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Josef der Träumer

Wie ich ja schon schrieb, war eine Tagung, die ich letztens besucht habe, teilweise etwas ermüdend. Hier ist ein weiterer Text, den ich während eines Vortrages geschrieben habe.

Die Kindheit Jesu wäre laut Matthäusevangelium anders verlaufen, wenn Josef nicht geträumt hätte. Josef wird in einem Traum darüber informiert, dass Maria vom Heiligen Geist schwanger ist und aufgefordert, sie zur Frau zu nehmen. Ohne diesen Traum hätte Josef sich von Maria getrennt. Heimlich zwar, und ohne sie in Schande bringen zu wollen, doch Maria wäre vielleicht dennoch zu einer alleinerziehenden Mutter geworden, oder zumindest zu einer Mutter, die mehr als andere auf die Hilfe der Verwandschaft angewiesen gewesen wäre. Das wäre sicher kein leichter Start ins Leben geworden. Josef wird im Traum zur Flucht nach Ägypten aufgefordert. Der erzwungene Gang nach Ägypten rettet und hält die Verheißung am Leben. Schließlich kehrt Josef wiederum nach einem Traum aus Ägypten zurück.

Ein Josef, der träumt und durch dessen Träume die Verheißung Gottes am Laufen gehalten wird – schon im Buch Genesis begegnet dieses Motiv. Auch dort träumt ein Josef – und es sind seine Träume, die ihn erst nach Ägypten und später an den Hof des Pharaos führen. Er erhält nicht nur das ägyptische Volk, sondern auch das Volk Gottes am Leben, sodass die Verheißung Gottes weiter geht. Ich glaube, dass die Leser des Matthäusevangeliums die Geschichte des träumenden Josefs aus Genesis sehr genau vor Augen und Ohren gehabt haben. Mit der Ausgestaltung der Geburts- und Kindheitsgeschichte Jesu und den Träumen Josefs verbindet Matthäus einmal mehr das Evangelium Jesu Christi schon zu Beginn deutlich mit dem TaNaCh.

23 thoughts on “Josef der Träumer

  1. Nicht zwangsläufig. Aber das ist für mich an dieser Stelle erstmal nicht relevant. Mir geht es in diesem Beitrag nicht darum, zu kommentieren, was tatsächlich bei Jesu Geburt passierte, sondern darum, zu gucken, wie die Geburt und Kindheit geschildert wird. Sprich: es geht hier nicht darum, was ich glaube, sondern darum, was der Text aussagt.

  2. Und bevor du auf das „ich glaube“ im Text anspielst: ich meine, es geht hier nicht um meinen christlichen Glauben 😉

  3. @Christina:
    Ausgestaltung bedeutet nicht, daß etwas geschehen ist, oder nicht. Man kann eine Phantasiegeschichte ausgestalten oder auch einen Bericht einer Sache, die tatsächlich geschehen ist.

    Wenn Du zwei Berichte zu einem Ereignis liest, werden sie voneinander abweichen. Je nach eigenen Interessen gestalten die Autoren die Geschichte anders aus. Auch deren ursprüngliche Einstellung spielt eine Rolle. Wenn Du einen Spielbericht eines Spiels Bayern gegen BVB liest, der einmal von einem Bayernfan und einmal von einem BVB Anhänger verfasst wurde, dann werden sich vielleicht sogar widersprüchliche Stellen finden. Trotzdem beschreiben sie das gleiche Ereignis, das tatsächlich stattgefunden hat, eben jenes Spiel.
    Ist in der Bibel nicht anders. Alle Evangelien berichten von Jesus. Markus interessiert sich gar nicht für Jesu Kindheit, Lukas verwendet viel Fleiß darauf, Jesu Geburt in Bethelhem, samt der Umstände zu schildern und Matthäus konzentriert sich vor allem auf die politische Gefahr, die von Herodes dem Großen kommt sowie die Anerkennung des Messias sogar durch die Heiden aus dem Morgenland.
    Johannes macht es nochmal anders und setzt quasi ganz am Anfang, bei der Schöpfung ein („Im Anfang war das Wort“ erinnert nicht zufällig an „Im Anfang schuf Gott“…) und erklärt erstmal abstrakt, wer dieser Jesus ist (nämlich Gottes Wort) und was dessen Aufgabe und die Konsequenz Seines Kommens ist (ein Licht brennt in der Finsternis und die Finsternis hat’s nicht ergriffen…).

