Unbildung und Haß

Ich hab ja meinen Facebook Account vor Jahren schon abgemeldet, deshalb krieg ich sowas immer mit einiger Verzögerung mit:

Offenbar ist (oder war) gerade ein Shitstorm am Laufen gegen einen angeblich „islamischen“ Adventskalender:

Das Bild hab ich von mimikama.at übernommen, es entstammt einem öffentlichen Facebook Status

Kurze Berichte über den Shitstorm gibt es zum Beispiel hier und hier. Der Vorwurf ist, daß es sich bei dem Gebäude auf dem Bild um eine Moschee handle und Lindt damit Teil einer Verschwörung ist, die uns alle islamisieren will, oder so ähnlich…

Eigentlich müßte man ja drüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Das fällt so in etwa in die gleiche Kategorie wie die Leute, die sich über christliche Lieder auf Weihnachtsmärkten aufregen („jetzt müssen die Christen sich noch Weihnachten unter den Nagel reißen“).

Ich wollte mich zuerst auch aufregen, aber aus solchen Kommentaren spricht die blanke Unbildung. Denn Weihnachten ist ein christliches Fest (auch wenn der Termin, der sich letztendlich durchsetzte im Gegensatz zum ursprünglichen 6. Januar auf dem Termin eines alten heidnischen Festes liegt), und das Christentum ist ursprünglich eine orientalische Religion – lange schon bevor ein gewisser Mohammed das Licht der Welt erblickte! Und immer noch gibt es Millionen Christen im Orient.

Was also ist es, das auf dem Bild so islamisch anmutet? Die Kamele der drei Weisen links? Die gehören zum Standard-Bildrepertoire bei der Darstellun der Weisen aus dem Morgenland, auch wenn die Kamele in der Bibel hier nicht extra erwähnt werden. Allerdings gibt es viele biblische Stellen, ian denen Kamele vorkommen, sie gehören also durchaus in die Lebenswelt des damaligen christlichen Orients und über die Bibel in die Lebenswelt heutiger Christen.

Oder ist die angebliche Moschee das zentrale Problem? Wieso ist das eine Moschee? Wegen der Fraben und Muster? Wer das denkt, dem empfehle ich, sich dieses Bild der Geburtsgrotte in der Geburtskirche in Bethlehem anzusehen:

Bethlehem - Stern von Bethlehem in der Geburtsgrotte

Foto: Dirk D.
Lizenz: CC BY-SA 3.0

Vor allem wende man den Blick auf den roten Vorhang mit den goldenen Verzierungen links. Das ist doch dem Adventskalender recht ähnlich. Und hier handelt es sich um eine der wichtigsten Kirchen der Christnheit!

Also ist die Kuppel das Problem? Auch die kommt bei Kirchen häufiger vor:

Beim Petersdom in Rom:

Petersdom von Engelsburg gesehen

Foto: Wolfgang Stuck
Lizenz: Public Domain

Beim Berliner Dom:

Berliner Dom vor Sonnenuntergang

Foto: © Thomas Wolf, www.foto-tw.de
Lizenz: CC BY-SA 3.0 DE

Beim Speyrer Kaiserdom:

Aerial photograph Speyer Cathedral

Foto: Kai Scherrer
Lizenz: CC0 1.0

Beim Dom von Helsinki:

Lutheran Cathedral Helsinki

Foto: © Hans Hillewaert / CC-BY-SA-4.0

Bei der Potsdamer St. Nikolaikirche:

Nikolaikirche Potsdam 2010

Foto: Karstenknuth
Lizenz: Siehe hier

Und bei der Hagia Sophia in Istanbul, der ehemaligen Hauptkirche des Byzantinischen Reiches und religiösen Mittelpunkt der Orthodoxie:

 

Turkey-3019 - Hagia Sophia (2216460729)

Foto: Dennis Jarvis aus Halifax, Kanada
Lizenz: CC BY-SA 2.0

Man sieht also, Kuppeln sind kein Stück weit islamisch, auch die Türme, die man an dem Gebäude auf dem Adventskalender sehen kann, finden ihre Entsprechungen bei einigen der aufgeführten Kirchengebäude (die lediglich eine winzige Auswahl darstellen können).

Es findet sich zwar kein Kreuz auf der Kuppel des Adventskalenders, aber eben auch kein Halbmond als islamisches Zeichen. Der Halbmond am Himmel, neben dem Stern von Bethlehem zu sehen, ist eher als genau das, ein Halbmond ohne Symbolcharakter, anzusehen.

Ein Facebook Kommentar sprang mir besonders ins Auge:

Werbung für eine archaische Gesellschaftsordnung „ISLAM“, in der Frauen gesteinigt werden, wenn sie angeblich fremd gegangen sind

Der Islam ist keine archaische Gesellschaftordnung, sondern eine Weltreligion. Ja, es werden in islamischen Ländern Menschen gesteinigt, auch Frauen wegen Ehebruch, aber das ist das Problem dieser Gesellschaften (und aus diesen Gründen nehmen wir auch Menschen aus diesen Gesellschaften auf, wenn sie vor den dortien Zuständen fliehen – ich höre die Pegidisten schon rufen: Ehebruch ist kein Asylgrund), aber weil die Gesellschaften archaisch sind, muß es die Religion (also der Islam) ja nicht sein. Denn genauso wie es in der Sharia die Forderung nach Steinigung von Ehebrecherinnen gibt, gibt es ähnliche Forderungen in der christlichen Bibel:

3. Mose 20,20f:

Ist’s aber die Wahrheit, dass das Mädchen nicht mehr Jungfrau war, so soll man sie heraus vor die Tür des Hauses ihres Vaters führen, und die Leute der Stadt sollen sie zu Tode steinigen, weil sie eine Schandtat in Israel begangen und in ihres Vaters Hause Hurerei getrieben hat; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegtun.

3. Mose 20,22:

Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er einer Frau beiwohnt, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, der er beigewohnt hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun.

3. Mose 20,23f:

Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegtun.

Wir sollten also aufpassen, wem wir welche Vorwürfe machen, zumal laut Wikipedia der Koran die Steinigung nicht kennt und die Steinigung in den Hadithen auf die Tora, also die 5 Bücher Mose zurückgeführt wird. Man kann also beim Thema Steinigung kaum dem Islam einen Vorwurf machen ohne den Vorwurf gegen das Christentum zu wenden, und wenn wir uns dann noch einmal vergegenwärtigen, was ein Adventskalender ist und wo der religiös herkommt, macht so eine Aussage erst Recht keinen Sinn.

Freilich gibt es heutzutage Steinigungen in islamischen Ländern im Gegensatz etwa zu christlichen Ländern oder Israel, aber das ist weniger eine Frage der Religion, denn nicht alle Muslime steinigen oder heißen die Steinigung gar gut. Es ist auch keine Frage der religiösen Texte oder Traditionen, denn Steinigungen kommen in der Hinsicht bei allen drei abrahamitischen Religionen vor. Es ist eine Frage der Auslegung und Anwendung der religiösen Quellen, es ist eine Frage, inwieweit Fundamentalismus eine Rolle spielt und inwieweit reflektiertere Methoden der Auslegung rezipiert werden.

Momentan ist der Fundamentalismus im Islam sehr verbreitet, aber auch im Christentum und im Judentum greift er um sich. Und Fundamentalismus bedeutet, nichts lernen, nichts begreifen zu wollen, weil man meint, alles schon begriffen zu haben, weil man meint, Texte 1:1 ins heute übertragen zu können. Fundamentalismus ist in meiner Wahrnehmung die Folge religiöser Unbildung. Und tatsächlich kommt christlicher Fundamentalismus prominent in den USA vor, wo es keinen Religionsunterricht in den Schulen gibt. In Frankreich gibt es den auch nicht, und auch dort zeigten sich fundamentalistische Tendenzen in den Demos gegen die Einführung der Homoehe (auch wenn die Sache komplizierter ist).

In Deutschland haben wir das Glück, daß es, mit Ausnahme der DDR, für die Mehrheitsreligion immer Religionsunterricht an staatlichen Schulen gegeben hat, daß es bei uns also eine gewisse Grundbildung in religiösen Dingen gibt und der Fundamentalismus nicht ganz so stark um sich greifen kann wie in anderen Ländern.

Das gilt aber (noch) nicht für die Minderheitenreligion Islam, weshalb Muslime ihre religiöse Bildung meist nicht von universitär (aus)gebildeten Vertretern ihrer Relgion erhalten, sondern von irgendwelchen Leuten im Hinterhof. Oftmals reicht es auch da nur zum Fundamentalismus.

Leider bricht auch die religiöse Bildung allgemein weg, weshalb es dann auch zu solchen Fehlleistungen kommen kann, wie die Beurteilung des Lindt Adventskalenders als „islamisch“. Womöglich spielt auch eine Rolle, daß Pegida aus Dresden kommt und Ostdeutschland für Jahrzehnte keinen Religionsunterricht an staatlichen Schulen hatte.

Jedenfalls denke ich, daß all dies zeigt, wie wichtig es ist, den Religionsunterricht hochzuhalten und auch möglichst schnell auch für unsere muslimischen Mitbürger einzuführen, um solche und andere fundamentalistische Fehlannahmen zu unterbinden.

Dieser Beitrag wurde unter Allgemein abgelegt und mit , , , , , , , , , , , , , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

52 Kommentare zu Unbildung und Haß

  1. Pingback: Unbildung und Haß | Christliche Blogger Community

  2. Thomas Jakob sagt:

    Danke für diesen Beitrag mit den vielen schönen Bildern. Das Gepöbel gegen den Adventskalender kann man doch wirklich nicht ernst nehmen.

    Ich musste spontan an einen Kinofilm denken (Alemania?), wo die türkischen Kinder ihre Mama erfolgreich bedrängen, das deutsche Weihnachtsbrauchtum doch bitte auch mitzumachen. In meiner Heimat waren auch beim Martin-Luther-Singen immer ein paar muslimische Jungs mit unterwegs, die dann irgendwas gesungen haben und natürlich auch Süßigkeiten bekommen haben.

    Ich denke, das in etwas ist auch die Zielgruppe der Marketing-Abteilung von Lindt, und sie haben es gut hinbekommen. Die Kinder kommen an ihre Schokolade und der Iman hat beim Hausbesuch keinen Grund zur Kritik. Schließlich ist ja auch ein Halbmond mit drauf.

