Der Islam

Thomas hat einen interessanten Artikel geschrieben über sein Wohlwollen gegenüber dem Islam, und wieso dieses seit etwa 15 Jahren auf Eis liegt.

Er spricht dabei wichtige Punkte an, bei anderen Punkten würde ich widersprechen oder eine andere Pespektive vorschlagen. Deshalb der Artikel.

Am Anfang beschreibt Thomas, was sein Islambild prägte und wie es sich änderte. Da ich etwas jünger bin und auf dem Dorf auswuchs, wo es keine/kaum Muslime gab (irgendwann gab es eine Familie, die nach ein paar Jahren untertauchte, weil sie abgeschoben werden sollten), sind meine Erfahrungen andere.

Hkbne

Karl May – Kein Islam-Experte

Den ersten Kontakt zum Islam hatte ich bei Karl May – und das beschreibt schon das Problem: Alles Fiktion. Trotzdem hat mich Karl May geprägt, was meinen eigenen Glauben und auch meine Einschätzung anderer Menschen angeht. Bei Karl May gibt es gute und böse Christen, gute und böse Muslime, gute und böse Indianer (wobei man ehrlicherweise dazu sagen muß, daß die wirklich Guten am Ende immer zum Christentum tendieren, so Hadschi Halef Omar und Winnetou – und auch Schurken wie Old Wabble bekehren sich mitunter kurz vor dem Tod).

Kontakt mit Türken hatte ich wie gesagt kaum, erst in der Oberstufe hatte ich einen türkischen Stufenkameraden, mit dem ich weiter aber auch nichts zu tun hatte, nicht aus Ablehnung, sondern weil wir einfach in anderen Freundeskreisen unterwegs waren. Das einzige Mal, daß seine Religion durchschienwar, als unser Physiklehrer 60 wurde und wir Sekt in den Unterricht mitbrachten (um statt Unterricht zu machen zu feiern). Bei der Gelegenheit meinte der Lehrer zu dem Mitschüler: „Na, ob Allah es wohl sehen wird, wenn Du einen Schluck mittrinkst?“ Der Mitschüler ließ sich aber nicht provozieren und lehnte freundlich ab. Damit war die Sache gegessen.

In den Schulferien arbeitete ich in einem Werk von Daimler, dabei kam ich auch mit Muslimen in Kontakt – meist Studenten, die in den Semesterferien ihr Budget aufbesserten. Das waren allesamt moderne, aufgeschlossene Menschen. EIne Kollegin trug traditionelle, weite Kleidung und Kopftuch – und war trotzdem keine unterdrückte Frau, sondern hatte ihre klare Meinung und äußerte sie auch, studierte in einem fremden Land, arbeitete mit Männern im Lager  und war einfach nur ein fröhlicher Mensch.

Sonst beschränkten sich meine „Kenntnisse“ über den Islam meist auf das Fernsehen – bis ich nach Israel ins Kibbuz ging.

Dort gab es nicht nur jüdische Israelis, sondern auch arabische – mit muslimischer Religion. Und was soll ich sagen:Das waren alles freundliche Menschen. Nach dem Kibbuz machte ich noch ne Rucksackreise durch Ägypten, wo ich auch keine wirklich negativen Erfahrungen machte, während mich die Frömmigkeit der normalen Menschen etwas faszinierte. Ein durchaus modern wirkender Hoteleigentümer, der sich trotzdem an die Gebetszeiten hielt und sich eben kurz in ein Seitenzimmer verzog, um sein Gebet zu sprechen. Das Leben der Religion war dort normal, während man in Deutschland schon nicht mehr so sehr zur Norm gehört, wenn man mal eben auf die Idee kommt, ein Gebet zu sprechen, oder wenn man sagt, man geht sonntags in die Kirche.

Oder die Frauen in Ägypten, vor allem in Kairo. Ja, sie trugen Kopftuch. Besonders im Gedächtnis blieben mir die Taxifahrerinnen, die sich klar durchsetzenkonnten gegen die Männer – auch da konnte ich Unterdrückung der Frauen nicht erkennen. Sie trugen Kopftuch, ja, aber ansonsten kamen sie mir nicht weniger emanzipiert vor, als Frauen hierzulande.

Und kurz nachdem ich aus dem Nahen Osten nach Hause kam, waren die Anschläge, die Thomas dazu bewogen, das Wohlwollen auf Eis zu legen.

Ich kann nicht sagen, daß ich ein besonderes Wohlwollen gegenüber dem Islam hatte. Auch kein Schlechtwollen. Es war halt eine Religion, wie andere auch.

Ja, es waren meist gut ausgebildete Muslime, die dahinter standen und vielleicht stammten sie auch aus säkularen Familien (daran erinnere ich mich nicht mehr).Woran ich mich aber erinnere ist, daß nicht nur Frauen in Gaza, sondern auch Lehrer in Sachsen sich über die Anschläge freuten (ich erinnere mich an Radioberichte diesbezüglich und die Aussage „geschieht denen Recht“). Antiamerikanismus hat der Islam nicht erfunden und man muß kein Muslim sein, um ihm zu frönen.

Was die Herkunft der Terroristen angeht: Auch die RAF Terroristen kamen ja auch dem Establishment, oder wie viele waren Arbeiter von ihnen?

Ob und inwieweit der islamische Terrorismus jetzt mit dem Islam zu tun hat, kann man ja diskutieren. Aber niemand würde soweit gehen, die SPD zu verbieten, weil sie sich zumindest früher als Arbeiterpartei verstand – und die RAF die Arbeiter befreien wollte…

Oder anders: Die Konflikte zwischen Protestanten und Katholiken in Nordirland, zwischen katholischen Kroaten und orthodoxen Serben: Haben die nichts mit dem Christentum zu tun? Und wenn man in andere Weltregionen geht: Da gibt es in Afrika regelrechte Hexenverfolgungen in christlichen (!) Pfingstkirchen.

Religion wird und wurde immer als Rechtfertigung für alles mögliche herangezogen. Auch für Sklavenhandel und die Kreuzzüge (die auch jeweils politische und wirtschaftliche Hintergründe hatten – ebenso der Kolonialismus).

Thomas schreibt:

Trotzdem ist das Christentum in seinen Hauptrichtungen offensichtlich domestiziert und mit modernen, demokratischen und pluralistischen Gesellschaften verträglich.

Kommt darauf an, was man als Hauptrichtung ansieht. In Deutshcland sieht es wohl so aus, daß die Großkirchen in diese Richtung neigen. Vielleicht sogar in Europa. In den USA gibt es jedoch schon große christliche Gruppen, die sich sehr Ausklärungsresistent geben. Und wenn man sich AfD und Pegida ansieht, bzw deren Anhänger, dann findet man auch dort immer wieder Beziehungsnahmen zum Christentum, das ist auch hier auf dem Blog in den Kommentaren nachzuvollziehen.

Freilich würde ich sagen, daß da das Christentum genau so falsch ausgelegt wird wie damals, als man damit Sklaverei rechtferigen wollte. Aber das sagen ja auch diejenigen Muslime, die sich von den Terroristen abgrenzen wollen in Bezug auf islamistschen Terror.

Tun wir mal so, als seien diese „Ausreden“ im Christentum berechtigt und im Islam nicht.  Thomas weist darauf hin, daß Mohammed, anders als Jesus, ein politischer Führer war.

Aber war das Moses nicht auch? Würden wir dem Judentum eine Neigung zur Gewalt ebenso unterstellen wie dem Islam? Und ganz unpolitisch war Jesus ja auch nicht. Die Trennung in einen religiösen und einen weltlich-politischen Bereich halte ich im Christentum für verkehrt. Damit könnte man übrigens ganz leicht die Christen zum Schweigen bringen, die sich gegen die Ausgrenzung der Flüchtlinge aussprechen. Wer Christ ist kann IMHO nicht anders, als politisch sein. Nur läuft das zur Zeit bei uns etwas subversiver, über die Zivilgesellschaft. Die haben wir aber auch erst seit der Aufklärung (die übrigens ohne die Universitäten nicht denkbar wäre, welche sich der Einführung des Aristotelismus verdanken, welcher ohne den Islam kaum denkbar wäre).

Mit der Aufklärung verbunden wird auch die historische Kritik, die wie Thomas bemerkt, im Islam noch in den Kinderschuhen steckt. Das mag stimmen, doch spielt das eine Rolle? Die historische Kritik hat durchaus ihre Vorteile und ich möchte nicht dahinter zurück (ginge auch nicht). Aber die historische Kritik bedingt keine Gleichberechtigung und ist auch sonst kein Allheilmittel. Ebensowenig wie die Aufklärung. Hitler kam trotz Aufklärung an die Macht (der Antisemitismus wurde halt materiell und nicht mehr religiös begründet) und die Deutschen Christen hielten trotz historischer Kritik zu Hitler. Die Gegner, wie etwa Paul Schneider, hatten oft auch fundamentalistischere Züge und teilweise sehr unmoderne Ansichten (das wäre jeoch ein Thema für sich).

Wenn es nun aber darum geht, ob und wie der Islam Teil einer multireligiösen Gesellschaft werden kann, ist es IMHO unerheblich, ob er politische Ansprüche hat. Die haben die rechtspopulistischen „Christen“ mit ihrem „Christentum“ nicht minder, die hab auch ich mit meinem Christentum. Die Frage ist, wie sich das äußert.Wenn der Islam lehrt, daß Frauen sich verschleiern sollen und bei den Kindern bleiben müssen, wieso sollte das ein größeres Problem darstellen als bei ähnlichen christlichen Freikirchen? Es ist ja nicht so, daß es keine Christen ohne Kopftuchzwang gäbe.