    Nordlicht interessiert sich (wie ich) wohl mehr dafür, was ein Text aussagen will, welche Glaubenswahrheiten er uns vermittelt, und nicht dafür, wie denn nun die aus dem Text zu entnehmenden Fakten historisch zu harmonieren wären…

    Gottes Segen

  4. Ausgestaltung bedeutet nicht, daß etwas geschehen ist, oder nicht. Man kann eine Phantasiegeschichte ausgestalten oder auch einen Bericht einer Sache, die tatsächlich geschehen ist.

    Ausgestaltung bedeutet meines Erachtens, dass ich einem Geschehen etwas hinzufüge (vielleicht auch weglasse), so dass dieses Geschehen dann nicht mehr den nackten Tatsachen entspricht. Damit wird es in gewisser Weise unwahr wiedergegeben. Bei einer Phantasiegeschichte mag das keine Rolle spielen, bei einem Tatsachenbericht schon. 😉

    Wenn Du zwei Berichte zu einem Ereignis liest, werden sie voneinander abweichen. Je nach eigenen Interessen gestalten die Autoren die Geschichte anders aus.

    Vielleicht gestalten die Autoren die Geschichte ja nicht nach eigenen Interessen, sondern vielleicht sind ihnen nur andere Dinge an einem Ereignis wichtiger? Oder sagen wir es so, die Berichte sind für verschiedene Zielgruppen geschrieben worden, deshalb wurde das Gewicht auf unterschiedliche Dinge gelegt. So würde ich das sehen.

  5. Und die Dinge rüberbringen wollen, die einem an einem Ereignis wichtiger sind und sie entsprechend der jeweiligen Zielgruppe zu schildern, ist dann überhaupt kein eigenes Interesse? Verstehe ich nicht.

  6. „Ausgestaltung bedeutet meines Erachtens, dass ich einem Geschehen etwas hinzufüge (vielleicht auch weglasse), so dass dieses Geschehen dann nicht mehr den nackten Tatsachen entspricht. Damit wird es in gewisser Weise unwahr wiedergegeben.“

    Nach dieser Auffassung ist jedes Evangelium in gewisser Weise unwahr. Denn jeder Evangelist hat Dinge hinzugefügt oder weggelassen, wie schon die Lektüre der jeweiligen Anfänge der Evangelien zeigt.

  7. Nach dieser Auffassung ist jedes Evangelium in gewisser Weise unwahr. Denn jeder Evangelist hat Dinge hinzugefügt oder weggelassen, wie schon die Lektüre der jeweiligen Anfänge der Evangelien zeigt.

    Unter Ausschmücken verstehe ich „unwahre“ Dinge hinzuzufügen (nach Belieben sozusagen). Das haben die Evangelisten nicht getan – und das ist der feine Unterschied. Das Evangelium des Johannes wird nicht deswegen unwahr, nur weil er nicht den Stammbaum Jesu mit erwähnt hat wie z. B. Matthäus.

  8. Ausgestaltung bedeutet meines Erachtens, dass ich einem Geschehen etwas hinzufüge (vielleicht auch weglasse), so dass dieses Geschehen dann nicht mehr den nackten Tatsachen entspricht.

    Nein Christina, das wäre eine Ausschmückung, wenn Dinge dazuerfunden werden (die Sache also schmucker gemacht wird). Weggelassen werden immer Dinge. Du kannst niemals (!) alle Details erwähnen, angefangen von Anzahl und Lage der Haare der beteiligten Personen bis zur Farbe der Unterhosen. Man erwähnt in der Regel das, was man für relevant hält, was man für interessant hält.
    Kein Text kann die „nackten Tatsachen“ 1:1 wiedergeben. Deshalb ist es ja ein Text, und nicht die Tatsache selbst.

