Gesellschaft

Chuck Norris, die Heilsgewißheit und das Ökumenische Konzil

Da war doch so ein Stöckchen… ach, da isses ja. Alexander hat mir ein Stöckchen zugeworfen, es sind drei Fragen zu beantworten, die Alexander beantwortete und dann nochmal 5 von Mechthild. Also frisch ans Werk:

1. Dein schönstes Kindergebet und der schlimmste Vers im Glaubensbekenntnis.

Heute bet ich ja mehr so freestyle, was grad anliegt. Als Kind gab es noch die vorformulierten Gebete, jeden Abend vor dem Schlafengehen, und zwar den Evergreen, den auch Alexander schon nannte: „Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll niemand drin wohnen als Jesus allein“. Das andere: „Lieber Gott, mach mich fromm, daß ich in den Himmel komm“ kannte ich nur von katholischen Bekannten. Und es kam mir früher schon komisch vor. Erstens verstand ich nicht, was „fromm“ eigentlich heißt und dann hatte ich so ein komisches Gefühl beim Gedanken, daß das in den Himmel kommen in Frage gestellt sein sollte. Ich wurde zwar nicht besonders kirchen- oder religionsnah erzogen, aber von der Heilsgewißheit bin ich damals wohl schon unbewußt ausgegangen, fällt mir gerade auf…

Glaubensbekenntnis: Hmm, eigentlich hab ich damit weniger Probleme. Auch nicht mit der Jungfrauschaft (man muß ja nicht alles historizistisch sehen). Schade find ich, daß Jesus in der aktuellen Fassung nicht mehr „in die Hölle“ „niederfahren“ darf, sondern „in das Reich des Todes“ „hinabsteigen“ muß. Erstens mag ich solche Archaismen, und zweitens gefällt mir die Vorstellung der Höllenfahrt Christi (auch wenn sie biblisch schwach belegt ist) samt der Befreiung aller durch den Tod Gebundenen. Da könnte man auch toll nen Actionfilm draus machen. Vielleicht mit Chuck Norris in der Rolle des Todes/Teufels und, ja wer würde dann Jesus spielen? Mit „Jesus ist sogar stärker als Chuck Norris“ hätte man dann auch fast aktuelle Jugendkultur aufgenommen (naja, Chuck Norris Facts sind auch schon was her).

2. Was würdest Du als Päpstin oder Kirchenpräsident als erstes tun?

Das ist ne Scherzfrage, richtig? Also antworte ich im Scherz: Als Papst würde ich mich erstmal auf die cathedra setzen und ne unfehlbare Verlautbahrung ablassen. Und zwar würde ich die Institutio Christianae Religionis des Herrn Jean Calvin verlesen. Dann würde ich ein ökumenisches Konzil einberufen und den Bischöfen sagen: So, bringt das mal alles mit der restlichen Lehre in Einklang, ich bin dann mal so lange in Urlaub…

Nee, wahrscheinlich würde ich das nicht tun, aber was antwortet man auf solche Fragen? Und als Kirchenpräsident? Noch schwieriger, weil da fallen mir dann auch keine Witze mehr ein. Und so viel kann ein Kirchenpräsident ja auch nicht entscheiden, wenn ich das richtig verstehe, aber was weiß ich schon. Dann lieber als „richtiger“ Pfarrer irgendwo in ne Gemeinde, da ist man näher an den Menschen und muß auch nicht so viel repräsentieren… Ihr wollt ja noch ne Antwort. Womöglich würde ich mich für mehr Transparenz einsetzen und versuchen, darüber dann alle Ebenen der Kirche ins Gespräch zu bringen. Vielleicht hat ja jemand von der Basis ganz gute Ideen zu dem ein oder anderen Problem der Kirche. Aber das sind ja alles keine Sachen, die der Kirchenpräsident im Alleingang durchsetzen könnte, und Synode kann man als EInzelner ja nicht werden…

