn Glaube an Gott zustande? Meiner Meinung nach entsteht er in einem Spannungsfeld aus dem, was ein Mensch fühlt, beobachtet und erlebt, was ihm an Modellen dafür angeboten wird, was er sich selbst dabei denkt und wofür er sich entscheidet. Das ist die gute moderne Variante.

    Die alten sind, dass jemand mit Waffengewalt dazu gezwungen wird (Karl der Große missioniert die Sachsen, Spanien und Portugal missionieren Südamerika) oder dass der Landesfürst entscheidet, welcher Konfession man angehört, oder dass Gott so lückenlos in die Erziehung zum Untertanen integriert ist, dass kaum jemand aufzumucken wagt.

    „Ich bin mir bewußt, daß ich ein Risiko trage, und um es deutlich zu sagen: So gerne ich wollte, ich kann dieses Risiko nicht von anderen fernhalten.“

    Solange Du argumentierst und Dich an demokratische Spielregeln und Gesetze hältst, ist alles in Ordnung. Problematisch wird es, wenn Du unter Berufung auf Gott direkt bestimmst, was zu passieren hat, mit Worten und Taten.

    „Allerdings, und hier liegt der Knackpunkt, gibt es sicher Punkte – ohne diese hier und jetzt genau benennen zu können – an denen ich nicht über eine gewisse Linie gehen kann. Und dann handle ich nicht dem allgemeinen Konsens entsprechend, weil ich es aufgrund meines Glaubens nicht kann.“

    Und genau an dieser Stelle bitte ich Dich, Dir die Frage zu stellen: Was ist, wenn das alles nicht stimmt? Wenn Gott ganz anders oder überholt oder nicht existent ist? Wenn der Ich-bin-da eben nicht da ist? Wenn es kein Leben nach dem Tod und kein Jüngstes Gericht gibt?

    Wenn Du mit dem, was Du aus Glauben tun willst, dann immer noch vor Deinem Gewissen bestehen kannst, weil Du niemandem außer Dir selbst etwas Schlimmes angetan hast, dann ist das in Ordnung. Ansonsten lass es sein.

    Es wäre eine Menge Leid in der Welt vermieden worden, wenn sich alle Gläubigen diese Frage konsequent gestellt und entsprechend gehandelt hätten.

     

  3. De Benny sagt:

    Wenn man davon ausgeht, daß der ursprüngliche Plan des Vereinigten Königsplans war, Teil der EU zu sein, sind Exit-Strategie und Plan B gar nicht mal so verschieden. Wobei vom Empfinden tatsächlich die Exit-Strategie eher zeitlich ausgedehnt ist, während ich den Plan B als eher abrupten Wechsel empfinde – aber das sind Nebensächlichkeiten.

    Fakt ist, ich habe beides nicht, da ich mit voller Überzeugung dabei bin und mir auch kein Hintertürchen offen halten will – wissend um das damit verbundene Risiko.

    Die Möglichkeit, dass mein Glaube an Gott dazu führen könnte, dass ich anderen Menschen das Leben schwer mache oder sogar nehme, zieht Pascal nicht in Erwägung.

    Stimmt. Pascal geht es um das Individuum, Dir um all die anderen.

    Wenn ich dann trotzdem an Gott glaube, halte ich es für meine Pflicht, wesentliche Risiken, die sich daraus ergeben, selbst zu tragen und nicht etwa anderen aufzuladen.

    Ich glaube, das geht nicht. Wenn ich Demokrat bin und die Demokratie schütze, indem ich Antidemokraten mit den Mitteln des Rechtsstaates bekämpfe, dann trage nicht ich die Risiken des Rechtsstaates, sondern eben die Antidemokraten. Sie müssen leiden, weil ich die Demokratie für besser halte.

    Extrem gesagt, wenn ich mich selbst dafür hinrichten ließe, dass ich so glaube, wäre das mein Risiko, wenn ich dagegen andere hinrichtete, weil mein Gott mir das befiehlt, würden sie das Risiko tragen, dass ich mich irre, und das geht nicht.

    Oh, Moment! Ich wollt grad antworten, daß andere immer das Risiko Deiner Überzeugungen tragen (siehe eins weiter oben), aber jetzt fällt mir auf, daß Du da offenbar einen Unterschied machst zwischen „Gott befiehlt mir das“ und „es ist meine tiefste Überzeugung“. Ich mache diesen Unterschied nicht, glaube auch nicht, daß es redlich ist, so einen Unterschied zu machen. Schon Luther sagte, es sei nicht gut, gegen das Gewissen zu handeln und wollte auch Schrift und Vernunftgründen überzeugt werden. Der Teil der Vernunft ist mir hier wichtig: EinBibelvers reicht da nicht, man muß es auch selbst einsehen, daß es so gut ist.

    Insofern geht es nie darum, was mein Gott mir befiehlt, sondern immer darum, wovon ich überzeugt bin (auch wenn ich es im Innenverhältnis mit Gott begründe).

    Dieses god-blaming macher evangelikaler Kreise kann und will ich nicht mitmachen. Ich halte es letztlich für Blasphemie: Man fragt nicht nach Gottes Willen, sondern darum, wie man sich selbst unter dem Vorwand eines angeblichen Glaubens aus der Verantwortung pissen kann.

    Wie kommt denn Glaube an Gott zustande? Meiner Meinung nach entsteht er in einem Spannungsfeld aus dem, was ein Mensch fühlt, beobachtet und erlebt, was ihm an Modellen dafür angeboten wird, was er sich selbst dabei denkt und wofür er sich entscheidet. Das ist die gute moderne Variante.

    Mag sein, daß dies alles eine Rolle spielt. Doch ist meine tiefste innere Überzeugung, daß es letztendlich nicht determinabel ist, ob und wann jemand zum Glauben kommt. Das widerspricht ganz klar einem Weltbild, in dem alles erklärbar und vor allem verstehbar sien muß. Der Glaube ist unverfügbar und wird von Gott geschenkt. Mag sein, daß Erfahrungen und Gefühle eine Rolle spielen, aber vorgeordnet ist immer Gottes Einbruch in die Welt und den Menschen. Wäre dem nicht so, könnte man sich letztlich das Heil selbst verschaffen, indem man „das Richtige“ tut, um den Glauben zu erlangen. Dann könnte man in einem zweiten Schritt alle bestrafen, die nicht diesen „richtigen Weg“ wählen. Ich halte das für einen Irrweg, der oft und immer wieder gegangen wird und wurde. Ich will da nicht hin und bin in meiner Ablehnung daher auch sehr radikal.

    Die alten sind, dass jemand mit Waffengewalt dazu gezwungen wird (Karl der Große missioniert die Sachsen, Spanien und Portugal missionieren Südamerika) oder dass der Landesfürst entscheidet, welcher Konfession man angehört, oder dass Gott so lückenlos in die Erziehung zum Untertanen integriert ist, dass kaum jemand aufzumucken wagt.

    Die Gedanken sind frei. Wenn ich auch äußerlich gezwungen werde, Riten und Bräuche von Religion X mitzumachen, heißt das nicht, daß ich nicht im Inneren doch Religion Y angehöre. Diese alten Varianten haben mit der von Dir genannten neuen Variante gemein, daß sie voraussetzen, daß Glaube von Menschenhand machbar sei. Sei es nun durch Feuer und Schwert oder durch Erfahrungen und Beobachtungen. Da ich die erstgenannte Variante ablehne, gilt dies erst recht für die zweitgenannten.

    Solange Du argumentierst und Dich an demokratische Spielregeln und Gesetze hältst, ist alles in Ordnung. Problematisch wird es, wenn Du unter Berufung auf Gott direkt bestimmst, was zu passieren hat, mit Worten und Taten.

    Natürlich wird es problematisch und auch dann muß ich die Konsequenzen tragen. Es ist ja nicht so, daß die anderen Menschen grad alles mit sich tun ließen.