    Vielleicht gestalten die Autoren die Geschichte ja nicht nach eigenen Interessen, sondern vielleicht sind ihnen nur andere Dinge an einem Ereignis wichtiger?

    Dann haben sie an den einen Dingen mehr Interesse als an den anderen, sie finden sie interessanter (ich seh grad, Nordlicht schrieb das ja auch schon). Du sagst hier eigentlich das gleiche wie ich oben.

    Unter Ausschmücken verstehe ich “unwahre” Dinge hinzuzufügen

    Ausschmücken ist auch nicht das leiche wie ausgestalten. Ein Autor gibt einem Text eine Gestalt. Er drückt damit die Dinge aus, die ihm wichtig erschienen, die er interessant findet. An den Dingen hat er ein Interesse, deshalb gestaltet er die Geschichte so, daß diese Punkte rüberkommen.
    Wenn man etwa schmückt, anstatt zu gestalten, dann liegt es schon in der ein oder anderen Gestalt vor. Diese Gestalt muß nur geschmückt (oder übertüncht?) werden, weil die Gestalt den eigenen Interessen zuwider läuft. Das ist dann aber etwas ganz anderes als das Ausgestalten, von dem Nordlicht oben schrieb.

  9. @Christina: „“Ausgestaltung bedeutet meines Erachtens, dass ich einem Geschehen etwas hinzufüge (vielleicht auch weglasse), so dass dieses Geschehen dann nicht mehr den nackten Tatsachen entspricht. Damit wird es in gewisser Weise unwahr wiedergegeben.”

    „Unter Ausschmücken verstehe ich “unwahre” Dinge hinzuzufügen (nach Belieben sozusagen). “

    Es wäre für die Auseinandersetzung generell hilfreich, wenn du nicht deine Begrifflichkeiten nach Belieben ändern würdest.
    Für meine Aussage darüber, was deine Definition von „ausgestalten“ bedeutet, ist dieser Wechsel jedoch unwichtig. Weglassen ist für dich eine Form der Ausgestaltung. Eine Ausgestaltung macht einen Text nach deiner Auffassung in gewisser Weise unwahr. Die Verfasser der Evangelien haben an verschiedenen Stellen (der Beginn war nur ein Beispiel) Dinge weggelassen, damit ist der Text ausgestaltet. Ausstaltungen machen einen Text in gewisser Weise unwahr, also sind biblische Texte nach deiner Auffassung in gewisser Weise unwahr. Oder willst du deine Definition von Ausge-staltung nochmal überdenken, ich könnte mir denken, dass die Schlussfolgerungen für dein Weltbild etwas unangenehm sind.

  10. @ Benny: In gewisser Weise hast du Recht. Auf der andern Seite liegen die Wörter „Ausgestaltung“ und „Ausschmückung“ sehr eng beieinander. Wenn ich z. B. einen Raum ausschmücke, dann gestalte ich ihn in gewisser Weise auch aus.

    Und bei euch Beiden werde ich das Gefühl nicht los, dass ihr das eben auch genauso meint. Ich denke da z. B. jetzt explizit an unsere Unterhaltung bezüglich gewisser Personen und Ereignisse im AT zurück. 😉

    Aber vielleicht sollte ich solche Diskussionen in Zukunft einfach lassen. Wir liegen da einfach meilenweit auseinander.

  11. PS: @ Benny: Und falls du jetzt auf dem Schlauch stehst, was ich damit meine. Ich denke da an die vielen gewonnenen Schlachten, die es nach deiner Ansicht angeblich nicht gegeben hat oder an gewisse andere Ereignisse (z. B. Sintflut) oder Personen, deren historische Existenz du ebenfalls in Frage stellst. Ob man dem Kind nun den Namen „Ausschmückung“ oder „Ausgestaltung“ gibt, ist ja eigentlich egal.