3. Sollte sich die Kirche in der Tat mehr „Beulen“ holen?

Was sind denn „Beulen“? Eher sowas, wenn sie schlechte Presse kriegt wegen Mißbrauch oder Geldverschwendung, oder eher sowas, wenn sie sich mal aus dem Glauben klar für etwas einsetzt wie die Asylsuchenden, und dafür dann auch von den politisch andersdenkenden kritisiert wird? Und wer ist eigentlich „die Kirche“? Die Institution oder die sanctorum communio. Auch nicht ganz das Gleiche. Ich finde, man sollte bestrebt sein, möglichst wenig auf die Beulen zu achten und möglichst oft sich für das einzusetzen, was man aus dem Glauben heraus als Wahrheit begriffen hat. Was das ist, ist in einer pluralen Kirche natürlich umstritten. Aber Streit ist manchmal besser, als etwas totzuschweigen, und so lange man am Sonntag immer noch gemeinsam singen, beten und das Abendmahl empfangen kann, ist IMHO alles im grünen Bereich.

Das waren die Fragen von Alexander, jetzt noch die von Mechthild:

1. Wer hat Dir zuerst von Gott oder dem Göttlichen erzählt?

Schwere Frage, weil das ist soo lange her. Solange ich mich zurückerinnern kann, hat meine Mutter mit mir beim in Bett gehen gebetet. Ansonsten erinnere ich mich an den Kindergarten, wo Geschichten von Jesus vorgelesen wurden (und wohl auch Abraham und Noah etc, an Einzelheiten erinnere ich mich nicht).

Daß es Gott gibt war eigentlich immer recht unumstritten bei uns daheim, das lief so mit. Lustigerweise kann ich mich daran erinnern, als ich zum ersten Mal von Adam und Eva hörte. Und zwar von Opa, der mir erklärte, daß das die ersten Menschen waren. Was mich etwas verwirrte, denn zu dem Zeitpunkt lief im Fernsehen auch schon „Es war einmal… der Mensch“ und ich wußte um die Evolution, wenn auch nicht unter dem Namen. Ein ähnliches Verwirrspiel gab es dann auch mit dem Klapperstorch und der Tatsache, daß Babies aus dem Bauch der Mutter kommen (ich hab ja ne kleinere Schwester und meine Eltern haben auch immer gesagt, daß sie aus dem Bauch kam/kommt, aber in den Zeichentrickfilmen waren es immer die Störche, die die Kinder brachten). Aber das ist ne ganz andere Geschichte.

2. Dein liebster Satz aus der Bibel?

Röm 8,38f fällt mir grad ein, aber es gibt viele andere, die mir grad nicht einfallen…

3. Betest Du? Und wenn ja: wie und zu wem?

Ja. Wie? Hmm, manchmal falte ich die Hände, manchmal nicht, manchmal bete ich in einer ruhigen Minute oder nachts im Bett, manchmal ohne daß man mir was ansieht in der Straßenbahn. Und zu wem? Gott. Ja ich find das immer komisch, wenn in gewissen Gemeinden Jesus mehr in den Fokus rückt und zu Ihm gebetet wird. Ich halt das theologisch nicht für falsch, aber es ist mir und meiner „Frömmigkeit“ fremd. Und zu Gott zu beten ist ja auch nicht falsch 😉

4. Welches Fest im Kirchenjahr entspricht am meisten Deiner Art zu glauben?

Ostern. Ganz klar. Niedergefahren zur Hölle, auferstanden von den Toten (hatten wir schonmal, oder?), all Seine Feind gefangen Er führt… die ganze Dramatik, erst die scheinbare Niederlage an Karfreitag, dann der Triumph und damit zusammenhängend ja auch immer die Befreiung von Sünde, Tod und Teufel. Spricht mich unglaublich an, intellektuell wie emotional.

5. Findest Du es sinnvoll, Mitglied der Kirche zu sein?

Und wieder stellt sich die Frage: Was ist Kirche? Zur communio sanctorum gehör ich qua Glauben dazu, ob ich will oder nicht. Mitglied einer Institution zu sein ist schon wieder etwas anderes. Aber die Gemeinschaft ist ja durch den Glauben gegeben, und eine Gemeinschaft wird sich immer irgendwie organisieren. Deshalb kommt man auch aufs Ganze gesehen an der Institution nicht vorbei. Sowas wird es immer wieder geben. Ob man jetzt selbst Mitglied einer bestimmten Institution sein will oder muß… ich seh zumindest keine sinnvolle Alternative zu „meiner“ Kirche. Ich fühl mich da wohl und hab auch keine größeren theologischen Differenzen, wieso also wechseln?