    Aber sieh mal Deine eigene Aussage an: Argumentation und demokratische Spielregeln. Wer sagt denn (nicht daß ich Dir inhaltlich widersprechen wollte), daß daß ausgerechnet Demokratie und Diskussionskultur positiv zu berwerten wären? In manchen Situationen mag das sogar den Vorwurf des Appeasements nach sich ziehen.

    Es ist im Moment so, daß in unserer Gesellschaft die Demokratie den höchsten Stellenwert hat. Das muß nicht immer so bleiben. Womöglich gibt es sogar noch bessere Spielregeln als die demokratischen, die wir nur nicht gefunden haben bis jetzt…

    Anderes Beispiel: Wenn meine Überzeugung beinhaltet, daß ich Flüchtlinge verstecke, weil ihre Abschiebung den sicheren Tod bedeuten würde, die staatlichen Stellen dies aber anders sehen, dann kann es passieren, daß ich die verstecke, unter klarem Bruch der geltenden, demokratisch legitimierten Gesetze. Sicherlich würde ich eine Weile argumentieren udn die Möglichkeiten des Rechtsstaates ausschöpfen, aber ich weiß nicht, ob ich einfach so zusehen könnte, wie ein Mensch in den Tod geschickt wird.

    Und dann kann es durchaus passieren, daß ich unter Berufung auf mein Gewissen (das ich letztlich nur Gott verpflichtet weiß), in Worten und Taten handle und den weiteren Lauf der Dinge zumindest zu bestimmen suche.

    Das ist ein Beispiel, es kann tausende andere mit ganz anderen Gegenständen geben. Und ja, ich bin mir bewußt, daß ich in dem Fall nicht anders handle als jemand, der einen Abtreibungsarzt ermordet, um diesen von seinem Tun abzuhalten. Vielleicht gibt es auch keinen Unterschied zum islamistischen Selbstmordattentäter. Mein Gott ist vielleicht nicht so blutrünstig, aber ich möchte nicht ausschließen, daß ich nie zur Gewalt greifen würde. Man denke an die Frage des Tyrannenmordes.

    Wobei es so einfach nicht ist, da ja immer auch die anderen Argumente entgegenstehen. Wenn ich jemandem Leid zufüge, mache ich mich schuldig, auch vor meinem Gott. Wenn ich Flüchtlinge verstecke verstoße ich gegen Röm 13. Der Mensch ist Sünder. Immer. Und unser Leben ist voll von Dilemmata.

    Was ist, wenn das alles nicht stimmt? Wenn Gott ganz anders oder überholt oder nicht existent ist? Wenn der Ich-bin-da eben nicht da ist? Wenn es kein Leben nach dem Tod und kein Jüngstes Gericht gibt?

    Und da ist wieder der objektive Wissenschaftler 😉 Da meine ganze Argumentation subjektiv ist, spielt es erst einmal gar keine Rolle, ob Gott existiert oder nicht. Wissen kann ich es objektiv nicht, siehe Unmöglichkeit der Gottesbeweise. Ich tue ja auch nicht, was ich tue, weil ich Gott gefallen oder Punkte fürs Paradies erwerben will, sondern weil es nach meiner Überzeugung richtig ist. Und diese Überzeugung ist rückgekoppelt an den Glauben.

    Wenn jetzt in der Realität Gott nicht existiert, irre ich mich vielleicht, aber da ich das nicht weiß, ändert sich der Glaube ja nicht. Dann ist eben mit dem Tod fertig. Trotzdem kann ich nicht anders handeln, als ich es für richtig halte.

    Wenn Du mit dem, was Du aus Glauben tun willst, dann immer noch vor Deinem Gewissen bestehen kannst, weil Du niemandem außer Dir selbst etwas Schlimmes angetan hast, dann ist das in Ordnung. Ansonsten lass es sein.

    Ob ich in dem Fall, daß ich den Glauben verliere, immer noch vor meinem Gewissen gerade stehen könnte, weiß ich nicht. Ich kann es ja jetzt schon nicht, denn auch wenn ich mich gut verhalten will bin ich Sünder wie alle Menschen und mach eben in konkreten Situationen eher zu wenig als zu viel das Maul auf (das bringt jetzt aber nochmal ne andere Eben in die Diskussion, die alles nur noch verkompliziert: Inwiefern handle ich doch gegen mein Gewissen und gehe den Weg des geringsten Widerstandes? Das wären dann aber weniger die Taten, für die Religiöse heute kritisiert werden, man will ja tendenziell eher, daß sie sich gesellschaftlichen Gepflogenheiten – Demokratie, Diskussionskultur – anpassen.).

    Es wäre eine Menge Leid in der Welt vermieden worden, wenn sich alle Gläubigen diese Frage konsequent gestellt und entsprechend gehandelt hätten.

    Ich weiß nicht. Ich befürchte, daß dies der Religion, dem Christentum mindestens, den subversiven Aspekt nehmen könnte, der ja gerade immer mal wieder zu gesellschaftlichen Veränderungen führt, auch über die Grenzen der Religionsgruppen hinaus.

  4. Thomas Jakob sagt:

    „Ich glaube, das geht nicht. Wenn ich Demokrat bin und die Demokratie schütze, indem ich Antidemokraten mit den Mitteln des Rechtsstaates bekämpfe, dann trage nicht ich die Risiken des Rechtsstaates, sondern eben die Antidemokraten. Sie müssen leiden, weil ich die Demokratie für besser halte.“

    Demokratie ist rational begründbar. Das ist kein passender und brauchbarer Vergleich.

    „jetzt fällt mir auf, daß Du da offenbar einen Unterschied machst zwischen „Gott befiehlt mir das“ und „es ist meine tiefste Überzeugung“.“

    Nein, ich hätte ebenso gut auch im zweiten Fall schreiben können, „weil das mein Glaube ist“. Der Satz wäre dann klarer gewesen, ich wollte ihn aber nicht stumpf wiederholen und mir fiel spontan die Episode Abrahams mit Isaak ein, das Buch Josua mit seinen Massenmorden während der Landnahme, die Kreuzritter mit ihrem DEUS VULT und verschiedene andere Grausamkeiten.

    „Mag sein, daß dies alles eine Rolle spielt. Doch ist meine tiefste innere Überzeugung, daß es letztendlich nicht determinabel ist, ob und wann jemand zum Glauben kommt. Das widerspricht ganz klar einem Weltbild, in dem alles erklärbar und vor allem verstehbar sien muß. Der Glaube ist unverfügbar und wird von Gott geschenkt.“

    So weit stimme ich Dir zu. Den Rest finde ich nicht falsch, aber das ist meinem Eindruck nach lutherische Theologie, historisch berechtigt, aber nicht unbedingt für alle Zeiten das Beste. Die Konsequenzen, die Du schilderst, halte ich nicht für zwingend. Eine, wenn auch minimale, Mitwirkung erscheint mir insgesamt einleuchtender.

    „Die Gedanken sind frei. Wenn ich auch äußerlich gezwungen werde, Riten und Bräuche von Religion X mitzumachen, heißt das nicht, daß ich nicht im Inneren doch Religion Y angehöre.“

    Klar. Die erste Generation glaubt noch an die alten Götter, die zweite schon weniger, für die dritte ist es der Aberglaube der Großeltern und die vierte interessiert es nicht mehr. Hat sich historisch in der Kombination mit Zuckerbrot und Peitsche bewährt. Was schätzt Du, wie viele der 2 Milliarden Christen heute sind eine Spätfolge der Schwertmission?