  12. @Christina:
    Es ist sehr schwierig, mit Dir über solche Dinge zu diskutieren, weil Du häufig, womöglich ohne es zu merken, die Ebene wechselst.
    Da gibt es einerseits die Ereignisse, dann die Texte und dann die Art und Weise, wie die Autoren die Texte geschrieben haben.
    Das sind alles erst einmal ganz verschiedene Dinge. Wenn man vom einen auf das andere schließt, sollte man das dazusagen, damit derjenige, der mitliest, also vor allem der Diskussionspartner, weiß, auf welcher Ebene man gerade ist. Ansonsten geht alles durcheinander wie Kraut und Rüben und daß es dann zu Mißverständnissen kommt, ist fast schon vorherzusehen.

    Ausgestaltung und Ausschmückung sind eben nicht das gleiche, auch wenn beide gleich anfangen. Selbst wenn Du einen Raum ausgestaltest oder ausschmückst. Du gestaltest ihn aus, indem Du ihm nen quadratischen oder rechteckigen Grundriß gibst, ne bestimmte Deckenhöhe, die Fenster an bestimmten Stellen usw. Du schmückst ihn aus, indem Du Blumen reinstellst, die Wände streichst oder tapezierst… und wenn die Aussicht aus den Fenstern häßlich ist, kannst Du Sichtschutzglas reinbauen, damit zwar Licht durchkommt, man aber nicht sieht, welche Müllkippe dahinter ist…

    Und bei euch Beiden werde ich das Gefühl nicht los, dass ihr das eben auch genauso meint.

    Wenn wir beiden etwas schreiben, dann meinen wir in der Regel das, was da steht. Nordlicht schrieb vom Ausgestalten, nicht vom Ausschmücken, es ging ihm – soweit ich das sehe – überhaupt nicht um die Frage, was jetzt wie historisch ist, denn Historizität hat nix mit Glauben zu tun. Du glaubst ja auch nicht an Napoleon, weil er im Geschichtsbuch steht und historisch nachweisbar ist…
    Nordlicht ging es darum, was der Autor des entsprechenden Bibeltextes mit diesem Bibeoltext ausdrücken wollte. Wenn Du so willst – Du gehst ja von Gott als Autor aus – dann geht es eben darum, was Gott damit ausdrücken wollte. Wenn man nicht von der Verbalinspiration ausgeht, dann ist es eben das, was der Evangelist ausdrücken wollte. Das paßt so gesehen für jeden, der dem Bibeltext Relevanz beimißt. Und das tun ja wohl alle Christen.

    Gottes Segen

  13. Du glaubst ja auch nicht an Napoleon, weil er im Geschichtsbuch steht und historisch nachweisbar ist…

    Doch…..ähm…..eigentlich schon. Also der Grund, weshalb ich an Napoleons Existenz glaube, ist schon dieser. Weshalb glaubst du denn an Napoleon? Oder meinst du mit glauben jetzt, ihn anbeten? Das ist natürlich vollkommen absurd. Na ja, ich glaube einfach, wir denken in zu unterschiedlichen Kategorien.

    Nordlicht ging es darum, was der Autor des entsprechenden Bibeltextes mit diesem Bibeoltext ausdrücken wollte. Wenn Du so willst – Du gehst ja von Gott als Autor aus – dann geht es eben darum, was Gott damit ausdrücken wollte. Wenn man nicht von der Verbalinspiration ausgeht, dann ist es eben das, was der Evangelist ausdrücken wollte.

    Aha…..das erhellt die Sache für mich ein bißchen. Vielleicht habe ich dann Nordlicht tatsächlich ein bißchen mißverstanden. Tut mir leid um die ganze Aufregung. Sorry.

  14. Doch…..ähm…..eigentlich schon. Also der Grund, weshalb ich an Napoleons Existenz glaube, ist schon dieser.

    Wie jetzt? Glaubst Du an Napoleon? Dann bekommst Du ziemlich schnell ein ziemliches Problem mit dem ersten Gebot. Oder glaubst Du an die Existenz Napoleons. Das sind zweierlei Dinge. An die Existenz Gottes glauben auch die Dämonen. Und sie zittern. Das ist noch nicht der Glabe, von dem das NT in Bezug auf Christus spricht.