Probleme müssen freilich benannt werden. Wenn irgend eine islamische Richtung so viel Macht bekommt, daß sie das System zu ihren Gunsten ändern kann, wie es momentan offenbar in der Türkei versucht wird, dann ist das ein Problem. Wenn die weltanschauliche Neutralität des Staates auf dem Spiel steht. Aber sind wir doch einmal ehrlich: Das ist in absehbarer Zeit nicht der Fall. Die Muslime bilden einen geringen Prozentsatz der Bevölkerung, viele davon haben kein Wahlrecht und diejenigen, die es haben, bilden keine radikalislamischen Parteien (die sowieso mit Verbot durch das BVerfG rechnen müßten).

Jeder kann sein eigenes Islambild haben, ob es das von einer Religion des Friedens oder das vom Untergang der Zivilisation ist, muß jeder selbst entscheiden. Unsere Gesellschaft und unser Staat muß darauf achten,daß die grundsätzlichen Freiheiten durchgesetzt werden, wie etwa das Selbstbestimmungsrecht. Aber das gilt für alle Einwohner und Bürger, nicht nur für die muslimischen. Ein Ehrenmord ist nicht schlimmer, weil er von Muslimen statt von Christen verübt wird.

Deshalb stimme ich Thomas zu: Wir müssen die Probleme beim Namen nennen. Wir müssen uns aber ebenso hüten, Vorurteilen über die Ursachen der Probleme Raum zu geben. Wie jemand seinen Glauben lebt, das ist im Christentum sehr verschieden. EIner geht jeden Sonntag in die Kirche, der nächste betet im stillen Kämmerlein und wieder andere konzentrieren sich auf zivilgesellschaftliches Engagement, etwa bei der Flüchtlingshilfe. Wieso sollte das im Islam anders sein? Es gibt christliche Terroristen, die sich für ihre Taten auf den Glauben berufen – etwa Anders Breivik.

Diskussionen darüber, wer den besseren Glauben hat, führen nirgendwo hin. Wer weiß, ob nicht in 30 Jahren „das Christentum“ viel gewalttätiger ist als „der Islam“ heute? Wir haben immer nur Momentaufnahmen und meinen, daraus etwas für die Zukunft ableiten zu können. Wer konnte 1988 absehen, daß die Mauer fällt? Wer konnte 2000 den „Krieg gegen den Terror“ vorausahnen?

Deshalb plädiere ich – noch einmal – daß wir uns an konkreten Taten orientieren, unabhängig davon, mit welcher Bibel- oder Koranauslegung man diese zu rechtfertigen sucht.

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16 Kommentare zu Der Islam

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  2. Es tut mir leid, Dir widersprechen u müssen.

    Vielleicht solltest Du mal hinschauen in die Länder in denen der Islam wirklich gelebt und regiert wird.

    Die Türkei ist ja inzwischen eher (oder sollte ich sagen war?) europäisch angehaucht und viele Menschen dort leben ihren Glauben nicht.

    Saudi Arabien aber dort siehst Du den Islam wie er ist.

    Und nun zu noch einem wesentlichen Punkt, der „Prophet“ Mohammed brachte auf seinem Weg von Mekka nach Medina zig Tausende Menschen um.

    Jeden der NICHT den Islam annehmen wollte.

    Was der IS tut, ist der Islam, überall dort wo er sich durchsetzt wird Menschenverachtung gelebt.

    Ich sehe und höre täglich was Menschen angetan wird die NICHT dem Islam zugehörig sind.

    Den Islam oder Islamisten mit der RAF zu vergleichen ist nicht haltbar.

    Denn die RAF hatte nie im Hinterkopf jeden zu töten, der Nicht Links ist.

    Der Islam fordert das.

    Und wir haben es auch nicht mit Hadschi Hales Oma Ben zu tun sondern mit einer Religion die durch und durch böse und menschenverachtend ist.

    Wir haben nur deshalb keine Probleme hier, weil der Islam in der Minderheit sind.

    Das ist die Realität.

     

  3. De Benny De Benny sagt:

    Hallo Daniela,

    danke für Deinen Kommentar. Ich denke, daß es nicht reicht, sich die Welt heute anzusehen. Im Moment, da gebe ich Dir Recht, sieht es so aus, daß überall, wo es muslimische Länder gibt, die Situation furchtbar ist.

    Trotzdem gab es auch in diesen muslimischen Ländern Ansätze von westlichen Freiheiten. Der arabische Frühling war getragen von modern denkenden Menschen, auch wenn die Islamisten dann die Wahlen gewannen. In Tunesien war es dann aber so, daß die Islamisten auch wieder abgewählt wurden. Es besteht weiterhin Hoffnung.

    Überall im Nahen und Mittleren Osten gab es die ganze Zeit große christliche Minderheiten, im Libanon war es sogar eine knappe Mehrheit bis vor kurzem. Und wir dürfen nicht vergessen, daß es auch viele christliche Länder gibt und gab, in denen es nicht so rosig aussieht.

    In der Schweiz dürfen Muslime keine Minarette an ihre Moscheen bauen. In mehreren europäischen Ländern wurden bestimmte islamische Kleidungsstücke verboten. Das ist sicherlich bei weitem nicht zu vergleichen mit dem Druck, den Saudi Arabien, der Iran oder Daesh auf die Christen ausüben, trotzdem ist auch bei uns Christen nicht alles Gold, was glänzt.

    Früher war es sogar so (und Thomas schreibt das auch), daß bestimmte islamische Reiche größere Religionsfreiheit kannten als die zeitgenössischen christlichen Reiche.

    Auch andere Staaten sind islamisch: Albanien, Kosovo, Bosnien. Auch Makedonien hat eine große einheimische islamische Minderheit.

    Es gibt einfach kaum einen Fall, in dem ein muslimisches Land eine Demokratie nach westlichem Modell etablieren konnte. Das konnten viele europäische Länder auch erst in den letzten Jahren des letzten Jahrhunderts. Deutschland hat es erst nach zwei Weltkriegen geschafft. Das christliche geprägte Südamerika war lange voll von Diktaturen.

    Es hängt vielleicht nicht nur an der Religion, sondern an der Macht. Die europäischen Länder waren oben, waren die Kolonialherren, konnten Universitäten einrichten und moderne Staatswesen entwickeln. Die islamischen Länder und die Länder Südamerikas waren lange Kolonien oder zumindest in Abhängigkeit von den Kolonialmächten. So konnten sich moderne Staatswesen kaum entwickeln, gab es keine nennenswerte politische Kultur. Durch Stützen der gegenwärtigen Regime in Saudi Arabien, Ägypten (Gabriel: erstaunlicher Präsident) von unseren Politikern wird die Situation nicht besser. Auch in Afghanistan wurden lange Jahre ganz verschiedene Interessen mit der Waffe verteidigt. Erst waren die Briten dort, dann kam die Unabhängigkeit, dann kamen die Russen, dann die Amis mit den Islamisten und dann die Amis gegen die Islamisten und inzwischen versuchen Pakistan und Iran dort ihren Einfluß auszudehnen. Wie sollten da Demokratie und Freiheit an Boden gewinnen?

    Ich glaube nicht, daß die Muslime irgend ein Interesse daran haben, in Diktaturen zu leben. Ich glaube nicht, daß sie in ihrer Mehrheit ein Interesse daran haben, ihre christlichen Mitbürger zu töten, mit denen sie seit Jahrhunderten in Nachbarschaft leben.

    Sowas kommt immer nur vor, wenn es machtpolitisch ausgeschlachtet werden kann. So wie es bei uns vorkam, als die Deutschen mal gegenüber den Juden, den Sinti und Roma und anderen Minderheiten die Sau rauslassen konnten.

    Sowas passiert leider immer wieder und überall. Das hat erst einmal mit der Religion nichts zu tun, sondern damit, daß alle Menschen Sünder sind, egal, welche Religion sie haben. Dafür können wir sie nicht verurteilen, denn auch wir sind Sünder. Insofern halte ich mich da an Johannes: Liebe, Liebe, immer wieder Liebe. Denn Liebe überwindet den Haß, auch den der Terroristen, egal welcher Couleur.

  4. Thomas Jakob sagt:

    Hallo Benny,

    in Deinem Beitrag wiederholt sich ein Muster immer wieder. Der Versuch, eine falsche Handlung zu relativieren, indem Du eine ebenfalls falsche Handlung anderer, die einem vielleicht sympathischer sind, dagegen stellst. Das funktioniert grundsätzlich nicht. Jede falsche Handlung ist für sich falsch und muss für sich beurteilt werden.

    Zu den Vergleichen mit dem Christentum, die letztlich auf einen Vergleich zwischen Jesus und Mohammed hinauslaufen. Jesus ist den üblichen Mechanismus von Angst und Macht mit Liebe und gewaltfrei entgegen getreten und hat dafür sogar seinen Tod am Kreuz in Kauf genommen. Seine Bergpredigt fordert radikalen, praktisch bedingungslosen Pazifismus. Er sagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist und dass man dem Kaiser geben soll, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist. Auch in der Fortführung unter Paulus steht die Vorgabe, der jeweiligen Obrigkeit untertan zu sein. Das Christentum hat sich also ursprünglich und über Jahrhunderte hinweg in das jeweils bestehende politische System eingeordnet.

