Das Christentum hat ja in seiner langen Geschichte schon viele Kirchenspaltungen erlebt. Die Anzahl der Kirchen, Kofessionen und Glaubensgemeinschaften ist so unübersichtlich geworden, daß da wohl keiner mehr nen absoluten Überblick hat.
Die ökumenische Bewegung will hier Abhilfe schaffen und schafft dies in kleinen Schritten auch. Inzwischen erkennen Katholiken und Protestanten gegenseitig die Taufe an und die mit Rom unierten Ostkirchen benutzen im Gottesdienst das NC ohne „filioque“, weil man sich da zwischen Rom und Orthodoxie auch näher gekommen ist. Ein gemeinsames Abendmahl liegt trotzdem noch in weiter Ferne, das ist halt nicht ganz so einfach.
Was mir in letzter Zeit immer wieder durch den Kopf geht ist die Spaltung in den evangelischen Landeskirchen zwischen eher konservativen und eher liberalen Kreisen. Oftmals geht es dabei ums Bibelverständnis: Die einen nehmen die Bibel eher wörtlich und sehen in ihr eine eigene Autorität, der man als Christ zu folgen habe, die anderen sehen in ihr ein historisches Zeugnis, das auf Christus verweist, die Autorität aller Christen.
Wahrscheinlich ist eine längere Auseinandersetzung darüber, was die Bibel ist und was sie uns bedeutet, angebracht und von Nöten. Allerdings besteht hier eben auch die Gefahr, die Trennung damit zu vollziehen und festzuklopfen. Andererseits sind auch so schon einige aus der Landeskirche ausgewandert und bilden eigene Gemeinden, in denen es dann etwa keine Frauenordination gibt, oder kein Abendmahl zwischen Reformierten und Lutheranern oder was heute meist Stein des Anstoßes ist: Die Haltung gegen über der Homosexualität. Manchmal spielt auch der Islam ne Rolle.
Immer geht es darum, daß die konservative Seite behauptet, eine Linie sei überschritten worden, die nicht mehr mitgetragen werden kann, während die Liberaleren betonen, daß die aktuelle Auslegung der fraglichen Sache noch auf dem Boden des Evangeliums stünde. So lange man sich nicht eing ist, wie man die Bibel auslegt, bzw was man sonst als vermittelnde Autorität in dem Streit annehmen sollte, sind solche Fragen kaum mit letzter Gültigkeit zu entscheiden (denn Konzilien können irren und für die Reformierten haben Bekenntnisse prinzipiell nur zeitlich relative Bedeutung).
Vor kurzem habe ich auf einer Seite von eher konservativen Christen meiner eigenen Landeskirche etwas vom Relativismus gelesen. Der Vorwurf war, daß die Landeskirchen tendentiell gar kein Bekenntnis mehr hätten und alles irgendwie gehen würde. Im Gegensatz dazu betonten jene konservativen Seitenbetreiber, daß ein festes Bekenntnis nötig und wichtig ist.
Ich würde da eine vermittelnde Stellung einnehmen: Einerseits hat jeder ein Bekenntnis, als Christ wohl mindestens das Bekenntnis zu Christus, wie auch immer das individuell verstanden wird. Und diese persönlichen Bekenntnisse sind vielleicht nicht ganz klar formuliert und meist auch widersprüchlich, aber sie sind insofern klar als daß der Betreffende meist sagen kann, was er glaubt und was nicht, wenn auch mit tastenden Worten (lieber tastend, als daß man etwas, das an sich unaussprechlich ist, durch eindeutige Worte unsachgemäß vereinfacht).
Ich meine aber, daß innerhalb einer Kirche, in der viele Individuen sind, die Gott je anders geschaffen hat, eine gewisse Varianz gegeben ist und sein muß. Sonst steht am Ende jeder alleine da, was dem Begriff „Gemeinde“ ja so ziemlich widerspricht. Nicht jeder drückt die Dinge gleich aus, und das macht es IMHO schwierig, eine objektive Grenze zu ziehen, wann jemand Christ ist und wann nicht. Da ich in den anderen nicht reinsehen kann, weiß ich nicht einmal, ob er vielleicht doch genauso denkt wie ich und wir uns nur mißverständlich ausdrücken. Deshalb tendiere ich selbst dazu, all diejenigen als Christen anzusehen, die sich selbst so bezeichnen (und ja, womöglich sind auch welche darunter, die das nur sagen, aber nicht meinen, das kann ich aber nicht entscheiden, Gott weiß es). Das mag nach Relativismus aussehen, aber es ist der Sache geschuldet. Und solange sich jemand als Christ bezeichnet, kann ich mit ihm über unsere verschiedenen Glaubenswege reden, und wir beeinflussen einander vielleicht dahingehend, daß wir beide näher zu Gott kommen (letztlich liegt es eh bei Ihm).