  3. Christina sagt:

    Nun, die Geburtskirche von Bethlehem sieht doch von außen eher schlicht aus : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Church_of_the_Nativity_%28Bethlehem,_2008%29.jpg und erinnert in keinem Fall an das Bild auf dem Adventskalender. Das gleicht eher einem Märchen-Bild aus „Tausend und einer Nacht“ oder eben einer Moschee. 😉

    Aber warum wundert es mich nicht, dass du das gerne anders darstellen möchtest? 😉

    So’n Mist aber auch (für dich), dass die Geburtskirche nun mal so schlicht ist und auch die anderen Kirchenbilder diesem reich verzierten Gebäude auf dem Kalender so gar nicht wirklich ähneln. Dieses Bild ist so untypisch für eine Kirche, wollte man diese denn wirklich darstellen, was ich nicht glaube.  😉

  4. Christina sagt:

    Die reich verzierte Kuppel auf dem Bild erinnert die Menschen wohl eher an solcherart Moschee-Kuppel wie auf diesem Bild: http://blogs.fu-berlin.de/wp-includes/ms-files.php?path=/scharl/&file=2009/04/img_4487.jpg

    Auf welchem Kirchdach gibt es Ähnliches?

  5. Charly sagt:

    Nun, wer sich einfach mal ein offenes Herz, nicht gebunden durch Vorurteile, Hass, Feindlichkeit und ähnlichem  bewahrt und zudem die bekannte Suchmaschine halbwegs bedienen kann, wird leicht finden, dass dieses Motiv Jerusalem darstellen soll und schon lange ein historisches Bild dafür ist. So zu sehen zB in den Niederlanden, in dem „Labyrint sint Servas“ in Maastricht:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/INTERIEUR%2C_BERGPORTAAL%2C_OVERZICHT_VLOER_%28LABYRINT%29_-_Maastricht_-_20286447_-_RCE.jpg

  6. De Benny De Benny sagt:

    Nun, die Geburtskirche von Bethlehem sieht doch von außen eher schlicht aus

    Dem widerspreche ich nicht. Die Geburtskirche nahm ich auch lediglich als Beispiel für Farbwahl und Ornamentik.

    Das gleicht eher einem Märchen-Bild aus “Tausend und einer Nacht” oder eben einer Moschee.

    So, ist das so? Warum? Wegen der Kuppel? Nun, ich habe einige Bilder von Kirchen aufgeführt, die ebenfalls eine Kuppel haben. Unter anderem der Hagia Sophia. Vergleiche doch einmal die Hagia Sophia (gebaut als Kirche) mit der Sultan Achmed Moschee, ebenfalls in Istanbul:

    [caption id="" align="aligncenter" width="512"]Sultan Ahmed Mosque Istanbul Turkey retouched Sultan Achmed Moschee, Istanbul
    Foto: Dersaadet
    Lizenz CC BY-SA 3.0[/caption]Sieht jetzt die Kirche aus wie eine Moschee, oder sieht die Moschee aus wie eine Kirche? Wer hat von wem abgeguckt?

    Aber warum wundert es mich nicht, dass du das gerne anders darstellen möchtest?

    Warum wundert es mich nicht, daß Du nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe, sondern mir ohne Grund Dinge unterstellst, die allein Deinen (falschen) Vorurteilen entsprechen? 😉

    so schlicht ist und auch die anderen Kirchenbilder diesem reich verzierten Gebäude auf dem Kalender so gar nicht wirklich ähneln.

    Die haben alle eine Kuppel, wie das Gebäude auf dem Adventskalender. Insofern ist da eine ganz große Ähnlichkeit. Was fehlt Dir? Meinst Du, eine Kirche dürfe nicht „reich verziert“ sein? Dann guck nur einmal in die Geburtskirche hinein 😉

    Dieses Bild ist so untypisch für eine Kirche, wollte man diese denn wirklich darstellen, was ich nicht glaube.

    Wieso denn? ich habe einige Kirchen aufgelistet, die ebenso wie das Gebäude auf dem Adventskalender eine Kuppel haben, es gibt hunderte mehr, da kannst Du jeden Architektur-Studenten fragen. Ein sehr schönes Exemplar steht zum Beispiel auch in Darmstadt, St. Ludwig:

    [caption id="" align="aligncenter" width="512"]Darmstadt St Ludwig St. Ludwig Kirche Darmstadt
    Foto: Nicolas17
    Lizenz: CC BY-SA 3.0[/caption]Aber selbst wenn das Abgebildete untypisch für eine Kirche sein sollte, was es nicht ist, bedeutet das immer noch nicht, daß es eine Moschee darstellt. Dafür spricht eigentlich nichts außer klischeehaft-platte Vorurteile, die in Unbildung fußen.

    Wie sehen Moscheen aus? Zum Beispiel so:

    [caption id="" align="aligncenter" width="256"]Chinese-style minaret of the Great Mosque Minarett der Moschee zu Xi’an
    Foto: Mr. Tickle
    Lizenz: GNU FDL 1.2, CC BY-SA 3.0[/caption][caption id="" align="aligncenter" width="512"]Great Mosque of Djenné 1 Große Moschee von Djenné
    Foto: Andy Gilham
    Lizenz: GNU FDL 1.2, CC BY-SA 3.0[/caption][caption id="" align="aligncenter" width="512"]La Grande Mosquée de Kairouan au crépuscule - The Great Mosque of Kairouan at dusk Große Moschee von Kairouan
    Foto: Rubén Ramos Blanco
    Lizenz: CC BY-SA 2.0[/caption]Um es kurz zu machen: Moscheen haben ganz verschiedene Architekturen, ebenso wie Kirchen. Es gibt Moscheen und Kirchen mit und ohne Kuppel. Du hast den Link zu einer besonders schönen Kuppel in Deinen Kommentar geschrieben, ich habe eine Weile suchen müssen, um welche Moschee es sich handelt, oderob es überhaupt eine Moschee ist. Ist es, es handelt sich um die Königsmoschee (Masdsched-e Emām) in Isfahan, Iran. Hier noch ein historischen Foto des Bauwerks:

    [caption id="" align="aligncenter" width="512"]Hoeltzer25 Masjed-e Schah Moschee bzw. Masjed-e Imam Moschee, Isfahan, Iran, Foto von 1873
    Foto: Ernst Hoeltzer
    Lizenz: Public Domain[/caption]Und hier das Bild eines anderen Gebäudes aus der gleichen Stadt:

    [caption id="" align="aligncenter" width="512"]Julfa armenischesViertel Blick über das armenische Viertel von Isfahan, Iran mit der Vank-Kathedrale rechts im Bild.
    Foto: Narcotica
    Lizenz: Public Domain[/caption]Die Gebäude sehen sich, vor allem was die Kuppelform angeht, sehr ähnlich, findest Du nicht? Und trotzdem ist ersteres eine Moschee und letzteres eine christliche Kathedrale.

    Auf welchem Kirchdach gibt es Ähnliches?

    Die Vank Kathedrale hätte das wohl auch, wenn sie mehr Geld hätten. Jedenfalls gibt es Ornamentik an den Mauern. Es mag auch eine Rolle spielen, daß Christen im Iran ihre Gebäude womöglich zurückhaltender gestalten müssen als die Mehrheitsreligion. War früher bei uns auch so:

    Grünstadt war Residenzstadt der Leininger, und die Leininger waren lutherisch. Deshalb ist auch die (ehemals reformierte) Friedenskirche viel unscheinbarer von außen als die (ehemals lutherische) Martinskirche:

    [caption id="" align="aligncenter" width="256"]Martinskirche Grünstadt 2 Martinskirche Grünstadt
    Foto: Altera levatur
    Lizenz: CC0 1.0[/caption][caption id="" align="aligncenter" width="256"]Friedenskirche Gruenstadt 02 Friedenskirche Grünstadt
    Foto: Immanuel Giel
    Lizenz: CC BY-SA 3.0[/caption]Verzierte Kirchendächer sieht man aber überaus häufig, wo Geld und Status der Religion es erlaubten, zum Beispiel in Rumänien:

    [caption id="" align="aligncenter" width="512"]Mănăstirea Sfântul Ioan cel Nou26 Kloster Suceava
    Foto: Cezar Suceveanu
    Lizenz: CC BY 3.0[/caption]Oder auch in Österreich, bei der Kirche von Stift Klosterneuenburg. (ganz unten sind ein paar Bilder, die sich leider nicht verlinken lassen)

    Weitere Beispiele fand ich hier und hier (auch die binde ich wegen lizenzrechtlicher Unsicherheiten lieber nicht direkt ein).

    Daß es an dem Druck liegen kann, unter dem Christen im Iran stehen, daß die Kirchenkuppeln nicht so riech verziert sind wie die der Moscheen, läßt sich auch an den reichen Verzierungen im Inneren der Kirchen erkennen (die über den Link oben zu sehen sind).

    Es spricht also nichts dagegen, daß das Gebäude auf dem Kalender tatsächlich eine Kirche sein kann. Jedenfalls gibt es keinen einzigen Hinweis, außer böswilliger Unterstellung und ungebildete Angst vor allem anderen, der darauf hindeuten würde, daß das Gebäude tatsächlich eine Moschee darstellen sollte.

    Und die Angst vor dem anderen, diese Fremdeneindlichkeit ist es auch, die eigentlich aus der ganzen Kritik spricht. Es geht nicht um Islam oder Christentum, das Christentum ist den „Kritikern“ egal, denn wenn sie sich für das Christentum interessieren würden, würden sie wissen, daß das Christentum seit frühester Zeit Multikulti ist und Kirchen in allen möglichen Architekturen existieren.

    Das Multikulti ist es, was diese Leute stört. Wo Paulus schreibt „da ist weder Jude noch Grieche“ sagen sie: „wir sind deutsch udn die anderen nicht“. Christus interessiert sich nicht dafür, wie deutsch wir sind oder ob unsere Gebäude Kuppeldächer haben, als Säulenhallen ausgeführt sind oder als Lehmhütten. Christus ist so multikulti, daß Er jeden in seinem Reich aufnimmt, egal woher der kommt und welche Architektur er bevorzugt. Und in dem Maße, wie Christus auf diese Weise multikulti ist, sind diese Leute unchristlich, auch wenn sie sich für die tollsten Christen halten und meinen, sie würden mit ihrem Shitstorm gegen Lindt irgend etwas für das Christentum tun. Das Gegenteil ist der Fall. Sie äußern Wut und Haß, und das kann nie christlich sein.

  7. Christina sagt:

    Es ging mir nicht um die Kuppel, sondern um die orientalischen Ornamente auf dieser. Wüßte jetzt auf Anhieb nicht, dass man solches auf irgend einer Kirche findet, selbst wenn diese ein Zwiebeltürmchen hat. @ Charlie: Das Bild von Jerusalem hat übrigens im Gegensatz zum Kalender spitze Türmchen. Wie du deshalb darauf tippst, dass der Kalender Jerusalem darstellen soll, weiß ich nicht. Aber darum geht es mir auch gar nicht.