    Mohammed dagegen war eindeutig nicht nur ein religiöser, sondern auch ein politischer und militärischer Führer. Der Islam kennt von Anfang an Phasen der Unterlegenheit und Unterordnung, Phasen des Kampfs und Phasen der (weltlichen)  Herrschaft. Diese weltliche Herrschaft ist auch das Ziel und wird auch als ein Friedensreich gesehen. Daraus hauptsächlich speist sich der Anspruch, der Islam sei eine Religion des Friedens. Auch wenn ansonsten viele Ähnlichkeiten bestehen mit Judentum und Christentum und es sich durchaus lohnt, über die Gemeinsamkeiten zu sprechen, liegt in diesem konstitutiven weltlichen Machtanspruch des Islam für mich ein entscheidender Webfehler, der nachhaltig zu Problemen führt.

    Eine Anmerkung noch zur Rolle des Islam für die Entwicklung der europäischen Aufklärung. Ibn Ruschd (Averroes), der Kommentator des Aristoteles, spielt dabei eine wesentliche Rolle. Ohne das Kalifat Cordoba, also eine weltliche, militärische Provinz des Islam, hätte er dort nicht gewirkt. Man sollte aber dabei nicht unerwähnt lassen, das Ibn Ruschd damals schon Schwierigkeiten mit der Geistlichkeit hatte und bis heute von der islamischen Orthodoxie nicht akzeptiert wird. Insofern wäre es vielleicht richtiger, von arabischen statt von islamischen Gelehrten zu sprechen.

    Herzliche Grüße

    Thomas

     

     

  5. De Benny De Benny sagt:

    in Deinem Beitrag wiederholt sich ein Muster immer wieder. Der Versuch, eine falsche Handlung zu relativieren, indem Du eine ebenfalls falsche Handlung anderer, die einem vielleicht sympathischer sind, dagegen stellst.

    Ja und nein. Ja, ich stelle diese anderen Handlungen entgegen. Nein, ich will die Schwere dieser Handlungen nicht relativieren. Was ich relativieren will, ist die Zuschreibung bestimmter Handlungen an bestimmte Religionen.
    Wenn politisch-kriegerische Betätigung der (fiktiven) Religionsstifter zwingend zu kriegerischen Religionsanhängern führt, dann gilt das doch auch für Mose und das Judentum. Diese Parallele zieht aber (mit Recht!) niemand.

    Ich will nicht die Kriegsverbrechen des Mohammed (oder des Mose) relativieren, Sondern den Zusammenhang von Gründungsmythos und gegenwärtiger Situation.

    Wenn wir sagen, daß Sklaverei unchristlich ist, es aber Christen gab oder gibt, die Sklaverei guthießen, dann müssen wir den Muslimen das Gleiche zugestehen. Wenn dann ein Muslim sagt, Todesstrafe bei Apostasie sei unislamisch, müssen wir damt ebenso umgehen wie wenn wir sagen, Sklaverei sei unchristlich.

    Sicher hat jeder seinen eigenen hermeneutischen Schlüssel für die heiligen Schriften und die Tradition. Aber wer sagt, welcher Schl+üssel besser ist und wieso?

    Für meie eigene Religion ist mein Schlüssel für mich der Beste. Aber für die Religion eines anderen? Wenn ich mich da auf einen Schlüssel festlege und alle anderen außer Acht lasse, tu ich denjenigen mit dem anderen Schlüssel doch Unrecht.

    Christina kann in ihrer Ignoranz hingehen und sagen, das seien dann keine echten Muslime, wenn die nicht alle Apostaten köpfen. So einfach ist das, wenn man in schwarz-weiß Dichotomien denkt. Aber das tun wir beide doch nicht!

    Jede falsche Handlung ist für sich falsch und muss für sich beurteilt werden.

    Genau, aber die Handlung, ohne über die Beweggründe dahinter zu spekulieren oder sie mal eben auf Religion (oder Herkunft) zurückzuführen.

    Jesus ist den üblichen Mechanismus von Angst und Macht mit Liebe und gewaltfrei entgegen getreten und hat dafür sogar seinen Tod am Kreuz in Kauf genommen. Seine Bergpredigt fordert radikalen, praktisch bedingungslosen Pazifismus.

    Nun ist aber, historsich-kritisch gesehen, die Bergpredigt nicht von Jesus, sondern von Matthäus.

    Das Christentum hat sich also ursprünglich und über Jahrhunderte hinweg in das jeweils bestehende politische System eingeordnet.

    Bis es das nicht mehr mußte. Und das ist doch das Spannende: Sobald das Christentum die Möglichkeit hatte, Macht und Gewalt auszuüben, tat es das auch. Man kann jetzt wieder über echte und unechte Christen debattieren, aber wenn alle, die mir nicht zustimmen, einfach keine echten Christen sind, braucht man auch gar nicht mehr reden.

    Ich sehe es – subjektiv – auch so, daß das Christentum eine pazifistische Grundtendenz hat. Das ist meine Deutung meines Glaubens. Aber es ist doch etwas anderes, ob ich meine Position bestimme und dem Ganzen das Label „christlich“ gebe, oder ob ich jemand anderem das Label „Islam“ verpasse und dann selbst nach Gutdünken definiere, wie „islamisch“ genau auszusehen hat. Der muß seinen Glauben schon selbst finden und festlegen. Und ob und inwieweit er dabei auf Koran und Sunna zurückgreift, ist erst einmal seine Sache. Vielleicht tut er das ganz anders, als ich es mir denke.

    Deshalb: Die Handlungen benennen und kritisieren, aber nicht die Labels, die verschiedene Menschen verschiedendlich dranhängen.

    liegt in diesem konstitutiven weltlichen Machtanspruch des Islam für mich ein entscheidender Webfehler, der nachhaltig zu Problemen führt.

    Sofern der Islam in der Weise verstanden wird (und ich weiß, daß das oft vorkommt), stimme ich Dir zu. Und das ist ein Problem, über das geredet werden muß. Denn sofern dieses „Friedensreich“ aktiv mit Gewalt erzwungen werden soll, beeinträchtigt das das Miteinander der Menschen. Das Christentum hat da nach meinem Verständnis andere Methoden, zum Friedensreich zu kommen, weil es eben nicht von dieser Welt ist. Deshalb kann man in dieser Welt auch Zugeständnisse machen an religiöse Neutralität.

    Insofern wäre es vielleicht richtiger, von arabischen statt von islamischen Gelehrten zu sprechen.

    Danke für diese Klarstellung.

  6. Christina sagt:

    Schon 1980 erklärte der „Europäische Islamrat“ in London:Islam ist ein Glaube, eine Bewegung zur Aufrichtung der islamischen Ordnung in der Welt. (Evang. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen Nr. 7, 1.7.1980)

  7. Christina sagt:

    Und noch ein Zitat aus dem Link im vorherigen Kommentar:

    Schon im Jahre 2005 sagte Bassam Tibi (https://de.wikipedia.org/wiki/Bassam_Tibi):

    “ Man muss offen sagen, die Religion des Islam erlaubt die Integration nicht. Ein Muslim darf sich einem Nicht-Muslim nicht fügen. Wenn er in der Diaspora lebt, dann ist das eine Notsituation, und er kann sich absondern. Das sagt die normale Religion und nicht eine fundamentalistische Variante.“ (Focus 29/2005)

  8. De Benny De Benny sagt:

    Evang. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen Nr. 7, 1.7.1980

    Tu mir bitte den Gefallen und erklär Deinen Freunden von paxeuropa, wie man korrekt zitiert. Ich mußte ein wenig suchen, bis ich den Text finden konnte. „Evang Zentralstelle für Weltanschauungsfragen“ ist keine Zeitschrift, sondern eine Institution, die mehrere Zeitschriften herausbringt.

    Der fragliche Text findet sich in „Materialdienst, Nr. 7, S. 182 vom 1.7.1980, herausgegeben von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen“. So findet man den Text dann auch schneller.

    Noch schneller geht es mit diesem Link:

    http://www.ezw-berlin.de/downloads/Materialdienst_07_1980.pdf

    Dort kannst Du dann auch den ganzen Aufsatz nachlesen. Dabei findest Du dann zwei Dinge heraus:

    1. Der sog. europäische Islamrat wird von Saudi Arabien bestimmt (und dient somit auch nationalen Interessen), das Ganze vertritt einen traditionalistischen, sunnitischen Islam (und nicht DEN Islam) und die Erklärung hat auchunter Muslimen Bedauerung hervorgerufen.
    2. Wenn Du den Text einmal nach Ordnung durchsuchst, geht Dir schnell auf, daß Gewaltanwendung nicht gefordert wird und die islamische Ordnung nicht als repressiv verstanden wird.

    Der Text sagt also nicht das aus, was Du meinst und was paxeuropa suggeriert.

    Schon im Jahre 2005 sagte Bassam Tibi

    Und auch hier ein Link, um nachvollziehen zu können, um was es Tibi in dem Interview ging (klar, paxeuropa will das nicht, weil dann würde man ja selbst denken können):

    http://www.focus.de/politik/ausland/ausland-4500-web-seiten-zum-gotteskrieg_aid_212212.html

    Tibi geht es in dem Interview darum, daß der Dschihadismus, wie er sagt, eine neue Weltanschauung ist, die damit zusammenhängt, daß Muslime hier nicht als Mitbürger angesehen werden.

