Theologie

Sakrament und Sex

Nevit [CC BY-SA 3.0], via Wikimedia Commons

Christopher hat bei theologiestudierende.de einen Artikel geschrieben über die Zulassung von Ausgetretenen zum Abendmahl. Den hat Spassheide kommentiert, unter anderem mit diesen Zeilen:

Ach ja – zum eigentlichen Thema – das Abendmahl könnte man guten Gewissens als Einladung auch an konfessionsfreie verteilen, um ihnen zu zeigen, dass auch sie herzlich willkommen sind.

Ich habe nun auch einen Kommentar geschrieben, bin auch auf Spassheide eingegangen, aber beim oben genannten Punkt kam mir ein sehr provokanter Vergleich, den ich hier gerne noch einmal gesondert zur Diskussion stellen möchte:

Laß mich ein drastisches Beispiel formulieren: Du bietest ja auch nicht jedem Deine Tochter an, um zu zeigen, daß er herzlich willkommen ist bei Dir, oder? Du wirst ihm etwas zu trinken und zu essen anbieten, vielleicht ein Zimmer, wenn er nicht weiß wohin diese Nacht. Aber es gibt Grenzen.
Du wirst vielleicht auch nichts dagegen haben, daß nach einer Zeit, wenn er und Deine Tochter sich kennengelernt und ineinander verliebt haben, die beiden zusammenkommen, vielleicht heiraten und Kinder kriegen. Aber davor liegt eben das Kennenlernen, die Einwilligung der Tochter. Ebenso wie die Tochter ist das Abendmahl kein Konsumgut wie ein Essen oder ein Bett für die Nacht. Das Abendmahl ist Kommunikation mit unserem Herren und Heiland. Im Abendmahl vergegenwärtigen wir uns, wie Er sich für uns hingegeben hat (insofern hat das schon was von Sex), ja, wir nehmen Ihn leiblich auf, werden Teil von Ihm als Seine Glieder.
Das ist ein sehr intimes Geschehen. Da lädt man nicht gleich jeden Interessierten ein. Das hat nichts damit zu tun, daß man den Interessieren nicht willkommen heißen würde. Das hat etwas mit der Wertschätzung dessen zu tun, was da geschieht. Man wird aber froh sein, jedem Interessierten erklären zu können, was da vor sich geht, man wird jeden, der davon überzeugt ist, gerne aufnehmen und taufen. Und dann kann er auch am Abendmahl teilnehmen.

Mich würde interessieren: Wie seht Ihr das? Zu drastisch ausgedrückt? Sachlich falsch? Oder vielleicht sogar nachvollziehbar und verständlich?

16 thoughts on “Sakrament und Sex

  1. Obwohl ich den Vergleich ganz gewitzt finde, kann ich mich nicht so richtig damit anfreunden. Erstens denke ich an das arme Mädchen, das ein Vetorecht haben sollte, wenn man ein derart unmoralisches Angebot überhaupt in Erwägung ziehen will. Zweitens ist Sex ein unmittelbar physischer Vorgang, der keiner Erklärung bedarf. Beim Abendmahl ist die Lage völlig anders. Der physische Vorgang, ein Stück Brot oder Oblate und einen Schluck Wein oder Traubensaft zu bekommen, ist völlig unspektakulär. Entscheidend ist die Glaubensebene. Man kann nie sicher sein, ob jemand verstanden hat, worum es da geht, aber zumindest sollte er es gehört haben und auch sein Einverständnis damit erklärt haben. Das ist Kult, das ist heilig, und da muss eine bestimmte Disziplin aufrechterhalten werden.

    Außerdem werde ich mit deinem Beispiel in eine völlig andere Assoziation gelenkt. Ich habe mal einen Film über einen Eskimo (Inuit) und seine Frau gesehen. Dort kommt ein Missionar zu Besuch. Der Eskimo bittet seine Frau, sich hübsch zu machen. Sie nimmt daraufhin das Öl aus der Lampe und reibt sich das Gesicht damit ein. Dann nimmt das Drama seinen Lauf. Der Missionar kommt ins Iglu, sagt: „Der Herr sei mit Euch!“ Der Eskimo fühlt sich veralbert, will aber weiter nett sein, und bietet zunächst etwas zu essen an, das Beste, was er hat: „Rentiermark, alt und voller Würmer!“ Der Missionar lehnt ab. Der Eskimo ist allmählich angefressen, setzt aber nochmal einen drauf und bietet dem Missionar, wie es wohl als Zeichen besonderer Gastfreundschaft üblich ist, seine Frau an. Dieser lehnt ab, wg. Ölgesicht und überhaupt. Der Eskimo wird nun ärgerlich, packt den Missionar am Kragen und schlägt ihn leicht gegen die Wand. Da die Hirnschale des Missionars weniger stabil ist als die der bisher gewohnten Eskimos, stirbt er daran. Der Eskimo und seine Frau müssen die Siedlung verlassen und das eigentliche Drama ist gestartet.

    Hier wie in Deinem Ausgangsbeispiel gibt es Kommunikations- und Verständnisprobleme. Sex einzubringen ist hier wie da keine gute Idee.

  2. Obwohl ich den Vergleich ganz gewitzt finde, kann ich mich nicht so richtig damit anfreunden.

    Ich hatte bei der Sache ähnliche Gedanken und hab’s deshalb mal zur Diskussion gestellt.

    Erstens denke ich an das arme Mädchen, das ein Vetorecht haben sollte, wenn man ein derart unmoralisches Angebot überhaupt in Erwägung ziehen will.

    Das ist ja der „Witz“ an der Sache: Nicht nur gehört das Mädchen gefragt, sondern die Eltern haben da eigentlich gar kein Recht, mitzuentscheiden oder Vorschläge zu machen oder dergleichen. Gleicherweise beim Abendmahl: Christus hat es eingesetzt, nicht die Gemeinde. Christus gibt sich hin, das ist ähnlich intim und persönlich wie sich beim Sex hinzugeben, jedenfalls gibt es für mich da eine Nähe, wenn es auch ganz anders ist (ja, hier versagt die Sprache ein wenig). Deshalb können wir nicht jedem Hinz und Kunz das Abendmahl geben, als ob es nur ein (geschmackloser) Imbiss wäre. Andererseits bin ich prinzipiell sehr dagegen, es jemandem, der nach vorne kommt, dann zu verweigern. Daß aber eine Einladung nur an die Getauften ergeht, halte ich nicht für problematisch. Jeder kann dann selbst entscheiden, ob er vielleicht, wenn nicht mit Wasser, so doch schon vorab mit dem Geist getauft ist…

    Zweitens ist Sex ein unmittelbar physischer Vorgang, der keiner Erklärung bedarf. Beim Abendmahl ist die Lage völlig anders. Der physische Vorgang, ein Stück Brot oder Oblate und einen Schluck Wein oder Traubensaft zu bekommen, ist völlig unspektakulär.

    Gerade deshalb versuche ich ja das Unverständliche (oder auf den ersten Blick falsch zu verstehende) mit dem Verständlichen zu erläutern. Jedem ist unmittelbar klar, daß man so nicht mit Menschen umgehen kann. Man macht sie nicht zu einem Objekt, mit dem man nach Gutdünken tut, was man will. Das gleiche sollte IMHO für ein Sakrament gelten. Man rennt ja auch nicht mit der Supersoaker durch die Fußgängerzone und tauft alle, die nicht schnell genug davon kommen…

    Hier wie in Deinem Ausgangsbeispiel gibt es Kommunikations- und Verständnisprobleme.

    Verzeih meine Ignoranz, ich hab wie Du das Gefühl, daß der Vergleich vielleicht nicht ganz so gut ist, wie gesagt, deshalb stelle ich ihn hier zur Diskussion und freue mich auch über Deinen Kommentar. Allerdings kann ich immer noch keinen Punkt benennen, an dem es zu Mißverständnissen kommen sollte. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mich vielleicht ein bißchen stärker drauf stößt. Beim Inuit und dem Missionar ist klar, daß die aus ganz verschiedenen Kulturen kommen: Einmal ist Rentiermark mit Würmern ne Delikatesse, einmal ist es eklig, einmal ist es Gang und Gäbe, die Frau anzubieten, ja es ist vielleicht sogar eine moralische Forderung, wer weiß, und das andere Mal ist es moralisch das Hinterletzte. Einmal ist ein öliges Gesicht ein Schönheitsideal, ein andermal eher igitt… Ich vermag derartige Differenzen bei meinem Beispiel so nicht zu erkennen, darum nochmal die Bitte, es nochmal für Begriffstutzige zu erklären. 🙂

  3. Die Differenzen in Deinem Beispiel sind vielleicht kleiner und anders, aber sie bringen den Vergleich auch schon gewaltig zum Hinken. Vorausgesetzt, ein christlich gläubiger Westeuropäer trifft hier auf einen in Glaubensdingen völlig unbedarften Mitteleuropäer, dann haben wir auch hier eine Kulturgrenze. Für den einen wird nur eine Oblate und ein Schluck Wein gereicht, für den anderen ist es eine heilige Handlung mit tiefer und weitreichender Bedeutung.

    Bei dem Beispiel mit der angebotenen Tochter fehlt im Vergleich die unspektakuläre Seite, außerdem ist die Sitte bei beiden Parteien unüblich und taugt deshalb nicht zur Erklärung, sondern bringt allenfalls die Fantasie auf Abwege.

  4. Okay, ich erblicke zuerst einmal eine Differenz von meinem Beispiel zum Inuit Beispiel: Beim Inuit gab es eine totale Kulturgrenze (um das mal so zu nennen), in meinem Beispiel geh ich von einer partiellen Kulturgrenze aus:
    Christ und Nichtchrist stimmen völlig darin überein, daß Kinder nicht Verfügungsmasse der Eltern sind bzw. das „Anbieten“ der Tochter (oder auch der Frau) gar nicht geht.
    Christ und Nichtchrist haben aber ein völlig konträres Verständnis vom Abendmahl. Für den Nichtchristen ist es grad ein bißchen Brot (oder Oblate) und Wein, für den Christen eben ein Sakrament, etwas Heiliges (müssen wir jetzt nicht dogmatisch vertiefen und präzisieren).

    Das Beispiel mit der Tochter dient der Übersetzung dessen, was das Abendmahl bzw dessen freie Ausgabe an jeden für den Christen bedeutet in einer Weise, die der Nichtchrist aufgrund der gemeinsamen Ansicht zu Frauenrechten und sexueller Selbstbestimmung teilen. Die „Unüblichkeit der Sitte“ auf beiden Seiten ist also zwingende Voraussetzung. 😉

    Die „unspektakuläre Seite“ ist es ja, die in Frage gezogen werden soll. Zumindest, wenn man den Christen verstehen will (und darum geht es ja). Ziel ist es, daß der Nichtchrist erkennt, daß es eben nicht unspektakulär ist für den Christ, und daß deshalb nicht jeder das Abendmahl bekommt, als ob es nur ein Imbiss wär.

  5. Hattest Du denn den Eindruck, dass das Beispiel bei Deinem Gegenüber gewirkt hat?

    Nun ja… Er hat zu fast allem, was ich so schrieb, dagegengehalten. Bei dem Punkt nicht. Also hatte es wohl eine Wirkung. Wie genau die aussieht, kann ich freilich nicht sagen. Ich kann in den Menschen ja nicht reinsehen…

  6. Hi,

    auf diesen Punkt bin ich zuerst nicht eingegangen, da dein „intimes Verhältnis“ zum Abendmahl ja wohl im krassen Verhältnis zur üblichen Praxis der beiden großen Volkskirchen steht und ich es nur für einen plumpen Versuch gehalten habe, mir den Wind aus den Segeln zu nehmen. Bei einem weiterem Kommentar bin ich schon darauf eingegangen, den du mit Sicherheit schon gelesen hast – ich kann es mir nicht verkneifen, den auch hier zu posten:
    (im Übrigen gab es zur Zeit unserer Diskussion auf theologiestudierende einen Beitrag über widerwillige Konfirmanden – passt irgendwie dazu…)

    Wie kann das AM intim sein, wenn du, wie du selbst zugibst, grundsätzlich nicht ausschließen kannst, dass welche dabei sind die sich selbst zum Gericht essen. Im Extremfall könnten sich ja salafistische Hassprediger, Satanisten oder, noch schlimmer, die glauben ja an gar nix, ein Flashmob ungetaufter Atheisten drunter mischen (das wäre Volkskirche im wahrsten Sinne des Wortes…). Unter solchen Voraussetzungen gibt es nach meinem Verständnis keine Intimität. Höchstens wenn man für sich das Drumherum ausblendet; aber dann wäre es sowieso egal (wobei, alles rein hypothetisch bei den Gottesdienstbesucherzahlen…).
    Ach ja, ich wurde noch, so wie ca. 50% meiner Mitkonfirmanden, zur Tochter genötigt, obwohl der Pastor von meiner atheistischen, antikirchlichen Einstellung wusste. Ich plädiere daher beim „zum Gericht essen“ auf mildernde Umstände.
    Hauptsache schöne Familienfeier, Hauptsache Volkskirche…

    Fakt ist, dass die alte, gängige Praxis, Kindstaufe (ungefragt) mit anschließender Konfirmation (i.d.R. elterlicher Zwang) nichts anderes ist, als die noch nicht ganz religionsmündigen „zur Tochter“ zu nötigen und sie, nach deinem Verständnis, in den meisten Fällen sich zum Gericht essen zu lassen, da sie i.d.R. weniger durch Überzeugung als durch elterlichen Zwang bzw. der Unwissenheit und der Aussicht auf Geschenke daran teilnehmen dürfen.
    Diese Praxis sollten die (Volks-)Kirchen mal überdenken, wenn sie wirklich so ein Verständnis vom Abendmahl haben!

  7. Wie kann das AM intim sein, wenn du, wie du selbst zugibst, grundsätzlich nicht ausschließen kannst, dass welche dabei sind die sich selbst zum Gericht essen.