    „Anderes Beispiel: Wenn meine Überzeugung beinhaltet, daß ich Flüchtlinge verstecke, weil ihre Abschiebung den sicheren Tod bedeuten würde, die staatlichen Stellen dies aber anders sehen, dann kann es passieren, daß ich die verstecke, unter klarem Bruch der geltenden, demokratisch legitimierten Gesetze.“

    Wenn Du immer nur die positiven, lebensbewahrenden und –fördernden Beispiele heraussuchst, gehst Du konsequent an der eigentlichen Intention meiner Plan-B-Idee vorbei. Es geht mir nicht darum, dass jemand aufgrund seines Glaubens anderen Gutes tut, sondern dass er ihnen deswegen Böses tut und wie er das vermeiden kann.

  5. De Benny sagt:

    Demokratie ist rational begründbar.

    Wüßte nicht, wie das ohne gewisse Prämissen gehen sollte. Ist wie mit den Menschenrechten, die sind auch rational begründbar, wenn man von Prämissen ausgeht, mit denen man da anlangt.

    Den Rest finde ich nicht falsch, aber das ist meinem Eindruck nach lutherische Theologie, historisch berechtigt, aber nicht unbedingt für alle Zeiten das Beste.

    Für alle Zeiten sicher nicht, aber ne besserekenn ich nicht, bin aber offen, wenn Du was im Angebot hast. Ob man das jetzt lutherisch nennen will, aber gut…

    Eine, wenn auch minimale, Mitwirkung erscheint mir insgesamt einleuchtender.

    Wollte ich provozieren, würde ich sagen: Das ist der alte Sündenadam, der da in Dir spricht. 😉 Nein, ich werd Dich sicher nicht verteufeln, weil Du das so siehst, ich sehe es halt anders, aber ich bin ja auch ein Anhänger des unfreien Willens (auch so ne lutherische Sache, obwohl die Schweizer da nicht widersprochen haben).

    Was schätzt Du, wie viele der 2 Milliarden Christen heute sind eine Spätfolge der Schwertmission?

    Ich möchte da nicht schätzen. Und wenn schon: Angenommen ich bin Spätfolge der Schwertmission, in Deutshcland kam das ja durchaus vor. Ändert das etwas an meinem Glauben, weil mit meinen Vorfahren unmenschlich umgegangen wurde?Das schmälert nicht das Unrecht damals, aber diese Übertragung in die Gegenwart kann man denke ich so nicht machen.

    Die erste Generation glaubt noch an die alten Götter, die zweite schon weniger, für die dritte ist es der Aberglaube der Großeltern und die vierte interessiert es nicht mehr. Hat sich historisch in der Kombination mit Zuckerbrot und Peitsche bewährt.

    Ich stimme Dir dahingehend zu, daß man mit Gewalt und Druck wunderbar alte Traditionen entwurzeln kann. So geschehen in der DDR. Allerdings, wenn es nur das wäre, würde bei Wegnahme des Drucks auch nichts bleiben. Die alte Religion ist entwurzelt und die neue hat keine richtigen Wurzeln geschlagen, weil nicht überzeugend, sondern mit Druck eingeführt.

    Das Christentum hat aber durchaus Wurzeln geschlagen. Es gibt Menschen, auch dort wo Schwertmission getrieben wurde, die voll überzeugt sind, und nicht nur in die Kirche gehen, weil man das halt so macht. Fazit: Ich glaube nicht, daß man den Erfolg des Christentums nur oder vor allem auf die Gewalt bei der Ausbreitung zurückführen kann…

    Es geht mir nicht darum, dass jemand aufgrund seines Glaubens anderen Gutes tut, sondern dass er ihnen deswegen Böses tut und wie er das vermeiden kann.

    Wie legst Du unabhängig vom Glauben oder sonstigen Überzeugungen fest, was gut ist und was nicht? Dir mag das Beispiel mit dem Verstecken von Flüchtlingen gut erscheinen. Jemand vom braunen Rand der Gesellschaft mag das ganz anders bewerten. Wie beurteilst Du, wer Recht hat?

  6. Thomas Jakob sagt:

    „Wüßte nicht, wie das ohne gewisse Prämissen gehen sollte. Ist wie mit den Menschenrechten, die sind auch rational begründbar, wenn man von Prämissen ausgeht, mit denen man da anlangt.“

    Klar, aber es ist schon viel gewonnen, wenn die Prämissen nicht bereits transzendent sind.

    „Für alle Zeiten sicher nicht, aber ne besserekenn ich nicht, bin aber offen, wenn Du was im Angebot hast. Ob man das jetzt lutherisch nennen will, aber gut…“

    Das ist ein zu kompliziertes Thema für eine Antwort hier. Es beginnt mit Luthers Ausgangsfrage: Wie bekomme ich einen gnädigen Gott? Ich habe die für mich nie als so existenziell empfunden wie Luther. Ich decke meinen kleinen Bedarf an Theologie meist bei Peter Knauer, den ich leider erst viel zu spät entdeckt habe. In letzter Zeit habe ich darüber hinaus den Eindruck, dass auch die Orthodoxen hier und da goldrichtig liegen.

    „Wollte ich provozieren, würde ich sagen: Das ist der alte Sündenadam, der da in Dir spricht. ?“

    Erinnert mich an Luther: Wer sich seiner unfehlbaren Argumentation nicht anschließen wollte, wurde zum Feind erklärt und zum Abschuss freigegeben (Papst, Juden, Müntzer).

    „ich bin ja auch ein Anhänger des unfreien Willens (auch so ne lutherische Sache, obwohl die Schweizer da nicht widersprochen haben).“

    In der Diskussion dazu zwischen Luther und Erasmus stehe ich auf Seiten Erasmus’, der insgesamt  weniger kraftvoll, mutig und wirkmächtig war, den ich aber für klüger halte.

    Apropos Schweizer: Ich habe irgendwo eine mehrseitige Abhandlung von Zwingli, in der er theologisch herleitet, dass und warum es keinen Zufall geben kann. Kann man knicken, sogar naturwissenschaftlich hat sich die Waage inzwischen in Richtung Zufall geneigt.

    „Ich möchte da nicht schätzen. Und wenn schon: Angenommen ich bin Spätfolge der Schwertmission, in Deutshcland kam das ja durchaus vor. Ändert das etwas an meinem Glauben, weil mit meinen Vorfahren unmenschlich umgegangen wurde? Das schmälert nicht das Unrecht damals, aber diese Übertragung in die Gegenwart kann man denke ich so nicht machen.“

    Es geht ja weiter. Der durch die Obrigkeit eingeführte „Glauben“ fließt in die Kultur, die Sprache, das Denken, das Brauchtum ein und beeinflusst einen natürlich. Ich bin in einer traditionell ev.-luth. Gegend aufgewachsen und entsprechend sozialisiert. 50 km weiter wäre ich wohl katholisch geworden, als Grieche orthodox und als Türke oder Araber Muslim. Sofern jemand nicht irgendwann aktiv umsteigt, kann man nie sagen, ob dort jemand eine unabhängige Entscheidung getroffen hat (meine Lesart) bzw. ihm Gott den Glauben geschenkt hat (deine Lesart) oder ob es einfach Anpassung war.

    „So geschehen in der DDR. Allerdings, wenn es nur das wäre, würde bei Wegnahme des Drucks auch nichts bleiben.“

    Der sogenannte Sozialismus in der DDR hatte ja nur ein paar Jahrzehnte Zeit. Trotzdem ist es erstaunlich, wie sehr viele Ossis noch sehr klar in sozialistischen Kategorien denken und unbewusst ticken, was ich zum Teil nicht mal schlecht finde.

    „Fazit: Ich glaube nicht, daß man den Erfolg des Christentums nur oder vor allem auf die Gewalt bei der Ausbreitung zurückführen kann…“

    Quantitativ sehe schon die Ausbreitung durch weltliche Macht als Haupteinflussfaktor. Paradox ist, dass das Christentum eigentlich auf Anti-Macht basiert und regelmäßig korrumpiert wird, sobald es mit weltlicher Macht zusammengeht. Auch bei uns. Gleichzeitig ist es anscheinend in der Diaspora besonders robust. Eigentlich ist es keine Massenreligion. Salz der Erde, aber eben kein versalzenes Gericht.