    Die Dschihadisten werden also Dschihadisten, weil sie keine Chance zur Integration sehen. Wären sie integriert worden, hätte man sie als Mitbürger angesehen und behandelt, wären sie keine Dschihadisten geworden.

    Dieser Wunsch nach Integration ist aber, und hier kommt Dein Zitat ins Spiel, grundlegend unislamisch. Der „echte“ Muslim darf gar nicht nach Integration streben, sondern soll sich absondern. Strebt er doch nach Integration, so wie die Dschihadisten bevor sie Dschihadisten wurden, ist er kein „echter“ Muslim.

    Das Zitat sagt also gerade das Gegenteil dessen aus, was Du meinst: „Echte“ Muslime integrieren sich nicht, weil sie das nicht wollen. „Unechte“ Muslime wollen Integriert und anerkannt werden von den Nichtmuslimen – und das ist laut Tibi unislamisch. Wegen dieser Enttäuschung wenden sie sich dem Dschihadismus zu, so Tibi.

    Wenn paxeuropa Dir die Links zur Verfügung gestellt hätte, hättest Du das ganz schnell selbst rausfinden können. Aber auch so konnte ich es finden – es war also grundsätzlich auffindbar.

    Such doch selbst mal nach Quellen, hinterfrage kritisch das, was Deine Gurus Dir erzählen. Das heißt nicht, daß Du es schlecht finden mußt, sondern einfach, daß Du nachschlägst, ob das, was behauptet wird, auch so in den fraglichen Texten steht, oder ob es nicht um ganz andere Dinge geht.

    Dieses kritische Vorgehen schützt Dich auch davor, von anderen ausgenutzt und hintergangen zu werden. Sei mißtrauisch. Nicht nur gegen die, die anders denken als Du, sondern auch gegen die, die Dir zustimmen oder zuzustimmen scheinen.

  9. Christina sagt:

    @ Benny: Ich finde es nicht besonders nett von dir und auch nicht hilfreich, dass du zwei meiner Kommentare ohne Kommentar einfach so gelöscht hast. Ich sage dir auch warum. In meinem Kommentar vom 2. Mai, 11:41 Uhr führe ich ein Zitat an. Für ein Zitat muß man eine Quelle angeben, weil sich das so gehört und ansonsten als Diebstahl geistigen Eigentums zählt und sogar strafbar ist, soviel ich weiß. Das habe ich auch getan. Ich schrieb dort: Und noch ein Zitat aus dem Link im vorherigen Kommentar: …..  Diesen Kommentar gibt es aber nun gar nicht mehr und somit auch nicht den Link und damit die Quelle, auf die ich mich beziehe. Jetzt stehe ich ein bißchen doof da, nicht wahr? Vielleicht war das ja nicht deine Absicht bzw. hast du nicht richtig drüber nachgedacht. Fakt ist es trotzdem.

    Ich füge deshalb (auch zu meinem eigenen Schutz) hier jetzt nochmal den Link an und hoffe, dass du den nicht wieder löscht. Falls doch, dann solltest du, wenn schon denn schon, alles löschen, was ich in diesem Bezug geschrieben habe und nicht nur die Hälfte. http://paxeuropa.de/hintergruende/hintergrund-artikel/fluechtlingsstroeme-nach-europa-eine-getarnte-masseneinwanderung/

    Du schreibst:

    Die Dschihadisten werden also Dschihadisten, weil sie keine Chance zur Integration sehen. Wären sie integriert worden, hätte man sie als Mitbürger angesehen und behandelt, wären sie keine Dschihadisten geworden.

    Dieser Wunsch nach Integration ist aber, und hier kommt Dein Zitat ins Spiel, grundlegend unislamisch. Der „echte“ Muslim darf gar nicht nach Integration streben, sondern soll sich absondern. Strebt er doch nach Integration, so wie die Dschihadisten bevor sie Dschihadisten wurden, ist er kein „echter“ Muslim.

    Das Zitat sagt also gerade das Gegenteil dessen aus, was Du meinst: „Echte“ Muslime integrieren sich nicht, weil sie das nicht wollen. „Unechte“ Muslime wollen Integriert und anerkannt werden von den Nichtmuslimen – und das ist laut Tibi unislamisch. Wegen dieser Enttäuschung wenden sie sich dem Dschihadismus zu, so Tibi.

    Nein, mein Zitat sagt nicht das Gegenteil aus, von dem was ich meine.

    Ich weiß nicht, ob du dir dessen eigentlich bewußt bist, dass deine Argumentation hier dahin läuft, dass „echte“ Muslime sich eben nicht integrieren lassen, weil sie das gar nicht wollen. Damit ist in fakto die Integrationspolitik a la Angela Merkel zum scheitern verurteilt, funktioniert sozusagen gar nicht. Das ist genau das, was ich ja die ganze Zeit über dir zu verstehen geben möchte. Schön, dass du mir darin anscheinend jetzt zustimmst. 😉 (Ich weiß natürlich, dass du das im Grunde nicht tust, nur hier argumentierst du genau in die Richtung, warum auch immer).

    Ich frage mich bloß, wie man angesichts dieser Erkenntnis, immer noch daran festhalten kann, dass es gut und richtig ist, dass solch große Masse an Muslimen hier nach Deutschland strömt. Integration ist ja nicht möglich. Das gibst du mit deiner Argumentation nun selbst zu. Wenn ein „echter“ Muslim nicht integrierbar ist, dann ist auch der Islam nicht integrierbar und somit gehört er auch nicht zu Deutschland.

  10. De Benny De Benny sagt:

    Ich finde es nicht besonders nett von dir und auch nicht hilfreich, dass du zwei meiner Kommentare ohne Kommentar einfach so gelöscht hast.

    Das kannst Du gerne finden, das ist Dein Recht. Ich habe meine Gründe. Und die lege ich Dir gerne dar:
    Die Kommentarfunktion hat den Sinn, sich mit Menschen auseinander zu setzen.Du kannst gerne Deine Meinung zu allem möglichen da rein schreiben. Deine Meinung. Du kannst auch gerne Zitate als Belege bringen, gerne auch mit Links. Ich habe da, soweit ich weiß, noch nie etwas geklöscht, obwohl ich schon manches Mal Bauchweh hatte, was das Urheberrecht angeht. Denn Du hattest auch schon längere Buchtexte zitiert, und da reicht es nicht, wenn man die Quelle angibt, da müßte man eigentlich den Autor um Erlaubnis fragen, um das selbst noch einmal veröffentlichen zu können (auch wenn es auf einem Blog ist, den sonst keiner liest).

    Da es sich bisher jedoch immer um Christen handelte, die Du länger zitiertest, habe ich nicht gelöscht, denn ich denke, unter Christen sollte es möglich sein, ohne weltliches Gerichtsverfahren zu einer gütlichen Einigung zu kommen.

    Bei paxeuropa handelt es sich aber nicht um Christen, zumindest nicht nur. Deshalb wird mein Bauchweh in dem Fall stärker. Meine politischen Ansichten liegen mit denen dieser „Menschenrechtsorganisation“ über Kreuz. Und da ich zu diesen Leuten keinerlei Vertrauen hege, lösche ich lieber Deine Langzitate und riskiere, daß Du das nicht nett findest, als daß ich mich von denen vor den Kadi zerren lasse, weil ich ihr Urheberrecht verletzt habe. Am Ende darf ich denen dann noch höhere Geldbeträge zahlen. Tut mir Leid, nicht mit mir.

    Ich habe danna uch noch die Links zu paxeuropa gelöscht, weil sie nichts zum Thema beitragen, und einfach nur Werbung für eine Gruppierung darstellen, die ich ablehne. Ich sehe nicht, wieso diese Werbung nötig sein sollte hier. Aber wenn es Dir so am Herzen liegt, werde ich die neuen Links stehen lassen.

    Ich sage dir auch warum. In meinem Kommentar vom 2. Mai, 11:41 Uhr führe ich ein Zitat an. Für ein Zitat muß man eine Quelle angeben, weil sich das so gehört und ansonsten als Diebstahl geistigen Eigentums zählt und sogar strafbar ist, soviel ich weiß.

    Du hast die Quelle angegeben: Focus 29/2005. Da Du nur Tibi zitiert hattest an dem Punkt und keine Aussage von paxeuropa, ist es das, worauf es ankommt. Daß paxeuropa das irgendwo zitiert, spielt eigentlich keine Rolle. Es gibt sicher auch ne Tagesschau-Seite, wo das zitiert wird, oder irgendwas bei SPON oder sonstigen Medien. Die Aussage kommt ursprünglich aus einem Interview im Focus, also ist der auch anzugeben (und deshalb ist es ratsam, auch dort nachzuschlaen, ob die Aussage zutrifft oder aus dem Kontext gerissen wurde).

    Ich weiß nicht, ob du dir dessen eigentlich bewußt bist, dass deine Argumentation hier dahin läuft, dass „echte“ Muslime sich eben nicht integrieren lassen, weil sie das gar nicht wollen. Damit ist in fakto die Integrationspolitik a la Angela Merkel zum scheitern verurteilt, funktioniert sozusagen gar nicht.