    Der Kalender von Lind ist nach eigenen Aussagen der Firma Lind schon seit 10 Jahren auf dem Markt. Ich meine mich auch zu erinnern, diesen in den vergangenen Jahren schon mal irgendwo gesehen zu haben. Nach Angaben der Firma Lind heißt dieser Kalender „1001 Nacht“ (da lag ich mit meiner Vermutung wohl gar nicht so daneben 😉 ) und hat demzufolge nichts, aber auch absolut gar nichts mit Jerusalem zu tun.

    Dass das Bild auf dem Kalender wahrscheinlich von jedem Europäer (außer von euch zweien natürlich 😉 ) nicht als Kirche – sondern wenn überhaupt als religiöses Symbol – dann als Moschee – identifiziert wird, finde ich nicht ungewöhnlich, denn Kirchen in Europa sehen im allgemeinen nun mal anders aus.

    Das Bild auf dem Kalender stellt also ein Märchenmotiv aus „1001 Nacht“, wie ich schon vermutete, dar. Ob das nun zu Weihnachten passt sei dahingestellt. Wem es gefällt, der mag es kaufen. Ich persönlich finde es unpassend. Aber ich bin ja nicht jeder.

    Was mich an deinem Artikel störte, war, dass du dir die Dinge wieder mal so zurecht biegst, wie du sie gerne hättest und deshalb mal kurzerhand aus einem Märchenbild eine Kirche entstehen läßt, nur um die Leute, die sich um die Zukunft Deutschlands ernsthaft Sorgen machen, blöd, ungebildet und voller Haß dastehen zu lassen.

  8. De Benny De Benny sagt:

    Es ging mir nicht um die Kuppel, sondern um die orientalischen Ornamente auf dieser. Wüßte jetzt auf Anhieb nicht, dass man solches auf irgend einer Kirche findet, selbst wenn diese ein Zwiebeltürmchen hat.

    Du wirst wahrscheinlich auch kaum eine Kirche finden, mit einem Balkon an der Frontseite und einem Vorplatz, der mit genau diesen Ornamenten gepflastert ist.

    Ornamente sind nichts islamisches, auch wenn die islamische Kunst gerne auf Ornamente zurückgreift, wegen des Bilderverbots.

    Wenn Du Dir die Ornamente auf der von Dir gefundenen Isfahaner Moschee ansiehst, ist es jedoch ein aderes Muster als auf dem Adventskalender. Ich bin jetzt kein Ornamentikexperte, aber ich hege die Vermutung, daß die genaue Art der Ornamente auf dem Kalender wohl eher europäischen Ursprung hat.

    Wenn man sich diesen Kalender ansieht, dann findet man auch so islamische Motive wie Josef und schwangere Maria auf dem Esel…

    Auf der verlinkten Amazon Seite kann man dann auf dem Kalender auch lesen, daß er 1001 Weihnachtstraum heißt. Übrigens sind die Geschichten von 1001 Nacht älter als der Islam und somit überhaupt nicht islamisch. Der Ursprung wird in Indien vermutet. Wenn überhaupt, dann macht Lindt hier keine Islamisierung, sondern eine „Indisierung“…

    Dass das Bild auf dem Kalender wahrscheinlich von jedem Europäer (außer von euch zweien natürlich ? ) nicht als Kirche – sondern wenn überhaupt als religiöses Symbol – dann als Moschee – identifiziert wird, finde ich nicht ungewöhnlich, denn Kirchen in Europa sehen im allgemeinen nun mal anders aus.

    Außer die kath. Hauptkirche in Darmstadt. 😉 Wer sagt denn, daß Lindt nur Kirchen europäischen Stils abbilden darf? Würdest Du Dich auch gegen ein Bild der Hagia Sophia oder der Geburtskirche auf Adventskalendern wehren?

    Aber Du hast Recht, womöglich handelt es sich gar nicht um eine Kirche oder Moschee, vielleicht ist es einfach irgend ein Gebäude. Insgesamt habe ich den Eindruck, daß da ganz willkürlich verschiedene weihnachtliche Motive zusammengestellt werden. Links die Weisen aus dem Morgenland, rechts der „Little Drummer Boy“ und ein Erwachsener. Vielleicht Simeon? Der Stern von Bethlehem ist am Himmel zu sehen und ein Gebäude, dessen Baustil (grob) in die Weltregion verweist, in der der Herr geboren ist und gelebt hat: Den Orient. Nicht zu vergessen das schon erwähnte Bild von Maria und Josef in dem einen Fenster.

    Wie gesagt: Islamisch ist daran nichts, höchstens der Mond oben, aber das wäre dann schon mangels anderer islamischer Symbolik zimelich an den Haaren herbeigezogen. Dann müßte man Peterchens Mondfahrt auch zu den heiligen Texten des Islam zählen – ebenso abwegig.

    nur um die Leute, die sich um die Zukunft Deutschlands ernsthaft Sorgen machen, blöd, ungebildet und voller Haß dastehen zu lassen.

    Dafür sorgen sie schon selber. Und wer dermaßen explodiert wegen eines kleinen pseudoweihnachtlichen Artikels (man könnte ja auch diese ganze Schlemmerei in der ursprünglichen Buß- und Fastenzeit Advent thematisieren, wenn man sich schon um unsere Werte Sorgen macht), der braucht sich nicht zu beschweren, wenn er Gegenwind bekommt. Und wenn er seine eigenen Vorurteile als Argument zu nehmen können meint, um gegen Minderheiten und Unterprivilegierte (udn das sind Flüchtlinge, zumal muslimische, hierzulande nun einmal) zu hetzen und das dann noch irgendwie mit Christentum und Weihnachten zu begründen sucht, dann kann ich nicht anders, dann muß ich, dann habe ich die Pflicht, dagegen etwas zu sagen!

    @Charly:

    Danke für den Hinweis mit Jerusalem.Jetzt wo Du es schreibst erinnere ich mich an andere mittelalterliche Darstellungen Jerusalems mit einem ähnlichen Kuppelgebäude im Zentrum. Christina wird das natürlich nicht so sehen können…

    @Thomas:

    Kann gut sein, daß Lindt da versucht, auch ein paar muslimische Kunden anzuwerben. Die Motive sind jedoch alle ziemlich christlich, wie gesagt, wobei Muslime nach meinem Kenntnisstand auch wenig Probleme mit Weihnachten als solchem haben. Sie erkennen Jesus nicht als Sohn Gottes an, aber das spielt an Weihnachten ja keine sooo prominente Rolle.

  9. Charly sagt:

    Hier noch drei weitere Beispiele:

    https://himmlischesjerusalem.files.wordpress.com/2011/12/1911-himmelfahrtkirche-jerusalem-c2a9-claus-bernet.jpg

    http://www.historic-maps.de/stadtansichten-panoramen/stadtansichten-1490/galerie/images/Jerusalem%201490.jpg

    https://www.sbg.ac.at/ges/people/janotta/sim/jerusalem_13jh.jpg

    Ich sehe hier wieder typisches:

    Vollkommene Ignoranz von Fakten, die nicht die Verschwörungstheorie stützen
    keinerlei echtes Interesse tatsächliches Hintergrundwissen zu erarbeiten
    Einnehmen der Opferrolle, wenn die Argumente ausgehen
    ermüdende und fruchtlose Diskussionen, weil nicht die Wahrheit, sondern nur die Ideologie gesucht wird

    Da wird darauf abgehoben, ob die Türme mehr oder weniger spitz sind, statt sich mit der klassischen Darstellung von zB Jerusalem oder orientalischen Städten zu beschäftigen. Da wird völlig vernachlässigt, das Lindt natürlich nur Anleihen genommen hat und keine Kopie einer klassischen Darstellung verwendet hat. Die starke Befrachtung des Motivs mit klassischen chr. Motiven wird zugunsten der angeblichen Verschwörungstheorie komplett ignoriert. Bestimmte Kreise unserer Gesellschaft will unbedingt verschworene „Beweise“ eine „Verschwörung zur Islamisierung unserer Gesellschaft“, koste es was es auch wolle.

  10. Christina sagt:

    @ Benny:

    Wenn Du Dir die Ornamente auf der von Dir gefundenen Isfahaner Moschee ansiehst, ist es jedoch ein aderes Muster als auf dem Adventskalender.

    Es ging mir nicht um diese speziellen orientalischen Ornamente auf der abgebildeten Kuppel, sondern um orientalische Ornamente überhaupt, die man nun mal auf keinen Kirchendächern findet.

    @Charlie: Auch deine jetzigen 3 Bilder weisen keinerlei Ornamente auf der Kuppel auf.

    Ich wiederhole es noch einmal: Das Bild auf dem Adventskalender gleicht für europäische Augen am ehesten einer Moschee, am allerwenigsten einer Kirche. Tatsache ist, dass Lindt damit weder das eine noch das andere darstellen wollte, sondern wahrscheinlich einen Sultanspalast aus „1001 Nacht“ – einem Märchenbuch. Ähnlichkeiten zwischen einem orientalischen Sultanspalast und einer Moschee sind durchaus gegeben. Insofern verwundert es mich nicht, dass Menschen diesen Kalender so interpretieren können, auch wenn es schon aus dem Grunde abwegig ist, an eine aktuelle Verschwörung zu glauben, da es den Kalender schon seit ca. 10 Jahren gibt.

    Ich habe auch nie behauptet, dass der Kalender Teil einer Verschwörung zur Islamisierung Europas sei. Das möchtet ihr mir aber anscheinend gerne so in den Mund legen. Ich verwehre mich nur gegen euren Versuch dieses Bild mit aller Gewalt in eine Kirche umzuinterpretieren und die Leute, die es für eine Moschee halten, als ungebildet und blöd abzustempeln.

    Auf den ersten Blick hält man dieses Bild nun mal entweder für einen Sultanspalast oder für eine Moschee. Mein Vorschlag: Macht doch mal ein kleines Experiment. Zeigt das Bild x-beliebigen Leuten auf der Straße und fragt sie nach ihrer Meinung, was dort abgebildet ist. Ich glaube kein Einziger wird das für eine Kirche halten. 🙂

  11. Charly sagt:

    „Das Bild auf dem Adventskalender gleicht für europäische Augen am ehesten einer Moschee, am allerwenigsten einer Kirche.“

    Nein, das stimmt eben so nicht! Nur mangelnde Bildung lässt ungeübte europäische Augen einen solchen Eindruck haben. Und mangelndes Wissen als Grundlage zu machen, ist letztlich fatal.

  12. De Benny De Benny sagt:

    Und mangelndes Wissen als Grundlage zu machen, ist letztlich fatal.

    Und es forciert den Haß, indem des Verschwörungstheorien Vorschub leistet.

    Es ging mir nicht um diese speziellen orientalischen Ornamente auf der abgebildeten Kuppel, sondern um orientalische Ornamente überhaupt, die man nun mal auf keinen Kirchendächern findet.