    Das ist natürlich vollkommen absurd. Na ja, ich glaube einfach, wir denken in zu unterschiedlichen Kategorien.

    Wir benutzen die gleichen Kategorien, nur sag ich eher, in welcher Kategorie ich grad bin, während Du die Kategorien durcheinanderwirfst. Du glaubst also nicht so an Napoleon, daß Du ihn anbeten würdest. Wieso denn nicht? Jetzt mal ganz blöd gefragt. Was ist Diener Meinung nach der Grnd, weshalb Du zwar sowohl an Napoleons als auch an Gottes Existenz glaubst, aber Gott im Unterschied zu Napoleon anbetest? Liegt das nicht am Glauben? Woran dann? Und wie kommt es dazu?

    Tut mir leid um die ganze Aufregung. Sorry.

    Solange am Ende ein Aha-Erlebnis steht und man was dazgelernt hat, haben doch beide gewonnen bei der „Aufregung“ 😉 Prinzipiell ist es ein gter Gedanke nach dem Aufregen erst noch einmal nachzulesen, was genau da steht und was da nicht steht. Möglicherweise will der andere grad in ne ganz andere Richtung als man denkt. Man kann ach nachfragen, wenn man sich nicht sicher ist 😉 Wer nicht fragt bleibt dumm, wußte schon die Sesamstraße… 😀

  15. Juchu, Benny versteht mich – aber der kennt mich ja auch schon etwas länger 😉
    Und Christina: Aufregung kann auch mal sehr belebend sein 😉 Und jetzt ersthaft: Entschuldigung angenommen, freue mich auf weitere Ausge… ähm…. Unterhaltungen 🙂

  16. @ Benny:

    Du glaubst also nicht so an Napoleon, daß Du ihn anbeten würdest. Wieso denn nicht? Jetzt mal ganz blöd gefragt.

    Ähhhh…. weil er ein Mensch ist? Und ich Menschen nicht für anbetungswürdig halte zum Beispiel.

    Was ist Diener Meinung nach der Grnd, weshalb Du zwar sowohl an Napoleons als auch an Gottes Existenz glaubst, aber Gott im Unterschied zu Napoleon anbetest? Liegt das nicht am Glauben? Woran dann? Und wie kommt es dazu?

    Hier siehst du sehr schön, dass wir in verschiedenen Kategorien denken. Ich denke z. B. , dass der Glaube durch das Wort Gottes (ich meine hier die Bibel – damit wir uns nicht wieder mißverstehen 😉 ) kommt. Du glaubst das anscheinend nicht, wenn ich dich richtig verstehe. Nun mein Glaube ist jedenfalls nicht irgendwie plötzlich auf mysteriöse Weise auf mich herabgeregnet.

    „Demnach kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aber durch Gottes Wort.“ Röm. 10, 17

    Steht schon so im Römerbrief. Ist auch so die Regel, würde ich mal sagen. Durch das Lesen der Bibel bewirkt der Heilige Geist meinen Glauben an die Existenz dieses Gottes und meine Anbetung desselben. Der Heilige Geist benutzt dazu aber das Wort, er tut es nicht ohne dem.

    Napoleons Biografie dagegen überzeugt mich vielleicht von seiner Existenz, mehr aber auch nicht.

    Übrigens, das Wörtchen „glauben“ zu benutzen kann sehr irreführend sein, wie man auch in diesem Falle mal wieder sieht. Wir verstehen heutzutage unter „glauben“ allgemein etwas anderes, als wenn die Bibel von „glauben“ redet.

  17. Und ich Menschen nicht für anbetungswürdig halte zum Beispiel.

    Das kann’s ja alleine nicht sein. Jesus war auch ein Mensch 😉 Also gibt es irgendwo noch einen anderen Grund, ob er Dir bewßt ist, oder nicht.

    Ich denke z. B. , dass der Glaube durch das Wort Gottes (ich meine hier die Bibel – damit wir uns nicht wieder mißverstehen 😉 ) kommt.

    Auch der Glaube an Napoleon?