    „Echte Muslime“ nach Einschätzung von Tibi, nicht objektiv echte Muslime. Das ist ein Unterschied. Tibi sagt, das Problem ist der Wunsch der jungen Muslime nach Integration, nicht, daß sie traditionell islamisch wären. Denn wären sie traditionell islamisch, dann würden sie keine Integration wollen. Dann bräuchte Merkel auch keine Integrationspolitik, weil die Muslime sich absondern würden und niemanden behelligen. Das tun die Dschihadisten aber gerade nicht. Deshalb sind sie nach Tibi keine „echten“ Muslime. Jetzt klar?

    Ich teile Tibis Ansicht nicht. Mir ist es egal, ob jemand Muslim ist oder nicht. Er hat sich an die Gesetze zu halten. Tut er das, ist gut. Tut er das nicht, haben wir eine Polizei. Unabhängig zu welchem Glauben er sich bekennt.

    Mir ist es wurscht, ob jemand seinen Glauben „richtig“ lebt. Es ist sein Glauben, er bestimmt alleine, wie der funktioniert. Mir ist es wichtig, daß das Zusammenleben funktioniert, deshalb achte ich darauf, und nicht auf die Religion. Denn die Religion sagt nichts darüber aus, wie sehr sich ein Mensch an die gültigen Gesetze hält. Behauptungen, daß dies doch so wäre, sind nichts als Diskriminierung. Ich will hier keine Diskriminierung, weil es nur eine Frage der Zeit ist, bis andere Gruppen diskriminiert werden und irgendwann auch die Christen. Ich will das nicht, und Du wahrscheinlich auch nicht.

    hier argumentierst du genau in die Richtung, warum auch immer

    Ich lege Tibis Aussagen dar, ich argumentiere da nicht, wie ich das sehe. Genau hinlesen 😉

    Integration ist ja nicht möglich. Das gibst du mit deiner Argumentation nun selbst zu. Wenn ein „echter“ Muslim nicht integrierbar ist, dann ist auch der Islam nicht integrierbar und somit gehört er auch nicht zu Deutschland.

    Ich sage nicht, daß irgendwer grundsätzlich nicht integrierbar wäre. Manche verweigern sich dem. Deshalb müssen wir dafür werben und uns dafür krumm legen, daß die Integration klappt. Trotzdem wird es immer Menschen geben, die sich verweigern: Rechtspopulisten, die von einem blonden, blauäugigen Deutschland träumen mit Odinaltären in jedem Hain, Dschihadisten, die ihre feuchten Träume von politischer Macht ausleben wollen (im Grunde wie die Nazis, nur mit längeren Haaren) etc etc. Mit diesen Menschen muß de Gesellschaft umgehen, und zwar unabhängig davon, ob man sich als Muslime oder Neoheiden oder Christen oder was weiß ich kategorisieren möchte.

    Wenn sich jemand verweigert und absondert, ist das an sich ja noch kein so großes Problem. So lange niemand darunter leidet, sollen die sich zurückziehen und meinetwegen Aluhüte tragen, wegen der Chemtrails.

    Problematishc wird es, wenn die Gesetze mißachtet werden und Menschen zu Schaden kommen, etwa durch Angriffe auf Aufnahmeeinrichtungen. Da muß der Staat dann einschreiten, weil das nicht nur Verweigerung ist, sondern der klare Versuch, unsere Leitkultur, wenn man das Wort denn benutzen will, abzuschaffen.

    Ebenso wenn jemand zum Haß aufhetzt, ob nun rechtspopulistisch, islamisch oder sonstwie gefärbt. Lutz Bachmann spielt da in einem Team mit den Haßpredigern der Hinterhofmoscheen und Leuten wie Tscharndtke. Alles Verbrecher, alles Leute, die sich nicht integrieren wollen, die uns ihre Werte aufzwängen wollen.

    Aber wie gesagt, dafür haben wir Gerichte und die Polizei. Sicherlich bekennen sich einige dieser Hetzer zum Islam. Andere wie Tscharndtke und Bachmann nicht. Deshalb ist es Quatsch, sich immer den Islam als Feindbild rauszusuchen. Der Islam ist nicht das Problem: Das Problem sind die Menschen, die unsere Gesellschat zerstören wollen. Diese sind nicht integrierbar, weil sie es nicht wolle in ihrem Wahn. Über die müssen wir uns Sorgen machen.

  11. Christina sagt:

    Und auch hier ein Link, um nachvollziehen zu können, um was es Tibi in dem Interview ging (klar, paxeuropa will das nicht, weil dann würde man ja selbst denken können):

    Such doch selbst mal nach Quellen, hinterfrage kritisch das, was Deine Gurus Dir erzählen.

    Nun, ich habe das Interview inzwischen im Zusammenhang gelesen und ich kann nicht feststellen, dass mein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Es stimmt, dass Tibi im Vorfeld über Dschihadisten und alles Mögliche redet, aber das berührt dieses Zitat eigentlich nicht. Er schreibt ja in dem besagten Absatz auch nicht, dass der Dschihadismus die Integration nicht erlaubt, sondern dass die „Religion des Islam“ die Integration nicht erlaubt. Und dann fügt er noch an: „Das sagt die normale Religion und nicht eine fundamentalistische Variante.“

    “ Man muss offen sagen, die Religion des Islam erlaubt die Integration nicht. Ein Muslim darf sich einem Nicht-Muslim nicht fügen. Wenn er in der Diaspora lebt, dann ist das eine Notsituation, und er kann sich absondern. Das sagt die normale Religion und nicht eine fundamentalistische Variante.“ (Focus 29/2005)

    Wikipedia schreibt u. a., dass Bassam Tibi als Experte für die Arabische Welt und den Politischen Islam bekannt ist Und wenn du dir mal seine in Wikipedia aufgeführten Positionen anschaust, dann ist er wohl jemand, der von einem Euro-Islam träumt (einem veränderten Islam). Das passt auch hervorragend zu seinem Zitat oben. Er ist eben der Ansicht, dass die Religion des Islam erst reformiert werden müsse, um integrationsfähig zu sein. So wie sie jetzt ist, wäre sie es eben nicht. Und das betrifft – so seine Aussage – nicht die fundamentalistische Variante, sondern die ganz normale Religion. Ist doch schon interessant, wenn das ein Islamexperte sagt. 😉

    Jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass das Zitat im Zusammenhang betrachtet, einen anderen Sinn ergibt. Das ist es doch, was du unterstellen wolltest. Kann ich beim besten Willen aber nicht erkennen.

    Bei paxeuropa handelt es sich aber nicht um Christen, zumindest nicht nur. Deshalb wird mein Bauchweh in dem Fall stärker. Meine politischen Ansichten liegen mit denen dieser „Menschenrechtsorganisation“ über Kreuz. Und da ich zu diesen Leuten keinerlei Vertrauen hege, lösche ich lieber Deine Langzitate und riskiere, daß Du das nicht nett findest, als daß ich mich von denen vor den Kadi zerren lasse, weil ich ihr Urheberrecht verletzt habe. Am Ende darf ich denen dann noch höhere Geldbeträge zahlen. Tut mir Leid, nicht mit mir.

    Gibt es denn gesetzliche Vorgaben für die Buchstabenlänge, die ein Zitat haben darf? Ich dachte bisher immer, es reicht, wenn man die Quelle angibt? Tut mir leid, ich wollte weder dich noch mich in Schwierigkeiten bringen.

    Ich habe dann auch noch die Links zu paxeuropa gelöscht, weil sie nichts zum Thema beitragen, und einfach nur Werbung für eine Gruppierung darstellen, die ich ablehne.

    Na ja, ich kenne paxeuropa eigentlich auch nicht weiter. Ich bin mehr zufällig auf die Seite gestoßen, weil ich im Internet gesucht habe, ob ich dort eine mir schriftlich vorliegende Broschüre auch online finde. Und dabei bin ich als erstes auf diese Seite gestoßen. Eigentlich stammt dieser Text aus einem Sonderdruck: Aus Regionale Informationen Nr. 180 der Bekenntnisbewegung „KEIN ANDERES EVANGELIUM“ Westfahlen Lippe e. V. Und ich nehme an, die Urheberrechte liegen bei denen bzw. dem Autor Eberhard Kleina. Wenn du das bei Google eingibst (ich habe das jetzt noch mal probiert), dann findest du die PDF zu dieser Broschüre auch noch auf direktem Weg und mußt nicht über paxeuropa gehen.

    PS: Ich habe von dem Autor der Broschüre – von Eberhard Kleina – einem Berufsschulpfarrer (den ich bisher nicht kannte und von dem ich auch vorher noch nichts gelesen hatte) bei meiner Suche zusätzlich noch einen offenen Brief gefunden. Bin gespannt, ob du den Mut aufbringen wirst, den bis zum Ende zu lesen. 😉 Da stehen, so für Gutmenschen wie dich, ein paar unangenehme Sachen drin, was den Islam angeht. Außerdem hatte Pfarrer Kleina i. R. während seiner Schultätigkeit selbst Kontakt mit muslimischen Schülern. Auch mal interessant, was er dazu schreibt.

    Mit „HETZE“ hat das alles überhaupt gar nichts zu tun. Eher mit der Realität ins Auge blicken.

    Übrigens, weißt du eigentlich was „TOLERANZ“ bedeutet?

    https://www.schalom44.de/wp-content/uploads/2015/03/Brief-an-Helling.pdf

  12. De Benny De Benny sagt:

    Er ist eben der Ansicht, dass die Religion des Islam erst reformiert werden müsse, um integrationsfähig zu sein. So wie sie jetzt ist, wäre sie es eben nicht. Und das betrifft – so seine Aussage – nicht die fundamentalistische Variante, sondern die ganz normale Religion. Ist doch schon interessant, wenn das ein Islamexperte sagt.