    „Wie legst Du unabhängig vom Glauben oder sonstigen Überzeugungen fest, was gut ist und was nicht?“

    Gute Frage. Ich würde mich da auf glaubensunabhängig kodifizierte Normen wie das Grundgesetz und die Menschenrechtskonvention(en) beziehen. Davon kann ich noch nicht ableiten, was gut ist, aber einiges ausschließen, was schlecht ist. Eingriffe in Leib und Leben anderer Menschen sind immer besonders kritisch.

  7. De Benny De Benny sagt:

    Klar, aber es ist schon viel gewonnen, wenn die Prämissen nicht bereits transzendent sind.

    Sorry, da muß ich mal ganz dumm fragen: Warum?

    In letzter Zeit habe ich darüber hinaus den Eindruck, dass auch die Orthodoxen hier und da goldrichtig liegen.

    Den Eindruck hab ich schon länger. Diese Darstellung des Evangeliums find ich beispielsweise richtig gut:

    Wer sich seiner unfehlbaren Argumentation nicht anschließen wollte, wurde zum Feind erklärt und zum Abschuss freigegeben (Papst, Juden, Müntzer).

    Mirliegtes fern Dich zum Feind zu erklären oder zum Ketzer oder dergleichen zu erklären. Ich wollte nur auf ne alternative Sichtweise hinweisen. Sollte kein Angriff in irgend einer Form sein.

    In der Diskussion dazu zwischen Luther und Erasmus stehe ich auf Seiten Erasmus’

    Und ich auf der Seite Luthers, auch wenn er vielleicht nicht so klug war. Ich denke, er hatte Recht. Hätte er Unrecht, könnte man vielleicht wirklich am Heil mitwirken, und dann ist mein Heil nicht sicher und Gott eine Krämerseele, die man bestechen müßte durch eigene Werke…

    Kann man knicken, sogar naturwissenschaftlich hat sich die Waage inzwischen in Richtung Zufall geneigt.

    Ich bin kein Naturwissenschaftler und bin skeptisch, ob ich die naturwissenschaftliche Definition von Zufall überhaupt begreifen könnte. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß in der materiellen, untersuchbaren Welt der Zufall herrscht. Nur gleube ich nicht, daß das alles ist, das ganze Bild gibt.

    Ich bin in einer traditionell ev.-luth. Gegend aufgewachsen und entsprechend sozialisiert. 50 km weiter wäre ich wohl katholisch geworden, als Grieche orthodox und als Türke oder Araber Muslim.

    Da hast Du freilich Recht.Ich mache jedoch einen Unterschied zwischen der Sozialisation in einen Glauben und dem tatsächlichen tief überzeugten Glauben. Der ist sicherlich nicht von außen zu erkennen, jedenfalls nicht leicht, und es gibtsicherlich auch eine breite Grauzone. Aber ich meine wahrzunehmen, daß es Menschen gibt, die etwa in die Kirche gehen, weil man das halt so macht, und Leute, die ein tiefes Bedürfnis danach haben (das jetzt als Beispiel, nicht daß ich den Kirchgang als Indikator – womöglich den einzigen – ansehen will).

    Trotzdem ist es erstaunlich, wie sehr viele Ossis noch sehr klar in sozialistischen Kategorien denken und unbewusst ticken, was ich zum Teil nicht mal schlecht finde.

    Wasich im Osten wahrnehme ist der krasse Abbrich der christlichen Tradition. Ich konnte allerdings – womöglich auch Mangels Kenntnissen – keine besondere Prägung durch sozialistische oder andere Kategorien feststellen.

    Paradox ist, dass das Christentum eigentlich auf Anti-Macht basiert und regelmäßig korrumpiert wird, sobald es mit weltlicher Macht zusammengeht.

    So paradoxist das eigentlich gar nicht. Die eigene Lehre des Christentums beinhaltet ja schon die Sündheftigkeit des Menschen und damit seine Korrumpiertheit. Und Macht potenziert das freilich noch.

    Davon kann ich noch nicht ableiten, was gut ist, aber einiges ausschließen, was schlecht ist. Eingriffe in Leib und Leben anderer Menschen sind immer besonders kritisch.

    Ich stimme Dir da ja inhaltlich zu. Nur gbt es eben auch eine islamische Menschenrechtserklärung, die ein bißchen anders aussieht. Und es gibt kein wirklich schlagendes Argument für das eine und gegen das andere, außer die eigene Überzeugung. Man dreht sich letztendlich im Kreis.

  8. Thomas Jakob sagt:

    „Sorry, da muß ich mal ganz dumm fragen: Warum?“ [Warum keine transzendenten Prämissen]

    Weil man a) sinnvollerweise wenig umstrittene Prämissen wählt und von da aus weiterdenkt und –argumentiert, wenn man Menschen überzeugen will. Und weil b) Gott m. E. nur am Ende einer Gedankenkette stehen kann, aber nicht am Anfang oder in der Mitte eingebaut werden darf (-> Unverfügbarkeit).

    „Hätte er Unrecht, könnte man vielleicht wirklich am Heil mitwirken, und dann ist mein Heil nicht sicher und Gott eine Krämerseele, die man bestechen müßte durch eigene Werke…“

    Erasmus hat es mal so formuliert, dass Gott wie ein Vater handelt, der seinem Kind einen schönen Apfel anbietet. Das Kind muss den Apfel nur annehmen, aber das muss es nun einmal tun.

    Und wenn Du schon ein Bild aus der Wirtschaft wählen willst, dann ist nicht das pejorative „Krämerseele“ und das kriminelle „bestechen“ angebracht, sondern das eines Unternehmers, der erwartet, dass seine Leute aus dem, was er investiert und ihnen anvertraut, etwas machen. Vgl. das biblische Gleichnis mit den anvertrauten Pfunden.

    Weitere biblische Beispiele, dass gute Werke durchaus gefordert sind, kann ich auf Wunsch nennen.

    „Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß in der materiellen, untersuchbaren Welt der Zufall herrscht. Nur gleube ich nicht, daß das alles ist, das ganze Bild gibt.“

    Glaube ich auch nicht. Nur, wenn es in einem wesentlichen Teil der Wirklichkeit echten Zufall gibt, dann gibt es ihn auch insgesamt.

    „Wasich im Osten wahrnehme ist der krasse Abbrich der christlichen Tradition. Ich konnte allerdings – womöglich auch Mangels Kenntnissen – keine besondere Prägung durch sozialistische oder andere Kategorien feststellen.“

    Ich nehme zwei Dinge wahr. Zum einen Menschen, die mit Kirche und Christentum überhaupt nichts anfangen können, für die aber Solidarität und Gerechtigkeit zentrale Werte darstellen, deutlich akzentuierter als im Westen.  Zum anderen Christen, die in der DDR wegen ihres Bekenntnisses unter Druck standen und seitdem erkennbar profiliert unterwegs sind (z. B. Merkel, Gauck, Göring-Eckardt).

    „Nur gbt es eben auch eine islamische Menschenrechtserklärung, die ein bißchen anders aussieht.“

    Wie an anderer Stelle gesagt: Ich halte den direkten politischen Ansatz des Islam für inakzeptabel, den entscheidenden Fehler dieser Religion und die Quelle vieler Probleme. Die gleichen Spielregeln müssen m. E. auch für das Christentum gelten, auch wenn das viele Kirchenobere anders sehen. Transzendente Prämissen als Grundlage für Politik sind unbrauchbar. Ich kann und muss mich nach wie vor als Christ für eine Politik der Nächstenliebe einsetzen, aber „Gott will es!“ ist kein Argument gegenüber Dritten und damit in der politischen Diskussion.