 

So, das ist jetzt der Punkt, an dem ich ein paar Fragen formulieren soll und diese als Stöckchen weiterwerfen:

1. Oben sprach ich von ner Verfilmung der Höllenfahrt Christi mit Chuck Norris als Teufel. Wem würdest Du die Rolle von Jesus geben und wieso?

2. Das Evangelium, die frohe Botschaft. In drei (gerne längeren) Sätzen.

3. Abwandlung der obigen Frage: Wenn Du Pfarrer wärst, was würdest Du tun?

Und das Stöckchen geht an meinen Mitautor Nordlicht, Thomas und Eric Djebe.

35 thoughts on “Chuck Norris, die Heilsgewißheit und das Ökumenische Konzil

  1. “Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll niemand drin wohnen als Jesus allein”

    Ich kenne das von früher anders: „Ich bin klein, mein Herz machrein……..“
    Das wäre dann eine Bitte und macht eher Sinn.

  2. Ich kenne das von früher anders: “Ich bin klein, mein Herz machrein……..”
    Das wäre dann eine Bitte und macht eher Sinn.

    Jetzt wo Du’s sagst. Ist schon ne Weile her, ich weiß es nicht mehr, aber es könnte durchaus auch sein, daß es die Version war…

  3. @ Benny: Nein, ich glaube, es ist schon so, dass das Gebet durchaus auch in deiner Version herumschwirrt. Habe ich schon öfter so gehört. Viele Leute denken da nicht weiter drüber nach. Ist für sie halt bloß so eine traditionelle Gebetsformel. Dabei gibt es kein reines Herz, auch kein reines Kinderherz. Es ist also eine falsche Behauptung, die man da über sich selbst aufstellt. Ich meine, die Kinder, die das nachsprechen, wissen es nicht besser, aber die Erwachsenen müßten es eigentlich wissen.

  4. Nee, Deine Version kommt mir bekannter vor. Theologisch hast Du aber recht. Alexander Ebel weist auch auf die Problematik hin, ebenso bei „Lieber Gott, mach mich fromm…“

  5. „Lieber Gott, mach mich fromm“….. finde ich in Ordnung, denn letztendlich ist es Gott selbst, der Beides in uns tut, das Wollen und das Vollbringen.

  6. Man merkt, mit dem Advent beginnt eine friedlichere Zeit, auch hier auf dem Block. Benny&Christina scheinen sich einmal in einer Sache einig zu sein und es entbricht keine seitenlange Debatte 😀

  7. @ Nordlicht: Und damit es auch so friedlich bleibt, verkneife ich es mir jetzt auch, mich zu deiner Stöckchen-Evangeliums geschichte zu äußern. 😉 Es bringt ja eh nichts.

  8. Erstmal wünsche ich dir eine gesegnete 1.Adventswoche. Damit es friedlich bleibt, hättest du den letzten Satz weglassen müssen. Mir nämlich mangelnde Lernfähigkeit zu unterstellen fördert den Frieden keineswegs 😉 Also, raus mit der Sprache, aber bitte an entsprechender Stelle. Ich werde dann gewohnt friedlich darauf antworten 😀

  9. @ Nordlicht: Ich wünsche dir auch eine gesegnete Adventszeit. 🙂 Meine Bemerkung war übrigens nicht böse gemeint. Aber ich möchte mich dazu einfach nicht mehr äußern, weil das alles nur ausufern würde und letztenendes doch nichts bringt. Außer Spesen nichts gewesen. Ich kenne das schon von anderer Seite her. Wenn du wissen willst, was ich über deine Stöckchen-Geschichte denke und wie ich das Evangelium definiere, dann hilft dir vielleicht ne Diskussionsrunde weiter, die ich schon vor langer Zeit mal mit Benny zu dem Thema hatte. http://forum.debenny.de/index.php/topic,23.0.html

  10. “Lieber Gott, mach mich fromm”….. finde ich in Ordnung, denn letztendlich ist es Gott selbst, der Beides in uns tut, das Wollen und das Vollbringen.