    Wobei er eben auch sagt, daß die nichtreformierte Variante bedeutet, daß man einem Dschihadismus anhängt.

    Jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass das Zitat im Zusammenhang betrachtet, einen anderen Sinn ergibt.

    Vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden. Hier findest Du einen Artikel über ihm, in dem er sagt, daß Pegida die Muslime in die Arme der Dschihadisten treibt. Er ist also doch nicht ganz auf Deiner Linie…

    Ich finde interessant, daß sich Tibi mit den negativen Seiten des Islam auseinander setzen will. Damit ist er weiter als viele Evangelikale, die ähnliche Defizite bei wortwörtlicher Auslegung der Bibel nicht sehen wollen. Aber das ist ein anderes Thema.

    Ich habe auch nichts gegen eine Islamreform. Nur ist das etwas, was die Muslime unter sich klären müssen. Ich kann als Bürger eines freiheitlichen Landes nur sagen, daß ich mich an den Taten der Menschen orientieren muß – und nicht an ihrem Bekenntnis. Man kommt wegen strafbarer Taten ins Gefängnis und nicht wegen der eigenen Religion, zumindest in einem freiheitlichen Land.
    Deshalb gehören alle Religionen gleicherweise zu Deutschland oder eben nicht. Wenn der Islam nicht zu Deutschland gehört, dannauch nicht Christentum und Judentum, denn der Staat ist weltanschaulich neutral.

    Gibt es denn gesetzliche Vorgaben für die Buchstabenlänge, die ein Zitat haben darf? Ich dachte bisher immer, es reicht, wenn man die Quelle angibt? Tut mir leid, ich wollte weder dich noch mich in Schwierigkeiten bringen.

    Ich hatte schon mal drauf hingewiesen, aber egal. Wenn Du meine Beweggründe nachvollziehen kannst, ist das ja was.

    Es gibt keine Länge, die vorgeschrieben ist. Grundsätzlich ist alles erst einmal urheberrechtlich geschützt. Man wägt dann aber ab. Wenn man in einem Diskurs auf eine Meinung eingehen will, dann wird diese eben zitiert. Aber halt wirklich nur einzelne Sätze, keine ganzen Abschnitte. Die müßte man dann in eigenen Worten zusammenfassen (im Idealfall gibt man die Quelle an, um die Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten). Wo nun ie Grenze für die Zitate ist, liegt immer im Ermessen der Gerichte, man ht sich da nach meinem Kenntnisstand nicht festgelegt.

    Schon aus dem Grund gilt: Je kürzer, desto besser. Außerdem ist es auch der bessere Stil, möglichst kurzzu zitieren, wenn überhaupt.

    Daß man etwas benutzen kann, wenn die Quelle angegeben wird, gilt nur, wenn man es als Lehrer im Unterricht benutzen will, und auch nur bei Texten und Bildern, wenn ich mich nicht irre, nicht aber bei Ton und Videoaufnahmen. Da gibt es nochmal eigene Regelungen.

    Na ja, ich kenne paxeuropa eigentlich auch nicht weiter. Ich bin mehr zufällig auf die Seite gestoßen

    Die haben nen Wikipedia Artikel. Überflieg den mal.

    Eigentlich stammt dieser Text aus einem Sonderdruck: Aus Regionale Informationen Nr. 180 der Bekenntnisbewegung „KEIN ANDERES EVANGELIUM“ Westfahlen Lippe e. V. Und ich nehme an, die Urheberrechte liegen bei denen bzw. dem Autor Eberhard Kleina.

    Was dann wieder ein ganz spezielles Licht auf diese „Bekenntnisbewegung“ wirft. Wenn einem die Rechtspopulisten zustimmen, sollte man nochmal in sich gehen, ob man das, was man sagte, auch wirklich so meinte, oder ob man etwas mißverständlich formuliert hat.

    Bin gespannt, ob du den Mut aufbringen wirst, den bis zum Ende zu lesen. ? Da stehen, so für Gutmenschen wie dich, ein paar unangenehme Sachen drin, was den Islam angeht.

    Ich hab den Brief ganz gelesen, Hat weniger mit Mut als mit Zeit zu tun. Und mit der Bereitschaft, sich die Zeit mit solchem Käse zu verschwenden.

    Außerdem hatte Pfarrer Kleina i. R. während seiner Schultätigkeit selbst Kontakt mit muslimischen Schülern. Auch mal interessant, was er dazu schreibt.

    Ich hab auch an der Berufsschule gearbeitet und hatte auch Kontakt mit muslimischen Schülern. Bei einzelnen mag zutreffen, was er da verallgemeinert, bei vielen (durchaus auch frommen) hatte ich aufgeschlossene Schüler vor mir, teilweise mehr als bei christlichen Schülern.

    Mit „HETZE“ hat das alles überhaupt gar nichts zu tun. Eher mit der Realität ins Auge blicken.

    Kommt drauf an, was man als Realität begreift. Wenn man es als real auffasst, dass alle Ossis Faulenzer sind, die sich auf Kosten anderer durchfüttern lassen, dann ist es keine Hetze, so etwas zu behaupten, sondern eben „der Realität ins Auge blicken“, nicht wahr? Wenn man aber weniger verbohrt ist und keine Unterschiede zwischen Ossis und Wessis macht und die höhere Arbeitslosigkeit im Osten in anderen Gründen sucht, kommt sowas doch ziemlich wie Hetze rüber…

    Übrigens, weißt du eigentlich was „TOLERANZ“ bedeutet?

    Ja. Und Hetze tolerier ich nicht.

  13. Christina sagt:

    Wobei er eben auch sagt, daß die nichtreformierte Variante bedeutet, daß man einem Dschihadismus anhängt.

    Nein, dass sagt er gerade nicht. Mußt mal genau lesen. Erstens mal, hast du selbst in einem vorherigen Kommentar seine Aussagen so interpretiert, dass Dschihadisten überhaupt keine „echten“ Moslems sind und jemals waren, weil sie sich integrieren wollten (was einem echten Moslem im Islam verboten ist). Und dadurch dass ihnen die Integration von den „bösen“ Europäern verweigert wurde, sind sie dann zu Dschihadisten geworden. Das war doch nach deiner Ansicht Tibis Argumentation. Erst schreibst du also, dass Dschihadisten eigentlich keine Moslems sind. Jetzt soll Dschihadismus plötzlich eine nichtreformierte Variante des Islam sein. Ja, was denn nun? Vielleicht solltest du dich mal entscheiden, was Herr Tibi nun wirklich sagt. 😉

    Und zweitens – lies noch mal ganz bewusst – sagt er, dass die ganz normale Religion und nicht eine fundamentalistische (= dschihadistische) Variante, Integration nicht erlaubt.

    “ Man muss offen sagen, die Religion des Islam erlaubt die Integration nicht. Ein Muslim darf sich einem Nicht-Muslim nicht fügen. Wenn er in der Diaspora lebt, dann ist das eine Notsituation, und er kann sich absondern. Das sagt die normale Religion und nicht eine fundamentalistische Variante.“ (Focus 29/2005)

    Herr Tibi sagt also genau dieses: Der ganz normale Islam muss reformiert werden, er spricht nicht von einer fundamentalistischen Variante bzw. vom Dschihadismus.

    Er ist also doch nicht ganz auf Deiner Linie…

    Habe ich auch nie geglaubt. Er ist sicher in vieler Hinsicht nicht auf meiner Linie, sondern eher auf der deinen, denke ich mal. Darum fand ich es ja auch so bemerkenswert, was er trotzdem zum ganz normalen Islam sagte. 😉

    Was dann wieder ein ganz spezielles Licht auf diese „Bekenntnisbewegung“ wirft. Wenn einem die Rechtspopulisten zustimmen, sollte man nochmal in sich gehen, ob man das, was man sagte, auch wirklich so meinte, oder ob man etwas mißverständlich formuliert hat.

    Vor zwei Tagen, in einer politischen Talksendung, äußerte sich jemand, dass es ein großer Fehler sei, wenn man auf alles, was die AfD äußert, sofort drein schlägt, nur, weil die Aussage von der AfD kommt. Wenn die AfD z. B. sagen würde, 2 + 2 = 4, wird dagegen gekontert, nur weil die Aussage von der AfD gemacht wurde. Worauf ich hinaus will: Nur weil irgend eine dir unsympathische Gruppe, irgendeiner Aussage zustimmt, muss diese Aussage nicht verkehrt sein. Und wenn mal angenommen die Neonazis der Aussage 2 + 2 = 4 zustimmen würden, kann man doch nicht sagen, das stimmt so nicht, nur weil die Neonazis das auch gesagt haben bzw. dem zustimmen.

    Also andersherum, es fällt überhaupt kein spezielles Licht auf diese „Bekenntnisbewegung“, so wie du schreibst, auch wenn Rechtspopulisten ihren Aussagen zustimmen würden und es vielleicht auch tun.

    Kommt drauf an, was man als Realität begreift. Wenn man es als real auffasst, dass alle Ossis Faulenzer sind, die sich auf Kosten anderer durchfüttern lassen, dann ist es keine Hetze, so etwas zu behaupten, sondern eben „der Realität ins Auge blicken“, nicht wahr?