Für mich persönlich kann ich ein klareres Bekenntnis fassen, was sich allerdings schlechter vorsagen läßt als sich vielmehr in meinen Antworten auf Rückfragen äußern kann. Jedenfalls so unvorbereitet, wie ich jetzt darauf bin.
Vielleicht läge im Formulieren und gegenseitigen Vortragen dieser Punkte ein Weg, Konservative und Liberale einander wieder näher zu bringen: Indem sie beide formulieren, wie ihr Bekenntnis aussieht, und anhand welcher Kriterien sie entscheiden, wer ein Christ ist und in die Kirche gehört.
Und zwar wäre es interessant, wenn dies einmal umgekehrt geschähe: Wenn die Liberaleren einmal persönliche Bekenntnisse formulieren und damit das ausdrücken, was den Konservativen so am Herzen liegt: Der echte, unrelativierte Glaube. Und wenn die Konservativen dann mal auf ein Bekenntnis verzichten würden und das formulierten, was den Liberalen wichtig ist: Inwieweit Varianz in den Ansichten der Gemeindeglieder sein kann, ohne daß jemand ausgeschlossen wird.
Interessanter könnte das werden, wenn die Liberalen versuchen, biblisch zu argumentieren. Die Konservativen könnten die Bibel einmal in den Hintergrund treten lassen und sich drauf besinnen, daß Luther sich in Worms auf Schrift und Vernunftgründe berief, und daher versuchen, die Grenzen der Kirche anhand allen Menschen einsichtlicher Gründe zu ziehen.
Was denkt Ihr? Würde das was werden? Ich vermute ja, daß keine der Seiten es überhaupt nur erwägen würde und statt dessen auf ihren Ansichten beharren. Wie sagte Gott noch gleich? „Es ist ein halsstarriges Volk.“
Comments
Comment by theomix on 2013-11-20 16:47:54 +0100
Ich bin da optimistisch, weil schon seit 30 Jahren so geredet wird und es so verdächtig im Gebälk knirscht. Ich habe gehört, international kommen sich „die“ „Evangelikalen“ und der Ökumenische Rat wieder näher.
Die „Liberalen“ – übrigens die konservative Kampfbezeichung vor 100 Jahren – sind in weiten Teilen so wie die Konservativen: sie lesen die Schrift und nehmen sie ernst. Sie bringen nur eine andere Hermeneutik mit, legen dann also bestimmte Stellen anders aus.
Comment by Christina on 2013-11-20 17:04:13 +0100
Vielleicht läge im Formulieren und gegenseitigen Vortragen dieser Punkte ein Weg, Konservative und Liberale einander wieder näher zu bringen: Indem sie beide formulieren, wie ihr Bekenntnis aussieht, und anhand welcher Kriterien sie entscheiden, wer ein Christ ist und in die Kirche gehört.
Und zwar wäre es interessant, wenn dies einmal umgekehrt geschähe: Wenn die Liberaleren einmal persönliche Bekenntnisse formulieren und damit das ausdrücken, was den Konservativen so am Herzen liegt: Der echte, unrelativierte Glaube. Und wenn die Konservativen dann mal auf ein Bekenntnis verzichten würden und das formulierten, was den Liberalen wichtig ist: Inwieweit Varianz in den Ansichten der Gemeindeglieder sein kann, ohne daß jemand ausgeschlossen wird.
Ich glaube nicht, dass das funktionieren würde. Und zwar denke ich da an die Sinnvertauschungen biblischer Begriffe durch die Liberalen (siehe Eta Linnemann).