    Aber Wollen und Vollbringen sind nicht die Eintrittskarte in den Himmel, sondern die göttliche Gnade, die auch Wollen und Vollbringen ermöglicht 😉
    Man könnte das Gebet werkgerechtlich mißverstehen, ich denke da liegt das Problem.

  11. Ich antworte hier und nicht in meinem Blog, weil bei mir z.Zt. ziemlich landunter ist (nahe Verwandte im Krankenhaus, ein Pflegeheim muss her usw.) Also:
    Mein schönstes Kindergebet
    Schon stieg der Sonne Licht empor
    da flehen wir inniglich zu Gott
    er möge uns an diesem Tag
    bewahren treu vor allem Fehl

    Der Zunge leg er Zügel an
    dass nicht des Streites Greu’l erwacht
    den Blick nehm er in treue Hut
    dass er sich nicht an Eitles hängt.

    Dass, wenn der Tag von hinnen geht
    und wiederkehren soll die Nacht
    wir, durch Entsagung rein bewahrt
    ein Loblied singen Gott dem Herrn

    Dass war das Morgengebet in meiner Familie. Ich habe „kindgerechte“ Sachen meist gehasst, das war für mich groß, mysteriös, feierlich, einfach toll.

    Schlimmster Vers im Glaubensbekenntnis
    Damit ist vermutlich das Nicäum gemeint. Also, ich finde das überhaupt nicht schlimm. Das war eben aus der damaligen Diskussion geboren und enthält wohl einfach viele Teile von Hymnen. Es wurden jede Menge Attribute auf Jesus gehäuft, um die Theorie des Arius abzuwehren; eines davon finde ich sehr problematisch, weil es vermutlich aus der griechischen Vorstellung des logos übernommen wurde: Durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und was auf Erden ist Das ist für mich viel zu übergriffig in die Rolle des Vaters (Jahwes) hinein.

    Was würde ich als Päpstin als erstes tun?
    Zurücktreten.

    Sollte sich die Kirche mehr Beulen holen
    Ich bin mir nicht sicher, wie viel sie heutzutage noch aushält. Theoretisch ja.

    Liebster Satz aus der Bibel
    Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen, aber nun hat mein Auge dich gesehen (Hiob 42,5) Damit fängt alles an.

    Betest du?
    Nein. Vielleicht komme ich in diesem Leben noch einmal so weit, dass ich verstehe, wie das geht.

    Findest du es sinnvoll, Mitglied der Kirche zu sein?
    Für mich als Katholiken heißt das, sich bewusst in diese riesige, vielfältige und oft so furchtbar problematische Überlieferung zu stellen.

    So ungefähr.

  12. @ Benny

    Man könnte das Gebet werkgerechtlich mißverstehen, ich denke da liegt das Problem.

    Wenn Gott derjenige ist, der mich fromm macht, wo soll da die Werkegerechtigkeit liegen? Verstehe ich echt nicht.

  13. Durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und was auf Erden ist Das ist für mich viel zu übergriffig in die Rolle des Vaters (Jahwes) hinein.

    Ohne viel Worte:

    Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
    Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Kol. 1, 15 + 16 😉

    Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat. Hebr. 1, 1+2 😉

    Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. Joh. 1, 1-3 😉

    … so haben wir doch nur „einen“ Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und „einen“ Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. 1. Kor. 8,6 😉

  14. @ Benny: Mir fällt grad ein…..ich verstehe unter „fromm sein“ höchstwahrscheinlich auch ein bißchen was anderes als du………..deshalb sprechen wir hier wahrscheinlich zwei verschiedene Sprachen und ja…..müssen wir ja nun auch nicht weiter vertiefen….das mit dem Gebet, denke ich mal. 🙂

  15. @christina
    Ja. Seufz. (Hier wurde ein langer Text gestrichen).

    Mich würde interessieren: Was heißt das für Dich? Wie hältst Du für Dich die spirituelle Bedeutung von Vater und Sohn auseinander, wenn Du dem Sohn so locker und fettgedruckt diese totale Zentralstellung im Kosmos zuweist?