    Ich habe ein wenig anders formuliert, wenn ich mich nicht irre. Das, was im Abendmahl geschieht, ist etwas intimes, das man wie andere intime Dinge (etwa Sex) nicht mit jedem teilt. Das bedeutet nicht, daß man es nicht in unintimer Weise anwenden kann. Du kannst wild durch die Gegend vögeln, dann geht Dir wahrscheinlich irgendwo der intime Charakter der Sexualität verloren. Ebenso kannst Du hingehen und Dir das Abendmahl zum Gericht essen. Da entgeht Dir dann auch etwas, was mit der eigentlich dazugehörigen Intimität zusammenhängt.

    Unter solchen Voraussetzungen gibt es nach meinem Verständnis keine Intimität.

    Ebensowenig wie wenn Du mit Deiner Frau/Freundin/Mann/Freund im Bett bist und eben jene Menschengruppen auftauchen und mittun wollen…
    Trotzdem ist der Sex zwischen Dir und Deinem Sexualpartner wahrscheinlich etwas, das Du als intim bezeichnen würdest, oder?

    Ach ja, ich wurde noch, so wie ca. 50% meiner Mitkonfirmanden, zur Tochter genötigt, obwohl der Pastor von meiner atheistischen, antikirchlichen Einstellung wusste.

    Dann hat der Pastor seine Arbeit nicht getan. Ich plädiere in dem Fall dafür, daß der Pastor die Konfirmation unterläßt und sich auf die Seite des Nichtkonfirmanden schlägt bei etwaigen Konflikten mit den Eltern. Dafür gibt es gute theologische Gründe, die allerdings in einer Gesellschaft, in der die Religion auch kulturell eine Rolle spielt, erst wieder bewußt gemacht werden müssen. Das ist IMHO eigentlich Aufgabe des Pastors, der kommt meist aber aus eben jener Kultur und ist da oft „betriebsblind“. Das ist ein echtes Problem.

    Ich plädiere daher beim „zum Gericht essen“ auf mildernde Umstände.

    Das ist ne Sache zwischen Dir und Gott, da bin ich der falsche Ansprechpartner…

    Hauptsache schöne Familienfeier, Hauptsache Volkskirche…

    Man muß unter „Volkskirche“ nicht „Kulturchristentum“ verstehen…

    Diese Praxis sollten die (Volks-)Kirchen mal überdenken, wenn sie wirklich so ein Verständnis vom Abendmahl haben!

    Es ist inzwischen in den meisten Gemeinden nicht mehr so, daß man erst mit der Konfirmation zum Abendmahl zugelassen wird, insofern geht Deine durchaus nicht falsche Forderung etwas am Ziel vorbei. Nun ist es allerdings so, daß niemand genötigt wird, zum Abendmahl zu gehen. Freilich gibt es einen gewissen Druck durch die Erwartungshaltung der anderen, mal mehr, mal weniger. Wie gesagt bin ich der Meinung, daß der Pfarrer hier die Aufgabe hat, den Druck zu nehmen.
    Taufe ist nochmal eine andere Sache, da geht es (zumindest in den beiden Großkirchen, bei den Baptisten und ähnlichen Traditionen sieht das anders aus) nicht darum, daß jemand aus eigener Überzeugung zustimmen kann. Sonst könnte man ja manche Menschen mit schweren geistigen Behinderungen nicht taufen, was von den Eigenschaften der Menschen abhinge, so bekäme man die Werkgerechtigkeit durch die Hintertür. Deshalb wird die Praxis der Kindertaufe wohl bleiben, IMHO zu Recht.

  8. Den Sex habe ich idR zuhause im heimischen Schlafzimmer und normalerweise nicht mit einer Gruppe mehr oder weniger wildfremder in einem mehr oder weniger öffentlichen Gebäude um einen Tisch herum (gut, manche stehen da drauf). Aber gerade das ist doch der Charakter des Abendmahls, Feiern in der Glaubensgemeinschaft, auch wenn die Brotaufnahme selbst meinetwegen auch ein ganz intimer Vorgang sein soll. Somit hinkt dein Vergleich gewaltig.

    „Nun ist es allerdings so, dass niemand genötigt wird, zum Abendmahl zu gehen. Freilich gibt es einen gewissen Druck durch die Erwartungshaltung der anderen, mal mehr, mal weniger.“

    Es wurde natürlich niemand genötigt…

    Da hat der Pastor seine Arbeit nicht getan? Betriebsblind?

    Wohl eher keine Lust, am eigenen Ast zu sägen. Wie die beiden großen Volkskirchen im ganzen.

    Ich behaupte mal, dass das kein Einzelfall war. Ein großer Teil der Konfessionslosen ist doch durch diese Schule gegangen (einfach mal die Austritte der letzten 30 Jahre aufsummieren, da kommen ein paar Millionen zusammen). So gesehen war zumindest damals die Volkskirche in großen Teilen auch gelebtes Kulturchristentum ohne wirkliches Glaubensfundament und ist es im Westen der Republik in Teilen mit Sicherheit immer noch.

    Es war früher natürlich ein von Kirchen gelenkter Zwang zur Teilnahme. Und in ganz früheren Zeiten handelte es sich auch um einen von der weltlichen Macht auferlegter Zwang (Der Landesvater bestimmte praktisch die vorherrschende Religionszugehörigkeit).
    Wie sonst erklärt sich die frühere 95%ige Amts/Volks-Kirchenmitgliedschaft der Bevölkerung? Mit Sicherheit nicht mit praktizierter Religionsfreiheit.

    Damit bleibe ich bei der Mitschuld!

    Du hast zwar Recht, dass das in erster Linie nur eine Sache zwischen mir und Gott ist. In der Theologie von zu Gericht essen sprechen, aber in der Realität so eine Praxis durchziehen, ist einfach abgeschmackt.
    Mittlerweile mag es austrittsbereinigt heute etwas anders aussehen (wobei, wenn ich mir ein Fazit der jüngsten KMU, die aktuellsten Austritts-Zahlen aber auch ältere Kirchenstatistiken ansehe…).

    De Facto war und ist immer noch in großen Teilen Volkskirche Kulturchristentum (Siehe oben).

    Die Aufgabe des Pfarrers sollte vielleicht sein, den Druck zu nehmen.

    Ich denke, für viele, Eltern wie Pastoren, wäre das aber eine Form des Versagens gewesen. Ich kann mich an die Litanei meiner Mutter erinnern, als die spitz gekriegt hat, dass ich ausgetreten bin obwohl ich ihr das seit meinem 12. Lebensjahr immer wieder klar gemacht habe, dass ich Gott für eine Fiktion halte. Dabei war es kein Versagen ihrerseits; ich habe nur als 6-jähriger das Was ist Was-Buch Chemie bekommen, was für mich eine Offenbarung war und im Prinzip meinen weiteren Weg bestimmt hat.
    Abgesehen davon, unserem Pfarrer war doch das Seelenheil egal. Den interessierte nur die Show (u.a. sozusagen Klein-Limburg). Der war ein Musterbeispiel für Scheinheiligkeit. Der andere hat irgendwann mal das Handtuch geworfen (dem wurde es anscheinend der Bigotterie zu viel) und die Nachfolger waren Paradebeispiele von du sollst nicht die Ehe brechen und den Feiertag heiligen. Einzelfälle?

    Den Vergleich mit der Tochter, die man nicht jedem anbietet, fand ich, ehrlich gesagt, total daneben. Das ist eine Praxis, die zum Glück in vielen Gesellschaften ausgestorben ist.
    Ich biete meine Tochter niemandem an. Die kann selbst suchen und ihre Erfahrungen machen. Ich würde höchstens versuchen, ihr mal ins Gewissen zu reden, wenn jemand darunter ist, bei dem ich ein ziemlich ungutes Gefühl habe. Wenn ich hier lese, bekomme ich den Eindruck, dass dir das auch so langsam aufgegangen ist.
    Das war der Grund, warum ich speziell auf diesen Vergleich erst einmal nicht eingegangen bin und meine Kritik an der üblichen Praxis der Kindstaufe und der, häufig unter elterlichen bzw. gesellschaftlichen Druck erfolgenden Konfirmation festgemacht habe.

    Ich habe mich nicht generell gegen die Kindstaufpraxis ausgesprochen. Es dürfen Eltern durchaus ihre Kinder taufen lassen, wenn sie es für richtig halten. Das gebietet das Recht auf Ausübung der Religionsfreiheit. Für denjenigen, der glaubt, hat die Taufe halt eine Bedeutung und sollte auch nicht verwehrt werden. Für Nichtgläubige ist es aber erst einmal, im Gegensatz zur Beschneidung, nichts anderes als ein harmloser, traditioneller Hokuspokus.
    Aber, die damit verbundenen Rechtsfolgen stellen für getaufte Nichtgläubige immer mehr ein Ärgernis dar und sind heute einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung, auch überzeugten Kirchenmitgliedern, so nicht mehr zu vermitteln. Was sich mittlerweile auch in der Taufbereitschaft niederschlägt.

  9. Aber gerade das ist doch der Charakter des Abendmahls, Feiern in der Glaubensgemeinschaft, auch wenn die Brotaufnahme selbst meinetwegen auch ein ganz intimer Vorgang sein soll. Somit hinkt dein Vergleich gewaltig.

    Nein tut er nicht. Auch wenn es sich dabei um eine Gemeinschaft handelt und nicht nur um zwei Menschen, kann der Vorgang intim sein. Und wie gesagt, es kann ja auch nicht jeder dran teilnehmen., genausowenig wie jeder beim Sex mit Dir und Deiner Partnerin teilnehmen kann. Da würdest Du wohl auch ein paar deutliche Worte finden beim Versuch. Sicher deutlicher als viele kirchliche Worte, insofern ist die Kirche da sogar offener als Du 😉
    Fakt ist doch, daß selbst in den liberalsten evangelischen Gemeinden nur Getaufte, also Glaubensgeschwister, zum Abendmahl eingeladen sind. Also nur die, die zur Gruppe gehören, genauso wie beim Sex nur die mitmachen, die zum Paar gehören.
    Dazu Zugucken wird beim einen weniger schlimm empfunden als beim anderen, aber das ist kulturelle Prägung. Früher wurden die Ungetauften vor dem Abendmahl aus der Kirche gebeten, ich kann mich selbst noch daran erinnern, daß zu meiner Konfirmandenzeit die Möglichkeit bestand, zwischen dem Wortgottesdienst und dem Abendmahlsabschnitt die Kirche zu verlassen, wenn man nicht am Abendmahl teilnehmen konnte oder wollte.

    Wohl eher keine Lust, am eigenen Ast zu sägen. Wie die beiden großen Volkskirchen im ganzen.

    Der Pastor war verbeamtet. Der hätte an gar keinem Ast gesägt.

    So gesehen war zumindest damals die Volkskirche in großen Teilen auch gelebtes Kulturchristentum ohne wirkliches Glaubensfundament und ist es im Westen der Republik in Teilen mit Sicherheit immer noch.

    Ja, das Kulturchristentum spielt immer noch eine Rolle, man kann aber auch nicht alles darauf zurückführen. (übrigens gilt das auch für den Osten, auch wenn es dort vielleicht eine etwas andere Kultur ist, aufgrund der Erfahrungen während der SED Diktatur)

    Es war früher natürlich ein von Kirchen gelenkter Zwang zur Teilnahme. Und in ganz früheren Zeiten handelte es sich auch um einen von der weltlichen Macht auferlegter Zwang (Der Landesvater bestimmte praktisch die vorherrschende Religionszugehörigkeit).

    Wenn es da Zwang gab, dann vor allem vom Elternhaus aus. Wenn Du das der Religion in die Schuhe schieben willst, dann ist die Religion auch daran schuld, daß Du Deinen Spinat essen mußtest als Kind.
    Was die noch früheren Zeiten angeht: Seh Dir mal die Quellen an! Ich erinnere mich an ein Buch von einem Pfarrer in der Altmark um 1700, der sich darüber beschwert, daß die Menschen eben nicht zur Kirche gehen und nicht auf den Pfarrer hören, sondern tanzen, Karten spielen, Trinken… alles, was dem pietistischen Herrn Pfarrer so gar nicht paßte.
    Ja, der Landesherr bestimmte die Religionszugehörigkeit. Aber nach dem Dreißigjährigen Krieg wurde das dann auch wieder relativiert, so konnte man zum Gottesdienst in benachbarte Territorien gehen oder auswandern. Lokal wurde das verschiedendlich umgesetzt, was vor allem auch politische Gründe hatte (wie groß war der Schock in Österreich, als nach dem Protestantenpatent 1781 über Nacht ganze Alpentäler evangelisch wurden!)…
    Nein, im Großen gab es da wenig Druck, auch wenn das lokal zu gewissen Zeiten anders ausgesehen haben mag. Aber welches Interesse hatte denn der König in Preußen daran, ob seine katholischen Untertanen in der Rheinprovinz auch alle brav zur Eucharistie gehen? Eben. Keins. Warum sich Scherereien machen, wenn auch so alles läuft? Hauptsache königstreu, das war ihm wichtiger. Und anderen wohl auch.

    Wie sonst erklärt sich die frühere 95%ige Amts/Volks-Kirchenmitgliedschaft der Bevölkerung? Mit Sicherheit nicht mit praktizierter Religionsfreiheit.

    Hmm, wieso sprechen heute nahezu 100% der Deutschen in Deutschland deutsch? Klar gab es früher einen bestimmten kulturellen Druck. Den gibt es aber immer. Ging es eben nicht noch ums Abendmahl heute?
    Die Ausgangsfrage war doch die, ob man Nichtchristen zum Anebdmahl zulassen sollte. Kannst Du mir nochmal darlegen, was das mit der landesherrlichen Bestimmung der Konfession der Untertanen zu tun hat?

    Die Aufgabe des Pfarrers sollte vielleicht sein, den Druck zu nehmen.

    Ich denke, für viele, Eltern wie Pastoren, wäre das aber eine Form des Versagens gewesen. Ich kann mich an die Litanei meiner Mutter erinnern, als die spitz gekriegt hat, dass ich ausgetreten bin obwohl ich ihr das seit meinem 12. Lebensjahr immer wieder klar gemacht habe, dass ich Gott für eine Fiktion halte.