Auf diese Weise könnten Liberale durchaus ein Bekenntnis formulieren, dem ich völlig und ganz zustimmen würde. Nur leider würde ich unter ihren Worten was anderes verstehen als sie selbst damit meinen. (ein jetzt schon aktuelles Beispiel aus dem Glaubensbekenntnis ist z. B. die Formulierung „geboren von der Jungfrau Maria“ 😉 ) Insofern wäre das überhaupt keine Annäherung in irgend einer Art und Weise…..sondern irgendwie eine gegenseitige Veräppelung.
Comment by Christina on 2013-11-20 17:09:43 +0100
Apropos das Buch „……damit sie eins sind“ von Wolfgang Wegert passt sehr gut in dieses Thema. Die Einheit besteht nämlich bereits, die muß nicht erst geschaffen werden. Das was heutzutage unter dem Begriff „Ökumene“ betrieben wird, ist zutiefst unbiblisch und hat mit wahrer geistlicher Einheit absolut nichts zu tun.
Comment by De Benny on 2013-11-20 23:54:45 +0100
@Theomix:
Ich bin da optimistisch, weil schon seit 30 Jahren so geredet wird und es so verdächtig im Gebälk knirscht.
Bin selbst erst 33, verfolge das also nicht so lange.
Die “Liberalen” – übrigens die konservative Kampfbezeichung vor 100 Jahren – sind in weiten Teilen so wie die Konservativen: sie lesen die Schrift und nehmen sie ernst.
Seh ich auch so und hab ich nie in Abrede gestellt. Und ja, klar, der Begriff ist so schon schwierig, weil „die“ Evangelikalen mitunter auch Barth und die Dialektische Theologie zu „den“ Liberalen zählen, was begrifflich problematisch wird wenn man bedenkt, daß Barth sich ja gerade vom Liberalismus abwenden wollte…
Sie bringen nur eine andere Hermeneutik mit, legen dann also bestimmte Stellen anders aus.
Genau da liegt doch das Hase im Pfeffer begraben! Die Hermeneutik der „Liberalen“ wird auf „konservativer“ Seite nicht oder nur mit Abstrichen anerkannt. Sonst könnte man dort wie hier Homoehen und weibliche Amtsträger akzeptieren oder würde zumindest nicht die Bibel als Argument vorbringen.
@Christina:
Nur leider würde ich unter ihren Worten was anderes verstehen als sie selbst damit meinen.
Damit dürftest Du dann keinem Menschen mehr trauen. Denn wer weiß, ob es nicht ein „Liberaler“ ist und wenn ja, dann meint er eh alles ganz anders und auf sein Wort ist kein Verlaß mehr. Wer sagt Dir, daß Du Wegert richtig verstehst? Wer sagt Dir, daß es da nicht auch Unterschiede in den Begrifflichkeiten gibt?
Aber stimmt schon, hier kommt dann das rein, was Theomix mit der Hermeneutik schon angesprochen hat. Das kann man ja nicht auf den Bibeltext reduzieren, das gilt auch für Bekenntnistexte.
Nur letztendlich sicher sein kannst Du nie, wenn Du per se den Worten mißtraust.
Das was heutzutage unter dem Begriff “Ökumene” betrieben wird, ist zutiefst unbiblisch und hat mit wahrer geistlicher Einheit absolut nichts zu tun.
Was da läuft ist eigentlich nichts anderes als was in Apg 15 oder Gal 2 beschrieben wird: Mehrere Christen mit verschiedenen Ansichten kommen zusammen, reden miteinander und suchen nach dem gemeinsamen Geist. Das ist zutiefst biblisch! Die geistliche Einheit können wir nicht schaffen, aber wir können und sollten sie suchen. Und da hilft es auch nix, wenn einer ein Buch schreibt und sagt, daß er sie hat.
Comment by Christina on 2013-11-21 18:19:25 +0100
@ Benny:
Wer sagt Dir, daß Du Wegert richtig verstehst? Wer sagt Dir, daß es da nicht auch Unterschiede in den Begrifflichkeiten gibt?
„Prüfet alles und das Gute behaltet.“ 😉 Also, von Wegert habe ich schon mehr als 100 Predigten gehört und dazu noch zig gelesen. Ebenso ein paar Bücher von ihm. Und in all denen, geht er u. a. auch auf liberale Positionen zu bestimmten Themen ein. Ich weiß also, was er denkt.