     

  9. De Benny sagt:

    Weil man a) sinnvollerweise wenig umstrittene Prämissen wählt und von da aus weiterdenkt und –argumentiert, wenn man Menschen überzeugen will.

    Ich will niemanden überzeugen. Es ging doch darum, ob und inwieweit andere das Risiko für meine Überzeugung tragen müssen. Ich sagte, ich könne das nicht ganz ausschließen. Meine Prämissen mögen umstritten sein, sie mögen für andere nicht nachvollziehbar sein, aber es sind meine. Ich komm vom Glauben an Gott nicht los, das liegt nicht in meiner Entscheidung.

    Freilich können andere mich dafür verurteilen, angreifen, was weiß ich. Nur ist damit noch nichts über gut oder schlecht ausgesagt.

    Sicher geht es uns allen am Besten, wenn wir wenig umstrittene Prämissen teilen bzw unsere Prämissen zumindest kompatibel sind. Aber darum ging es ja nicht.Es ging um das Tragen von Risiken. Und die Allgemeinheit trägt das Risiko daran, daß ich Christ bin ebenso, wie es das Risiko an meiner politischen Überzeugung trägt (die ja auch stark auf meinen Glauben Bezug nimmt). Wir tragen auch alle das Risiko für die Überzeugungen von Pegidisten und Salafiten. Ist nicht schön, aber auch nicht zu ändern.

    Und weil b) Gott m. E. nur am Ende einer Gedankenkette stehen kann, aber nicht am Anfang oder in der Mitte eingebaut werden darf (-> Unverfügbarkeit).

    Ich verstehe die Unverfügbarkeit so, daß Gott vor allem nicht am Ende einer Gedankenkette stehen kann. In der Mitte kommt mir jetzt auch komisch vor, am Ehesten paßt aus meiner Sicht der Anfang.

    dass seine Leute aus dem, was er investiert und ihnen anvertraut, etwas machen. Vgl. das biblische Gleichnis mit den anvertrauten Pfunden.

    Weitere biblische Beispiele, dass gute Werke durchaus gefordert sind, kann ich auf Wunsch nennen.

    Das wäre vielleicht eine veritable Sache, sich damit näher zu beschäftigen, womöglich in einer Artikelreihe im Blog. Klar ist daß Paulus denGlauben fordert und Jakobus die Werke dagegen stark macht. Allerdings ist bei Jakobus auch der Glaube Voraussetzung für die Werke, nicht umgekehrt. Zu glauben ist kein Werk.

    Aber mit Bibelstellen wie mit den anvertrauten Pfunden hab ich zugegebener Maßen durchaus Verständnisprobleme (ist ja nicht so, als hätte ich die Weisheit in Tüten gereucht). Ist wie mit den brutalen Stellen, man hat nicht auf alles eine Antwort. Manches geht vielleicht auch nur auf die Vorstellungswelt der Bibelautoren zurück. Offenbarung 6,10 find ich da auch immer ganz schwierig.

    Und ja, ich weiß, daß ich hier cherrypicking betreibe. Ich bin allerdings kein Bibelfundamentalist, von daher stürzt es mich in keine tiefere Glaubenskrise.

    Nur, wenn es in einem wesentlichen Teil der Wirklichkeit echten Zufall gibt, dann gibt es ihn auch insgesamt.

    Ich bin versucht zu sagen, daß es sich im größeren Bild ja als gar nicht zufällig herausstellen könnte. Allerdings habe ich wie gesagt keine Ahnung, was Zufall in dem Fall genau bedeutet, deshalb lasse ich es lieber auf sich beruhen.

    für die aber Solidarität und Gerechtigkeit zentrale Werte darstellen, deutlich akzentuierter als im Westen.

    Kannst Du das an nem Beispiel festmachen, das der Wessi versteht? Mir scheinen diese Werte nämlich im Westen durchaus auch vorzukommen, und inwiefern das weniger akzentuiert sein sollte, kann ich echt nicht sagen.

    Zum anderen Christen, die in der DDR wegen ihres Bekenntnisses unter Druck standen und seitdem erkennbar profiliert unterwegs sind (z. B. Merkel, Gauck, Göring-Eckardt).

    Das ja. Mein Eindruck war auch, daß bei Christen aus dem Osten die eigene Kirchenzugehörigkeit viel stärker in die eigene Identität reinspielt. Man ist bewußter Christ, man betont, daß man konfirmiert ist etc. Es ist eine bewußtere Entscheidung für die Kirche als im Westen, wo das oft noch „schon immer“ so war.

    Ich kann und muss mich nach wie vor als Christ für eine Politik der Nächstenliebe einsetzen, aber „Gott will es!“ ist kein Argument gegenüber Dritten und damit in der politischen Diskussion.

    Da bin ich voll bei Dir. Mit „Gott will es“ kann ich keinen überzeugen. Aber es kann mein persönliches Argument sein, um etwa für die Aufnahme von Flüchtlingen und gegen PID zu stimmen, falls das je abgestimmt würde. Weil ich ja meine Prämissen teile. Will ich andere überzeugen, muß ich auf nen gemeinsamen Nenner kommen. Und der kann nicht transzendent sein, wenn mein Gegenüber da nicht mit kann. Aber da geht es nicht mehr um die Prämissen der eigenen Überzeugung, sondern darum, wie man mit anderen in Austausch tritt ausgehend von den eigenen Prämissen.

  10. Thomas Jakob sagt:

    „Es ging doch darum, ob und inwieweit andere das Risiko für meine Überzeugung tragen müssen. Ich sagte, ich könne das nicht ganz ausschließen.“

    Ganz ausschließen kann man das nicht. Aber in Zeiten, wo Ketzer hingerichtet wurden, war das Risko ganz sicher falsch verteilt. Wenn Verhütungsmittel aus religiösen Überzeugungen in Gegenden verboten werden, wo Überbevölkerung herrscht, ist das Risiko meiner Meinung nach auch heute falsch verteilt.

    Wenn dagegen jemand aus religiösen Überzeugungen lebt wie die Amish in den USA, dann trägt er sein Risiko selber und das ist in Ordnung.

    Dazwischen gibt es alle möglichen Abstufungen, die zwar in die Lebensgestaltung anderer eingreifen, wo fallweise entschieden werden muss, ob ein solcher Eingriff hinzunehmen ist oder eben nicht. Dazu gehört das Läuten von Kirchenglocken am Sonntagmorgen oder gelegentliche Muezzinrufe per Lautsprecher vom Minarett (hinzunehmen), Prozessionen und Umzüge, die den Straßenverkehr behindern (hinzunehmen), Verbot öffentlicher Tanzveranstaltungen am Karfreitag (hinzunehmen), Erzählen kreationistischen Unsinns in der Öffentlichkeit (hinzunehmen), Erzählen kreationistischen Unsinns im Schulunterricht (nicht hinzunehmen).

    Richtig heikel wird es bei Fragen wie Abtreibung und Sterbehilfe, wo auch für mich Grundüberzeugungen berührt sind, wo ich den Eingriff in das Leben anderer trotzdem als so oder so problematisch ansehe. Hier muss der Interessenausgleich auf demokratische Art und Weise stattfinden.

    „Ich verstehe die Unverfügbarkeit so, daß Gott vor allem nicht am Ende einer Gedankenkette stehen kann. In der Mitte kommt mir jetzt auch komisch vor, am Ehesten paßt aus meiner Sicht der Anfang.“

    Was ich meine, ist, dass Gott nicht unter Begriffe fällt, dass wir keinen richtigen Begriff von Gott haben. Wir können von Gott immer nur das von ihm Verschiedene verstehen, das auf ihn verweist. Das ist wie ein Pfeil, der von der Welt auf Gott zeigt. Umgekehrt zu sagen, weil Gott so und so ist, folgt, dass die Welt so und so ist, halte ich sowohl für theologisch falsch als auch außertheologisch sinnlos.