    Mag ja sein, daß die das als Versagen ansehen, wenn ein Pfarrer seine Arbeit macht., Aber die Arbeit des Pfarrers ist es, die Wahrheit des Evangeliums zu verkünden, und zwar ungeachtet dessen, was die Frau Mutter gerne wünscht. Ja, das birgt viele Konflikte, aber Jesus kam ja auch nicht, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Auch ist die Rede von Konflikten im engsten Familienkreis die Rede. Aber wie tief ist denn ein Glaube, wenn er durch allerlei Konventionen und Druck zu einer Kultur umgeformt wird, die den Widerspruch nicht duldet und sich damit schon selbst das Grab gräbt?

    Dabei war es kein Versagen ihrerseits; ich habe nur als 6-jähriger das Was ist Was-Buch Chemie bekommen, was für mich eine Offenbarung war und im Prinzip meinen weiteren Weg bestimmt hat.

    Nun, ich kann mir kaum vorstellen, daß in diesem Buch steht, daß Gott eine Fiktion ist. Daneben gibt es durchaus Chemiker, die an Gott glauben und trotzdem ihre Arbeit machen können, manche sollen sogar recht gut sein…

    Abgesehen davon, unserem Pfarrer war doch das Seelenheil egal. Den interessierte nur die Show (u.a. sozusagen Klein-Limburg). Der war ein Musterbeispiel für Scheinheiligkeit.

    Wundert mich jetzt nicht, nach dem, was Du schon geschrieben hast. Aber schon dadurch, daß Du die Scheinheiligkeit kritisierst sieht man doch, daß da was schief läuft. Dieses Verständnis dafür, daß Scheinheiligkeit Kritikwürdig ist hast Du ja irgendwoher. Ich gehe mal davon aus, das Was ist Was Buch zur Chemie behandelt dieses Thema nicht, oder? 😉

    Einzelfälle?

    Sicherlich nicht. Alle Menschen sind Sünder. Aber jeder hat auch seine ganz speziellen Gaben. Deshalb ist jeder für manche Jobs besser und für manche schlechter geeignet. Für manche ist Pfarrer nichts. Ich könnte wahrscheinlich nie im Verkauf/Vertrieb arbeiten. Andere sind ganz schlecht im Erklären, die sollten dann keine Lehrer werden…

    Ich biete meine Tochter niemandem an.

    Eben. Und ich biete das Abendmahl niemandem an. Jesus selbst bietet Seinen Leib Seinen Nachfolgern/Jüngern an. Damit sind die Nichtchristusgläubigen implizit ausgeschlossen, so lange und so fern sie nicht glauben.
    Wenn die das jetzt als fires und gemein und ausgrenzend ansehen ist das doch genauso, wie wenn Diene Tochter einen Freund/Mann gefunden hätte und ich jetzt käme und auch wollte und bei Abweisung anfinge, von Ausgrenzung etc zu schwadronieren und von Dir fordern würde, mich auch ran zu lassen.
    Ja, das wäre total daneben, da hast Du recht. Aber aus der Perspektive ist es dann hoffentlich verständlich, wieso nicht einfach alle von Christi Blut und Leib kriegen.

    Es dürfen Eltern durchaus ihre Kinder taufen lassen, wenn sie es für richtig halten. Das gebietet das Recht auf Ausübung der Religionsfreiheit.

    Glückwunsch. Mit dieser Aussage bist Du anderen „Kirchenkritikern“ meilenweit voraus! Das zu erkennen ist nur wenigen gegeben.

    Aber, die damit verbundenen Rechtsfolgen stellen für getaufte Nichtgläubige immer mehr ein Ärgernis dar und sind heute einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung, auch überzeugten Kirchenmitgliedern, so nicht mehr zu vermitteln.

    Das einzige Ärgernis, das ich dabei sehe, ist die Austrittsgebühr. Die gehört tatsächlich abgeschafft. Leider halten die Ämter daran fest, obwohl sie IMHO überhaupt kein Recht dazu haben, diese Gebühren zu erheben. Die Kirchen bezahlen die Ämter schon für die Verwaltung der Mitglieder inklusive Steuererhebung. Hier seitens der Ämter noch einmal beim Austretenden abzukassieren ist eine Unverschämtheit. Leider hat offenbar noch keiner dagegen geklagt, denn das gehört wirklich abgeschafft!

    Was sich mittlerweile auch in der Taufbereitschaft niederschlägt.

    Die ist eigentlich recht hoch. Was nicht so hoch ist, sind die Geburtenzahlen. Es sterben mehr Leute als geboren werden. Aber bei den Atheisten ist es ja noch schlimmer. Die haben durchschnittlich noch weniger Kinder als die Christen…

  10. Wir schließen ab. Wer dann reinkommt aus, bekommt aus anderen Gründen ärger mit mir und nicht weil er unsere Intimität stört. Unsere gestörte Intimität wäre das kleinere Übel.

    Selbst, wenn Nichtgetaufte, Ungläubige, zum Gericht essende etc vorher gebeten werden, den Raum zu verlassen, hat man keine Garantie, dass sich nicht doch einer darunter befindet. Man muss schließlich nicht den Taufschein vorher vorzeigen.
    Wir waren in der 6. Klasse in einem katholischen Gottesdienst. Unser ungetaufter Klassenclown hat sich dort eingereiht und auch die Hostie empfangen. Wenn er anschließend nicht damit Faxen gemacht hätte, wäre es aber keinem aufgefallen.

    Heimisches Schlafzimmer: fremder Besuch ist in der Regel sicher auszuschließen
    Gottesdienst/Abendmahl: grundsätzlich sind „Störenfriede“ zwar unerwünscht, aber nicht auszuschließen, wenn auch wahrscheinlich relativ selten

    Deswegen bleibe ich dabei, dass der Vergleich hinkt.

    Am Ast sägen:
    Mir ist klar, dass er verbeamtet ist und nicht gekündigt werden kann. Er hätte aber mit Druck von unten und oben rechnen können. Warum soll man sich das Leben unnötig schwer machen? Das habe ich mit am Ast sägen gemeint. (Kündigen ist schwer, in meiner Gemeinde haben wir aber schon einige Zwangsversetzungen erlebt)

    Konvertierung der Alpentäler: Vielleicht hat man auch nur das vermeintlich kleinere Übel gewählt?

    Zwang:
    Wieso wurden dann praktisch 100% getauft, wenn die Schäfchen so fern des Glaubens waren? Ohne kirchlich gelenkten, gesellschaftlichen Zwang nicht wirklich denkbar (siehe heute – weniger Einfluss der Kirchen, weniger Mitglieder).
    Auch wenn es hier und da einen Pfarrer gab, der das Lotterleben seiner Schäfchen beklagte und vielleicht gerne noch mehr Einfluss gehabt hätte. Wenn diese so abweichlerisch gewesen wären, hätte es doch deutliche Abweichungen bei der Taufquote nach unten geben müssen. Wurde es in einem Landstrich zu bunt getrieben, wurden die Schäfchen wohl eher mit ein bisschen Folter und Scheiterhaufen wieder auf Linie gebracht. Nach dem 30jährigen Krieg haben sich etwas subtilere Formen etabliert; es gab aber auch da Mittel und Wege der Einflussnahme (siehe auch nächsten Punkt).

    Zwang durch Obrigkeit: Klar, es hat z.B. den Kulturkampf gegeben, bei dem die Katholiken den protestantischen Machthabern ein Dorn im Auge waren.
    Aber idR galt, Hauptsache der Untertan glaubt überhaupt bzw gibt es zumindest vor.
    Viel mehr galt doch Atheisten = Sozis und Kommunisten = Pest und Cholera, da sie eher geneigt waren, Hierarchien in Frage zu stellen.
    Eine Tradition, die selbst unter Hitler fortgeführt wurde. Man konnte austreten, musste aber gleichzeitig „gottgläubig“ angeben, wenn man sich seinen zukünftigen Lebensweg nicht unnötig erschweren wollte. Selbst in den 60ern galten Ausgetretene noch als suspekt und Revoluzzer (in NRW gab es damals praktisch nur konfessionelle Schulen – das kam quasi einem Berufsverbot gleich).
    Relikte davon habe ich noch bei der Bundeswehr erleben können. Ich behaupte mal, dass Atheisten, die nicht an ein Leben danach glauben, weniger für den Dienst an Gott durch Kriegsdienst für das Vaterland zu begeistern sind.
    Der Obrigkeit war es also nicht so sehr egal. Wieso bestand denn der Anspruch, das der Landesvater die Religion im Großen und Ganzen vorgeben konnte? Selbst, wenn gewisse Freiheiten eingeräumt wurden?
    Zwangstaufen waren DE und Österreich bis ins 19. Jahrhundert gute christliche Tradition. In Teilen des Münsterlandes und des Niederrheins ist Kindstaufe leider immer noch sinnvoll, um Schulschwierigkeiten zu vermeiden (Zustände, die man im Rest der Republik eigentlich eher in Bayern vermuten würde).
    Kein Zwang von der Kirche? Nein, wir üben doch keinen Zwang aus, ist doch alles freiwillig… Wer sagte nochmal, dass er seine Hände in Unschuld wasche?

    Deutsche Sprache: gesellschaftliche Notwendigkeit, was man von Taufe nicht behaupten kann. Führt die Konfessionslosigkeit zu gesellschaftlichen Problemen? Nein. Aber 30% nicht deutsch sprechende? Das wäre ein Problem.

    Wie ich überhaupt auf Taufe komme? Ohne Taufe idR kein Abendmahl, oder?
    Mit deinen und und anderen Kommentaren hat sich das dann so ergeben. So etwas passiert schon mal im Rahmen einer Diskussion, aber ließ selbst.

    Der Ausgang war, dass ich geschrieben habe, dass man vielleicht das Abendmahl als Einladung verstehen sollte, worauf du mit Abendmahl ist wie Sex kamst, was ich nun überhaupt nicht nachvollziehen kann. Genauso wenig, wie man seine Tochter anbieten kann. Wie gesagt, ließ selbst.

    Nächster Punkt:
    Meine Mutter hat meinen Austritt als eigenes Versagen empfunden und keinem Pastor vorgeworfen.
    Das habe ich so nicht geschrieben. Für den Pastor meinte ich das eher in der Form, dass er bei einem nicht unerheblichen Teil offensichtlich nicht in der Lage war, seine Wahrheit zu vermitteln. Wie gesagt, summiere mal die Austritte der letzten 30 Jahre auf. Ich denke, dass war einem Großteil der Pastoren klar und irgendwann haben sie resigniert. Das ist das Problem der kulturchristentumsgeprägten Volkskirche.

    Es steht in solchen Büchern natürlich nichts von Gott. Braucht auch nicht, der wird einfach nicht benötigt. Sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse kommen ohne eine zusätzliche Konstante (oder vielleicht doch eher Variable) Gott aus.
    Es gibt natürlich gottgläubige Wissenschaftler. Nur blenden die in ihrer Arbeit Gott aus. Würden sie versuchen, ihn irgendwie einzubauen, wäre ihre Reputation zumindest stark gefährdet.
    Auch wenn es christliche Wissenschaftler gibt, der Anteil von Atheisten ist in dieser Berufsgruppe signifikant erhöht, was aber grundsätzlich kein Beweis für Richtig oder Falsch ist.
    Was ich damit sagen wollte, für das eigene Seelenheil benötigt nicht unbedingt den christlichen Glauben. Man kann auch andere und sogar eigene Wege beschreiten. Und ja, man kann auch in den Wissenschaften sein Heil finden.

    Um Scheinheiligkeit zu erkennen benötigt es keiner geistigen/göttlichen Führung. Der Trick ist, sich selbst Gedanken machen und Widersprüche auffinden. Man muss einfach nur gepredigten Anspruch und Handeln vergleichen und das schaffen selbst dreijährige. Wenn wir ohne Helm Fahrrad fahren würden, würden wir sofort Diskussionen Kindern haben, warum sie Helm tragen müssen und wir nicht.

    Jesus bietet sich nur den seinen an.
    Verteilt wird das Stück Brot aber vom Pfarrer und nicht von Jesus.

    Und hier liegt der Grund, warum Landeskirchen Taufe etc in der Diskussion auftauchen:
    Du verlangst, dass nur getaufte, würdige etc am Abendmahl teilnehmen sollen. Ok.
    In der Abendmahlpraxis wird die „Würdigkeit“ oder wie auch immer ihr es nennt aber nicht überprüft. Normalerweise kann man ja davon ausgehen, dass die, die sich dort einreihen, sich selbst mehr oder weniger würdig für den Empfang halten und vielleicht auch sind.
    Daraus resultiert aber auch meine Kritik. Auf der einen Seite sollen nur würdige teilnehmen, auf der anderen Seite hat das Kulturchristentum aus welchen Gründen auch immer alles und jeden getauft und konfirmiert.
    Wenn den Kirchen das Abendmahl so heilig ist, warum handeln sie dann so?

    Jesus bietet sich nur den seinen an. Verteilt wird das Stück Brot aber vom Pfarrer und nicht von Jesus. #2
    Somit trifft der Pastor eine Entscheidung für Jesus.
    Meine Tochter „verteilt“ sich aber selbst/Bietet sich selbst an. Es ist ihre aktive und eigene freie Entscheidung. Aufs Abendmahl gemünzt müsste Jesus physisch selbst anwesend sein und das Brot selbst verteilen, da nur er sich selbst anbieten und entscheiden kann. Alternativ kann er sich das Stück Brot aussuchen, in dem er stecken will, wenn schon das Brot von einem anderen verteilt wird. Dann wäre die Sache aber egal (für dich vielleicht nicht).

    Und wenn einer auch mal dran will, auch wenn die Tochter anderweitig liiert sein sollte, darf er auch sein Verlangen gerne kund tun. Er muss er das aber mit meiner Tochter ausmachen. Wenn sie nicht einverstanden ist, werde ich intervenieren, wenn er zu aufdringlich würde. Alles andere ist aber Sache meiner Tochter. Die soll nur aufpassen, dass sie sich nichts einfängt.