Von dir weiß ich auch schon ’ne Menge bezüglich deiner Position, obwohl ich anfangs nicht wußte, dass man dich zu den Liberalen zählen kann. Mein erster Eindruck von dir (damals auf Muriels Blog) war ein anderer. Aber wenn man sich näher kennen lernt durch die Diskussionen hier, dann kommen so manche Dinge zu Tage. Also, man muß schon jemandem ein bißchen auf den Zahn fühlen, dann merkt man nach einiger Zeit, woran man ist. Natürlich muß man wissen, wo man da bohren muß. Und ich muß ehrlich zugeben, ohne Eta Linnemann hätte ich noch viel länger im Dunkeln getappt. Deshalb ist der Dienst, den sie mit ihren Büchern der Christenheit gemacht hat, gar nicht hoch genug zu bewerten. Niemand will sich gerne verschaukeln lassen. Und ich finde es wirklich furchtbar, das kann ich gar nicht oft genug betonen, dass die Leute auf den Kirchenbänken so hinters Licht geführt werden.
Und was die Ökumene angeht? Da kommst du wirklich aus dem Tal der Ahnungslosen….
Comment by De Benny on 2013-11-21 18:33:47 +0100
Und in all denen, geht er u. a. auch auf liberale Positionen zu bestimmten Themen ein. Ich weiß also, was er denkt.
Ja, aber denkt er „richtig“? Wer sagt Dir, daß die Begrifflichkeiten, die er benutzt, so verstanden werden müssen, und nicht so, wie die „Liberalen“ sie verstehen? Immerhin verwenden die sehr viel Energie auf Sprach- und Kulturstudien. Wörter ändern die Bedeutung. Wie willst Du oder Wegert verstehen, was die Israeliten unter „Gesetz“ verstanden, ohne auf die Forschung zu hören? Und die geht eben kritisch vor, und das ist ja von Übel.
nicht wußte, dass man dich zu den Liberalen zählen kann
Ich bin ja auch nicht liberal. 😉 Kulturprotestantismus liegt mir so gar nicht.
Und ich finde es wirklich furchtbar, das kann ich gar nicht oft genug betonen, dass die Leute auf den Kirchenbänken so hinters Licht geführt werden.
Wieso das denn nun wieder?
Und was Du da zum Thema „Ökumene“ verlinkst… Naja, da steht ja: Deutnug seit der Reformation. Heißt also, das wurde nicht immer so gesehen. Ist wie mit dem Biblizismus, den gibt es auch erst seit der altprotestantischen Orthodoxie und er ist ein Stück weit auch ein Kind der Aufklärung.
Comment by Christina on 2013-11-21 20:06:12 +0100
@ Benny:
Ich bin ja auch nicht liberal.
Ich denk schon. 😉 Wer nicht konservativ ist, ist liberal so im weitesten Sinne. Es gibt da natürlich unterschiedliche Abstufungen. Aber wir wollen es ja auch nicht zu kompliziert machen, nicht wahr. Wenn ich also „liberal“ sage, dann weißt du schon, was ich damit sagen will, denke ich mal. Außerdem hast du dich in der Vergangenheit doch schon auch selbst so bezeichnet. Also stehe ruhig dazu. 😉
Immerhin verwenden die sehr viel Energie auf Sprach- und Kulturstudien.
Gutes Stichwort. Habe mir heute beim Bügeln (das macht sich dabei immer gut….man muß die stupide Zeit eben sinnvoll ausnutzen 😉 ) einen Vortrag angehört. Kann ich nur weiterempfehlen:
http://www.youtube.com/watch?v=eX0Ye3OTzGk
Solltest du dir wirklich mal zu Gemüte ziehen. Der Mann (Roger Liebi) ist ein Schweizer Bibellehrer und Bibelübersetzer, kann gut hebräisch und kann sich durchaus in dieser Beziehung mit Liberalen messen.