    Erstens ist etwas orientalisches nicht gleich auch islamisch, beispielsweise die orientalischen Christen. Zweitens kannst Du nicht sagen, daß das orientalische Muster sind auf dem Kalender. Das entspricht eher europäischen Mustern, die man auf jeder verschnörkelten Geburtstagskarte findet. Das Muster am Boden und verschiedene Fenstermuster erinnern auch eher an mittelalterliche Kathedralen.

    Tatsache ist, dass Lindt damit weder das eine noch das andere darstellen wollte, sondern wahrscheinlich einen Sultanspalast aus “1001 Nacht”

    Woher nimmst Du dieses Wissen? Und wenn Du die Frage nicht beantworten kannst, wieso behauptest Du, etwas wäre eine Tatsache?

    Sultanspalast aus “1001 Nacht” – einem Märchenbuch

    Selbst wenn es so wäre, spricht das immer noch nicht für irgend eine Verbindung zum Islam. Wie ich schon schrieb entstand 1001 Nacht weiter östlich und vor dem Islam.

    Ähnlichkeiten zwischen einem orientalischen Sultanspalast und einer Moschee sind durchaus gegeben.

    Ebenso wie zu Kirchen. Es werden ja Moscheen als Kirchen gentzt und umgekehrt, es gibt Kirchen mit Kuppeln und Moscheen, die eher einer Basilika ähneln.

    Insofern verwundert es mich nicht, dass Menschen diesen Kalender so interpretieren können, auch wenn es schon aus dem Grunde abwegig ist, an eine aktuelle Verschwörung zu glauben, da es den Kalender schon seit ca. 10 Jahren gibt.

    Die Verschwörung könnte ja älter sein…

    Man kann auch einen Mercedes für ein arabisches Auto und Islamsymbol halten, weil viele Scheichs solche Autos besitzen. Ist aber halt nicht so. Aus einer solchen Äußerung würde dann auch schlichte Unbildung sprechen. Ebenso wie beim Kalender.

    Ich habe auch nie behauptet, dass der Kalender Teil einer Verschwörung zur Islamisierung Europas sei. Das möchtet ihr mir aber anscheinend gerne so in den Mund legen.

    Nein, das hast Du nicht behauptet, udn das möchte ich Dir auch nicht in den Mund legen. Du hast behauptet, daß man in dem Gebäude durchaus eine Moschee erblicken könnte, und ich wies darauf hin, daß das etwas weit hergeholt ist, mit umfangreichem Bildmaterial. Im Grunde hab ich da versuht, zu Deiner Bildung beizutragen, damit Du in Zukunft bei derartigen Themen besser differenzieren kannst.

    Ich verwehre mich nur gegen euren Versuch dieses Bild mit aller Gewalt in eine Kirche umzuinterpretieren und die Leute, die es für eine Moschee halten, als ungebildet und blöd abzustempeln.

    Das muß keine Kirche sein, ahb ich nie behauptet. ich sagte, es könnte sogar eine Kirche sein. Und auch alles mögliche andere, vielleicht nicht grad ein Stall…

    Auf jeden Fall ist an dem Bild nichts islamisch, wie der Mob bei Facebook behaupet. Das sind einfach nur hohle Phrasen, und mir ging es darum, das klarzumachen und zu begründen.

    Auf den ersten Blick hält man dieses Bild nun mal entweder für einen Sultanspalast oder für eine Moschee.

    Nein! Man kann es wie gesagt auch für eine Kirche oder ein Observatorium oder was weiß ich halten.

    Mein Vorschlag: Macht doch mal ein kleines Experiment. Zeigt das Bild x-beliebigen Leuten auf der Straße und fragt sie nach ihrer Meinung, was dort abgebildet ist. Ich glaube kein Einziger wird das für eine Kirche halten.

    Selbst wenn sie es alle für eine Moschee halten sollten auf der Straße, sagt das noch nichts aus, weil es de facto keine einzige Eigenschaft hat, die es als Moschee ausweist. Bildung ist keine Frage der Demokratie. Die Erde wird nicht flach, wenn alle sagen, es wäre so. 😉

    @Charly:

    Die von Dir gefundenen Abbildungen von Jerusalem scheien mir in der Mitte den Felsendom zu haben – auch dieser ist keine Moschee und wurde von den Christen als Kirche genutzt, für die Kreuzfahrer war er offenbar als Bestandteil des Tempels Salomons angesehen worden. Von daher kommt Christinas Sultanspalast dem Ganzen vielleicht näher als man erst denkt, nur daß dieser Sultan eben König über Israel und Juda war.

  13. Christina sagt:

    Nein, das stimmt eben so nicht! Nur mangelnde Bildung lässt ungeübte europäische Augen einen solchen Eindruck haben. Und mangelndes Wissen als Grundlage zu machen, ist letztlich fatal.

    Vielleicht ist jemand auch ungebildet (zumindest was Märchen angeht 😉 ), der glaubt, in den Märchen von 1001 Nacht (und so heißt der Kalender nun mal), käme Jerusalem oder christliche Kirchen vor?  😉 Für mich ist das eher Wunschdenken einiger Personen, das mit der Realität nicht viel zu tun hat.

     

  14. De Benny sagt:

    Wie bereits (mehrfach?) erwähnt heißt der Kalender nicht 1001 Nacht. Und Jerusalem ist aus den genannten Gründen nun einmal etwa 1001 Mal wahrscheinlicher als irgend etwas islamisches.

    Ich habe auch nicht gesagt, daß es eine Kirche sein muß. Ich habe lediglich gesagt, daß es ebenso eine Kirche sein kann wie eine Moschee.

    Leg mir doch nicht dauernd Dinge in den Mund, um Dein Weltbild zu retten.

     

     

  15. Charly sagt:

    „in den Märchen von 1001 Nacht (und so heißt der Kalender nun mal), käme Jerusalem oder christliche Kirchen vor?“

    Hier widerspricht dir deine eigene Argumentation. Denn wenn dort weder Jerusalem, noch Kirchen darin vorkommen, kann logischerweise dann auch erst recht nicht der Islam darin vorkommen, weil der noch viel jünger ist.

    Wobei der Kalender ja eben nichts mit diesem Märchen zu tun hat – wie hier schon zigfach angeführt!

    Egal, wie treffend die Gegenargumente auch sind, Hauptsache die Verschwörungstheorie muss bleiben, gelle? 😉

  16. Christina sagt:

    @ Benny:

    Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dich zu fragen, warum der Kalender „1001 Weihnachtstraum“ heißt? Und nicht 2001 oder 5001 usw? Natürlich lehnt Lindt sich hier an die Märchen von 1001 Nacht an. Komisch, dass dir das nicht auffällt. Diese Assoziation ist doch von Lindt gewollt. Es heißt in einem ähnlichen Produkt von Lindt im Werbeslogan nicht umsonst: „Eine märchenhafte Auswahl weihnachtlicher Lindt-Pralines“  http://www.mytime.de/product.php?gclid=CKjjyPrPzskCFasBwwodsWQLvA&MerchantID=gaw&campaign=pla&source=product-ads&type={adtype}&product_sku=4502034509

    Ich habe auch nicht gesagt, daß es eine Kirche sein muß.

    Nein, dass es eine Kirche sein muß, hast du nicht gesagt, doch deine ganze Argumentation zielte schon sehr in diese Richtung, die Menschen das möglichst glauben zu machen.

    Außerdem mein Kommentar bezog sich nicht nur auf „Kirche“, sondern auch auf „Jerusalem“. Das umgehst du schön. Ich zitiere mal den Charly:

    Nun, wer sich einfach mal ein offenes Herz, nicht gebunden durch Vorurteile, Hass, Feindlichkeit und ähnlichem  bewahrt und zudem die bekannte Suchmaschine halbwegs bedienen kann, wird leicht finden, dass dieses Motiv Jerusalem darstellen soll und schon lange ein historisches Bild dafür ist.

    Und von dieser Interpretation warst du auch nicht abgeneigt, wenn ich deine Kommentare richtig verstehe.

    Wer will hier nun sein Weltbild retten? 😉

  17. Christina sagt:

    @ Charly:

    Denn wenn dort weder Jerusalem, noch Kirchen darin vorkommen, kann logischerweise dann auch erst recht nicht der Islam darin vorkommen,

    Wo habe ich denn behauptet, dass der Islam darin vorkommt? Im Gegenteil, ich habe gesagt, dass nach meinem allerersten Empfinden das Motiv einen Sultanspalast darstellen könnte. 🙂

  18. De Benny De Benny sagt:

    Natürlich lehnt Lindt sich hier an die Märchen von 1001 Nacht an. Komisch, dass dir das nicht auffällt.Natürlich lehnt Lindt sich hier an die Märchen von 1001 Nacht an. Komisch, dass dir das nicht auffällt.

    Lindt macht da eine Anleihe, ja. Das habe ich nicht bestritten. Aber eine Anleihe ist keine Identität. Ich kann eine Predigt schreiben und Filmzitate darin aufnehmen, und trotzdem bleibt es eine Predigt, keine Filmkritik. Wenn jemand Anleihen etwa bei 1001 Nacht macht, dann bedeutet das nicht, daß er inhaltlich etwas übernehmen muß. Der Kalender hat einen orientalisch-exotischen Touch. Das bedeutet aber eben nicht, daß er islamisch wäre, denn orientalisch bedeutet nciht islamisch und es heißt auch nicht, daß darin keine Kirchen und kein Weihnachten vorkommen könnte.

    Guck Dir zum Beispiel Jesusbilder an. Jesus war ja ein orientalischer Jude, also wahrscheinlich dunkelhaarig, dunkle Haut, dunkle Augen, Bart etc. Trotzdem gibt es ilder, auf denen Jesus mit blonden Haaren und blauen Augen dargestellt wird, in der Kathedrale von Jejusi auf Jejudo in Korea hab ich einen kurzhaarigen, rasierten Jesus am Kreuz gesehen mit koreanischen Zügen und so weiter.

    Diese Darstellungen machen Anleihen an die jeweilige Kultur, meinen aber immer den gleichen Jesus. Lindt will jetzt sicher keine Weihnachtsbotschaft verkaufen, die wollen Geld verdienen mit Schokolade. Aber ebensowenig wie sie kirchliche Botschaften verbreiten (das tun sie mit Kalendern auf denen Kirchen oder Winterlandschaften abgebildet werden nämlich auch nicht), verbreiten sie irgendwelche islamischen Botschaften.

    doch deine ganze Argumentation zielte schon sehr in diese Richtung, die Menschen das möglichst glauben zu machen.

    Les bitte, was ich schreibe. Meine Argumentation zielte nicht in die Richtung. Meine Argumentation war, daß es keine Moschee ist, und daß eine Kuppel ebenso auf eine Kirche hinweisen kann, daß Ornamentik ebenso auf eine Kirche hinweisen kann etc.