    Das Dilemma, dass sich aus alledem ergibt, ist, dass viele getaufte und konfirmierte formal einen Anspruch haben, obwohl sie nicht wirklich würdig sind; ungetauften, nicht konfirmierten, die aber, wie einer der Mit-Kommentatoren es bezeichnen, getaufte im Geiste sind, das Abendmahl verweigert werden kann. Gut, irgendwo muss man eine Grenze setzen, aber es stellt sich die Frage, ob Jesus nicht bei dem einen oder anderen anders sortiert hätte. In eurem Sinne liege ich damit mit Sicherheit falsch, aber, derjenige, der sich noch in einen Durchschnitts-Gottesdienst verirrt, ist jemand, der schon so etwas wie im Geiste getauft ist. Sonst wäre er nämlich nicht da.
    Im Gegensatz zu den 140000 getauften und konfirmierten, die pro Jahr austreten.

    Gut bei der Austrittsgebühr sind wir uns ja einig. Leider wurde schon dagegen geklagt und verloren, da es sich formaljuristisch um eine Verwaltungsgebühr handelt, die nach Gutdünken erhoben werden darf. Moral interessiert in dem Fall nicht.

    Die ärgerlichste Rechtsfolge ist die Mitgliedschaft an sich. Erst einmal, dass man austreten muss, wenn man damit nichts am Hut hat, obwohl man selbst nie aktiv eingetreten ist. Ist man erst einmal ausgetreten, besteht im ungünstigen Fall eine lebenslange Beweispflicht, dass man ausgetreten ist. Dass sollte sich mal eine andere Organisation erlauben.

    Und weil es eine praktische Methode ist, für einen möglichst großen Mitgliederstamm zu sorgen. Ich bin mir sehr sicher, dass ein großer Teil der Mitglieder sich garantiert nicht wirklich mit der Kirche identifizieren kann. Sie haben nur zur Zeit keine Veranlassung auszutreten, da keine (finanzielle) Notwendigkeit besteht (die jetzige Austrittswelle ist ein Indiz dafür). D.h. Die Kirchen hausieren mit Zahlen, die eigentlich verzerrt sind.

    Taufbereitschaft bei kirchenangehörigen Eltern liegt lt. EKD bei 80%, lag aber mal bei praktisch 100%…
    Allein schon darüber wird sich die ev. Kirche spätestens nach 3 Generationen halbiert haben, auch wenn es keinen Geburtenrückgang und keine Austritte gäbe.

  11. Selbst, wenn Nichtgetaufte, Ungläubige, zum Gericht essende etc vorher gebeten werden, den Raum zu verlassen, hat man keine Garantie, dass sich nicht doch einer darunter befindet.

    Stimmt. Darum geht es ja auch nicht. Es geht darum, daß man sie nicht auch noch einlädt, daß die Meinung vertreten wurde, die Kirche (bzw der Zelebrant) solle doch einfach alle einladen. Meine Antwort bezog sich darauf, wieso das abwegig ist und auch keine (ungerechtfertigte) Ausgrenzung bedeutet.

    Wenn er anschließend nicht damit Faxen gemacht hätte, wäre es aber keinem aufgefallen.

    Und wenn er als Getaufter Faxen gemacht hätte, hätte es auch Ärger gegeben. Die Kirche von Rom ist da relativ vorurteilsfrei. Wer Faxen mit der Hostie macht, also dem Heiligsten, was die haben, muß eine Reaktion erwarten.

    Heimisches Schlafzimmer: fremder Besuch ist in der Regel sicher auszuschließen
    Gottesdienst/Abendmahl: grundsätzlich sind „Störenfriede“ zwar unerwünscht, aber nicht auszuschließen, wenn auch wahrscheinlich relativ selten

    Deswegen bleibe ich dabei, dass der Vergleich hinkt.

    Siehste, ebensowenig kann die Kirche die „Störenfriede“ verhindern, unerwünscht sind sie trotzdem, und eingeladen werden sie weder dort noch bei Dir. Der Vergleich hinkt nicht, er drückt das, um das es geht, ziemlich gut aus: Wer nicht dazu gehört, wird auch nicht eingeladen.

    Er hätte aber mit Druck von unten und oben rechnen können. Warum soll man sich das Leben unnötig schwer machen? Das habe ich mit am Ast sägen gemeint. (Kündigen ist schwer, in meiner Gemeinde haben wir aber schon einige Zwangsversetzungen erlebt)

    In der Kirche von Rom ist das nochmal anders als in den evangelischen Kirchen. Und bei denen ist es in jeder Kirche anders. Ich bleib dabei, daß sein Job ist, diejenigen, die sich nicht konfirmieren/firmen lassen wollen, gegen Eltern und sonstige Druckaufbauer in Schutz zu nehmen. Aber Du hast Recht: Wenn er das nicht tut, hat er davon auch keine Nachteile, zumindest keine direkten… aber wie sollte man das ändern?

    Konvertierung der Alpentäler: Vielleicht hat man auch nur das vermeintlich kleinere Übel gewählt?

    Wenn Du als Katholik keine Probleme hast und als Protestant verfolgt wirst, dann ist das Bekenntnis zum Protestantismus wohl nicht das kleinere Übel in einer materiell-diesseitigen Kosten-Nutzen-Rechnung. Es kam ja mancherorts auch nach dem Toleranzpatent zur Vertreibung von Protestanten. Nene, so einfach ist das nicht…

    Wieso wurden dann praktisch 100% getauft, wenn die Schäfchen so fern des Glaubens waren? Ohne kirchlich gelenkten, gesellschaftlichen Zwang nicht wirklich denkbar (siehe heute – weniger Einfluss der Kirchen, weniger Mitglieder).

    Sag statt Zwang Konvention und ich bin bei Dir. Wieso sollte damals jemand auf die Idee gekommen sein, seine Kinder nicht zu taufen? Man tauft ja nicht nur aus Glauben, sondern auch wegen der Kultur, und wo das eine nicht greift, greift das andere. Das hat sich erst vor relativ kurzer Zeit geändert. Trotzdem spielt die Kultur noch eine gewaltige Rolle, und viele nehmen das Christentum als Kultur in Anspruch um damit dann ihre Phobien gegenüber anderen Kulturen zu rechtfertigen. Hat mit der Religion freilich nichts zu tun, aber das ist ein anderes Thema…

    Auch wenn es hier und da einen Pfarrer gab, der das Lotterleben seiner Schäfchen beklagte und vielleicht gerne noch mehr Einfluss gehabt hätte. Wenn diese so abweichlerisch gewesen wären, hätte es doch deutliche Abweichungen bei der Taufquote nach unten geben müssen.

    Nur weil der Pfarrer Tanzen und Kartenspielen als Probleme ansah müssen diejenigen, die dies praktizierten nicht gegen die Taufe eingestellt gewesen sein. Du suchst nach klaren ja/nein Kategorisierungen, wo es tausende Nuancen gibt…

    Wurde es in einem Landstrich zu bunt getrieben, wurden die Schäfchen wohl eher mit ein bisschen Folter und Scheiterhaufen wieder auf Linie gebracht.

    Wohl nur, wenn sich das „Bunte“ auf politisches bezog. Wieso sollte die Obrigkeit sonst Folter angewendet haben? Bringt doch nur Ärger und kostet Geld und Nerven…

    Zwang durch Obrigkeit: Klar, es hat z.B. den Kulturkampf gegeben, bei dem die Katholiken den protestantischen Machthabern ein Dorn im Auge waren.
    Aber idR galt, Hauptsache der Untertan glaubt überhaupt bzw gibt es zumindest vor.

    Zwang wird durch die Obrigkeit ausgeübt, und das ist in der Regel der Staat. Auch lange vor dem Kulturkampf. Der Glaube der Untertanen war für die Obrigkeit immer dort von Belang, wo er sich entweder instrumentieren ließ oder zum Problem wurde. Wenn die Täufer der Obrigkeit ihr Existenzrecht absprachen und in Münster ein eigenes Königreich gründeten, mußte die Obrigkeit reagieren, wenn sie nicht unter die Räder kommen wollte. Dabei geht es nicht um den Glauben, sondern darum, die Oberhand zu behalten. Das ist reine Politik. Die Konfliktgrenzen decken sich nur zufällig mit den Konfessionsgrenzen.
    Oder wenn die Obrigkeit Geld brauchte und mal wieder die Juden enteignete und vertrieb, dann spielt da christlich tradierter Antijudaismus sicher auch eine Rolle, aber die christliche Religion fordert nicht, die Juden zu unterdrücken, zu vertreiben oder zu enteignen. Auch in dem Fall ging es vor allem um das Geld der Juden, das diejenigen mit der politischen Macht gerne gehabt hätten. Die tradierte Judenfeindlichkeit diente dabei lediglich zur Beruhigung des Volkes, damit keine Fragen gestellt wurden…
    Auch bei den Spinnern von Boko Haram und ISIS geht es ja nicht um Religion, sondern schlicht um Macht, womöglich auch ein wenig Testosteronüberschuß. Furchtbar nur, daß es nur deshalb zu so viel Leid kommt…

    Viel mehr galt doch Atheisten = Sozis und Kommunisten = Pest und Cholera, da sie eher geneigt waren, Hierarchien in Frage zu stellen.

    Wo galt das? Wann galt das? Es gab immer auch kirchliche Akteure, die sich um die soziale Frage annahmen, teilweise mit den Sozialisten, teilweise neben und gegen sie. Daß es nie zu einer Zusammenarbeit zwischen Kirche und Roten kam ist schade, denn die Ziele sind sehr ähnlich, aber da gab es auf beiden (!) Seiten zu viele Vorurteile. Irgendwann mußte man als anständiger Sozialist Atheist sein (so viel zum Hinterfragen), da konnte dann kein Christ mehr mitgehen…
    Hierarchien gab es auch in SPD und KPD. Das Problem war ja auch eher, daß die Roten keine Lösung der Probleme boten, sondern lediglich die Hierarchie austauschen wollten. Diktatur des Proletariats statt dem Kaiser. Das Kaiserreich hatte damals zumindest einen Reichstag, ein gewähltes Parlament! Les Dir doch mal die Reichstagsprotokolle von damals durch und seh nach, wer für was plädierte. Nebenbei: Wie wertest Du es, daß die Gewerkschaften keine Frauen aufnahmen, weil sie deren Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt fürchteten, und die Arbeiterfrauen in ihrer Not (oft kein Mann, kein Job, aber Kinder) alleine ließen?

    Selbst in den 60ern galten Ausgetretene noch als suspekt und Revoluzzer (in NRW gab es damals praktisch nur konfessionelle Schulen – das kam quasi einem Berufsverbot gleich).

    Selbst in den 60ern war es möglich, Privatschulen ohne konfesisonsbindung zu gründen, und so das „Berufsverbot“ zu umgehen. Ich allerdings kann als Rheinland-Pfälzer kein Wattführer werden. Diese miese Geographie kommt einem Berufsverbot gleich. 😉 Und in Hamburg udn Bremen kann ich kein Lehrer für evangelische Religion werden, weil die dort ein interkonfessionelles Konzept haben…
    Böse Welt…

    Relikte davon habe ich noch bei der Bundeswehr erleben können. Ich behaupte mal, dass Atheisten, die nicht an ein Leben danach glauben, weniger für den Dienst an Gott durch Kriegsdienst für das Vaterland zu begeistern sind.

    Naja, Atheisten wären der Logik nach schon geeigneter.So wie Nichtschwimmer bei der Marine. Die kämpfen länger…
    Im Ernst: Als ich beim Bund war, spielte die Religion überhaupt gar keine Rolle. Es wurde auch keine Begeisterung verlangt, das ging alles per Einschreiben. Man wurde einberufen, und das war es. Ob begeistert oder nicht, alle bekamen die selbst grüne Kluft. War das bei Dir anders?

    Wieso bestand denn der Anspruch, das der Landesvater die Religion im Großen und Ganzen vorgeben konnte? Selbst, wenn gewisse Freiheiten eingeräumt wurden?

    Weil es aus damaliger Sicht schon immer so war. Der Landesvater gab ja nicht nur die Religion vor, sondern auch sonst recht viel. Die Untertanen waren Leibeigene. Da war es schon ein Fortschritt, daß der Landesvater die Religion aussuchen konnte (also ob katholisch, lutherisch oder reformiert). War ja ganz ursprünglich mal ein gegenseitiger Vertrag, wenn man so will: Der Landesvater gewährt Schutz, dafür halten sich die Untertanen an bestimmte Vorgaben. Und bei Nichteinhaltung verlor man dann den Versicherungsschutz, so wie heute auch. Der Landesvater sah sich womöglich nicht in der Lage, die Untertanen gegen Gott in Schutz zu nehmen, falls dieser im Zorn über den Unglauben der Untertanen jenen zusetzte. (unabhängig ob das wirklich geschah, so dachte man damals)

    Zwangstaufen waren DE und Österreich bis ins 19. Jahrhundert gute christliche Tradition.

    Zwangstaufen gab es da nicht. Kindstaufen vielleicht, bei denen sich die Kinder nicht selbst äußern konnten. Wenn ein Mensch der Taufe nicht zustimmt, wird nicht getauft. Schon Alkuin protestierte bei Karl (genannt „der Große“) als dieser die Sachsen zwang, sich taufen zu lassen. Das mag mit politischem Druck vorgekommen sein, womöglich auch im Zuge der Kolonialisierung, aber soweit ich weiß nie ohne scharfen Protest von Seiten der Kirche(n).

    In Teilen des Münsterlandes und des Niederrheins ist Kindstaufe leider immer noch sinnvoll, um Schulschwierigkeiten zu vermeiden

    Soweit ich informiert bin besteht auch am Niederrhein und im Münsterland schulpflicht. Welche Probleme sollten das denn sein? Schlechte Noten für Heidenkinder? So wie für Christenkinder im Osten?
    Das sind gesellschaftliche Probleme, und keine kleinen. Sie haben aber nichts mit der Religion, sondern mit dem Phänomen des Konformitätsdrucks zu tun.

    Führt die Konfessionslosigkeit zu gesellschaftlichen Problemen? Nein. Aber 30% nicht deutsch sprechende? Das wäre ein Problem.