  16. @ eric djebe:

    Wie hältst Du für Dich die spirituelle Bedeutung von Vater und Sohn auseinander

    1. Was verstehst du unter „spirituell“?

    2. Warum muß ich die auseinanderhalten? Jesus sagt: „Ich und der Vater sind eins.“ (Joh. 10, 30) und ein Stück weiter: „Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht; tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, damit ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich in ihm.“ (Vers 37+38)

    ….wenn Du dem Sohn so locker und fettgedruckt diese totale Zentralstellung im Kosmos zuweist?

    Nun, diese Zuweisung habe ja nicht ich persönlich mir ausgedacht. Der Heilige Geist hat es den Schreibern des NT so offenbart.

  17. @Christina
    Interessant. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehören die vielen Gebete Jesu an den Vater (lass diesen Kelch an mir vorübergehen etc.), in denen ganz deutlich eine Trennung sichtbar ist wird, sozusagen zur inneren Kommunikation der Dreifaltigkeit, während wir von außen nur die Einheit wahrnehmen und ansprechen können.

    Wenn z.B. die Einsetzungsworte gesprochen werden: „… erhob die Augen zu dir, seinem himmlischen Vater“, dann wird hier ein Vorgang angesprochen, zu dem wir absolut keinen Zugang haben. Was unser eigenes Verständnis angeht, könnte es, überspitzt gesagt, genauso gut heißen: „… erhob die Augen zu sich selbst“

    Und zur Frage der Spiritualität: Dadurch, dass ich die Bibel zitiere, ist ja bei mir noch nichts passiert, genau so gut kann ich den Buddha zitieren. Ich muss das ja irgendwie in mein Bewusstsein und mein Leben umsetzen. Ich möchte hier nicht argumentieren, weil das an unser beider Einstellung bestimmt nichts ändern wird. Ich möchte einfach verstehen, wie Du das alles siehst.

  18. @ eric djebe:

    Zu Absatz 1: Ja
    Zu Absatz 2: Ja
    Zu Absatz 3: Verstehe zwar immer noch nicht so ganz, was du unter Spiritualität verstehst, aber dass alleine die Bibel zu zitieren noch kein verändertes Leben hervorbringt , darin stimme ich dir zu.

  19. @Christina
    Zu Absatz 1: Brutale Verstümmelung einer so reichen, tiefen Überlieferung
    Zu Absatz 2: Einfach grotesk

    Lassen wir es dabei. Weiter werden wir nicht kommen. Zwischen uns liegen Welten. Trotzdem alles Gute und einen schönen Advent.

  20. Zwischen uns liegen Welten.

    Wenigsten einer, der das auf Anhieb erkennt.

    Trotzdem alles Gute und einen schönen Advent.

    Ebenfalls. 🙂

  21. Mist, wieder die Blockquote vermasselt. Benny? Danke im voraus!

    Aber da ich jetzt doch noch diesen Kommentar schreibe, fällt mir gerade ein Satz ein, den ich vor einiger Zeit mal gehört habe: „Ein demütiger Diener Gottes auf den Knien, sieht mehr als ein gelehrter Theologe auf den Zehenspitzen.“ 🙂

  22. @Eric Djebe:
    Danke für die Antwort, zumal wichtigeres anliegt. Und die besten Wünsche, daß bald alles gut und zufriedenstellend geregelt ist.

    Ich nehm trotzdem mal was auf, einfach bei Lust und Gelegenheit antworten (oder ganz lassen, wenn es nicht passt):

    Wie hältst Du für Dich die spirituelle Bedeutung von Vater und Sohn auseinander

    Ich hab da schon ein bißchen gestutzt, daß die Schöpfung durch den Sohn in den Bereich des Vaters eingreifen würde. Weil ich halte das für biblisch, Johannesprolog und so. Jesus ist der Logos, Wort und Logik Gottes, durch die geschaffen wird. Stellt sich natürlich die Frage, was dann von Gott noch übrig bleibt. Vielleicht der Wille, vielleicht sowas wie ein legislativer Anteil (wenn Sohn und Geist vor allem exekutive Aufgaben haben). Es ist in der Tat schwer zu trennen. Da hab ich nen neuen Knochen zum Kauen.