    Auf dem Bild eine Moschee zu erblicken zeugt von tiefen Vorurteilen, und die sind nun einmal verursacht durch Unbildung.

    Und von dieser Interpretation warst du auch nicht abgeneigt, wenn ich deine Kommentare richtig verstehe.

    Bin ich immer noch nicht, da die von Charly gebrachten Beispiele durchaus Ähnlichkeit zu dem Bild auf dem Kalender haben.

    Wer will hier nun sein Weltbild retten?

    Du offenbar. Oder warum willst Du mir unterschieben, ich hätte gesagt, das müsse sich um eine Kirche handeln?

    nach meinem allerersten Empfinden das Motiv einen Sultanspalast darstellen könnte.

    Sultan allerdings ist ein islamischer Herrschertitel. Das würde sich wieder mit der These beißen, es bestehe ein Zusammenhang mit 1001 Nacht…

  19. Christina sagt:

    Auf dem Bild eine Moschee zu erblicken zeugt von tiefen Vorurteilen, und die sind nun einmal verursacht durch Unbildung.

    So ein Quatsch. Ich kann auf dem Bild auch eine Moschee sehen, völlig werteneutral. Mich vielleicht sogar darüber freuen. Je nachdem, was ich so glaube und welche Einstellung ich habe. Das eine hat mit dem anderen erstmal gar nichts zu tun.

    Sultan allerdings ist ein islamischer Herrschertitel.

    Tja, wenn das so ist, dann hast du jetzt wohl ein Problem. Weil in 1001 Nacht nun mal Sultane erwähnt werden. Es geht dort u. a. um Sultane usw. Falls du das noch nicht wußtest, schau mal hier:

    http://www.internet-maerchen.de/maerchen/scheherezade.htm

    Ups…..ergibt sich damit jetzt eine neue Perspektive auf den Kalender? Hab‘ mich anscheinend wohl doch getäuscht, dass das Bild nichts mit dem Islam zu tun hätte. Danke für die Aufklärung diesbezüglich.  😛

  20. Christina sagt:

    Interessant, was man so alles zu 1001 Nacht erfährt bzw. findet, wenn man mal googelt…… Hätte ich wohl schon mal früher machen sollen.

    Wahrscheinlich im 8. Jahrhundert, einige Jahrzehnte, nachdem die Araber Persien erobert hatten, entstand die Übersetzung aus dem Persischen ins Arabische, Alf Layla (Tausend Nächte). Dies geschah wahrscheinlich in Mesepotamien, dem alten Zentrum des Sassanidenreichs und Ort der neuen Hauptstadt Bagdad, Sitz der Kalifen. Dabei wurde das Werk zugleich „islamisiert“, das heißt mit islamischen Formeln und Zitaten angereichert.

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Tausendundeine_Nacht

    Aber laßt euch nicht von mir ärgern. 🙂

  21. Charly sagt:

    Oh man, was wäre es doch nett, wenn du, Christina, zumindest mal einen Versuch einer halbwegs seriösen Antwort anstrengen würdest?

    Statt irgendwelche Nacherzählungsseiten dieser Geschichte aus dem Netz zu suchen, warum nicht einfach mal Wikipedia bemühen? Weil dann deine Vorurteile nicht gehalten werden können?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Scheherazade

    Scheherazade (auch Schahrasad, …  ist eine der Hauptfiguren aus der Rahmenhandlung der persischen Geschichten von Tausendundeiner Nacht. Sie ist die Tochter des Wesirs des persischen Königs Schahrayâr…

    Nix Sultan, sondern ein Wesir!
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wesir

    Das Märchen von tausend und einer Nacht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tausendundeine_Nacht
    Älteste Fassung von der Zeit um 250. Persische Fassung um 500. Erst im 8.ten Jahrhundert die Übertragung ins Arabische.

    Der Gründer des Islam lebte von 570 bis 632.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed

    Wie ich es oben schon schrieb:
    Egal, wie treffend die Gegenargumente auch sind, Hauptsache die Verschwörungstheorie muss bleiben, gelle? ?

  22. Charly sagt:

    Und jetzt muss ich auch noch sehen, dass du selbst Wikipedia Artikel nur dahin gehend zitierst, wo sie deine Verschwörungstheorie stützen, nicht aber alles andere davor. Sorry, aber das ist schlicht nur erbärmlich 🙁

  23. Christina sagt:

    Lieber Charly, es kommt ja nicht drauf an, wie diese Geschichten um 1001 Nacht mal ursprünglich entstanden sind (denn diese Geschichten existieren in der Form heute nicht mehr, hast du sicher auch in Wikipedia gelesen), sondern was später daraus geworden ist, das ist ausschlaggebend, denn genauso finden wir die Geschichten heute vor, genauso kennen sie die Leute, mit Sultan usw.

    Außerdem bin ich kein Verschwörungstheoretiker. Ich glaube persönlich nicht, dass  Lindt bei dieser 1001 Nacht Serie an Schokoladenprodukten an die Islamisierung Deutschlands dachte, obwohl die Geschichten um 1001 Nacht, wie sich jetzt herausgestellt hat, schon was mit dem Islam zu tun haben. 😉 Mein erstes Gefühl hat mich also nicht getäuscht, ich hatte mich nur von euch ein bißchen ins Bockshorn jagen lassen, als ihr damit punkten wolltet: Diese Geschichten sind ja schon lange vor dem Islam entstanden. Da habt ihr dann den 2.  (wichtigen)  Teil der Geschichte in Wikipedia unterschlagen. Na ja, jetzt hat sich ja alles geklärt. Zwar nicht so, wie ihr es gerne hättet, aber immerhin. 🙂

     

  24. De Benny De Benny sagt:

    Schon klar, so wie die arabischen Bibeln islamisiert sind, weil das Wort für Gott dort „Allah“ ist, ne? Ein paar Floskeln machen aus einer indischen Geschichte noch nix islamisches…

    Bleiben wir also dabei: Der Kalender hat nix mit Islam zu tun, darauf eine Moschee erblicken zu wollen, zeugt von Unbildung (was ja nix Schlimmes ist, wenn man nicht verbohrt daran festhält) und ein Sultanspalast kann es sein, wenn man Islamisierung für sich übernimmt und Elisabeth II als Sultanin von England ansieht…

     

  25. Christina sagt:

    @ Benny:

    Die Verbohrung (wider jetzt besseres Wissen) scheint eher deine Spezialität zu sein, wenn ich so deinen letzten Kommentar lese.

    Ich halte mal fest:

    Der Kalender lehnt sich an die Geschichten aus 1001 Nacht an (das hast du sogar selbst eingeräumt)

    Die Geschichten aus 1001 Nacht erzählen von Sultanen und Sultanspalästen (welchen dieses Gebäude mehr als nur ähnelt).

    Kirchen und Jerusalem kommen in den Geschichten um 1001 Nacht nicht vor. Von daher kommen sie für das Bild auch nicht in Betracht.

    Ein Sultan ist ein islamischer Herrscher. (du hast mich diesbezüglich aufgeklärt – geahnt hatte ich es eh schon)

    In Anbetracht all dessen jetzt immer noch abzustreiten, dass der Lindt-Kalender schon einen gewissen islamischen Flair hat, ist schon eine ziemliche Realitätsverleugnung. 🙂

     

  26. Christina sagt:

    PS: Nur weit diese Tatsache von bestimmten Gruppen meines Erachtens unbegründet als „Verschwörung“ angesehen wird, mußt du ja nicht die Tatsache an sich leugnen. 🙂

     

  27. Christina sagt:

    @ Charly: Deinen Kommentar mit den vielen Links habe ich erst jetzt gesehen. Mußte wohl erst freigeschaltet werden. (Du darfst nicht mehrere Links hier in einem Kommentar schicken, dann lieber mehrere hintereinander. Dann erscheinen sie auch gleich. Meine Erfahrung.)

    Ganz kurz: Den Begriff Wesir gibt es erst seit dem Mittelalter. Steht in deinem Link. Was das also jetzt mit der indischen Urfassung (die es übrigens in der Form gar nicht mehr gibt) zu tun haben soll, weiß ich nicht. Auch nicht, was du damit begründen willst. Die Urfassung von 1001 Nacht existiert einfach nicht mehr. Ist verschollen. Und dass die Geschichten ursprünglich aus Indien stammen, sind auch alles nur Vermutungen. Im Laufe der Zeit sind da viele Geschichten dazugekommen und neu entstanden. Das sind die 1001 Nacht Geschichten, die wir heute kennen.  Und da ich die Märchen von 1001 Nacht früher selbst mal gelesen habe (es gibt auch Filme darüber) kann ich mich sehr wohl daran erinnern, dass da Sultane und Sultanspaläste drin vorkommen. Vielleicht solltest du dir mal so ein Märchenbuch besorgen.

  28. Christina sagt:

    @ Charly: Hier, kannst du mal gucken. Die Ausgabe von 1001 Nacht von 1865. In den Geschichten findest du sehr oft auch den Wesir und den Kalifen, aber immer auch wieder den Sultan erwähnt: http://literaturnetz.org/tausendundeinenacht

    Aber ich vermute, auch das wird euch nicht überzeugen. 🙂

  29. Christina sagt:

    Zum Schluß noch mal was Versöhnliches. 🙂 Einen Auszug aus einem Artikel von Rudolf Ebertshäuser, dem ihr sicher nicht in allen Punkten zustimmen würdet, aber in diesen hier sind wir uns im großen und ganzen, denke ich mal, durchaus einig:

    Auch wenn wir vielleicht empfinden, daß der Zustrom von Muslimen nach Europa einen gewissen Gerichtscharakter trägt, so lehrt uns die Bibel doch unzweideutig, daß wir diesen Menschen in der Liebe und Freundlichkeit Jesu Christi begegnen sollen. Unser Herr und Heiland ist auch für sie gestorben; auch ihnen gilt die Verheißung des Evangeliums! Deshalb sollten wir sie offen und freundlich annehmen, ihnen, wo möglich, praktische Hilfe leisten und ihnen unseren Glauben und unsere Hoffnung bezeugen.

    Wenn wir diese ganze Flüchtlingsbewegung geistlich beurteilen, dann dürfen wir auf jeden Fall Gottes Hand darin sehen, daß diese Menschen aus Ländern, wo sie das Evangelium nur unter großen Schwierigkeiten hören konnten, hier zu uns gekommen sind. In den nächsten Jahren haben wir die einmalige und außergewöhnliche Möglichkeit, solchen Menschen, die erschütternde und notvolle Erfahrungen von Leid und Schrecken hinter sich haben, den heilsamen Trost des Evangeliums von Jesus Christus zu übermitteln.