    Weltweit gesehen sprechen noch viel mehr als 30% kein Deutsch, ohne daß dies auch nur im Geringsten als Problem angesehen würde. Gibt es eine Pflicht, Deutsch zu sprechen? Ich meine nein. What would be the problem if some of us started speaking English instead? Ou Francais? Man müßte halt Rücksicht nehmen und lernen, damit umzugehen. Das ist doch genau das, was Atheisten vonSeiten der Christen fordern, oder? Das Problem mit der Konfesionslosigkeit haben ja die Konfessionslosen, nicht die Christen, wenn es etwa um solche Dinge wie das Tanzverbot geht oder das Glockenläuten oder die Missionare in der Fußgängerzone…

    Der Ausgang war, dass ich geschrieben habe, dass man vielleicht das Abendmahl als Einladung verstehen sollte, worauf du mit Abendmahl ist wie Sex kamst, was ich nun überhaupt nicht nachvollziehen kann. Genauso wenig, wie man seine Tochter anbieten kann. Wie gesagt, ließ selbst.

    Gut, daß Du darauf zurückkommst. Du hattest geschrieben:

    das Abendmahl könnte man guten Gewissens als Einladung auch an konfessionsfreie verteilen, um ihnen zu zeigen, dass auch sie herzlich willkommen sind

    Und daran entzündete sich meine Kritik. Man kann jemanden herzlich willkommen heißen, ohne ihm gleich die Tochter anzubieten. Oder Leib und Blut des Herrn. Das Abendmahl ist zu dem von Dir angegebenen Zweck ebensowenig geeignet wie das Anbieten der Tochter. Vielleicht ist es jetzt klar geworden!

    Sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse kommen ohne eine zusätzliche Konstante (oder vielleicht doch eher Variable) Gott aus.

    Und zwar qua Definitionem. Wissenschaft wird betrieben etsi deus non daretur. Man schließt Gott also von vorne herein aus. Dabei sollte man bedenken, daß die Wissenshcaft mitnichten schon alles erklärt hat. Sie wird aufgrund ihrer Struktur auch dann auf von Gott verschiedene Variablen zurückgreifen oder etwas als noch nicht gelöst klassifizieren, wenn in Wahrheit eigentlich Gott hinter einem Phänomen steckt. Denn sie ist für Gott blind. Das macht auch nichts, sie funktioniert ja für die Zwecke, für die wir sie gebrauchen. Aber das bedeutet doch nicht, daß man seine Perspektive ebenso eineingen muß. Die gottgläubigen Wissenschaftlicher sind sich dessen bewußt. Bei den anderen bin ich mir nicht so sicher.

    Was ich damit sagen wollte, für das eigene Seelenheil benötigt nicht unbedingt den christlichen Glauben. Man kann auch andere und sogar eigene Wege beschreiten. Und ja, man kann auch in den Wissenschaften sein Heil finden.

    Jetzt wird es spannend: Welches „Heil“ bietet denn die Wissenschaft? Kann sie auch nur eine der „letzten Fragen“ beantworten? Kann sie auch nur einen Deut von Sinn liefern? Beschreibt sie nicht lediglich?

    Du verlangst, dass nur getaufte, würdige etc am Abendmahl teilnehmen sollen.

    Hab ich das geschrieben? Ich hab geschrieben, daß keine Ungetauften eingeladen werden können.

    Auf der einen Seite sollen nur würdige teilnehmen, auf der anderen Seite hat das Kulturchristentum aus welchen Gründen auch immer alles und jeden getauft und konfirmiert.
    Wenn den Kirchen das Abendmahl so heilig ist, warum handeln sie dann so?

    Was ist das Problem? Wenn einer getauft ist, ist doch gut. Den kann man dann sogar einladen 😉 Keiner verlangt irgendwelche heiligen Verrenkungen. Krieg mal Diene Vorurteile klar.

    Jesus bietet sich nur den seinen an. Verteilt wird das Stück Brot aber vom Pfarrer und nicht von Jesus. #2
    Somit trifft der Pastor eine Entscheidung für Jesus.
    Meine Tochter „verteilt“ sich aber selbst/Bietet sich selbst an. Es ist ihre aktive und eigene freie Entscheidung.

    Jesus bietet sich den Seinen an und der Pfarrer ist im Obligo, das korrekt zu verwalten. Wenn der jetzt hingeht, und jeden Hinz und Kunz einlädt, ohne dafür eine Berechtigung zu haben, dann ist das nichts anderes, als wenn Du Deine Tochter anbietest, ebenfalls ohne deren Einverständnis.

    Gut wäre es, wenn Deine Tochter selbst entscheiden würde. Deshalb ist es auch gut, sich an die Entscheidung Christi zu halten, und eben nicht jeden Einzuladen unter dem Deckmäntelchen des Willkommenheißens.

    Aufs Abendmahl gemünzt müsste Jesus physisch selbst anwesend sein und das Brot selbst verteilen, da nur er sich selbst anbieten und entscheiden kann.

    Jesus muß nicht aktuell physisch da sein und sich selbst verteilen. Er hat Seine Anweisungen doch schon längst gegeben.

    Alternativ kann er sich das Stück Brot aussuchen, in dem er stecken will, wenn schon das Brot von einem anderen verteilt wird. Dann wäre die Sache aber egal (für dich vielleicht nicht).

    Siehste, damit kommst Du der evangelischen Anschauung schon ein wenig näher. Bleibt das Problem mit der Entwertung des Rituals, wenn jeder teilnimmt. Irgendwie muß man dem Ganzen einen Rahmen geben, damit die Menschen damit noch etwas anfangen können, sonst braucht es das ganze Ritual nicht mehr, sonst kann man es auch lassen. Da die Menschen aber Rituale brauchen, da diese Sicherheit geben, die Zeit strukturieren etc, würden sie sich ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie das zum all is possible act verkommen lassen würden. Deshalb hat Christus sich nur den Seinen angeboten, damit das Ganze eine klare Form hat. Und wozu sollte ien Nichtgläubiger überhaupt teilnehmen wollen? Um sich ein T-Shirt drucken zu können „Abendmahl 16.8.2014 – ich war dabei“?

    Wenn sie nicht einverstanden ist, werde ich intervenieren, wenn er zu aufdringlich würde.

    Ebenso interveniert im Zweifel der Zelebrant, wobei ich da aus evangelischer Seite nie und von den katholiken kaum was gehört habe. Wurde Dir schon einmal das Abendmahl verweigert, weil Du ausgetreten bist?

    Das Dilemma, dass sich aus alledem ergibt, ist, dass viele getaufte und konfirmierte formal einen Anspruch haben, obwohl sie nicht wirklich würdig sind; ungetauften, nicht konfirmierten, die aber, wie einer der Mit-Kommentatoren es bezeichnen, getaufte im Geiste sind, das Abendmahl verweigert werden kann.

    Wie gesagt, ich habe es noch nie erlebt, daß jemandem das Abendmahl verweigert wurde. Und davon gehört auch nur höchst selten, wobei ich mich auch nur an Fälle erinnern kann, wo es Ärger gab, weil jemand in einem katholischen Gottesdienst die Hostien mitnehmen wollte. Auch da wurde nicht verweigert, sondern nur bei unsachgemäßem Gebrauch eingegriffen. In der Regel erhalten diejenigen, die nach vorne kommen, auch das Abendmahl. Selbst der reformierte Frere Roger aus Taize erhielt von Ratzinger die Hostie beid er Beerdigung von Johannes Paul II! Und Ratzinger ist ja jetzt kein liberaler Revoluzzer…

    Gut, irgendwo muss man eine Grenze setzen, aber es stellt sich die Frage, ob Jesus nicht bei dem einen oder anderen anders sortiert hätte

    Da gebe ich Dir recht. Wie gesagt, ich denke, wer vor kommt, der soll es auch kriegen. Deshalb müssen aber nicht gleich von vorne herein alle eingeladen werden, auch wenn sie damit eigentlich nichts anfangen können, wenn sie vielleicht nicht mal wissen, was das da ist.

    In eurem Sinne liege ich damit mit Sicherheit falsch, aber, derjenige, der sich noch in einen Durchschnitts-Gottesdienst verirrt, ist jemand, der schon so etwas wie im Geiste getauft ist.

    Ich hab da von einem Fall gehört, bei dem eine muslimische Frau (am Äußeren klar durch Kopftuch und entsprechenden Kleidungsstil erkennbar) nach vorne kam. In dem Fall kann der Pfarrer eigentlich nur alles falsch machen. Gibt er ihr das Abendmahl, kriegt er Ärger, weil sie nicht getauft ist. Verweigert er es, kriegt er Ärger, weil er nicht entscheiden kann, ob sie nun den Glauben hat oder nicht.
    Wie gesagt, mir ging es nur um die Einladung dazu. Wenn jemand vor kommt ist alles, was dann passiert, Sache zwischen demjenigen und Gott.

    Leider wurde schon dagegen geklagt und verloren, da es sich formaljuristisch um eine Verwaltungsgebühr handelt, die nach Gutdünken erhoben werden darf. Moral interessiert in dem Fall nicht.

    Tja, der Staat hat mit Moral nichts am Hut. Mir wurde vor kurzem gesagt, das sei eine Gebührenart, die nur erhoben werden dürfe, wenn es tatsächliche Kosten gäbe. Ich finde das alles sehr undurchsichtig. Womöglich müßte die Kirche klagen.

    Erst einmal, dass man austreten muss, wenn man damit nichts am Hut hat, obwohl man selbst nie aktiv eingetreten ist.

    In wie vielen Fällen werden Kinder von ihren Eltern in Sportvereienn angemeldet?

    Ist man erst einmal ausgetreten, besteht im ungünstigen Fall eine lebenslange Beweispflicht

    Wenn der Sportverein weiterhin abbucht, wirst Du in einem Gerichtsverfahren auch den Austritt nachweisen müssen, wenn der Sportverein den Eintritt nachweisen kann. Aber Du hast Recht: Die Ämter arbeiten mitunter recht schlampig was das angeht.

    Ich bin mir sehr sicher, dass ein großer Teil der Mitglieder sich garantiert nicht wirklich mit der Kirche identifizieren kann. Sie haben nur zur Zeit keine Veranlassung auszutreten, da keine (finanzielle) Notwendigkeit besteht (die jetzige Austrittswelle ist ein Indiz dafür). D.h. Die Kirchen hausieren mit Zahlen, die eigentlich verzerrt sind.

    Ich galube, die Indentifikation ist höher als Du denkst. Ich kenne auch Fälle wo Leute ausgetreten sind, die glauben und sich mit der Kirche identifizieren – und lediglich mit der Nutzung des Geldes nicht einverstanden sind. Da spenden sie lieber direkt dorthin, wo sie es für sinnvoll erachten.

    Taufbereitschaft bei kirchenangehörigen Eltern liegt lt. EKD bei 80%, lag aber mal bei praktisch 100%…

    Dazu kommen dann diejenigen, die es ihren Kindern überlassen wollen, diese aber durchaus christlich erziehen… und ja, dann gibt es auch noch die, die noch nicht ausgetreten sind. Aber die dürften nochmal deutlich niedriger als 20% liegen…

    Allein schon darüber wird sich die ev. Kirche spätestens nach 3 Generationen halbiert haben, auch wenn es keinen Geburtenrückgang und keine Austritte gäbe.

    Momentan schrumpft die Kirche aber vor allem wegen der demographischen Veränderung, die paar Austritte fallen da kaum ins Gewicht. Daß sie trotzdem schrumpfen würde ist klar. Dafür wachsen die Freikirchen. Und die haben dann auch wieder mehr Kinder…
    Sicher werden in 100 Jahren weniger Christen in Deutschland leben als heute, dafür gibt es vielleicht deutlich mehr in China. Vielleicht wickelt sich die Amtskirche selbst ab, aber so what! Das ist nur eine Verwaltungsform, daran hängt das Heil nicht. Wenn es nicht mehr funktioniert, werden sich andere Strukturen bilden.

  12. Bitte nicht immer alles auf die Obrigkeit schieben.
    In der Regel lebten Kirche und Obrigkeit doch eher in einträglicher Symbiose – Du legitimierst mir meinen weltlichen Machtanspruch von Gottes Gnaden und ich garantiere dir ein gutes Auskommen. Zudem war auch die Kirche Grundherr und profitierte von diesem System.
    Luther hat das bestehende System doch selbst noch mal legitimiert und bekräftigt.
    Zwangstaufen waren offiziell geächtet und natürlich nur von der Obrigkeit erwirkt, aber die Kirchenmänner haben sich auch nicht gerade gesträubt. War für die Taufe nicht ein Priester von Nöten? In Norddeutschland kann man durchaus sagen, dass im 19. Jahrhundert die Initiative auch von den Kirchen ausging.
    Der Landesvater konnte jetzt die Religion wählen, da war es schon ein Fortschritt… Wie gesagt, Jahrhundertelang praktizierte Religionsfreiheit…

    Mag sein, dass Nichtschwimmer bei der Marine länger durchhalten. Aber die wilhelminische Zeit und 1. Weltkrieg ist wohl eines der schwärzesten Kapitel der evangelischen Kirchengeschichte und belegt wohl eher meine These.

    Konvention – so kann man es natürlich auch nennen.
    Konvention mangels Alternativen, wobei die Alternativen doch gezielt klein gehalten wurden.
    Siehe Symbiose.

    Toleranzpatent:
    Es kam natürlich zu Vertreibungen und schlimmeren. Vielleicht gab es aber doch einen Vorteil dadurch, dass der Landesherr einen ziehen lassen musste. Die einfachen Bauern durften, wie du schon feststelltest, früher nämlich nicht so einfach kündigen und irgendwo einen neuen Arbeitgeber suchen.

    Gott darf in der (Natur-)Wissenschaft nicht auftauchen? Damit wäre das keine ergebnisoffene Forschung und würde damit dem heutigen Verständnis von Forschung widersprechen.
    Welchen Zweck haben denn die Wissenschaften, speziell die Grundlagenforschung? Bei der Grundlagenforschen gibt es nur einen Zweck: die Befriedigung der Neugierde. Es werden Phänomene beobachtet, untersucht und beschrieben. Wenn man dabei zufällig über einen Gott oder Midi-Chlorianer stolpern sollte, werden auch diese als Ergebnis akzeptiert. Die Wissenschaft kann nicht (teil-)blind arbeiten.