    „Kannst Du das an nem Beispiel festmachen, das der Wessi versteht? „

    Nicht so ganz einfach, besonders, weil es mehr persönliche Eindrücke sind als eine valide Stichprobe. Für Wessis passt häufig das Bonmot: Wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz, und wer mit 40 noch Sozialist ist, hat keinen Verstand. Im Osten habe ich häufiger gestandene Männer, tlw. Führungskräfte getroffen, deren Verstand über jeden Zweifel erhaben war, bei denen aber eben Werte wie soziale Gerechtigkeit und Solidarität ganz oben auf der Skala standen und die über diese Schiene auch Menschen anzusprechen und zu motivieren wussten.

     

  11. De Benny De Benny sagt:

    Ganz ausschließen kann man das nicht.

    Darum ging es mir.

    Aber in Zeiten, wo Ketzer hingerichtet wurden, war das Risko ganz sicher falsch verteilt.

    Nun ja, wie gehen wir mit Menschen um, die andere Werte haben? Greifen wir da nicht auch zum finalen Rettungsschuß, im Notfall? Ist das so anders? Von einem neutralen Standpunkt aus ist demokratisches Denken nicht viel begründeter als das Denken radikaler Spinner. Wir sind halt nur Anhänger des ersten, deshalb werden wir uns auch gegen die zur Wehr setzen, die unser Wunschsystem nachdrücklich zu unterlaufen und auszuhebeln suchen. Und dann schießen wir eben auf einen Attentäter, der aus ganz anderem Denken und Wertsystem heraus Menschen umzubringen sucht und nehmen seinen Tod als das kleinere Übel in Kauf.

    Ketzer wurden ja auch nicht nur aus reinem Sadismus verbrannt, sondern um andere Menschen vor der Irrlehre zu bewahren und eventuell sogar um die Höllenstrafen des Ketzers zu minimieren.

    Aus unserem modernen Denken heraus natürlich absolut nicht nachvollziehbar. Aber damalige Menschen dachten nicht modern.

    Damit will ich die Ketzerverbrennungen nicht rechtfertigen. Nicht die sind eigentlich nicht so schlecht, sondern wir sind eigentlich nicht so gut, wie wir denken.

    Wenn Verhütungsmittel aus religiösen Überzeugungen in Gegenden verboten werden, wo Überbevölkerung herrscht, ist das Risiko meiner Meinung nach auch heute falsch verteilt.

    Das hat klare Ursachen in Deinem Weltbild. Ich mutmaße einmal, daß Du Überbevölkerung mit Armut und allgemein sozial schwierigen Bedingungen zusammenbringst, wozu Du sicher auch gute Statistiken nennen kannst. Ich will Dir gar nicht widersprechen. In einer Gesellschaft, in der Kinderreichtum aber als Segen gilt, kann das anders aussehen.

    Man muß auch sehen, welche Rolle die Verhütungsmittel spielen sollen. Jetzt muß ich etwas konstruieren, weil mein Denken von Deinem ja nicht so weit entfernt liegt und ich da ein Verbot auch kaum nachvollziehen kann:

    Wenn die Verhütungsmittel dafür genutzt werden sollen, in patriarchalen Gesellschaften die Männer ihren Spaß haben zu lassen ohne weitere Verpflichtungen, könnte man das schon kritisieren.

    Die Frauen sind nur eine gewisse Zeit fruchtbar und können in patriarchalen Gesellschaften meist weder Land besitzen noch eine Arbeit ausüben. Sie sind also über kurz oder lang stärker auf eien Mann oder einen Sohn angewiesen, der sie versorgt. Verhütungmittel können qua Ausbleiben von Kindern und damit Verpflichtungen seitens des Mannes diesen begünstigen und die Frau benachteiligen.

    Der Mann sagt: Du hattest doch auch Deinen Spaß – und damit ist die Sache erledigt.

    Wie gesagt, etwas konstruiert, aber IMHO nicht ganz an den Haaren herbei gezogen. Ob man nun eine religiös überladene Begründung für das Verhütungsverbot braucht, sei dahingestellt. Aber religiös motivierter Moralismus könnte hier in der Tat positiv wirken.

    Wenn dagegen jemand aus religiösen Überzeugungen lebt wie die Amish in den USA, dann trägt er sein Risiko selber und das ist in Ordnung.

    Aber leben sie alle aus religiösen Überzeugungen? Wenn jemand aussteigen will, steht er alleine da. Die Amish haben im Gegensatz zu Sekten wie Jehowas Zeugen die sympathische Einrichtung des Rumspringa, in der sich die Jugendlichen das Leben außerhalb der Gemeinschaft ansehen und dann entscheiden können. Trotzdem vermute ich, der Schritt wirklich auszusteigen und alle Verbindungen zu kappen ist den meisten zu groß.

    Unabhängig davon sind die Kinder dem ausgesetzt. Das gilt übrigens für alle Kinder, unabhängig von den Ansichten der Eltern. Sie tragen das Risiko immer mit, das geht auch nicht anders, eben weil sie Kinder sind.

    Und da wir von Kindern reden: Könnte man nicht – auch das ist nicht meine Position – die aufgrund des kleinen Gen-Pools der Amish gehäuft auftretenden Erbkrankheiten unter das Risiko rechnen, ds die Kinder für die Religion der Eltern tragen? Es gibt ja durchaus Menschen die behaupten, daß manche Erkrankungen so schlimm sind, daß man damit besser gar nicht leben würde. Nochmal: Ich sehe das nicht so, aber viele andere tun es.

    Müßte man mit dieser Argumentation dann nicht auch den Amish das Kinderkriegen untersagen bzw sie kritisieren, wenn sie doch Kinder kriegen bzw, was wir vorher hatten, nicht wenigstens verhüten?

    Dazwischen gibt es alle möglichen Abstufungen, die zwar in die Lebensgestaltung anderer eingreifen, wo fallweise entschieden werden muss, ob ein solcher Eingriff hinzunehmen ist oder eben nicht.

    Das Problem bei diesen und den vorgenannten Punkten ist immer: Woher nimmst Du die Kriterien zur Bewertung? Wenn Du fallweise entscheiden willt, brauchst Du Entscheidungskriterien, und die beruhen wieder auf Deinen Überzeugungen, ob Du diese nun Religion nennst oder nicht.

    Es gibt also auch da in jedem Fall eine richtige „Religion“ und viele falsche, die sich dann der richtigen anpassen müssen…

    Hier muss der Interessenausgleich auf demokratische Art und Weise stattfinden.

    Ich bin da sehr skeptisch. Demokratie ist für mich ein Mittel, Macht zu begrenzen. Sie ist IMHO kein Mittel, die besten Entscheidungen zu finden. Je nach Hysteriegrad in der Bevölkerung können demokratische Abstimmungen alle möglichen Ergebnisse erbringen. Im Grunde stärkt das nur die Meinungsmacher, unter denen wiederum diejenigen die stärksten sind, die die niederen Instinkte der Menschen ansprechen.

    Wir können von Gott immer nur das von ihm Verschiedene verstehen, das auf ihn verweist. Das ist wie ein Pfeil, der von der Welt auf Gott zeigt. Umgekehrt zu sagen, weil Gott so und so ist, folgt, dass die Welt so und so ist, halte ich sowohl für theologisch falsch als auch außertheologisch sinnlos.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich Dich verstehen soll. Wenn Du meinst, daß Gott in der Welt und aus der Welt verstanden werden kann, daß es in der Welt unabhängig vonGott Pfeile gibt, die auf Ihn verweisen, bin ich nicht bei Dir. Gott kann ich in der Welt nur erkennen, wenn ich vorher eine Vorstellung von Gott habe (so fragmentarisch die auch sei und sein muß) und in der Welt später dann Ähnlichkeiten erkenne. Umgekehrt nicht.

    bei denen aber eben Werte wie soziale Gerechtigkeit und Solidarität ganz oben auf der Skala standen und die über diese Schiene auch Menschen anzusprechen und zu motivieren wussten.