    Das sollte behutsam, einfühlsam und taktvoll geschehen, unter Berücksichtigung der Sitten und kulturellen Prägungen, nach denen diese Menschen leben. Neben dem persönlichen Zeugnis unseres Glaubens sind hier sicherlich auch gute Schriften und Bibeln bzw. Neue Testamente auf arabisch, persisch usw. hilfreich. Dabei sollte man darauf achten, daß diese das biblische Evangelium unverfälscht weitergeben und nicht verwässerte und „kontextualisierte“ Botschaften enthalten.

    3. Wir sollten Gottes Ruf zum Aufwachen hören

    Es hat den Anschein, als würde unser allmächtiger Gott den deutschsprachigen Ländern mehr Unruhe und Bedrängnisse senden – geistliche Spannungen in der Auseinandersetzung mit dem Islam und atheistischem Humanismus, politische Bedrängnisse in Form zunehmender Verfolgung konsequent biblischer Christen, materielle Schwierigkeiten in Form von Finanz- und Wirtschaftskrisen. Doch wenn sich das bestätigen sollte, dann wäre das kein Grund zur Resignation, zum geistlichen Rückzug. Im Gegenteil, auch hier gilt das Wort unseres Herrn: „Wenn aber dies anfängt zu geschehen, so richtet euch auf und erhebt eure Häupter, weil eure Erlösung naht“ (Lk 21,28).

    Zunehmende Schwierigkeiten auf diesen Gebieten müssen für uns nicht unbedingt negativ sein. Wenn die Verhältnisse nicht mehr ganz so zur Selbstsicherheit, Sattheit und Selbstzufriedenheit Anlaß geben, dann schafft das u. U. bessere Voraussetzungen dafür, daß Menschen in unserem Land noch nach dem Heil in Christus fragen. Und für uns Kinder Gottes mag es auch besser sein, wenn wir mehr auf den Herrn geworfen sind, mehr beten und den guten Kampf des Glaubens mit mehr Eifer und Entschlossenheit führen müssen.

    http://www.das-wort-der-wahrheit.de/news/newsdetail.php?id=88&nid=82

  30. Charly sagt:

    Also, Endzeit ist das nicht, was uns zur Zeit hier begegnet. Und unsere Aufgabe als Christen muss es natürlich sein, diesen Menschen unsere helfende Hand zum Willkommensgruß zu reichen.
    Doch aber bitte nicht aus dem einzigen Zweck sie zu missionieren!

    Wir als Christen sind aufgerufen ein Licht in dieser Welt zu sein. Dies aber nicht vornehmlich durch Phrasen und frommen Veranstaltungen. Und schon garnicht durch braungefärbte Hasspropaganda und Verschwörungsunkeleien.
    Wir sollen ein Licht vor allem durch unsere Haltung und Handlungen sein. Leuchten wir hier überzeugend, werden die Menschen ganz von selbst nach der Quelle unseres Lichts fragen.
    Doch zur Zeit gibt es eine, nicht unerhebliche, christliche Fraktion, die dunkelbraun in unsere Welt hinein leuchtet.
    Und dazu sage ich ganz deutlich: DAS ist eine Verlästerung unseres Gottes, der sich selbst für alle Menschen gab, damit wir errettet werden können. Braune Gesinnung steht zu 100% dem Evangelium der Bibel entgegen!

    Auch uns Christen steht es gut zu Gesicht, wenn wir uns um Bildung bemühen und darum, ein differenziertes Weltbild zu haben. Das dämliche nachplappern von Hassparolen – auch und gerade wenn dies sich als „besorgtes Denken“ tarnt – hat auf den Lippen ehrlicher Nachfolger Christi nichts verloren!

  31. Christina sagt:

    @Charly: Was ich aus deinem Munde vermisse, ist das ehrliche Eingeständnis, JA das Kalendermotiv hat was mit islamischem Flair zu tun. Warum, habe ich alles bereits ausführlich dargelegt und begründet. Ich wiederhole das jetzt nicht noch mal. Dabei würde dir auch kein Zacken bei aus der Krone fallen. Denn wir irren uns ja alle mal.

    Die andere Seite der Medaille ist, dass trotz islamischem Flair der Kalender von den Herstellern nicht mit der Absicht der „Islamisierung Deutschlands“ hergestellt und vertrieben wurde. Lindt hat sich einfach gar nichts weiter dabei gedacht. Ein schönes märchenhaftes Motiv halt. Da geht bei manchen Verschwörungstheoretikern halt die Phantasie etwas mit ihnen durch. In dem Punkte sind wir uns doch sogar einig. 🙂

    Ich halte das auch nicht für eine Verschwörung. Aber ich halte es für ein orientalisch/islamisches Motiv (wie die meisten Menschen). Und das gerade wegen meiner Bildung diesbezüglich. 😉 Hab‘ ja im Laufe unserer kleinen Unterhaltung hier genug recherchiert.

  32. Christina sagt:

    @ Charly:

    PS: Zum Schluß noch:  Was mir auch ziemlich auf den Keks geht an deinen Kommentaren, ist das Schwingen der Nazikeule über allem und jedem, der nicht zu 100 % deiner Meinung ist und es tatsächlich wagt, die jetzige Flüchtlingspolitik kritisch zu hinterfragen. Ich kenne ein Menge Leute (nicht nur Christen) diesbezüglich, die kritisieren und trotzdem absolut nichts mit den „Braunen“ am Hut haben. 🙂

  33. De Benny De Benny sagt:

    In Anbetracht all dessen jetzt immer noch abzustreiten, dass der Lindt-Kalender schon einen gewissen islamischen Flair hat, ist schon eine ziemliche Realitätsverleugnung.

    Ja, der Kalender macht in seinem Titel eine Anleihe an die orientalischen Geschichten von 1001 Nacht. Diese stammen laut Wikipedia wahrschienlich aus Indien, auch wenn von dort keine Texte mehr vorliegen (ähnlich wie wir auch keine Originaltexte von Paulus etc haben, sondern nur Kopien und wie über Jahrhunderte Jesus Sirach nur in griechischer Sprache vorlag und der hebräische Text erst später gefunden wurde, obwohl man schon wußte, daß es eine hebräische Vorlage gegeben haben mußte.)

    Ja, in deutschen Fassungen von 1001 Nacht kommen Sultane vor. Was daran liegen mag, daß die deutschen Fassungen aus dem Arabischen übersetzt wurden. Diese arabischen Texte wurden insofern islamisiert, als daß Floskeln und Redewendungen eingefügt wurden, kannst Du auch bei Wikipedia nachlesen. Ähnlich erging es den Büchern von Karl May im Dritten Reich. Seine Witwe war eine Anhängerin der Nazis und lies den Text verändern, um sie der Nazipropaganda anzupassen. Inwiefern das gelingen konnte, muß sich jeder selbst überlegen, da Karl May offenbar ganz andere Ideale vertrat und mindestens mit „Et in terra Pax“ auch festhielt, was eigentlich ein Auftragswerk war, um die Deutsche Überlegenheit angesichts der neuen deutschen Kolonien auszudrücken. Er schrieb dann aber lieber davon, wie europäisch-nordamerikanische Großmannssucht eher eine Geisel der Welt als deren Genesung darstellt. Ganz toll wird auch der amerikanische Missionar beschrieben, aber ich will hier nicht spoilern. Kurz und gut: Die Verwendung des Titels Sulten, auch wenn es sich um einen islamischen Titel handelt, macht noch keinen Islam, auch keinen islamischen Flair. Zumal auf dem Kalender nix von Sultan steht.

    Charly hat ja auch darauf hingewiesen, daß Dein Sultan auch mal Wesir genannt wird. Die unterschiedliche Schreibweise Schahrayâr/Scheherban hat Dich vielleicht irritiert. Bei Wikipedia heißt der Mann dann auch richtig König (nicht Wesir, Charly, das war der Vater von Scheherazade) und nicht Sultan. Wenn ich mich recht entsinne, gab es auch nie einen Sultan von Persien…

    Aber da Du immer wieder auf die Sultanspaläste kommst, hier ein Bild von einem Sultanspalast:

    [caption id="" align="alignnone" width="512"]İstanbul - Aynalıkavak Kasrı - Mart 2013 - r4 Aynalıkavak Palast Istanbul
    Foto: VikiPicture
    Lizenz: CC BY-SA 3.0[/caption]Sieht irgendwie so gar nicht nach dem Kalender aus…

    Die drei Weisen aus dem Morgenland, Josef, Maria und der little drummer boy kommen in 1001 Nacht auch nicht vor, trotzdem siehst Du sie samt Stern von Bethlehem auf dem Kalender.

    Und daß das eine Kirche sein soll, hat keiner behauptet. Jerusalem wäre übrigens ebenso eine Anleihe wie 1001 Nacht, nur eben in Bildform, nicht in Textform. Und, oh Wunder, sowohl Jerusalem als auch der Ursprung von 1001 Nacht liegen im Orient, wie auch der Ursprung unserer Religion!

    Und ja, ein Sultan ist ein islamischer Herrschertitel, was aber nicht bedeutet, daß Muslime den Titel auch für nichtmuslimische Herrscher benutzen, wie wir zum Beispiel auch den Kaiser von China Kaiser nennen, obwohl er mit dem Römischen Reich (lat. Caesar=gr. Kaisar= dt. Kaiser) nichts zu tun hat.

    Ergo: „Islamisches Flair“ ist faktisch nicht vorhanden. Was es gibt, ist orientalisches Flair. Anleihen an 1001 Nacht, orientalische Kuppelformen und christliches Flair.

    Du darfst nicht mehrere Links hier in einem Kommentar schicken

    Du darfst so viele Links einbauen, wie Du willst, nur muß ich das wegen des Spamschutzes erst händisch freischalten, wenn es mehr als zwei Links sind, oder wenn der Kommentator bisher nichts geschrieben hatte…

    Den Begriff Wesir gibt es erst seit dem Mittelalter

    Ist wie beim Sultan und beim Kaiser: Ein aktuell bekannter Begriff wird benutzt, um andere, ähnliche Dinge einer anderen Zeit und Kultur zu umschreiben. Ein Wesir ist ein dem Herrscher nachgeordneter Privonzverwalter oder etws in der Art. Das soll damit zum Ausdruck kommen.

    Aber ich vermute, auch das wird euch nicht überzeugen.