    Wenn Gott derjenige ist, der mich fromm macht, wo soll da die Werkegerechtigkeit liegen? Verstehe ich echt nicht.

    Weil man dann immer noch durch die Taten in den Himmel käme, und Gottes Gnade nur indirekt die Menschen in den Himmel bringen würde. Wobei fromm wohl auch ne Einstellung oder den Glauben bezeichnen kann und kein Tun im eigentlichen Sinn. Aber dann stellt sich immer noch die Frage: Warum fromm? Worum nicht gleich: „Gott, bitte laß mich in den Himmel“?
    Aber Du hast Recht, wir müssen das echt nicht vertiefen 😉

  23. @benny
    Die Bibel ist bekanntlich kein einheitliches Werk, auch das NT nicht. Die Profis sprechen da von einer „Wolke von Theologien“. Als Gegenbeispiel zum Johannesprolog würde ich z.B. die Taufe Jesu im Jordan nehmen, mit der Initiation durch Gott, der den Geist auf ihn herabschickt. Diese Stelle wurde von den sog. Adoptianern als Beleg dafür genommen, dass Jesus zuerst einmal ein Mensch war, der an diesem Punkt von Gott adoptiert wurde.

    Man sollte aber nicht achselzuckend diese verschiedenen Blickwinkel zur Kenntnis nehmen und bei diesem Befund stehen bleiben. Eine davon sollte man als Ausgangspunkt nehmen und die anderen dazu in Bezug setzen. Man kann als diesen Ausgangspunkt sicher den Johannesprolog nehmen, das ist ja erst einmal nicht verboten.

    Allerdings halte ich diesen Startpunkt für sehr problematisch. Man muss zuerst erklären, warum die Synoptiker so wenig davon wussten, warum diese gottgleiche Stellung in Q so gar nicht erscheint (vermutlich die älteste Überlieferung) und auch solche Sprüche wie „Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott.“ (Lk 18,19) Und auch in den Briefen befinden sich ähnlich schwierige Stellen. Dann ist da das Problem, wieso in den ältesten (vor-nicänischen) Glaubensbekenntnissen der Vater und der Sohn so deutlich getrennt sind und nur der Vater den Schöpfertitel hat.

    Für mich ist das grösste Problem allerdings das AT. Wenn ich den Sohn seit vor aller Zeit mit dem Vater so gut wie identifiziere, dann sprechen die Juden von Anfang an mit einem falschen Ansprechpartner; im Jahwe des AT ist von Jesus weit und breit nichts zu sehen und zu spüren.

    Wenn ich auf der anderen Seite bei den Synoptikern beginne und bei ersten Aussagen über die Erlösung (Phil 2, 8-9): Christus ist für uns gehorsam geworden … darum hat ihn Gott über alle erhöht, so kann ich die spätere Entwicklung bis zur Trinität hin ohne Weiteres verstehen als mystische Sprechweise über den hier zugrunde liegenden Tatbestand. Deshalb scheint mir dieser Weg als der bessere.

  24. Man muss zuerst erklären, warum die Synoptiker so wenig davon wussten, warum diese gottgleiche Stellung in Q so gar nicht erscheint

    Das ist durchaus ein Punkt. Ich würd jetzt mal drauf losvermuten, daß die Synoptiker Griechen waren und mit polytheistischen Ansätzen vielleicht weniger Probleme hatten, aber das müßte ich erst mal überprüfen… Jedenfalls Danke für den Gedanken. Allerdings bleibt die Frage: Wenn Jesus nicht Gott war, was war Er dann?

    Dann ist da das Problem, wieso in den ältesten (vor-nicänischen) Glaubensbekenntnissen der Vater und der Sohn so deutlich getrennt sind und nur der Vater den Schöpfertitel hat.

    Ist das so? Würd mir jetzt kein Bekenntnis einfallen…

    Wenn ich den Sohn seit vor aller Zeit mit dem Vater so gut wie identifiziere, dann sprechen die Juden von Anfang an mit einem falschen Ansprechpartner; im Jahwe des AT ist von Jesus weit und breit nichts zu sehen und zu spüren.