    Der Sinn und die letzten aller Fragen: Vielleicht kann man sich auch selbst den Sinn geben?
    Es mag sein, dass dem einen oder anderen die Vorstellung nicht behagt, dass sein Ich an seine sterbliche Hülle gebunden ist und mit dem Erlöschen der Gehirnaktivität er aufhört zu existieren. Man kann es aber auch akzeptieren und sein Leben, seinen Sinn danach gestalten und auch glücklich werden. Ich brauche keine Erlösung und Leben danach. Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden. Für manchen mag da die Kirche oder ein Glauben eine Hilfe sein. Es ist aber nicht der allein selig machende Weg, auch wenn die Kirchen das gerne so sähen.

    Der Vergleich mit dem Sportverein ist falsch und wird auch nicht richtiger, wenn er ständig wiederholt wird. IdR endet die Vereinsmitgliedschaft mit der Erreichung der Volljährigkeit. Sollte dass lt. Satzung nicht gegeben sein, sind die Eltern und nicht das Kind für die Folgen verantwortlich. Mit den Ausnahme der Einzugsbereiche von S04, Borussia Dortmund und Bayern wählen Kinder normalerweise auch ihre Sportart/verein selbst aus. Und, im Gegensatz zur Taufe, ist das Wohl des Kindes durch Sportvereinsmitgliedschaft mit einfachen, weltlichen Mittel sogar messbar! Einfach mal das Kind auf eine Waage stellen und mal schauen, auf welcher Linie sich das Kind auf den Percentilen-Diagrammen befindet.

    Zum eigentlichen Thema:
    Der Pastor hat zwar die Aufgabe, ordentlich zu verwalten, aber er wird nicht verweigern, wenn… Naja… Das wirkt halt irgendwie beliebig.

    Zuwachs evangelikaler und anderer Freikirchen:
    Lt. Idea haben selbst die (alteingesessenen) Probleme mit teilweise noch größeren relativen Verlusten als die großen Volkskirchen. Gute Zuwächse verzeichnen nur irgendwelche Pfingstgruppierungen und freie evangelikale durch Zuwanderung aus dem Osten. Die NAK geht sogar erstaunlich offen mit ihrem Schwund um. (Mich würde es sogar freuen, wenn alle etwas zulegen würden. Die haben so etwas von Volksfront von Judäa und Judäische Volksfront.)

    Demografisches Problem:
    Nur zum Teil richtig. In DE sterben 30% mehr als geboren werden. Bei den Kirchen sind es 50% mehr Sterbefälle als Taufen. Das liegt schlicht daran, dass gerade jüngere und damit potentielle Eltern austreten.
    Was in China los ist, ist hier erst einmal relativ egal und unsere Amtssprache ist nun mal nicht ohne Grund Deutsch. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Steht in der Bibel selbst nicht eine Geschichte, die zeigt, was passiert, wenn man keine gemeinsame Sprache hat?

    Gut, die Taufe für den Kita/Schulplatzanspruch das kann man dann auch als „zum Wohle des Kindes“ interpretieren. Und ja, sogar in NRW gibt es eine Schulpflicht.
    Nur, die christlichen Schüler im Osten haben ein Grundrecht auf auf eine öffentliche Schule. Wenn sie eine konfessionelle besuchen möchten, ist das eine zusätzliche Option. Hier sind konfessionelle Schulen in einigen Regionen die Regel und keine Option und damit ein Problem, dass der Ostdeutsche nicht kennt. Klar, es ist ein NRW-gesamtgesellschaftliches Problem, an dem die (katholische) Kirche aber nicht ganz unschuldig ist.
    Ist schließlich ein tolles Aushängeschild, das man noch nicht einmal selbst bezahlen braucht.

    Hamburg, Bremen, quasi Berufsverbot: Das bezieht sich dort lediglich auf ein Fach von vielen (Astronomie gab es im Osten auch als eigenständiges Fach). In NRW hat man aber noch heute bei 30% der Grundschulen dagegen fachunabhängig (!) keine bzw geringere Chancen der Anstellung. Das wächst hier mittlerweile zu so einem massiven Schulleitermangel-Problem heran, dass zumindest die Grünen (trotz Löhrmann) als erste etablierte Partei laut über Änderungen nachdenkt.
    Auch hier kann man, wie die Sportvereinsmitgliedschaft oder den Wattführerberuf, die Situation nicht vergleichen.

    Konflikte zufällig nur mit Konfessionsgrenzen? Hm…

    Das pazifistische Element des neuen Testamentes kann man nicht auf andere Religionen verallgemeinern. Die Realität zeigt hier ein anderes Bild. Es ist ja wohl eher so, dass Konfliktpotentiale mit der, ob verordnet oder freiwillig, Religiosität (dem Absolutheitsanspruch der eigenen Wahrheit) korrelieren. Die Aussage, dass Konflikte eigentlich nichts mit Glauben zu tun haben und diese nur auf weltlichen Machtansprüchen basieren, wird durch die Realität widerlegt.
    In Europa und die USA (sehr religiös) wird die Religionsfreiheit vergleichsweise Groß geschrieben, die Religion an sich aber als Privatsache betrachtet (das schließt natürlich nicht den totalen Ausschluss der Religion aus der Öffentlichkeit aus). Aber gerade das sind die stabilsten Regionen auf der Welt.

    Atheist = Sozi etc
    Das ist natürlich etwas überspitzt formuliert, aber war doch wohl im großen und ganzen die allgemeine Lesart der Obrigkeit und der Kirchen. D.h. aber auch, dass Atheisten das nicht unbedingt sind. Damit erübrigt sich hier der Rest deiner Antwort.
    Natürlich gab und gibt es z.B. bei den Gewerkschaften Fehlentwicklungen. Aber wie du bei den Kirchen/Gesellschaftssystemen schon entschuldigend gesagt hast „das war damals halt so“. Mit dem Unterschied, dass die Kirchen an gesellschaftlichen Verhältnissen nicht ganz unbeteiligt waren, während Gewerkschaften ändern wollen.

    Diskriminierung bei der Bundeswehr: Ja, gab es! Entweder Standortgottesdienst oder Toiletten putzen bis hin zum Befehl unseres Versorgungsoffiziers, dass ich ihm für den Hundemarken-Eintrag eine (!) Konfession mitteilen soll (O-Ton: das gibt es doch nicht, man muss doch einer Kirche angehören…). War eine lustige Diskussion.
    Ich schätze, dass ich aber auch 15…20 Jahre eher unser Vaterland heldenhaft verteidigen durfte.

    Staatliche Stellen, Schlamperei, Beweispflicht:
    Die Kirchensteuerstelle ist eine kirchliche Einrichtung. Und gerade diese nutzt im Osten gezielt den Umstand, dass die Rechts-Praxis der DDR anders aussah als das Staatskirchenrecht der BRD. Jaja, geltendes Recht…

  13. Bitte nicht immer alles auf die Obrigkeit schieben.
    In der Regel lebten Kirche und Obrigkeit doch eher in einträglicher Symbiose

    Kommt darauf an, wie Du „Kirche“ definierst. Wenn Du mit „Kirche“ die Kirchenobrigkeit meinst, dann stimmt das zuweilen. Obrigkeiten verschiedener Organisationen, nicht nur von Staat und Kirche, haben immer wieder kooperiert, wenn sie für sich (oder ihre Organisationen, und damit mittelbar für sich) Vorteile darin erkennen konnten. Ebenso gab es Konflikte, aus den gleichen Gründen, bei anderen Voraussetzungen. Kirchenkampf, Gang nach Canossa, Fürstenreformation… Historiker können sicher mehr Beispiele nennen.
    „In der Regel“ bedeutet nun, daß Kooperation öfter vorkam als Konflikt. Und da frage ich mich dann schon, wie Du den Nachweis führen willst. Eine Quantifikation dürfte durchaus schwierig sein, machbar sind wohl nur relativ kurze Zeitabschnitte und Begrenzungauf eine spezielle Region und Ebene in der Obrigkeit (etwa Bischöfe und Reichsfürsten in Mitteldeutschland im 14. Jahrhundert). Davon allgemeine Regeln abzuleiten ist doch schon weit hergeholt.

    Luther hat das bestehende System doch selbst noch mal legitimiert und bekräftigt.

    Je nachdem, was Du unter dem „bestehenden System“ verstehst, kann man mit ja oder nein antworten. Hat er das System der kirchlichen Obrigkeit gestützt? Nein, er hat es herausgefordert und wurde in der Konsequenz für vogelfrei erklärt.
    Er hat aber auch daran festgehalten, daß es eine weltliche Obrigkeit geben muß, insofern hat er die Obrigkeit gestützt und sich gegen den Bürgerkrieg ausgesprochen – etwa im Bauernkrieg, und zwar mit deutlichen Worten.
    Außerdem hat er (und andere Reformatoren) auch benannt, wo die Grenze der menschlichen Obrigkeit ist, was ihr Ziel und ihre Aufgabe ist. Tyrannei und Absolutismus hat er also nicht gestützt.

    Zwangstaufen waren offiziell geächtet und natürlich nur von der Obrigkeit erwirkt, aber die Kirchenmänner haben sich auch nicht gerade gesträubt. War für die Taufe nicht ein Priester von Nöten?

    Und wie wurde man in der Zeit der Zwangstaufen Karls genannt „der Große“ zum Priester? Die kirchliche Obrigkeit muß da nicht involviert gewesen sein…
    Heute braucht es zur Taufe keinen Priester, selbst bei der Kirche von Rom nicht.

    Mag sein, dass Nichtschwimmer bei der Marine länger durchhalten. Aber die wilhelminische Zeit und 1. Weltkrieg ist wohl eines der schwärzesten Kapitel der evangelischen Kirchengeschichte und belegt wohl eher meine These.

    Nun, in der wilhelminischen Zeit (und davor schon) hat die Kirche auch einen Großteil dessen aufgebaut, wovon wir heute zehren: Kranken- und Pflegehäuser, Kindergärten und Schulen…
    Wenn Du immer nur auf die negativen Seiten siehst, wirst Du immer nur ein negatives Ergebnis haben. Das ist dann aber kein sehr kritisches Vorgehen. Dazu müßtest Du beide Seiten sehen und abwägen (kritein=wägen), was sich dann auch im Urteil widerspeigeln würde -> nicht so verabsolutieren.

    Gott darf in der (Natur-)Wissenschaft nicht auftauchen? Damit wäre das keine ergebnisoffene Forschung und würde damit dem heutigen Verständnis von Forschung widersprechen.

    Falsch. Forschung wird betrieben etsi deus non daretur. Wenn Du Gott als Erklärung für ein Phänomen in der wissenschaft zuläßt, dann führst Du die Wissenschaft ad absurdum, weil Du hinter allem Gottes Wirken behaupten könntest, was dann eine einfachere Erklärung ist als alles andere, das mti zusätzlichen Annahmen operieren muß. Nach Ockhams Rasiermesser müßte dann für jede Frage Gott als die wahrscheinlichste Antwort angenommen werden.
    Ergo: Die Wissenschaft ist für Gott nicht offen. Das muß sie auch nicht sein, das ist nicht ihr Zweck. Du kloppst ja mit einem Schraubenziehen auch keinen Nagel in die Wand. Das geht mit einem Hammer besser.

    Wenn man dabei zufällig über einen Gott oder Midi-Chlorianer stolpern sollte, werden auch diese als Ergebnis akzeptiert. Die Wissenschaft kann nicht (teil-)blind arbeiten.

    Wenn Du eine Messung machst und dabei auf Gott stößt und dann wieder eine Messung machst und Ihn nicht mehr findest? Gerade für empirische Forschung brauchst Du eine Reproduzierbarkeit der Ergebnisse. Du mußt das, was Du mißt, unter Kontrolle haben, um es messen zu können. Was auch immer Du aber unter Kontrolle hast, ist per definitionem nicht Gott. Mit Midi-Chlorianern kenne ich mich nicht aus.

    Wenn man dabei zufällig über einen Gott oder Midi-Chlorianer stolpern sollte, werden auch diese als Ergebnis akzeptiert. Die Wissenschaft kann nicht (teil-)blind arbeiten.

    Das funktioniert genau bis zu den nächsten Selbstzweifeln.

    Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden. Für manchen mag da die Kirche oder ein Glauben eine Hilfe sein. Es ist aber nicht der allein selig machende Weg, auch wenn die Kirchen das gerne so sähen.

    Du mißverstehst, was mit Seligkeit und Heil gemeint ist. Ansonsten hast Du Recht.

    Der Pastor hat zwar die Aufgabe, ordentlich zu verwalten, aber er wird nicht verweigern, wenn… Naja… Das wirkt halt irgendwie beliebig.

    Kann Dir als Nichtmitglied ja egal sein.

    Thema Bekenntnisschulen in NRW:
    Ich verstehe das Problem ja mit dem Bekenntnislosen mitten zwischen all den Bekenntnisschulen. Aber das ist doch nicht der Fehler der Kirche, wenn der Staat keine öffentlichen Schulen gründet.

    Das mit dem nicht selbst bezahlen stimmt so auch nicht. Irgendwo kommen die Bekenntnisschulen ja her. Aber das weißt Du natürlich alles…

    Das wächst hier mittlerweile zu so einem massiven Schulleitermangel-Problem heran, dass zumindest die Grünen (trotz Löhrmann) als erste etablierte Partei laut über Änderungen nachdenkt.

    Na wie wär’s, wenn man sich endlich mal an den Auftrag der Weimarer Verfassung erinnert, und die Staatsleistungen ablöst. Damit könnten dann auch diese ganzen Bekenntnisschulgeschichten erledigt werden (und andere Verflechtungen, die nicht mehr zeitgemäß sind). Die Kirchen haben hier mehrfach Gesprächsbereitschaft signalisiert. Aber eigentlich brauchen sie das gar nicht, es braucht nur einen Gesetzesbeschluß im Bundestag, im Zweifel auch gegen die Kirchen. Bloß traut sich wohl kein Politiker da ran.