    Nein, Hetze ist das nicht, das ist freie Meinungsäußerung. Jeder kann der Ansicht sein, dass Ossis Faullenzer sind (bin übrigens auch einer, aber das weißt du ja). Ich habe da kein Problem mit. Wenn jemand das glaubt und so äußert, dann darf er das. Ob das in diesem ganz speziellen Falle der Realität entspricht, ist eine andere Frage. Ich kann manchmal Dinge äußern, die der Realität entsprechen, manchmal nicht.

    Du schreibst:

    Ich kann als Bürger eines freiheitlichen Landes nur sagen, dass ich mich an den Taten der Menschen orientieren muss – und nicht an ihrem Bekenntnis. Man kommt wegen strafbarer Taten ins Gefängnis und nicht wegen der eigenen Religion, zumindest in einem freiheitlichen Land.

    Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit zweierlei Maß misst? Du schreibst, man sollte Menschen nicht an ihrem Bekenntnis, sondern an ihren Taten messen. Welche schlimmen Taten hat denn die AfD bisher begangen? Oder Pegida? Oder Herr Latzel? Oder Herr Tscharntke? In diesen Fällen gilt bei dir wohl nicht, Menschen müssen ausschließlich nach ihren strafbaren Taten beurteilt werden und nicht nach ihrem Bekenntnis?

    Wobei ich sagen muss, deine Inkonsequenz in dieser Beziehung ist schon beachtlich, weil Herr Latzel, Herr Tscharntke und die AfD haben nun wirklich bisher keine Straftaten begangen, der Islam als Religion aber schon. Trotzdem nimmst du diesen in deinen persönlichen Schutz und schlägst auf die anderen ein.

    Ja. Und Hetze tolerier ich nicht.

    Zur Toleranz: Das Wort „Toleranz“ kommt vom lateinischen „tolerare“ und heißt: erdulden, ertragen, erleiden. Toleranz heißt, dass ich etwas für falsch, vielleicht sogar für schlimm und schädlich halten kann, aber ich lasse dem Andern das Recht zu sagen, was er denkt und für seine Überzeugung einzutreten. Auch wenn ich es für blanken Unsinn halte. Die Voltair-Biographin Evelyn Beatrice Hall hat es sehr schön auf den Punkt gebracht: „Ich missbillige, was du sagst, aber würde bis auf den Tod dein Recht verteidigen, es zu sagen.“ Das ist Toleranz. Toleranz heißt nun aber auch, dass ich dem andern nicht „Hetze“ vorwerfe, nur weil er frei seine Meinung äußert. Toleranz heißt, dass ich nicht nach dem Staatsanwalt (wie im Falle von Latzel und Tscharntke von Kirchenseite passiert) oder der Dienstaufsicht rufe, nur weil der Andere etwas sagt, was meiner Ideologie widerspricht.

     

  14. Christina sagt:

    PS: Nebenbei bemerkt, man muß im Falle von Latzel und Tscharntke schon an Wahrnehmungsstörungen leiden, wenn man diesen aufgrund ihrer Predigten Hetze gegen Muslime vorwerfen will, wie das diese speziellen Kirchenvertreter (und auch du) getan haben. Das sah wohl der Staatsanwalt genauso, sonst wären die Ermittlungen in beiden Fällen nicht eingestellt worden. Einfach nur peinlich für diese Kirchenvertreter. Einfach nur peinlich für dich. Diese ganze Aktion zeugt von wenig Urteilsvermögen oder eben Wahrnehmungsstörungen. Anderes kann man dazu nicht sagen.

  15. Christina sagt:

    Manchmal denke ich, dass diese Blindheit, gerade auch in dem Punkt, was den Islam betrifft, schon ein Gericht Gottes sein könnte über die abgefallene Kirche mit ihrer Bibelkritik und ihrem Unglauben. Heißt es nicht: Das Gericht beginnt am Hause Gottes? (1. Petrus 4, 17) Und steht nicht auch geschrieben, dass Gott denen, die die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, kräftige Irrtümer schicken wird, so dass sie der Lüge glauben. (2. Thess. 2, 11-12) Da kann man schon erschrocken sein, dass Gott selbst absichtlich diese Irrtümer schicken wird, als ein Gericht sozusagen.

    Ich muss ehrlich sagen, ich bin auch über dich ein bißchen erschrocken. Ich bin erschrocken über das, was alles möglich ist und wie blind man trotz aller Aufklärung bleiben kann, nach allem, was ich dir schon habe zukommen lassen (Predigten, Artikel etc.) Das letzte war ja der offene Brief von Pfarrer Kleina, den du wohl gelesen, der aber wie alles andere an dir abprallt. Ich bin mit meinem Latein am Ende, wie gesagt. Ich denke, es nützt auch nicht viel, dir da weiterhin was zu schicken. Also bleib behütet. Möge Gott dir die Augen öffnen. Er kann das auch so, wenn es sein Wille ist. Er ist souverän. Er braucht mich dazu nicht. Also mach’s gut. 🙂

  16. De Benny De Benny sagt:

    Nein, dass sagt er gerade nicht. Mußt mal genau lesen.

    Stimmt, da hab ich ein „nicht“ vergessen. Nur weil jemand traditioneller Muslim ist, der sich laut Tibi nicht integriert, heißt das nicht, daß er auch dem Dschihadismus zuneigt. Eher das Gegenteil ist der Fall. Traditionelle Muslime ziehen sich zurück, wo Dschihadisten genau das Gegenteil tun und versuchen, die Gesellschaft mit Gewalt zu ändern oder zu zerstören.

    dass die ganz normale Religion und nicht eine fundamentalistische (= dschihadistische) Variante, Integration nicht erlaubt.

    Ja, sagt er. Und was bedeutet das? Das ganz normale, nichtdschihadistische Muslime sich von „der Welt“ zurückziehen, wie Zeugen Jehovas und einige Evangelikale. Die integrieren sich ja auch nicht in die „verdorbene“ Mehrheitsgesellschaft. Kopftücher gibt es bei manchen Freikirchen auch für Frauen – und keiner regt sich auf!

    Herr Tibi sagt also genau dieses: Der ganz normale Islam muss reformiert werden

    Ja, das sagt er. Er meint, damit ließe sich der Dschihadismus verhindern, wenn der Islam so reformiert wird, daß die Muslime sich integrieren. Dazu müssen sie aber auch von der Mehrheitsgesellschaft als gleichberechtigte Mitbürger anerkannt werden. Das ist nicht der Fall. Auch das prangert er an.

    Ob Tibi mit seinen Forderungen zur Reform nun Recht hat oder nicht sei dahin gestellt. Ich kann als Christ den Muslimen nicht vorschreiben, wie sie ihren Glauben zu leben haben. Aber ich kann als Staatsbürger verlangen, daß die Gesetze für alle gleich gelten. Das bedeutet dann aber auch: Wenn ich die Verfolgung von Christen in islamischen Ländern kritisiere, kann ich nicht gleichzeitig verlangen, den Islam hier zu verbieten oder zu Gängeln. Das muß dann für alle Religionen gleich gelten.

    Und dann kann man eben nicht nur in Moscheen die Predigten mitschreiben lassen, sondern muß das auch in Kirchen tun. Und wenn ich höre, daß Predigten von Staatsbeamten mitgeschrieben werden sollen, dann krieg ich auf einmal so ganz böse Assoziationen. Das hatten wir schon einmal, und da will keiner von uns wieder hin!

    Darum fand ich es ja auch so bemerkenswert, was er trotzdem zum ganz normalen Islam sagte. ?

    Okay, jetzt verstehe ich Dich. Er hat halt auch nen anderen Standpuntk und Blickwinkel in der Sachlage. Ich bin kein Muslim, sondern Staatsbürger, der sich Gedanken macht, wie man den Islam als Religion ebenso integrieren kann wie all die anderen Religionen, im weltanschaulich neutralen Staat. Ich achte dabei darauf, daß der Islam und die Angst vor diesem nicht benutzt werden, um die Religionen allgemein zu schwächen. Erst bedrängt man die Muslime mit fadenscheinigen Gründen, und irgendwann sagt man dann „gleiches Recht für alle“ und bedrängt die Kirchen ebenso. Das spielt in die Hände derer, die meinen, Religion sei Privatsache und müsse auch nur im Privaten vorkommen und aus der Öffentlichkeit verschwinden. Das geht dann damit einher, daß man fordert, religiöse Überzeugungen dürfen in politischen Auseinandersetzungen keine Rolle mehr spielen und so weiter. Da kann ich nur sagen: Wehret den Anfängen!

    Worauf ich hinaus will: Nur weil irgend eine dir unsympathische Gruppe, irgendeiner Aussage zustimmt, muss diese Aussage nicht verkehrt sein.

    Dasstimmt freilich. Wenn aber die AfD Positionen vertritt, die ich für von Grund auf unchristlich erachte, und eine angebliche „Bekenntnisbewegung“ vertritt dann die gleichen oder ähnliche Positionen, dann muss ich auch an der Christlichkeit dieser „Bekenntnisbewegung“ zweifeln. Ich weiß, die kommen aus der Auseinandersetzung mit der Theologie Butmanns her, und weil sie momentan offenbar kein anderes Thema haben (Homosexualität ist offenbar für den Moment durch), arbeiten sie sich am Islam ab. Dabei driften sie, so mein Eindruck, von einer erzkonservativen Bekenntnisposition zu einer erzkonservativen politischen Position, die sich aber schwerlich mit ihrem Bekenntnis zu dem, der Feindesliebe predigte und die Selbstaufgabe verlangte, in Einklang bringen läßt. Statt die innerhalb der Kirche zu gestalten und sich einzubringen, zielen sie auf die Ordnung des (weltanschaulich neutralen) Staates und wollen dort ihre eigene Weltanschauung festschreiben.