    Aber vom Vater auch nicht. Jahwe ist alle drei zusammen, freilich stimmen die Juden dem nicht zu, wiederspricht auch ein bißchen dem Schma Israel… 😉

    so kann ich die spätere Entwicklung bis zur Trinität hin ohne Weiteres verstehen als mystische Sprechweise über den hier zugrunde liegenden Tatbestand.

    Und wieso paßt die Schöpfung durch den Sohn nicht noch in die mystische Sprechweise mit rein?

    Aber ja, jeder hat da seinen eigenen Zugang, wär alles einheitlich, könnteman ja nichts voneinander lernen.

  25. Erstens möchte ich mal sagen, dass ich die Konversationen mit dem Blogbetreiber hier als ausgesprochen angenehm und interessant empfinde. (Hüstel, Komplimente unter Jungs sind immer ein Problem, also schnell weiter)

    Zweitens finde ich, dass das Thema hier durchaus einen eigenen Post mit einem eigenen Thread verdienen würde. Aber jetzt erst mal nur ein paar Stichworte:

    Synoptiker waren Griechen: Wenn jemand aus den Evangelisten von griechischem Gedankengut durchsetzt war, dann doch auf jeden Fall Johannes, z.B. mit seinem nicht unproblematischen Zitat des platonischen Logos-Begriffs.

    Frühe Glaubensbekenntnisse: Z.B. die Glaubensformel in der Traditio Apostolica von Hippolyt um 200. (Wollte nicht angeben, muss aber manchmal einfach sein)

    Gott im Judentum: Korrekt, die Juden sprachen nicht offiziell vom Vater (obwohl oft ein kindliches Zutrauen zu Jahwe ausgedrückt wird). Das ist ja gerade das Neue am Christentum, dass der historische Jesus als gläubiger Jude den einen Gott dieses Glaubens als Abba bezeichnete.

    Mystische Sprechweise: Niemand kann verlangen, dass jemand anderes eine solche Sprechweise nachvollziehen muss. Aber ein Glaubensbekenntnis ist eben eine solche Forderung an den Getauften: Er muss sich Formeln bekennen.

  26. Wenn jemand aus den Evangelisten von griechischem Gedankengut durchsetzt war, dann doch auf jeden Fall Johannes, z.B. mit seinem nicht unproblematischen Zitat des platonischen Logos-Begriffs.

    Oh, ja, ich schäm mich ja schon, stimmt. Ich hatte irgendwie Lukas im Kopf und den Gegensatz Monotheismus – Polytheismus, der aber in der Bibel so gar nicht thematisiert wird, denke ich. Am Monotheismus wollten ja alle festhalten später, weshalb die einen Jesus Göttlichkeit absprachen, während die anderen Ihn ziemlich nahe an Gott Vater rückten.

    Z.B. die Glaubensformel in der Traditio Apostolica von Hippolyt um 200. (Wollte nicht angeben, muss aber manchmal einfach sein)

    Ich kann da keine Angeberei erkennen. Danke für den Hinweis.

    Korrekt, die Juden sprachen nicht offiziell vom Vater (obwohl oft ein kindliches Zutrauen zu Jahwe ausgedrückt wird). Das ist ja gerade das Neue am Christentum, dass der historische Jesus als gläubiger Jude den einen Gott dieses Glaubens als Abba bezeichnete.

    Schon klar, aber irgendwie muß sich ja jeder seinen eigenen Reim drauf machen, wie er das jetzt existentiell für sich interpretiert. Und da ist es für mich und mein Denken passender, „Gott“ oder „Jahwe“ nicht mit dem Vater zu identifizieren, sondern mit der ganzen Trinität. Weil sonst müßte ich entweder Jesus degradieren (ihm die Göttlichkeit absprechen, so von wegen Monotheismus) oder ich müßte den Sohn mit dem Vater identifizieren, was dann bedeuten würde, daß Jesus tatsächlich zu sich selbst betete etc. Daß das alles eher mystisch gedacht ist und nicht als logische Durchdringung ist dabei klar. Letztendlich können wir es nicht ganz begreifen, wie der Zusammenhang aussieht, aber das müssen wir denke ich auch nicht.