    Die Frage ist: Von was überzeugen? Daß in deutschen (und arabischen) Fassungen von 1001 Nacht islamische Titel vorkommen? Das steht nicht in Frage. Daß eine Anspielung auf 1001 Nacht sofort auch den Islam als Relgion bei dem Kalender auf den Schirm bringt? Das wohl eher weniger. Sonst hätten die Packungen mit „German Sausage“ in Korea ja auch christliches Flair, was ebenso lächerlich wäre…

    Einen Auszug aus einem Artikel von Rudolf Ebertshäuser, dem ihr sicher nicht in allen Punkten zustimmen würdet

    Ich freue mich, daß nicht alle Deine Gurus Xenophobie verbreiten wie dieser Tscharndtke freut mich sehr. Wirklich. 🙂

    Aber Charly hat Recht: Wenn wir diese Menschen zu unseren Missionsobjekten machen, dann behandeln wir sie verdammt mies, dann ist das ein ganz schlechtes Zeugnis für unseren Glauben. Menschen sind keine Objekte, Objekte sind Dinge, die man benutzen kann, Menschen nicht. Freilich darf und soll man Auskunft geben, wenn man etwas gefragt wird. Wenn man zum Beispiel Als Helfer gefragt wird, warum man das tut, kann man auf Christus verweisen und auf das Gebot der Nächstenliebe. Wenn man aber nur seine Botschaft loswerden will, geht das irgendwann unweigerlich schief. Wir sind zur (tätigen) Nächstenliebe berufen und nicht in die PR Abteilung. Die betreibt Gott selbst, wir können die durch unsere (tätige) Nächstenliebe nur bestätigen.

  34. Christina sagt:

    @ Benny: Du hast Tscharndte nicht verstanden (und das trotz deiner Bildung und Intelligenz – daran sieht man mal wieder, dass einem das manchesmal auch nicht weiter hilft). Tscharndtke und Ebertshäuser sagen im Grunde gar nicht so viel anderes und widersprechen sich nicht. In Zukunft bei einer Predigt genau hinhören, würde ich da mal sagen. 🙂

  35. Charly sagt:

    Ja, so ist das, wenn die Argumente ausgehen, dann wird halt zur Keule der persönlichen Angriffe und Unterstellungen gegriffen. Das kennt man, das ist menschlich, aber unter aller Kanone. Was soll ich mich also darüber aufregen?

    Ah ja, Tscharndtke. Der Hetzer vor dem Herrn. Der Prediger, der die Bibel mit den Verschwörungstheorien ausgetauscht hat und wenn er die Bibel „auslegt“ lediglich aufzeigt, wie sehr sein Denken bereits vernebelt ist.
    Solche Leute wie Ebertshäuser und Co sind schon arg genug, aber Tscharndtke legt noch eine Schippe drauf 🙁
    Ich habe mir tatsächlich seine zwei „Predigten“ (oder besser Hetzreden) angetan. Was er dort abliefert ist schon arg. Allein diese zwei „Predigten“ mit einer Reihe von Fakten und seriöser Bibelauslegung zu widerlegen, würde den Umfang eines Buches annehmen – und das ist dieser verbale Ausfluss einfach nicht wert.

    Nein, nicht jede Kritik, nicht jedes kritische Hinterfragen hat damit gleich einen eindeutigen Charakter. Doch leider ist so vieles in diesen Tagen, was als kritisches Hinterfragen und kritisches Denken deklariert wird, nur ein nachplappern einer Propaganda, die nun einmal eindeutig aus der braunen politischen Ecke kommt. Wer tatsächlich kritisch denkt, kommt nicht umhin, dies festzustellen. Wer das allerdings nicht sieht oder sehen will und auch noch damit sympathisiert, muss damit leben als ein Mitläufer der braunen Propaganda wahrgenommen zu werden.

    In unseren Tagen tarnt sich das braune Denken unter verschiedenen Titeln. Sehr beliebt ist zur Zeit „der besorgte Bürger“ oder „Patriot“. Aber selbst wenn sich die braune Denke „Bund rosaroter Plüschbären“ nennen würde, so bleibt der Inhalt immer derselbe Dreck. Und wie ich es schrieb: wer sich als Christ einem solchen Denken öffnet, widersteht damit dem Evangelium. Das unter uns Christen aufzuzeigen werde ich nicht müde werden!

  36. Christina sagt:

    @ Charly:

    Ja, so ist das, wenn die Argumente ausgehen, dann wird halt zur Keule der persönlichen Angriffe und Unterstellungen gegriffen.

    Man könnte auch sagen, wenn die Argumente ausgehen, dann wird zur Nazikeule gegriffen, siehe oben. Das ist auch ziemlich typisch, erlebt man immer wieder. 😉

    Allein diese zwei “Predigten” mit einer Reihe von Fakten und seriöser Bibelauslegung zu widerlegen, würde den Umfang eines Buches annehmen – und das ist dieser verbale Ausfluss einfach nicht wert.

    …. erinnert mich irgendwie an den Fuchs, dem die Trauben zu hoch hingen. 🙂

    Fakten kenne ich alleine genug. Mich würde mal die seriöse Widerlegung der „zwei bzw. drei verschiedenen Arten von Fremdlingen“ interessieren. Das dürfte ja nun kein ganzes Buch füllen und für dich kein Problem sein. Also, wer den Mund so voll nimmt…..von dem will man jetzt auch mal was hören. 🙂

  37. Charly sagt:

    Mich würde mal die seriöse Widerlegung der “zwei bzw. drei verschiedenen Arten von Fremdlingen” interessieren. Das dürfte ja nun kein ganzes Buch füllen und für dich kein Problem sein.

    Nö, ist es auch nicht. Aber – und das wirst du nun ganz sicher gegen mich wenden wollen – hier geht es um diesen Kalender und nicht um diesen Hetzredner.

    Wenn dich wirklich interessiert, was die Bibel zu den Fremden im Land sagt, dann gibt es reichlich seriöse Quellen und bereits mehrere echte Theologen, die sich mit den abstrusen Behauptungen dieses Hetzers beschäftigt haben. Dieser Hetzer und seine Irrlehren sind für mich nicht wert, diesem schieren Blödsinn auch noch mit langen Erklärungen zu erwidern.

    Wer mit einem solchen Hetzer offen sympathisiert, der darf sich dann auch nicht wundern, wenn er dann ebenso auf offene Ablehnung trifft. Das liegt dann aber ganz gewiss nicht daran, dass dieser Hetzer auch nur einen Funken Wahrheit verkünden würde und Andere dies nur nicht zugeben wollten. Es sagt aber viel über die Herzenshaltung der Sympathisanten solcher Hetzreden und welch eine Haltung sie gegenüber ihren Nächsten haben. Wer in seinem Herzen von der Liebe Gottes, gerade auch zum Nächsten, getrieben wird, wird alleine schon den Ansatz dieser Hetze zum Erbrechen finden.

    Ich finde hier noch ein Zitat aus einem Artikel von Heiko Ernst, den ich zuletzt gelesen habe interessant:

    Freiwillige Dummheit und erworbene Engstirnigkeit immunisieren gegen Vernunft, gegen Zweifel und Argumente. Hinzu kommt der Dunning-Kruger-Effekt, benannt nach zwei Sozialpsychologen. Er besagt, dass die Dummen in der Regel nicht wissen, wie dumm sie sind. Im Gegenteil: Sie sind sich ihrer Sache meistens sehr sicher und überschätzen ihre intellektuelle Kompetenz.

    Umgekehrt gilt: Je klüger jemand ist, desto mehr lässt er Zweifel zu und bemüht sich um tieferes Verständnis der Materie. Closed-mindedness/Open-mindedness (Engstirnigkeit/Offenheit) ist inzwischen unumstritten eine der „großen fünf“ Persönlichkeitsdimensionen, in denen sich Menschen wesentlich unterscheiden. Denkgewohnheiten gehören zu den wichtigsten „Bausteinen“ unserer Persönlichkeit. Wir sind dafür verantwortlich, wie wir in wichtigen Situationen oder Fragestellungen denken. Es liegt bei uns, ob wir uns ein Gegenargument anhören, ob wir in einer Angelegenheit, über die wir eine Meinung äußern, wirklich auf den Grund gehen und uns nach Kräften informieren, ob wir Zweifel zulassen und die Unsicherheit des Noch-nicht-Wissens eine Weile aushalten können. Unsere Ideen sind eben nicht nur „Ansichtssache“, sondern auch eine Frage des Charakters.

    Quelle: http://blog.psychologie-heute.de/kann-denn-dummheit-suende-sein/

    Das Hinterfragen, vor den Aburteilen, das suchen nach Hintergrundwissen zur seriösen Bewertung bestimmter Dinge, das Hinterfragen der eigenen Herzenshaltung finde ich eben nicht bei den Christen, die sich zB ernsthaft über eine solchen Adventskalender streiten wollen. Ich finde dies auch nicht bei denen, die überall nur feindliches wittern.

    Was sagt deine Haltung über dich, Christina?

  38. Christina sagt:

    @ Charly: Ich kann nicht sagen, was du dir über mich und meine Haltung zusammenphantasierst. Aber, dass du meine ganz simple Frage nicht beantworten willst (oder soll ich besser sagen „kannst“), sagt mir eine Menge über dich.  Erst den Mund voll nehmen und dann kneifen. 🙂

  39. Charly sagt:

    Christina, ich möchte nun doch mal etwas Wesentliches festhalten:

    Wenn Jemand in seinen Ausführungen eine allgemeine Form verwendet, spricht das in einem sehr hohen Maße dafür, dass dies keine persönliche Erwiderung ist. Sprich: Der Mitdiskutant ist idR hier nicht oder nicht unmittelbar gemeint oder angesprochen. Es geht um das Thema an sich.

    Wenn du also meine allgemeinen Ausführungen Samt und Sonders auf dich selbst beziehst, liegt das dann an mir oder an dir?
    Ich habe mir überhaupt nichts in Bezug auf dich „zusammenphantasiert“. Was deine persönliche Haltung ist, versuche ich aus deinen Ausführungen und Erwiderungen zu erfahren. Du bist hier nicht einmal wirklich eindeutig. Bisher vermute ich eine Tendenz bei dir und daher meine letzte Frage an dich.

    Eindeutig ist hier vielmehr zu erkennen, dass ich eine klare Antihaltung zu bestimmten Strömungen innerhalb der Christenheit habe. Und wenn ich gegenüber einer bestimmten Person Aversionen habe, schreibe ich das auch sehr deutlich.

    Aber als direkte Erwiderung an dich: Irgendwelchen Blödsinn, den ein „Theologe“ verbal abgesondert hat, nicht auch noch ausnehmend in einer Diskussion um ein anderes Thema argumentativ widerlegen zu wollen, sagt über mich lediglich, dass ich Themen zu trennen weiß. Wenn du selbst sagst, dass dies eine „simple Frage“ ist, warum erweckst du hier den Eindruck, dass du diesen Blödsinn auch noch unterstützt oder gar gut findest? Oder täusche ich mich da gerade? Wenn es so simpel ist, müsste auch dir klar sein, was für ein Unsinn dieser „Theologe“ da abgesondert hat. Oder etwa nicht?
    Und ein weiteres: es ist Diskutieren auf Kindergartenniveau, wenn man, statt eigene treffende Argumente anzuführen, seinen Mitdiskutanten mit solch albernen Erwiderungen diffamieren will. Sei alo nochmal ausdrücklich herzlich dazu eingeladen, Argumente hier anzuführen. Das ist weit fruchtbarer 😉

  40. Christina sagt:

    PS: Und auch von deinen sogenannten „echten“ Theologen finde ich im Netz keine Widerlegungen von Tscharntkes Aussagen zu den 3 Arten von Fremdlingen.  Alles, was man lesen kann ist nur heiße Luft, Schimpftiraden und viel blabla.