    In meinem Umfeld nehme ich das auch im Westen wahr, wobei zugegeben eher im Arbeitermilieu als in Führungsetagen. Daß Führungskräfte mit sozialer Gerechtigkeit und Solidarität Menschen motivieren würden, kann ich mir auch gar nicht vorstellen: Das würde denen keiner glauben. Das gab es vielleicht in den 70ern und 80ern noch, da haben die Leute es geglaubt und gesehen, daß am Ende doch nur die Selbstbereicherung zählt. Aus dem Grund hab ich auch grundsätzlich kein Problem mit Gewerkschaften, die „überzogene“ Forderungen stellen. Ich habe in der Schule erzählt bekommen, der Markt solle letztlich alles regeln. Dann regelt der Markt eben auch, ob nicht doch die Chefs statt der Belegschaft Maß halten sollen.

  12. Thomas Jakob sagt:

    „Nun ja, wie gehen wir mit Menschen um, die andere Werte haben? Greifen wir da nicht auch zum finalen Rettungsschuß, im Notfall? Ist das so anders?“

    Ja, das ist so anders. Wir erschießen Menschen nicht deshalb, weil sie andere Werte haben. Für den finalen Rettungsschuss gibt es definierte Voraussetzungen. Es geht immer um Situationen mit konkreter gefährlicher Gewaltausübung, ganz gleich, was sich jemand dabei denkt.

    „Ketzer wurden ja auch nicht nur aus reinem Sadismus verbrannt, sondern um andere Menschen vor der Irrlehre zu bewahren und eventuell sogar um die Höllenstrafen des Ketzers zu minimieren.“

    Und um Menschen abzuschrecken und einzuschüchtern, um die Macht der Kirche und damit die eigene Macht zu erhalten. Das gleiche Kalkül, das mMn für die Kreuzigung eines bekannten Wanderpredigers ausschlaggebend war. Macht und Machterhalt sind starke Antriebskräfte, die weit älter als jedes Denken und jede Religion sind.

    „Aus unserem modernen Denken heraus natürlich absolut nicht nachvollziehbar. Aber damalige Menschen dachten nicht modern.“

    Mitmenschlich zu denken und zu handeln oder eben nicht, hat für mich nichts mit antik oder modern zu tun. Wäre es anders, wäre die antike Bergpredigt heute nicht mehr relevant für uns.

    Damit will ich die Ketzerverbrennungen nicht rechtfertigen. Nicht die sind eigentlich nicht so schlecht, sondern wir sind eigentlich nicht so gut, wie wir denken.“

    Doch, die waren so schlecht. Und die haben das Christentum so viel Reputation gekostet, dass ich es bis heute keinem verdenken kann, wenn er sich deswegen abwendet. Wie dünn der Firnis unserer heutigen Zivilisation ist, hat sich in der Nazizeit gezeigt. Von daher stimme ich deinem zweiten Halbsatz zu.

    „Das hat klare Ursachen in Deinem Weltbild. Ich mutmaße einmal, daß Du Überbevölkerung mit Armut und allgemein sozial schwierigen Bedingungen zusammenbringst, wozu Du sicher auch gute Statistiken nennen kannst.“

    Ich dachte konkret an die überwiegend katholischen Philippinen, wo die dort eigentlich notwendige Bevölkerungspolitik untergraben wird. Etwas anders, aber nicht weniger schlimm wirkt sich die Anti-Kondom-Politik in Afrika aus, wo die dringend nötige Aids-Prävention dadurch behindert wird.

    „Unabhängig davon sind die Kinder dem ausgesetzt. Das gilt übrigens für alle Kinder, unabhängig von den Ansichten der Eltern. Sie tragen das Risiko immer mit, das geht auch nicht anders, eben weil sie Kinder sind.“

    Es gibt durchaus seit langem Überlegungen (z. B. von Betrand Russell), Erziehung generell zu professionalisieren. Dem würde ich mich nicht anschließen, aber ich sehe hier viel Verantwortung bei Eltern.

    „Müßte man mit dieser Argumentation dann nicht auch den Amish das Kinderkriegen untersagen?“

    Nein. Und Stopp! Ich habe entschieden etwas dagegen, Menschen in zu vielen Detailfragen Vorschriften zu machen. Mir geht es zunächst um ethisches Verhalten. Die Frage, ab wann und was man tut, wenn Menschen sich unethisch verhalten, steht auf einem zweiten Blatt.

    Zum Thema Erbkrankheiten kenne ich einen konkreten Fall: Ein Paar bekommt ein schwerstbehindertes blindes und taubes Kind, das seine Umgebung und seine Eltern kaum wahrnimmt, Krämpfe und Schmerzen hat, ständig schreit, zwei qualvolle Jahre auf dem körperlichen Entwicklungsstand eines wenige Wochen alten Babies bleibt und dann stirbt.

    Das Paar versucht es ein zweites Mal, bekommt noch ein Kind mit der gleichen Krankheit und einem fast identischen Verlauf. Dann erfahren sie, dass die Ursache in einer sehr unglücklichen Kombination ihrer eigenen Gene liegt. Beide hätten mit anderen Partnern wahrscheinlich gesunde Kinder bekommen. Und sie erfahren, dass man dies in dem katholischen Krankenhaus, wo sie jeweils waren, auch nach dem ersten Mal schon wusste, ihnen diese Information aber aus ideologischen Gründen vorenthalten hatte. Kein weiterer Kommentar.

    „Das Problem bei diesen und den vorgenannten Punkten ist immer: Woher nimmst Du die Kriterien zur Bewertung? Wenn Du fallweise entscheiden willt, brauchst Du Entscheidungskriterien, und die beruhen wieder auf Deinen Überzeugungen, ob Du diese nun Religion nennst oder nicht.“

    Wie bereits vor ein paar Tagen geschrieben, würde ich hier zunächst Grundgesetz und die UN- und Europäische Menschenrechtskonvention als Kriterien zu Grunde legen. Das ist keine Religion und diese Normen haben religiös begründete Eingriffe in die Freiheit anderer zu berücksichtigen.

    „Wenn Du meinst, daß Gott in der Welt und aus der Welt verstanden werden kann,“

    Damit hast Du es so umformuliert, dass es nicht mehr meine Position ist. Wir können nicht Gott verstehen. Gott übersteigt jedes Verständnis. Wir können nur Weltliches verstehen. Und wir können Weltliches als Verweis auf Gott verstehen, eigentlich bedeutet das, das in der Welt Vorgefundene gläubig als Verweis auf Gott zu interpretieren.

    „wenn ich vorher eine Vorstellung von Gott habe (so fragmentarisch die auch sei und sein muß)“

    Ich würde es als Ahnung bezeichnen, nicht als Vorstellung. Vorstellung ist mir zu konkret. Wer sich Gott vorstellt, kann sich sofort sicher sein, dass er damit falsch liegt.

    „und in der Welt später dann Ähnlichkeiten erkenne.“

    Kann ich nicht nachvollziehen. Ähnlichkeiten stelle ich fest, indem ich ein bekanntes Muster in etwas bis dahin Unbekanntem wiederfinde, z. B. die Grobform eines Wagens am Sternenhimmel. Und von Gott und der Welt ist die Welt auf jeden Fall das besser Bekannte.

    „Umgekehrt nicht.“

    Umgekehrt in der Form: Gott ist wie x, aber anders als x und mehr als x. Das halte ich für einen sinnvollen Weg, hinweisend von Gott zu sprechen.