    Krass gesagt:Selbst wenn der Islam brandgefährlich wäre, der Staat, solange er ein freiheitlicher, weltanschaulich neutraler Staat bleiben will, muss das hinnehmen und damit leben, weil der Schaden, wenn der Staat den Islam verbieten oder unterdrücken würde, größer wäre. Hier zeigt sich dann auch die christlihe Prägung unserer Werte, daß man sich der Gefahr aussetzt und die andere Wange hinhält, anstatt sich mit Gewalt durchzusetzen.

    Nein, Hetze ist das nicht, das ist freie Meinungsäußerung. Jeder kann der Ansicht sein, dass Ossis Faullenzer sind (bin übrigens auch einer, aber das weißt du ja). Ich habe da kein Problem mit.

    Okay, Faulenzer war vielleicht zu nett. Wie wäre es mit „alle Ossis sind Nazis und darauf aus, möglichst viele Ausländer totzuschlagen“? Im Grunde gehen die Behauptungen bezüglich des Islam ja in diese Richtung.

    Freie Meinungsäußerung hat da ihre Grenzen, wo andere Freiheiten durch sie eingeschränkt werden. Man kann nicht einfach alles behaupten. Zumal, wenn die Äußerungen geeignet sind, zu Hass und Gewalt gegen bestimmte Gruppen zu motivieren.

    Welche schlimmen Taten hat denn die AfD bisher begangen?

    Hetzt gegen die Flüchtlinge, die sich da entlädt, wo Flüchtlingsheime angegriffen werden, Flüchtlingskinder bepinkelt werden und so weiter. Von Storch forderte per Facebook, auf Frauen und Kinder zu schießen. Petry äußerte per Zeitungsinterview, daß das deutschem Recht entspräche (und log damit).

    Oder Pegida?

    Ebenfalls Hetze. Es ist Dir sicherlich nicht entgangen, daß der kriminelle Wirtschaftsflüchtling Lutz Bachmann wegen Volksverhetzung verurteilt wurde. Bei Pegida-Versammlungen kam es immer wieder zu Hetzreden.

    Oder Herr Latzel? Oder Herr Tscharntke?

    Zu den beiden hab ich schon genug geschrieben.

    n diesen Fällen gilt bei dir wohl nicht, Menschen müssen ausschließlich nach ihren strafbaren Taten beurteilt werden und nicht nach ihrem Bekenntnis?

    Reden ist auch ein Handeln. Und eine Äußerung muß nicht strafbar sein, daß sie mich dazu bringt, mir ein Urteil zu bilden über den, der sie geäußert hat. Wenn jemand Müll erzählt, dann nehm ich mir das Recht raus, das auch so zu bezeichnen. Deshalb muß der noch lange nicht ins Gefängnis.

    Das gleiche gilt übrigens auch für Muslime, bevor Du mir wieder zweierlei Maß vorwirfst. Wer da Müll erzählt, dem sag ich das auch. Ich hatte vor längerem mal ein paar Artikel zu Pierre Vogel, wobei der mich inzwischen ziemlich langweilt. Trotzdem: Wenn da jemand Müll erzählt, bezeichne ich das auch so, und wenn da jemand strafbares äußert, dann muß der genauso wie Lutz Bachmann dafür verurteilt werden. Nicht weil er Muslim ist, sondern wegen seiner strafbaren Äußerung.

    Herr Latzel, Herr Tscharntke und die AfD haben nun wirklich bisher keine Straftaten begangen, der Islam als Religion aber schon

    „Der Islam“ begeht gar nichts. Es ist ein abstrakter Begriff. Wenn jemand etwas begeht, dann vielleicht einzelne Muslime, oder meinetwegen auch ein muslimischer Verband. Wenn Du einen so weiten Begriff wie „den Islam“ anbringst, dann solltest Du auch auf der anderen Seite ienen entsprechend weiten Begriff wählen. Vielleicht „die Rechten“. Und wenn man dann in die Deutsche Geschichte blickt, und wer da für mehr Straftaten verantwortlich ist, steht „der Islam“ im Vergleich ganz gut da…

    Trotzdem nimmst du diesen in deinen persönlichen Schutz und schlägst auf die anderen ein.

    Ich nehm „den Islam“ nicht in Schutz. Ich setze mich dafür ein, daß die freiheitlichen Prinzipien unseres Staates nicht unterlaufen werden. Und die sagen eben: Der Staat ist weltanschaulich neutral (damit gehört der Islam so zu Deutschland wie das Christentum, oder eben nicht) und jeder kann seine Religion frei wählen.

    Zur Toleranz: Das Wort „Toleranz“ kommt vom lateinischen „tolerare“ und heißt: erdulden, ertragen, erleiden.

    Das hast Du alles schön ausgeführt. Und ja: Ich halte den Islam für die falsche Religion, trotzdem setze ich mich dafür ein, daß Muslime ihre Religion hier genauso leben können wie ich meine – in den Grenzen der allgemeinen Gesetze.

    Toleranz heißt nun aber auch, dass ich dem andern nicht „Hetze“ vorwerfe, nur weil er frei seine Meinung äußert.

    Wenn aber die Ansicht, daß es sich bei dem fraglichen um Hetze handelt, meine freie Meinung ist? Darf ich die dann nicht äußern? Wär das nicht mit zweierlei Maß gemessen?

    Toleranz heißt, dass ich nicht nach dem Staatsanwalt (wie im Falle von Latzel und Tscharntke von Kirchenseite passiert) oder der Dienstaufsicht rufe, nur weil der Andere etwas sagt, was meiner Ideologie widerspricht.

    Heißt Toleranz auch, daneben zu stehen, wenn jemand ein Kind ermordet und nichts zu tun, keinen Staatsanwalt zu rufen, es zu ertragen? Wo ist die Grenze? Ich denke, es gehört zum freien, modernen Staat, daß die Staatsbürger, der Souverän, auf ihn acht geben. Da gehört es dann auch dazu, Anzeige zu erstatten, wenn jemand straffällig wird. Es geht nicht darum, daß etwas irgend einer Ideologie widersprechen würde, sondern daß die begründete Vermutung besteht, daß hier die Gesetze des Staates gebrochen wurden. Das zu tolerieren führt den Staat ad absurdum, zumal wenn man gleichzeitig von den Muslimen verlangt, sich an die Gesetze zu halten und da nicht zur Toleranz bereit ist.

    Nebenbei bemerkt, man muß im Falle von Latzel und Tscharntke schon an Wahrnehmungsstörungen leiden, wenn man diesen aufgrund ihrer Predigten Hetze gegen Muslime vorwerfen will, wie das diese speziellen Kirchenvertreter (und auch du) getan haben. Das sah wohl der Staatsanwalt genauso, sonst wären die Ermittlungen in beiden Fällen nicht eingestellt worden.

    Daß Tscharndtke gehetzt hat, liegt auf der Hand. Es war wohl nicht schlimm genug, um als Volksverhetzung zu gelten. Die freie Meinungsäußerung geht sehr weit, Bachmann ging da in den Augen der Staatsanwaltschaft offenbar weiter.  Aber zu behaupten, die Angstmacherei von Tscharndtke sei keine Hetze gewesen, ist das, was Du anderen immer vorwirfst: Die Augen vor der Realität zu verschließen.

    Einfach nur peinlich für diese Kirchenvertreter. Einfach nur peinlich für dich. Diese ganze Aktion zeugt von wenig Urteilsvermögen oder eben Wahrnehmungsstörungen. Anderes kann man dazu nicht sagen.

    Ich kann daran nichts Peinliches finden.

    Da kann man schon erschrocken sein, dass Gott selbst absichtlich diese Irrtümer schicken wird, als ein Gericht sozusagen.

    Da dachte ich auch schon dran, allerdings liegen die Irrtümer eher bei Deinen Freunden, die mit ihrer Hetze Christus verleugnen, der für seine Feinde lieber ans Kreuz ging, statt gegen sie zu kämpfen, so wie Deine Freunde gegen ihr Feindbild Islam kämpfen.

    Das letzte war ja der offene Brief von Pfarrer Kleina, den du wohl gelesen, der aber wie alles andere an dir abprallt.

    Der stellt letztlich auch die Dinge so dar, wie sie in sein Weltbild passen. Nicht von Liebe getrieben, sondern vom Kampf gegen sein Feindbild, den Islam. Wo ist da der Geist Gottes? Steht nicht geschrieben, daß wir KEINEN Geist der Angst empfangen haben. Aus all der Hetze spricht aber immer nur eins: Angst. Angst vor dem Feindbild. Angst vor dem selbstgebauten Strohmann, den man „Islam“ nennt, der mit der Religion der Muslime aber wenig zu tun hat.

    Die Sache ist: Kleina war im Libanon. Er müßte sich besser auskennen.

    Möge Gott dir die Augen öffnen. Er kann das auch so, wenn es sein Wille ist. Er ist souverän.

    Vielen Dank. Und ich wünsche Dir von Herzen das selbe.

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