    In Europa und die USA (sehr religiös) wird die Religionsfreiheit vergleichsweise Groß geschrieben, die Religion an sich aber als Privatsache betrachtet (das schließt natürlich nicht den totalen Ausschluss der Religion aus der Öffentlichkeit aus). Aber gerade das sind die stabilsten Regionen auf der Welt.

    Verstehe ich Dich richtig, daß Du in der Religionsfreiheit einen (Haupt?-)Grund für Stabilität siehst? Das hat dann aber noch nichts mit den Konfliktpotentialen zu tun. Die haben nämlich mit der Religion tatsächlich weniger zu tun. Konflikte können auch zwischen politisch rechts und links stehenden Menschen der gleichen Religion entstehen. Der Erste Weltkrieg war ein Konflikt zwischen fast nur christlichen Ländern (Ausnahme Osmanisches Reich). Die Religion war hier wohl kein Konfliktgrund. Auch im Zweiten Weltkrieg ging es nicht um Religion. Wenn man sich die ganze Geschichte Deutschlands ansieht, dann ist wohl nur der 30-jährige Krieg und der Schmalkaldische Krieg Kriege, in denen es überhaupt um Religion ging, und beide hatten starke machtpolitische Aspekte.

    Mit dem Unterschied, dass die Kirchen an gesellschaftlichen Verhältnissen nicht ganz unbeteiligt waren, während Gewerkschaften ändern wollen.

    Als ob die Kirchen nichts ändern wollen und die Gewerkschaften nicht auch von bestimmten Verhältnissen profitieren…

    Diskriminierung bei der Bundeswehr: Ja, gab es! Entweder Standortgottesdienst oder Toiletten putzen bis hin zum Befehl unseres Versorgungsoffiziers, dass ich ihm für den Hundemarken-Eintrag eine (!) Konfession mitteilen soll (O-Ton: das gibt es doch nicht, man muss doch einer Kirche angehören…). War eine lustige Diskussion.

    Was wäre denn eine adequate Alternativbeschäftigung für den Gottesdienst gewesen? Hindernisbahn?

    Ich schätze, dass ich aber auch 15…20 Jahre eher unser Vaterland heldenhaft verteidigen durfte.

    Meine AGA begann im November 1999.

    Die Kirchensteuerstelle ist eine kirchliche Einrichtung.

    Die Kirchensteuer wird hier von den Finanzämtern erhoben. Der Begriff „Kirchensteuerstelle“ kommt mir erstmals unter. Aber so ist das nun mal. Wir haben in Deutschland 20 evangelische Landeskirchen, und jede organisiert sich selbst. Das kann ganz verschiedene Formen annehmen. Die einen haben Kirchensteuerstellen, die anderen Kirchensteuerämter und wieder andere vielleicht nichts dergleichen.
    Interessant wäre einmal einen konkreten Fall zu hören, wo von jemandem, der ausgetreten war, Kirchensteuer verlangt wurde. Dann kann man vielleicht nachvollziehen, an welcher Stelle das Problem auftritt, oder wo es öfter vorkommt.

    Und gerade diese nutzt im Osten gezielt den Umstand, dass die Rechts-Praxis der DDR anders aussah als das Staatskirchenrecht der BRD. Jaja, geltendes Recht…

    Trag Deine Vorwürfe doch klar vor und hör mit diesen Andeutungen auf. So ist kaum nachvollziehbar, was Du meinst.

    Gottes Segen
    De Benny

  14. Mit der Kirche meine ich vorwiegend die großen Glaubens-Institutionen.

    Dass die eine oder andere Personalunion vorkam, bestreite ich nicht. Wilhelm II war schließlich auch Oberhaupt. Ist natürlich auch äußerst praktisch.
    Auch wenn jedes Kirchenmitglied eine Taufe durchführen darf, was würde wohl der hiesige Gemeindepfarrer sagen, wenn einer zu ihm mit der Behauptung käme, er habe Kinder notgetauft und die sollen jetzt mal ins Taufbuch eingetragen werden? Und zufällig wären das noch Kinder mit nicht ortsüblichen, sondern eher muslimisch geprägten Nachnamen? Taufe ist doch Taufe?
    Abgesehen davon, der Druck in Teilen Norddeutschlands ging wohl eher von den Kirchen aus.
    Wenn Missionierung nur durch Überzeugung erfolgt wäre, hätte dann das erst vor ein paar Jahren vom ökumenischen Rat der Kirchen, dem päpstlichen Rat für interreligiösen Dialog (oder so ähnlich) und der evangelischen Allianz verabschiedete Zeugnis einer multireligiösen Welt von Nöten sein müssen? Inklusive der Forderung von Respekt gegenüber anderen Kirchen?

    Luther meinte wohl eher die Befreiung im Geiste. Die weltliche Hierarchie stand für ihn weniger zur Debatte, auch wenn er gegen Krieg war.

    Kirchen wollen auch ändern? Die katholische ist das beste Gegenbeispiel und die evangelischen hecheln ja wohl eher gesellschaftlichen Entwicklungen hinterher, was nicht selten auch zu Kritik aus eigenen Reihen führt.

    Das Land hat auch für Gemeinschaftsschulen gesorgt. Teilweise teilen sich sogar deswegen zwei Schulen die gleiche Adresse, den Schulhof etc. Nur war das nicht überall möglich, weitere Schulen zu finanzieren, weil die konfessionellen Schulen, die übrigens zu 100% den Kommunen gehören und finanziert werden, die finanziellen Mittel zum großen Teil gebunden haben.
    Was die Kirchen dazu können? Nun, die waren wohl nicht ganz unbeteiligt an an der sehr kirchenfreundlichen Ausarbeitung solcher Regelungen.

    Staatsleistungen (Leistungen der Länder und Kommunen): Es gibt durchaus den einen oder anderen, der der Meinung ist, dass die Staatsleistungen die erforderlichen Entschädigungen schon weit überschritten haben (damals und auch noch heute übliche Berechnung für Entschädigungsleistungen lagen bei ca. dem 10 bis 30-fachen der Jahreserträge). Wobei auch viele Gründe für damalige Staatsleistungen mittlerweile weg gefallen sind (öffentliche Aufgaben wie z.B. Kirchtürme zum Trocknen der Feuerwehrschläuche, als Zeitgeber und für den Zivilschutz, Personenstandswesen, Schulwesen/-aufsicht, notarielle Aufgaben etc.).
    Ich bin der Meinung, dass der Ablösezeitraum der Staatsleitungen sich durchaus über einen Zeitraum von 20…30 Jahren erstrecken muss, weil es viele Überschneidungen gibt, die es zu lösen gilt.

    Okkham:
    Selbst für die einfachste Erklärung muss man zusätzliche Annahmen treffen. Nur, wo setzt man dann eine Grenze? Abgesehen davon ist das Messer ein Arbeitsansatz und kein Automatismus für richtige Lösungen.Das Verbot ist wohl eher als Postulat zu verstehen.
    Reproduzierbarkeit: So etwas kennen die Physiker – nennt sich Zufallsgenerator.

    Für meinen Teil habe ich keine Zweifel. Es kann auch jeder glauben, was er will. Die Kirchen jedoch geben eine Glaubensrichtung vor, erklären diese für allgemeingültig und stülpen sie über. So etwas würde z.B. ein gläubiger Physiker nicht bringen.

    Beliebigkeit, das kann dem Nichtgläubigen egal sein: Die Beliebigkeit führte zumindest früher dazu, dass sich die Kirchen darauf berufen konnten, dass ihnen 95% der Bevölkerung angehörten. Und die Austritte gerade in diesem Jahr zeigen, dass wohl einige nur noch in der Kirche sind, weil sie keine direkte Veranlassung hatten, auszutreten. In sofern profitiert die Kirche von der Beliebigkeit.

    1. Weltkrieg: Man kann es aber auch so sehen, vorwiegend protestantisch geprägtes Deutschland gegen den vorwiegend katholischen Rest. Man lese mal die Hetzpredigten der deutschen evangelischen Prediger. Und die Deutschen Christen machten 1933 30% der evangelischen Pastoren aus. Es waren natürlich weltliche Machtansprüche. Aber gewisse religiöse Motivationen lassen sich nicht abstreiten, egal ob es sich um Instrumentalisierung, „mit auf den Zug springen“ oder Aufstachelung handelt. Abgesehen davon, einige Facetten des Nationalsozialismus hatten auch sehr religiöse Züge (Zweckforschung zum Germanentum oder Kultstätten wie die Wewelsburg). Allen gemeinsam ist der Absolutheitsanspruch.

    Alternative zum Standortgottesdienst: Vielleicht Staatsbürgerkunde? Oder Ethik?

    Kirchensteuerstelle: Gibt es zumindest in Berlin Brandenburg, Bayern und bei der EKIR. Kann sein, dass es woanders halt Kirchensteueramt genannt wird.

    Wo es öfters vorkommt: Wie schon häufiger erwähnt, in Berlin Brandenburg.
    Man hat zur DDR-Zeit wie hier vor einer staatlichen Stelle (vorgesehen war dafür das Notariat, konnte aber auch beim Standesamt etc erfolgen) seinen Austritt erklärt Die Austrittserklärung würden aber häufig nicht an die Kirchen weitergeleitet, weil es schlicht egal war, da die Kirchen für das Einfordern der Mitgliedsbeiträge selbst verantwortlich waren und zudem keine rechtlichen Ansprüche geltend machen konnten. Das war keine Schlamperei, sondern übliche und gewollte Rechtspraxis der DDR (der ehemalige Ministerpräsident Platzeck ist übrigens ein prominentes Beispiel für das Verschüttgehen solcher Erklärungen).
    Jetzt aber, nach Wiedervereinigung und Neuregelung der Rechtslage (Kirchen dürfen wieder Ansprüche stellen und diese auch einfordern), wird seitens der Kirchensteuerstelle überprüft, wer irgendwo in einem Taufregister ohne Austrittsvermerk steht, aber keine Steuern zahlt. Wenn man nach 30 Jahren keine Austrittsbescheinigung mehr vorlegen kann, die teilweise noch nicht einmal ausgestellt wurde, weil es nach damaliger Praxis egal war, ist man wieder Kirchenmitglied und man hat mit Nachforderungen zu rechnen, die gerichtlich auch durchgesetzt werden.
    Ist zwar nur eine Vermutung, aber nachdem die erhoffte Rechristianisierung nach dem Mauerfall im Osten im Sande verlaufen ist, hat man sich wohl andere Wege der Geldbeschaffung überlegt.

  15. Ich roll das mal von hinten auf:

    Kirchensteuerstelle: Gibt es zumindest in Berlin Brandenburg, Bayern und bei der EKIR. Kann sein, dass es woanders halt Kirchensteueramt genannt wird.

    Kirchensteuerämter gibt es meines Wissens nach nur in Bayern. Wenn die zusätzlich noch Kirchensteuerstellen haben, ist mir nicht ganz klar, wer da was macht, aber das ist auch egal.
    Andernorts heißt das dann halt nicht „Kirchensteueramt“, wie Du meinst, sondern Finanzamt. Und das ist eine staatliche Stelle, bei der die Kirche keinen Einfluß hat. Zumindest ist das hier in der Pfalz nach meinem Wissen so. Ich vermute, bei den anderen Landeskirchen auf Rheinland-Pfälzischem Territorium wird es ähnlich laufen, wobei Du schreibst ja, die EKiR hat Kirchensteuerstellen…

    Wo es öfters vorkommt: Wie schon häufiger erwähnt, in Berlin Brandenburg.
    Man hat zur DDR-Zeit wie hier vor einer staatlichen Stelle (vorgesehen war dafür das Notariat, konnte aber auch beim Standesamt etc erfolgen) seinen Austritt erklärt Die Austrittserklärung würden aber häufig nicht an die Kirchen weitergeleitet, weil es schlicht egal war, da die Kirchen für das Einfordern der Mitgliedsbeiträge selbst verantwortlich waren und zudem keine rechtlichen Ansprüche geltend machen konnten.

    Okay, also sprich: Der Ursprung des Problems liegt in einem System, in dem die Kirche rechtlich gekniffen war, weil das ganze System an sich kirchenfeindlich war.
    Übertragen wir das Ganze doch auf ein Sportvereinbeispiel: Ein Staat mit einem fetten und sportfeindlichen Diktator macht es möglich, bei staatlichen Stellen aus Sportvereienen auszutreten. Viele Menschen treten aus, entweder weil sie eh keinen Sport mögen oder weil es opportun ist, ist ja auch egal, und melden das nicht dem Sportverein, sondern dem Staat. Die Sportvereine können von diesen Menschen keine Mitgliedsbeiträge einklagen, werden aber auch über ihren Status nicht informiert: Es gab und gibt ja keine Meldung an den Sportverein über den Austritt.
    Jetzt kommt ein Regimewechsel und Sportvereine haben wieder volel Rechte wie andere Vereine auch. Sie haben etliche Mitglieder in ihren Mitgliedslisten, die schon jahrelang nichts mehr gezahlt haben, deren Austritt aber nie aktenkundig wurde. Also fordern sie diese ausstehenden Mitgliedsbeiträge ein. Wer belegen kann, daß er zu den sportfeindlichen Zeiten ausgetreten war, hat einen Nachweis und muß nicht zahlen. Alle anderen aber sind dazu verpflichtet, ebenso wie die Mitglieder des Kaninchenvereins, die meinten, beim Kreiskrankenhaus austreten zu können…

    Im Ernst: Mir ist die Problematik schon klar, aber was ist die Alternative? Einfach annehmen, niemand ist in der Kirche Mitglied, obwohl es Listen gibt? Steuern zu zahlen ist Pflicht, nicht nur bei uns, sondern wahrscheinlich in allen Ländern. Die Kirchensteuern gehören dazu.
    Aber so wie Du das darstellst, ist das vor allem ein Problem beim Übergang der Verwaltung von DDR zu BRD. Bösartigkeit von Seiten der Kirche kann ich nicht erkennen, es sei denn, Du siehst es als bösartig an, daß Mitgliedsbeiträge eingeklagt werden.
    Wenn jemand keine Austrittsbescheinigung bekam, dann ist das auch nicht Schuld der Kirchen, sondern Schuld des Staates und eben doch Schlamperei. Gerade im preußisch geprägten Berlin-Brandenburg!
    Deine Vermutung teile ich nicht. Ich weiß noch nicht einmal, ob es die Kirchen sind, die diese Zahlungen durchsetzen, oder ob es das (zuständige, staatliche) Finanzamt ist, das Steuerforderungen immer durchsetzen wird, ob es nun Einkommensteuer oder Kirchensteuer ist. Die funktionieren da – um auch mal zu vermuten – nach Schema F.