Comment by De Benny on 2013-11-22 09:59:42 +0100
Ich sollte mich vielleicht differenzierter ausdrücken. Theologisch bin ich nicht liberal. Denn der Glaube hat für mich wenig mit Kultur zu tun, deshalbsteh ich Haustaufen zum Beispiel auch ablehnend gegenüber. Ich bin aber auch kein Fundamentalist, auch kein Bibelfundamentalist, denn ich halte das wie gesagt für Götzendienst. Da für Dich aber offenkundig jeder liberal ist, der sich nicht zum Fundamentalismus bekennt, bin ich wohl nach Deiner Begrifflichkeit doch liberal. Trotzdem möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Du hier diejenige bist, die den Sinn des Wortes vertauscht…
Zu Liebi kann ich nix sagen, weil, Du weisst ja wie das mit Videos ist. Flüchtge Medien eignen sich schwer zum Gedankenaustausch, da sind Texte besser. Allerdings am bedten kurze Texte, die sich mit einem Thema befassen und keine stundenlangen Rundumschlagpredigten… 😉
Laut wikipedia hat Liebi sich zu Archäologie und Judaistik promoviert. Wie kommst Du darauf, dass er sich mit „liberalen“ in Bezug auf die Sprachen messen kann? Auch ich hab schon mal ein paar Bibelverse übersetzt, das sagt nix aus. Kann sein, dass er es trotzdem gut kann, nur sein Werdegang lässt darauf schliessen, dass seine Hauptqualifikation ist…
Comment by Christina on 2013-11-22 16:27:29 +0100
@ Benny: Hmmmmm……..Wie sollte ich dich deiner Ansicht nach denn nennen? ? Wie bezeichnet man jemanden, der das AT für eine Sammlung mythologischer Erzählungen hält? Für den Adam und Eva keine historischen Gestalten sind, die Sintfluterzählung auch nicht so stattgefunden hat, Mose nicht die fünf Bücher Mose geschrieben hat und Abraham und noch andere Gestalten des AT wahrscheinlich nie existiert haben und noch vieles mehr. Für den es egal ist, ob Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, ob er Wunder getan hat oder die Aussagen im NT wirklich aus seinem Munde kamen? Wie soll ich so jemanden nennen, wenn nicht liberal? Verrate mir das bitte mal. Ich lerne ja gerne dazu. Ich weiß ja, das Liberalismus ein sehr weites Feld ist, aber gehört das nicht ebenfalls mit dazu? Ich denke mal ja. Bultmann hat in meinen Augen z. B. auch liberale Ansichten, auch wenn er gegen andere liberale Theologen angetreten sein soll. Es gibt eben viele verschiedene liberale Ideen und die sind sich untereinander auch nicht immer grün. Alle haben aber eines gemeinsam, sie glauben alle nicht an die Inspiration der Heiligen Schrift. Von da aus sind sie für mich alle ins liberale Lager zu rechnen, selbst wenn sie untereinander möglicherweise wieder verschiedene (sich widersprechende) Ansichten haben.
Comment by Christina on 2013-11-22 16:39:24 +0100
Apropos Roger Liebi: Bei Wikipedia steht aber auch, dass er Theologie, Griechisch, Hebräisch, Aramäisch und Akkadisch (was auch immer das sein soll) studierte. Und dass er als Bibelübersetzer an drei Projekten mitarbeitete, u. a. an der Schlachter 2000.
Auf seiner Website steht außerdem noch, er studierte klassisches und modernes Hebräisch. Deshalb kann er auch in seinem Vortrag, den ich dir verlinkt hatte, belegen, dass das Buch Daniel wirklich aus der Zeitepoche vom Propheten Daniel stammt und nicht wie von liberalen Theologen behauptet, viel jünger ist.
Comment by De Benny on 2013-11-22 18:05:03 +0100
Modernes Hebräisch bringt nicht viel mehr als Deutsch oder Englisch. Hat mit dem Bibelhebräisch nur bedingt was zu tun… Aramäisch kann ich nicht. Akkadisch auch nicht, das ist übrigens ne Sprache des alten Orients. Wikipedia hilft Dir weiter. Wie diese Studien bei ihm ausgesehen haben, da gibt es viele Möglichkeiten. Aber den Beleg, dass das Danielbuch älter ist als angenommen, den würde ich gere einmal LESEN.