  41. Christina sagt:

    Sei alo nochmal ausdrücklich herzlich dazu eingeladen, Argumente hier anzuführen. Das ist weit fruchtbarer

    Unsere Kommentare haben sich jetzt fast überschnitten. Argumente sind immer fruchtbarer, da gebe ich dir vollkommen Recht. Und somit ich dich hiermit herzlich ein – na du wirst es schon ahnen – Tscharnkes Aussagen zu den 3 Arten von Fremdlingen biblisch seriös argumentativ zu widerlegen. Mehr will ich doch gar nicht. Kannst du nun oder kannst du nicht? Du kannst auch gerne deine „echten“ Theologen zu Wort kommen lassen. Ich habe kein Problem damit Links zu lesen. Ich konnte nur bisher nichts finden. Aber vielleicht kannst du ja. Aber bitte speziell diese Frage und die Widerlegung dazu und nicht irgendwelch anderes blabla.

  42. Christina sagt:

    Sorry, es soll heißen: Und somit lade ich dich hiermit herzlich ein……  usw.

  43. Christina sagt:

    @Charly:

    Noch eines fällt mir dazu ein:

    Aber als direkte Erwiderung an dich: Irgendwelchen Blödsinn, den ein “Theologe” verbal abgesondert hat, nicht auch noch ausnehmend in einer Diskussion um ein anderes Thema argumentativ widerlegen zu wollen, sagt über mich lediglich, dass ich Themen zu trennen weiß.

    Nun ja, ich selbst habe nicht das Thema Tscharntke aufgemacht. Das war Benny. Und du bist dann sehr ausführlich darauf angesprungen, indem du Herrn Tscharntke diskreditiert hast. Ich erinnere hiermit mal an deinen Kommentar vom 11. 12. 15, 14:22 Uhr. Kannst du ja noch mal nachlesen. Da muß es nun auch mir gestattet sein, auf diesen deinen Kommentar einzugehen.

    Also, entweder kommt von deiner Seite (oder der Seite deiner „echten“ Theologen – wie gesagt, für Links bin ich ja offen ) jetzt noch die biblisch seriöse Widerlegung von Tscharntkes Aussagen zu den  3 verschiedenen Arten von Fremdlingen oder ich muß annehmen, alles was du gesagt hast, war nur heiße Luft. 🙂

     

  44. Charly sagt:

    In Ermangelung vernünftiger Argumente seinen Mitdiskutanten unbedingt auf etwas festnageln zu wollen, was dieser bereits begründet verweigert hat, ist einfach nur albern. Ich bleibe bei dem, was ich dazu hier geschrieben habe. Doch das beweist weder die Nichtigkeit der bisherigen, dir vorgebrachten Argumente, noch belegt dies deine überragende Kompetenz.

    Ganz ehrlich? Auf dem Niveau macht Diskutieren keinen Spaß. Bleib beim Thema, lenkt nicht ab und vor allem das spreizen vergilbter Pfauenfedern ist zu garnichts nutze.

  45. Christina sagt:

    @ Charly:

    Du schreibst:

    Wenn dich wirklich interessiert, was die Bibel zu den Fremden im Land sagt, dann gibt es reichlich seriöse Quellen und bereits mehrere echte Theologen, die sich mit den abstrusen Behauptungen dieses Hetzers beschäftigt haben.

    Merkwürdig finde ich nur, dass du – obwohl es anscheinend so viele seriöse Quellen gibt – nicht in der Lage bist, mir auch nur eine einzige zu nennen, die meine Frage zufriedenstellend beantwortet. Das wäre doch gar nicht viel Arbeit für dich gewesen, da du eh schon um diese Quellen weißt und sie bereits gelesen haben mußt (muß ich ja annehmen).  Ich habe im Netz nichts dergleichen gefunden, also helfe mir doch mal bitte auf die Sprünge. Soviel müßte ich dir doch noch wert sein. Wenn nicht, dann müßte es dir doch wenigstens die „gute Sache“, für die du einzustehen glaubst, wert sein. Vielleicht lesen hier ja auch noch andere mit, die neugierig geworden sind und das nun  gerne wüßten. Und die genauso wie ich, auch nichts im Netz dazu finden. Willst du die auch im Regen stehen lassen? Ich habe ja gar nicht erwartet, dass du dir selbst die Mühe machst, etwas zu verfassen. Ein Link zu einem deiner vielen seriösen Quellen und „echten“ Theologen hätte mir schon gereicht.

    Warum bekomme ich die nicht von dir? Vielleicht weil es sie gar nicht gibt?

    Nein, ich glaube, es  ist einfach so: Wenn es sie gäbe oder du persönlich eine Antwort hättest, dann hättest du sie mir schon längst um die Ohren geschleudert. Alles andere sind doch nur Ausreden.

    Dass du erst den Mund so voll nimmst und dann nichts anzubieten hast, sagt eigentlich alles. 🙂

  46. Christina sagt:

    PS: Vielleicht solltest du dir in Zukunft überlegen, bevor du jemanden diskreditierst (so wie Herrn Tscharntke), ob du auch wirklich etwas dagegenzusetzen hast.

  47. Christina sagt:

    @ Charly: Und noch eines zum Schluß. Was Pastor Tscharntke und deine angeblich „echten“ Theologen angeht, auch da bist du dem Mainstream auf den Leim gegangen. Auch Pastor Tscharntke ist ein sogenannter „echter“ Theologe. 😉 Kannst du hier nachlesen, sogar mit Ordinationsurkunde, wenn du möchtest: http://www.efk-riedlingen.de/wordpress/?p=912

    Nicht, dass ich Wert auf eine theologische Hochschulbildung bei einem Verkündiger des Wortes Gottes lege, ganz im Gegenteil, aber da du das anscheinend tust, wollte ich dir das nicht vorenthalten. Also immer den Balken schön tief hängen…..

  48. Charly sagt:

    Google: Fremde in der Bibel

    Nur weil Jemand eine Ordinationsurkunde oder ähnliches hat, ist er noch kein Theologe, der es wehrt wäre ernst genommen zu werden. Nicht Zettel an der Wand begründen Qualität, sondern Denken und Handeln.
    Ich lege wert auf eine saubere theologische Arbeit und nicht auf Zettel an der Wand.

    Das war es dann, ich verzichte auf weitere Diskussionen mit dir.

  49. Christina sagt:

    Das war es dann, ich verzichte auf weitere Diskussionen mit dir.

    Dito.

  50. De Benny De Benny sagt:

    Ich hab Tscharndtke schon verstanden, aber wenn Du das zugeben würdest, müßtest Du ja auch einsehen, daß er in dieser einen Predigt nicht das Evangelium verkündet, sondern es verfälscht.

    Widerlegt sind solche Aussagen auch immer wieder schnell, wenn die Möglichkeit zugelassen wird. Du läßt die Möglichkeit aber nicht zu, weil Du Dir, egal was ich schreibe, immer wieder Ausreden ausdenken wirst. Im Zweifel behauptest Du dann, ich hätte etwas falsch verstanden. Du bist was das angeht verbohrt, ich könnte Dir das lauterste Evangelium predigen, Du würdest mir nicht glauben, weil Du irgendwann beschlossen hast, daß mein Glaube nicht gut genug ist. Ebenso wirst Du Deinen Gurus wie diesem Tscharndtke immer Recht geben, und wenn er Christus offen verleuugnen würde, Du würdest ihn noch in Schutz nehmen.

    Gib mir eine Chance und ich widerleg Dir seine Hetze, aber dazu mußt Du mir ohne wenn und aber eine klare Methodik nennen, der ich zustimmen kann. Da wir beide Christen sind, sollte das gehen, oder?

     

     

     

  51. Christina sagt:

    Benny, tut mir leid, du bist derjenige, der Christus verleugnet, durch all das, was dir dein hist.-krit. Studium beigebracht hat und was du nun glaubst. Es ist dir nur überhaupt nicht bewußt, dass du damit Christus eigentlich verleugnest.  Darum werden wir nie auf einen Nenner kommen. Es gibt auch keine Methodik, die ich dir nennen könnte und die du akzeptieren würdest.  Du weißt doch genau, dass wir ein vollkommen unterschiedliches Bibelverständnis haben, was die Inspiration angeht. Für mich ist alles Gotteswort – und so gehe ich damit auch um -, für dich nur fehlerhaftes Menschenwort, dass du dir so zurechtbiegen kannst, wie du es gerne möchtest. Wie soll das also gehen? Ich finde, es ist schade um dich, weil ich den Eindruck habe, dass du eigentlich schon jemand bist, der es ernst meint. Aber vielleicht passiert mit dir ja auch eines Tages noch mal so ein Wunder wie mit Eta Linnemann. Wer weiß.

  52. De Benny sagt:

    Mir würde schon eine Methodik reichen, die Du nicht gleich im Anschluß wieder aufgibst. Du drehst Dir die Bibel nämlich auch zurecht, das hatten wir auch schon öfters. Oder wie war das mit der Frage, ob Gott etwas bereut?

    Die Bibel ist eindeutig, was den Umgang mit Schwachen angeht und sie zählt die Fremdlinge dazu. Du schließt Dich jetzt unkritisch Tscharndtke an, der das Evangelium verdreht um seine Xenophobie zu rechtfertigen, und meinst ein Fremdling sei ein Jude mit Migrationshintergrund. Ist er aber nicht. Guck einfach mal bei wibilex nach, überprüf die Bibelstellen, die die angeben, und versteh den Unterschied zwischen Deinen Gurus und Gott.

    Ich könnte Dein Bibelverständnis ja respektieren, wenn ich es auch nicht teile, falls Du Dich selbst dran halten würdest, Du erfindest aber ohne biblischen Anhalt eine Unterscheidung zwischen Geboten, an die man sich halten muß und an die man sich nicht halten muß (und widersprichst damit Paulus und dem Galater und Römerbrief), nur um nicht zugeben zu müssen, im Umrecht zu sein.

    Du gibst damit Zeugnis von der Ernsthaftigkeit Deines Bibelverständnisses. So wie Tscharndtke mit seiner Predigt Zeugnis gibt, von dem Geist, der in ihm ist. Nur ist das kein Geist der Kraft, Liebe und Besonnenheit, sondern der panischen Furcht vor allem Fremden.

     

     

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.