    Durch das Lesen der Bibel bewirkt der Heilige Geist meinen Glauben an die Existenz dieses Gottes und meine Anbetung desselben.

    Dieser Glaube kommt also durch den Heiligen Geist. Und woher kommt der Glabe an Napoleon? (wir müßten dann auch nochmal klären, was genau mit „Existenz“ gemeint sein soll, aber das ist ein eigenes großes Problem)…

    Napoleons Biografie dagegen überzeugt mich vielleicht von seiner Existenz, mehr aber auch nicht.

    Ja, aber wo liegt der Unterschied? Und wieso überzeugt Dich eine fiktive Biografie nicht von der Existenz des fiktiven Charakters? Was unterscheidet die Napoleonbiografie vom Superman-Comic?

    Hach, jetzt haben wir wieder so viele Ebenen. Erst mal die Frage, was Gott von Napoleon unterscheidet:
    Vom einen steht was in der Bibel, vom anderen im Geschichtsbuch (oder der Biografie).
    Es werden ja nicht alle Götter, die in der Bibel vorkommen, von uns verehrt (also etwa so Gestalten wie Baal, Dagan, Astarte…).
    Der Heilige Geist scheint eine Rolle zu spielen, aber woher man das weiß, ist auch unklar…

    Und dann gibt es den Unterschied zwischen Napoleon und Sperman: Wieso glaubst Du an die Existenz des Einen und nicht des Anderen?

    Und dann könnte man so blasphemisch sein (und blasphemische Fragen sind die besten, weil die Antworten darauf auch Blasphemiker überzeugen müssen) und fragen, wo der Unterschied liegt zwischen Sperman und Gott, bzw dem Sperman-Comic und der Bibel.

    Übrigens: „Das mß Dir doch klar sein“ ist hier keine gültige Antwort. Mir ist einiges klar, aber frag Dich mal, ob es Dir klar ist, wenn Du die Antworten nicht klar formulieren kannst. Insofern führt Kritik zwar vielleicht in die ein oder andere Krise, aber danach zu einem besseren Verständnis. 😉

    Übrigens, das Wörtchen “glauben” zu benutzen kann sehr irreführend sein, wie man auch in diesem Falle mal wieder sieht. Wir verstehen heutzutage unter “glauben” allgemein etwas anderes, als wenn die Bibel von “glauben” redet.

    Das ist doch erst einmal ein Ergebnis, das wir festhalten können. Wir sind beide der Meinung, daß es einen Unterschied gibt zwischen dem „glauben“ der Bibel und dem „glauben“, wie wir heute davon sprechen. Darauf wollte ich oben übrigens hinaus. Schön, daß wir das einmal durchdiskutiert haben. Du erinnerst Dich? Ich schrieb:

    Historizität hat nix mit Glauben zu tun. Du glaubst ja auch nicht an Napoleon, weil er im Geschichtsbuch steht und historisch nachweisbar ist…

    „Historizität“ ist das geschichtliche Denken, das wir heute haben. „Glauben“ bedeutet dabei meist „glauben, das etwas existiert“, was man auch mit „überzeugt sein, daß etwas existiert“ umschreiben könnte.
    Das trifft auf Napoleon zu. Und auf Putin, und af Merkel… Das ist aber etwas anderes, als das „glauben“ in der Bibel. Da geht es eben nicht um die Frage einer historischen Existenz, also nicht um die Frage: Gibt es Gott oder nicht. Wenn man überzeugt ist, daß es Gott nicht gibt, dann wird man auch kaum die Bibel lesen, es sei denn, um Fehler und Widersprüche zu finden und damit in Atheistenkreisen anzugeben.
    In der Bibel geht es um das Vertrauen auf Gott, das griechische Wort, das dem zu Grunde liegt kann man auch als „glauben“ übersetzen und so kam es dazu, daß wir heute zwei griechische Wörter (mindestens) haben, die man im Deutschen als „glauben“ übersetzen kann…