    Alternative zum Standortgottesdienst: Vielleicht Staatsbürgerkunde? Oder Ethik?

    Du meinst also, die Soldaten, die zum Gottesdienst gehen, hätten den anderen in Bezug auf Ethik und Staatsbürgerkunde etwas voraus? Wieso sonst sollten die anderen in den Bereichen mehr Unterricht erhalten?

    1. Weltkrieg: Man kann es aber auch so sehen, vorwiegend protestantisch geprägtes Deutschland gegen den vorwiegend katholischen Rest.

    Rußland ist nicht katholisch, England ist nicht katholisch, die USA sind nicht katholisch (vielleicht abgesehen von Maryland), dafür aber zum Beispiel Österreich-Ungarn…

    Man lese mal die Hetzpredigten der deutschen evangelischen Prediger.

    Die sind furchtbar, da gebe ich Dir Recht. Leider gab es da kaum besonnene Stimmen.

    Und die Deutschen Christen machten 1933 30% der evangelischen Pastoren aus.

    Echt? Hast Du dafür ne Quelle? Nicht, daß ich es für unmöglich halte, aber das interessiert mich jetzt genauer. Nebenbei: Nicht jeder in der DC war durch und durch Nazi, daneben gab es auch BK Pfarrer, die in der SS als KZ Wachen waren… da muß man sich jeden Fall einzeln ansehen, um sich ein Urteil zu bilden. Bonhoeffer zum Beispiel arbeitete in der Spionageabwehr und arbeitete im Widerstand mit. Viele BK Pfarrer wandten sich gegen die Gleichschaltungsversuche bei der Kirche (die letztendlich gescheitert sind), waren aber politisch stramm deutschnational…

    Es waren natürlich weltliche Machtansprüche. Aber gewisse religiöse Motivationen lassen sich nicht abstreiten, egal ob es sich um Instrumentalisierung, „mit auf den Zug springen“ oder Aufstachelung handelt.

    Wenn die Religion instrumentalisiert wird, dann gibt es keine religiöse Motivation, sondern eine andere, die sich der Religion als Instrument bedient. Beides gleichzeitig geht nicht. Sicher gab es einige, die tatsächlich religiöse Motive hatten für ihr tun (beispielsweise gab es Bestrebungen, eine einheitliche evangelische Kirche in Deutschland zu schaffen, was auch gescheitert ist) und daneben andere, die ganz anderen Religionen nacheiferten, weil sie diese für mit der Ideologie kompatibler hielten (Germanentum – für einen strammen Nazi ist es wohl nicht zumutbar, zu einem jüdischen Wanderprediger – vilgo: Herumtreiber – zu beten, der sich am Ende nicht mal gegen seine Gegner zur Wehr setzt, sondern sie ruhig ermorden ließ… für nen Nazi muß das recht „ehrlos“ rüberkommen, wenn die Parole lautet: Erde mit Blut tränken, kein Meter deutschen Boden… usf.)

    Allen gemeinsam ist der Absolutheitsanspruch.

    Der Unterschied ist, ob man einen Anspruch hat und so denkt, oder ob man meint, alle anderen müßten sich dem beugen und das mit Gewalt durchzusetzen versucht. Und nein, auch hier gibt es bei Kirchens keine klare schwarz-weiß Einteilung.

    Und die Austritte gerade in diesem Jahr zeigen, dass wohl einige nur noch in der Kirche sind, weil sie keine direkte Veranlassung hatten, auszutreten. In sofern profitiert die Kirche von der Beliebigkeit.

    Naja, da wiegen sich noch viele in Sicherheit und meinen, es würde immer so weitergehen wie bisher. Daß das Geld mal knapp werden könnte ist für viele unvorstellbar, und wie man darauf reagieren sollte… aber das ist ein anderes Thema, das Außenstehende auch sicher nicht so interessiert…

    Für meinen Teil habe ich keine Zweifel. Es kann auch jeder glauben, was er will. Die Kirchen jedoch geben eine Glaubensrichtung vor, erklären diese für allgemeingültig und stülpen sie über. So etwas würde z.B. ein gläubiger Physiker nicht bringen.

    Klar geben die Kirchen ne Glaubensrichtung vor, wobei gerade die evangelischen Landeskirchen da eine sehr breite Varianz und Toleranz aufweisen. Geben Gewerkschaften nicht auch gewisse Überzeugungen vor? Oder Parteien? Oder die Humanistenverbände? Bei dem Überstülpen würde ich widersprechen. Die Kirchen tun das sicher nicht mehr, als andere auch. Und gläubige Physiker sitzen zum Beispiel in den Synoden (zwei haben auch mit mir studiert, die waren sogar um einiges konservativer als ich), entscheiden also an vorderster Linie mit, was in den Kirchen getan wird. Was auch immer die Kirche tut: Sie sind dabei.

    Es gibt durchaus den einen oder anderen, der der Meinung ist, dass die Staatsleistungen die erforderlichen Entschädigungen schon weit überschritten haben

    Wenn ein Haus 100.000 € wert ist und ich ein Jahresmiete von 25.000€ zahle, kann ich nach 5 Jahren auch nicht sagen: Das Haus gehört mir, ich habe da mehr für gezahlt als es wert ist.

    Wobei auch viele Gründe für damalige Staatsleistungen mittlerweile weg gefallen sind

    Man hat die Staatsleitungen aber nicht an Gründe gekoppelt. Davon abgesehen sind vielleicht ja auch Gründe dazugekommen? Ist aber irrelevant. Die Staatsleistungen stehen den Kirchen qua Verträgen zu, bis sie abgelöst werden, wobei es keine Enteignung geben kann (weil Enteignung ohne Kompensation in unserem Rechtsstaat einfach nicht möglich ist – zum Glück für uns alle!).

    Ich bin der Meinung, dass der Ablösezeitraum der Staatsleitungen sich durchaus über einen Zeitraum von 20…30 Jahren erstrecken muss, weil es viele Überschneidungen gibt, die es zu lösen gilt.

    Da hast Du absolut recht. Mir wäre es auch lieber, man finge heute damit an, als morgen. Der Auftrag, diese abzulösen stand ja schon in der Weimarer Verfassung!

    Nur war das nicht überall möglich, weitere Schulen zu finanzieren, weil die konfessionellen Schulen, die übrigens zu 100% den Kommunen gehören und finanziert werden, die finanziellen Mittel zum großen Teil gebunden haben.

    So ein Ärger. Da hätte man doch dann schleunigst zur Ablösung der Staatsleistungen und der weiteren Entflechtung dieser Strukturen greifen sollen. Aber wieso willst Du die Fehler des Staates der Kirche anlasten?

    Was die Kirchen dazu können? Nun, die waren wohl nicht ganz unbeteiligt an an der sehr kirchenfreundlichen Ausarbeitung solcher Regelungen.

    Och, ob die Kirchen beim Reichsdeputationshauptschluß so beteiligt waren…? Gut, es gab ja die von Dir angesprochenen Personalunionen. Aber wenn die deutschen Fürsten das beschlossen, dann doch wohl in erster Linie als deutsche Fürsten und erst in zweiter Linie als Kirchenoberhäupter (die sie ja auch nur für ihre protestantischen Untertanen waren). Beim Reichsdeputationshauptschluß ging es ja wohl ini erster Linie um Politik und weniger um Religion.

    Kirchen wollen auch ändern? Die katholische ist das beste Gegenbeispiel und die evangelischen hecheln ja wohl eher gesellschaftlichen Entwicklungen hinterher, was nicht selten auch zu Kritik aus eigenen Reihen führt.

    Auch die Kirche von Rom hat den Anspruch, die gesellschaftlichen Verhältnisse zum besseren zu wenden. Eine nicht zu vernachlässigende Größe spielt dabei die soziale Gerechtigkeit, nur wird das von den Medien kaum aufgegriffen, weil es nicht so viel Quote bringt.
    Klar hinken die Kirchen den gesellschaftlichen Entwicklungen hinterher, wie übrigens alle größeren Institutionen. Dabei sind aber gerade die evangelischen Landeskirchen demokratisch verfaßt, das heißt, die Basis hat auch einen Einfluß auf den Kurs, der eingeschlagen wird. Das hat Vor- und Nachteile…

    Luther meinte wohl eher die Befreiung im Geiste. Die weltliche Hierarchie stand für ihn weniger zur Debatte, auch wenn er gegen Krieg war.

    Luther hatte erkannt, daß die staatliche Ordnung notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung für ein Leben in Freiheit und Frieden ist. Im Chaos, also ohne Ordnung, haben nur die Starken eine Chance. Dabei haben Luther und die anderen Reformatoren auch klar gesagt, was ein Fürst tun darf und was nicht. Klar haben sich die Fürsten nicht immer daran gehalten, sie saßen am längeren Hebel. Aber die Idee der Machtbeschränkung fürstlicher Gewalt aufgrund festgelegter Regeln, hier noch aus der Bibel abgeleitet, ist da schon greifbar (auch schon vorher bei der Bill of Rights in England, wobei es dort wohl nur um König und Edelleute geht – in der Bibel sind dagegen schon alle Menschen im Blick). Die spätere Entwicklung von Verfassungen fußt auf diesem Gedanken.

    Wenn Missionierung nur durch Überzeugung erfolgt wäre, hätte dann das erst vor ein paar Jahren vom ökumenischen Rat der Kirchen, dem päpstlichen Rat für interreligiösen Dialog (oder so ähnlich) und der evangelischen Allianz verabschiedete Zeugnis einer multireligiösen Welt von Nöten sein müssen? Inklusive der Forderung von Respekt gegenüber anderen Kirchen?

    Multireligiös? Echt? Wundert mich. Abgesehen davon ist ja gerade das gegenseitige Überzeugen (bzw das damit verbundene Abspensitgmachen der Gläubigen) zwischen vielen Kirchen ein Punkt des Konfliktes. Ich vermute, daß das mit dem Respekt vor anderen Kirchen darauf zielt, aber ich kenne das Papier nicht, kann also wieder nur vermuten.

    Auch wenn jedes Kirchenmitglied eine Taufe durchführen darf, was würde wohl der hiesige Gemeindepfarrer sagen, wenn einer zu ihm mit der Behauptung käme, er habe Kinder notgetauft und die sollen jetzt mal ins Taufbuch eingetragen werden? Und zufällig wären das noch Kinder mit nicht ortsüblichen, sondern eher muslimisch geprägten Nachnamen? Taufe ist doch Taufe?

    Taufe ist Taufe und damit erst einmal gültig. Ich vermute, der Gemeindepfarrer würde zuerst klären, ob die Eltern die Zustimmung gaben und wenn nicht, dem Nottäufer was erzählen. Dann müßte man auch nochmal drüber reden, wieso Nottaufe, und ob überhaupt ein Notfall vorgelegen hat. Dann würde er vielleicht versuchen, die Eltern zu kontaktieren und nachzufragen, wie das jetzt ist, ob die Taufe gewünscht war.
    Wenn ja, spricht nichts gegen einen Eintrag ins Taufregister. Wenn nicht, wäre es wohl besser, sie nicht einzutragen. Dabei handelt es sich wie gesagt aber nur um eine verwaltungstechnische Angelegenheit. Es braucht keinen Eintrag in irgend ein Register, um eine Taufe gültig zu machen.
    Ist Deine Frage damit beantwortet?

    Abgesehen davon, der Druck in Teilen Norddeutschlands ging wohl eher von den Kirchen aus.

    Mir ist grad nicht ganz klar, auf was Du Dich beziehst? Die Zwangstaufen unter Karl dem Großen? Oder die Situation im späten 19. Jahrhundert. In letzterem Fall wäre es interessant zu wissen, wie Du in der geschichtlichen Situation zwischen Kirche, Gesellschaft und Staat differenzieren willst.

    Wilhelm II war schließlich auch Oberhaupt. Ist natürlich auch äußerst praktisch.

    Ja, und zwar der preußischen Kirche. Und das hat tatsächlich etwas mit Praktikabilität zu tun. Luther erkannte zu seiner Zeit, daß die Kirchenhierarchie korrumpiert ist und forderte daher von der weltlichen Obrigkeit, diesem Mißstand abzuhelfen. Sein erklärtes Zeil war es, daß die Fürsten in einer Übergangszeit ein allgemeines Konzil vorbereiten, um die Kirche komplett zu reformieren. Das Konzil blieb aus und das Provisorium der fürtlichen Kirchenleitung blieb auf protestantischer Seite bis 1918, in anderen Ländern besteht es teilweise heute noch (Norwegen, England,…). Auch der Kanton Bern hat ein Kirchenministerium (die Schweizer Reformatoren hatten es auch des öfteren mit Stadträten zu tun, die deutschen auch, aber wohl weniger häufig und nicht so prominent).

    Mit der Kirche meine ich vorwiegend die großen Glaubens-Institutionen.

    Wenn Du es so faßt, kannst Du ihnen nicht die Verfehlungen Einzelner vorwerfen. Mir geht es nur darum, daß wir klarstellen: Institutionen funktionieren wie Institutionen, ob es Kirchen sind oder nicht. Gleiches gilt für Einzelpersonen. Oftmals erlebe ich, daß Kirchenkritiker alle möglichen Ebenen durcheinanderwerfen und damit eine sinnvolle Unterhaltung gar nicht mehr zu Stande kommen kann. Deshalb versuche ich immer wieder, diese verschiedenen Ebenen auseinanderzuklamüsern…

    Gottes Segen
    De Benny

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