    „Ich habe in der Schule erzählt bekommen, der Markt solle letztlich alles regeln.“

    Und im Studium habe ich dann auch das eine oder andere über verschiedene Arten von Marktversagen gelernt und was man dagegen strukturell unternehmen kann. In der Schule sollte man mMn mindestens beigebracht bekommen, dass es bei uns die sog. soziale Marktwirtschaft gibt, die eine kluge Weiterentwicklung der freien Marktwirtschaft darstellt.

  13. De Benny De Benny sagt:

    Es geht immer um Situationen mit konkreter gefährlicher Gewaltausübung, ganz gleich, was sich jemand dabei denkt.

    Der finale Rettungsschuß war ein schlechtes Beispiel. Trotzdem behandeln wir Menschen mit anderen Werten nach unserem Wertekanon. Ein Neonazi wird sich vor Gericht nicht auf die Nürnberger Rassegesetze berufen können. Er wird nach demokratisch beschlossenen Gesetzen verurteilt oder frei gesprochen, ob er denen persönlich zustimmt oder nicht.

    Und um Menschen abzuschrecken und einzuschüchtern, um die Macht der Kirche und damit die eigene Macht zu erhalten.

    Hmm, meinst Du, demokratische Gesetze könnte man nicht mißbrauchen? Diese Tendenz gibt es doch immer, daß die Mächtigen, wer immer sie sind, die Gesetze zu ihren eigenen Zwecken nutzen.

    Mitmenschlich zu denken und zu handeln oder eben nicht, hat für mich nichts mit antik oder modern zu tun. Wäre es anders, wäre die antike Bergpredigt heute nicht mehr relevant für uns.

    Hmm, aber was ist mitmenschlich? Hängt das nicht auch von der Kultur an, der man angehört? Daß wir beide die Bergpredigt für relevant halten, liegt das nicht auch an unserer christlichen Prägung? Gibt und gabes auch nicht immer Menschen, die die Bergpredigt ablehnten oder sie ausdem ein oder anderen Grund zu relativieren suchten?

    Doch, die waren so schlecht. Und die haben das Christentum so viel Reputation gekostet, dass ich es bis heute keinem verdenken kann, wenn er sich deswegen abwendet.

    Ich glaube, Du hast ein „nicht“ überlesen. Diewaren tatsächlich so schlecht. Aber wir sind nicht besser, nur eben betriebsblind gegenüber unserer Zeit und Prägung. In 100 Jahren wird man das vielleicht auch wieder anders sehen können.

    Ich dachte konkret an die überwiegend katholischen Philippinen, wo die dort eigentlich notwendige Bevölkerungspolitik untergraben wird.

    Daß eine bestimmte Politik dort nötigwäre, ist doch auch wieder nur Deine Überzeugung, die auf Dienem Weltbild fußt. Das gleiche gilt für Afrika. Vielleicht gibt es Menschen die die Meinung vertreten, daß Sex außerhalb der Ehe eh nicht sein soll,sich so alsoauch kein Aids verbreitet. Undinnerhalb der Ehe sind Kondome erlaubt, wenn einer Aids hat.

    Wiegesagt, ich persönlich denke, daß Kondome durchaus hilfreicher wären. Aber das ist nicht die einzige Ansicht, die man haben kann.

    aber ich sehe hier viel Verantwortung bei Eltern.

    Natürlich. Und so ist es auch bei allem anderen. Natürlich habe ich eine Verantwortung für die Risiken, die andere wegen meinen Ansichten tragen. Deshalb halte ich es auch für verkehrt, sich keine Gedanken darüber zu machen und zu denken, die anderen mögen sich einfach anpassen, um die Risiken zu minimieren. Nein, die Bringschuld liegt bei mir, und wo ich nicht weiter kann muß ich bei mir sie Schuld suchen. Aber wenn ich beispielsweise als Arzt keine Abtreibung vornehme, weil ich es aus religiösen Überzeugungen ablehne, ich aber vielleicht per Gesetz dazu gezwungen bin (solche Forderungen gibt es ja), dann kann ich nicht einfach dem Gesetz nachgeben. Ich habe eben auch nach meiner Überzeugung eine Verantwortung gegenüber dem ungeborenen Leben. So könnte man ja auch sagen, das ungeborene Kind trägt das Risiko für die Ansicht, Abtreibungen seien moralisch unbedenklich.

    Und sie erfahren, dass man dies in dem katholischen Krankenhaus, wo sie jeweils waren, auch nach dem ersten Mal schon wusste, ihnen diese Information aber aus ideologischen Gründen vorenthalten hatte.

    Das ist eine Sauerei und soweit ich es sehe auch nicht durch die katholische Ideologie gedeckt.

    würde ich hier zunächst Grundgesetz und die UN- und Europäische Menschenrechtskonvention als Kriterien zu Grunde legen.

    Das Grundgesetz kennt die Religionsfreiheit, aber kein Recht dazu von Religiosität unbehelligt zu sein. Man kann z.B. nicht durchsetzen, daß in der Fußgängerzone keine Zeugen Jehovas stehen dürfen, wenn man des Wegeskommt oder dergleichen.

    So gesehen, tragen andere also das Risiko. Dies findet seine Grenze erst da, wo andere Freiheitsrechte beeinträchtigt werden – dann gibt es eine Güterabwägung, die wiederum zeitlich und kulturell bedingt ist. Im Moment scheint sich zum Beispiel bei der Kopftuchfrage ein Umdenken abzuzeichnen.

    Damit hast Du es so umformuliert, dass es nicht mehr meine Position ist.

    Danke für diese Klarstellung.

    eigentlich bedeutet das, das in der Welt Vorgefundene gläubig als Verweis auf Gott zu interpretieren

    Braucht man dazu nicht einen wie auch immer gearteten Begriff von Gott? Wie sollte etwas weltliches auf etwas verweisen, was man nicht kennt. Welchen Sinn ergibt der Satz: „Diesen schönen Sonnenuntergang interpretiere ich gläubig als Verweis auf Ugdumolugdu.“?

    Dieses Vorverständnis von Gott kommt IMHO durch den Glauben, ist also offenbarungsbasiert. Oder es liegt ein Feuersteinsches Gottesbild zu Grunde. Beide zu unterscheiden ist IMHO objektiv nicht möglich.

    Ich würde es als Ahnung bezeichnen

    Ahnung, ja. Gutes Wort.

    Kann ich nicht nachvollziehen. Ähnlichkeiten stelle ich fest, indem ich ein bekanntes Muster in etwas bis dahin Unbekanntem wiederfinde

    Hmm, dann fehlt mir grad das Wort dafür, daß ich in Altbekanntem aufgrund einer neuen Erfahrung Aspekte entdecke, die diese neue Erfahrung widerspiegeln oder enthalten.

    Das halte ich für einen sinnvollen Weg, hinweisend von Gott zu sprechen.

    Mag sein. Wenn Du aber nur X kennst und vonGott keine Ahnung hast, ist solch ein Satz auch kein Hinweis. Darum geht es mir. Erst die Offenbarung, dann die Rede von Gott. Ansonsten sind es nur Behauptungen.

    In der Schule sollte man mMn mindestens beigebracht bekommen, dass es bei uns die sog. soziale Marktwirtschaft gibt, die eine kluge Weiterentwicklung der freien Marktwirtschaft darstellt.

    Klar, hatten wir. Trotzdem war die Deregulierung damals ganz groß und modern und zukunftsträchtig. Endlich nicht mehr an die Telekom gebunden. Endlich Wettbewerb bei der Post und bei der Bahn. Daß die Versorgung kleiner, abgelegener Dörder wirtschaftlich kaum zu machen ist, sah man nicht. Und deshalb gibt’s in der Stadt Gigabit Internet, während man aufm Land mancherorts noch auf das Modem angewiesen ist…

    Ist aber ein anderes Thema.

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