    Niemand kann verlangen, dass jemand anderes eine solche Sprechweise nachvollziehen muss. Aber ein Glaubensbekenntnis ist eben eine solche Forderung an den Getauften: Er muss sich Formeln bekennen.

    Klar, und für mich macht es in der genannten Form Sinn. Die Schöpfung durch den Sohn (gedacht vielleicht auch als Werkzeug des Vaters? Aber das wäre wieder ne Subordination, Gefahr des Duotheismus ;), aber als ewig vom Vater gezeugt geht alles, was der Sohn tut oder durch Ihn getan wird ja wieder auf den Vater zurück) ist da für mich ne ganz passable Weise, das Meiste zusammenzubringen (irgendwo hakt es ja immer). Und ja, dabei wird der Vater etwas „dünn“, aber als Ursprung des Sohnes qua Zeugung und des Geistes qua Aussendung (nein, kein filioque) denke ich, wird Er nicht marginalisiert.

    Ach, und bevor ich’s vergeß, danke für das Kompliment.

  27. Stellt euch die Trinität doch einfach so vor: Beispiel Wasser. Das gibt es in drei Aggregatzuständen, einmal fest, einmal flüssig und dann noch gasförmig als Dampf. Alle nehmen verschiedene Aufgaben wahr. Trotzdem sind sie alle eins.

  28. Darum geht es nicht, Christina, trotzdem danke. Das Problem ist nicht, daß wir uns die Trinität nicht vorstellen können, die Frage ist vielmehr danach, wie genau wir sie uns vorstellen. Da gibt es Unmengen von Möglichkeiten, die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Das Beispiel vom Wasser drückt aus, wie eine Dreiheit auch eine Einheit sein kann, aber darüber hinaus halt nicht viel. Sprich: Was genau tut der Sohn, was der Geist, was der Vater?

  29. @Christina
    Bei aller Problematik zeigt Dein Beispiel doch sehr schön, worum es mir geht: Drei Aggregatszustände von H2O, die Dreiheit in der Einheit. Zu jedem dieser Zustände habe ich ein eigenes, separates Verhältnis. Auf Eis laufe ich Schlittschuh, im Wasser bade ich mich und für den Dampf gehe ich in die Sauna. Welche unterschiedlichen Verhältnisse soll/kann der Glaubende gegenüber den Personen der Trinität haben? Und welches Verhältnis habe ich dann zur Einheit?

  30. @ eric djebe:

    Nun es ist schwer Leuten etwas davon zu vermitteln, für die Genesis nur ein Mythos oder eine Überlieferung ist. Eigentlich ist solch ein Unterfangen eine ziemlich sinnlose Beschäftigung. Ich will trotzdem mal schreiben, wie ich das sehe:

    Ich sehe das so, dass alle drei Personen der Gottheit gleichermaßen an der Schöpfung beteiligt waren. Es heißt ja z. B. „Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser (1. Mos. 1,2)

    Auch bei der Erschaffung des Menschen wirkten alle drei Personen der Gottheit zusammen. Gott sagte ja nicht: „Ich will Menschen machen“, sondern „laßt uns Menschen machen, ein Bild, dass uns gleich sei. Hier haben wir einen frühen Hinweis auf die Trinität Gottes.

    Hier noch ein bißchen mehr und ausführlicher dazu, wer sich dafür interessiert. Das hat mir z. B. für mein Verstehen der Trinität und wie sie zusammenwirkt sehr weitergeholfen:

    http://www.arche-gemeinde.de/predigten/?mid=504

  31. @Christina
    Wenn ich das richtig verstehe: Für Dich ist Gott nicht, wie in Deinem Beispiel, einmal Eis, einmal Wasser und einmal Dampf, sondern immer Eiswasserdampf. Letztlich ist damit die Vorstellung der Trinität so gut wie inhaltsleer. Falls nicht … ja, diese Antwort versuche ich ja die ganze Zeit, aus Dir herauszukitzeln.

  32. @ eric djebe:

    Hast du den Link nicht gelesen? Daraus geht doch hervor, dass jede der Trinitäten seine spezielle Aufgabe hat und auch welche, also nichts mit Eiswasserdampf. 😉

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