    Die Bibel hat überhaupt kein Interesse daran, die Existenz Gottes zu beweisen oder auch nur wahrscheinlich zu machen. Nirgends in der Bibel wird erklärt, wer Gott eigentlich ist. Er wird immer schon als bekannt vorausgesetzt. Die Bibel interessiert sich viel mehr dafür, wie Gott ist. Sie ist so ausgestaltet, daß sie davon erzählt, wie Gott sich zu den Menschen verhält, wie die Beziehung assieht.
    Ginge es ihr nur um den Nachweis Seiner Existenz, wäre sie anders ausgestaltet. Aber sie wäre auch ohne Konsequenzen. Ihre Aussage wäre: Gott existiert.
    „Gut,“ würde man dann als Leser sagen, „freut mich für ihn. Aber das ist für mich eigentlich uninteressant. Ich habe mit diesem Gott nix zu tun, habe keine Beziehung zu ihm. Also mag er seiner Wege gehn, ich gehe meiner Wege.“

    So, wie die Bibel aber tatsächlich ausgestaltet ist, gibt sie ein (durchaus mehrdeutiges, sonst gäbe es nicht so viele Konfessionen) Bild davon, wie Gott ist und wieso Er relevant für uns ist und wir eben nicht alle unserer Wege gehn können und werden. Das ist etwas vollkommen anderes! Es geht nicht um die Historizität. Weder die von Gott, noch um die irgendwelcher Charaktere in der Bibel. Die Bibel vermittelt eine Botschaft, um die geht es! Ohne Gott vorauszusetzen (ich spreche jetzt nicht von der Existenz Gottes, weil das wie gesagt ein ganz eigenes Problem ist, weil es bei „Existenz“ eben auch mehrere Verständnisse gibt, wie beim Glauben) ist die Bibel witzlos, irrelevant. Aber so lange die Botschaft erhalten bleiben kann, ist es absolut egal, ob man die sonstigen Charaktere in der Bibel als historische Gestalten ansieht oder nicht, ob die Dinge genau so geschehen sind oder nicht. Das tritt alles zurück gegen die Botschaft, um die geht es letztendlich. Denn was haben wir davon, wenn wir uns jetzt die Köpfe drüber einschlagen, am wievielten Schöpfungstag Gott mit Behemot und Leviathan gerngen hat, oder ob es sich dabei einfach m verschiedene Vorstellungen handelt, die nicht in Einklang gebracht werden müssen, wenn die Botschaft verloren geht, in der es darm geht, zu sagen, wie Gott ist, und nicht einfach nur, daß Er ist (oder daß es Daniel oder Methusalem wirklich gegeben hat).

    Gottes Segen

  18. @ Benny:

    “Historizität” ist das geschichtliche Denken, das wir heute haben. “Glauben” bedeutet dabei meist “glauben, das etwas existiert”, was man auch mit “überzeugt sein, daß etwas existiert” umschreiben könnte.

    Vielleicht ist das ja der Knackpunkt. Du verstehst wahrscheinlich, nehme ich mal an, unter historisch etwas, was heute wissenschaftlich nachweisbar ist. Ich verstehe unter historisch aber auch Dinge, die wirklich geschehen sind, auch wenn sie heute nicht mehr nachweisbar sind. Insofern finde ich, dass man Glauben (wie die Bibel ihn definiert) und Historiziät nicht voneinander trennen kann. Wenn ich an das, was die Bibel berichtet glaube, dann halte ich es gleichzeitig auch für historisch geschehen, ob man das nun wissenschaftlich nachweisen kann oder nicht.

    Eines bedingt das andere sozusagen. Wenn ich an irgendetwas glaube, von dem ich annehme, dass es historisch nicht wirklich geschehen ist, dann ist dieser Glaube doch vollkommener Blödsinn.

  19. Kleine Umformulierung des letzten Satzes:

    Wenn ich an irgendetwas glaube, von dem ich eigentlich bezweifle, dass es historisch wirklich geschehen ist, dann ist dieser Glaube doch vollkommener Blödsinn.

  20. Es ist schon faszinierend, wie ihr von Josef und seinen Träumen auf Napoleon und die Bedeutung von Glauben kommt 😀

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