Was die Frage nach meiner Liberalität angeht: Liberale haben immer die Sitten hochgehalten, während Konservative die Bedeutung der Dogmatik betont haben. Auch nach dem Muster bin ich ganz klar konservativ. Ich sag auch nicht, dass die Bibelautoren nicht inspiriert waren. Aber Götzendienst lehne ich ab und auch inspirierte Menschen sind fehlbar. Sicherheit gibt es nur im Glauben, aber nicht in Menschenwerken wie der Schrift 😉
Comment by Christina on 2013-11-22 21:11:38 +0100
@ Benny: Wir Beide verstehen unter Inspiration was anderes, das wissen wir ja schon. 😉
Und was das Buch Daniel angeht, vielleicht hilft dir das hier weiter. Ab Seite 14 ff.
http://www.clv.de/Buecher/Buecher-zur-Bibel/Weltgeschichte-im-Visier-des-Propheten-Daniel.html?listtype=search&searchparam=Roger%20Liebi
Comment by De Benny on 2013-11-25 08:54:38 +0100
Wenn Du unter „Inspiration“ Diktat verstehst, wieso sagst Du dann nicht „Diktat“? 😉
Hab mal in den Text reingelesen. Der listet ja ganz lustig ganz viele Details auf, ohne einen Gesamtzusammenhang darzustellen. Ist etwas mühsam. Weiter unten hab ich aber dann doch gesehen, daß er sich mit dem Thema Apokalyptik beschäftigt.
Und nun ist es so: Er sagt man weiß, daß es Apokalyptik ist, weil es spät datiert sei und es sei spät datiert weil es Apokalyptik beinhaltet. So wäre das in der Tat ein Zirkelschluß. Es ist aber so nicht richtig. Die Apokalyptik ist eine Literaturform, die um die Zeitenwende gepflegt wurde. Beispiele sind etwa das Danielbuch oder die Johannesoffenbarung. Auch in den Evangelien finden sich Apokalyptische Teile, sogar in späten Teilen des Jesajabuches.
Ich hab auch mal in der Bibliothek ein bißchen quergelesen. Da wird durchaus zugestanden, daß es im Danielbuch ältere Traditionen gibt, die dort verarbeitet wurden. Das ist noch so ne Sache: Mirt kommt es so vor, als könnten sich Evangelikale das immer nur so vorstellen, daß sich da irgendwer mal hingesetzt hat, und das Buch von A bis Z geschrieben hat. So war das aber nicht. Da kam immer mal wieder ien bißchen dazu, wurde wieder überarbeitet etc. Gerade bei Daniel, das zum Teil in Hebräisch, zum Teil in Aramäisch und dann auch noch in Griechisch verfasst ist (auch wenn Luther die griechischen Teile aus der Bibel geworfen hat) ist es nicht unsinnig davon auszugehen, daß da mehrere Autoren dran saßen.
Liebi erwähnt da sogar ein Detail, nämlich die Daniel-Tradition aus Ugarit. Ugarit wurde aber zerstört, lange bevor Mose nach evangelikaler Lesart nach Kanaan kam. Ich habe noch von niemandem gehört, das Buch sei aus der Zeit. Also müßte ein Danielbuch aus der Zeit des Exils (Jahrhunderte nach dem Untergang Ugarits) auch Traditionen aufgenommen haben.
Nun ist es aber so, um auf die Apokalyptik zurückzukommen, daß apokalyptische Texte, die bestimmte Eigenschaften gemeinsam haben, sehr spät vorkommen. Und eben nicht zu der Zeit, in die Liebi das Danielbuch datieren will. Es ist eben kein Zirkelschluß. Daniel ist apokalyptisch, weil es Eigenschaften aufweist, die andere apokalyptische Bücher aufweisen. Und es wird spät datiert, weil alle diese Bücher spät datiert werden (siehe Johannesoffenbarung, die hält ja auch niemand für ne Prophezeiung aus der Exilszeit, oder?).
Nebenbei: Im Judentum wird Daniel auch nicht für ein Prophetenbuch gehalten, da gehört es zu den Ketubim, den Schriften, die allesamt spät datiert werden. Das wurde dann erst in der griechischen Bibelübersetzung Septuaginta umgestellt, weil dort eher nach der Zeit sortiert wurde, in der die Geschichten spielen…
Liebi schreibt zwar, daß die Sprüche, Hiob und Ruth auch vorexilisch seien, aber das ist nicht midner fragwürdig.
Insgesamt ist der Text von Liebi sehr schwer zu lesen, wenn man wissen will, was er meint, muß man immer wieder ans Ende scrollen und die Endnoten lesen (wieso keine Fußnoten?) und dann kriegt man auch nur marginale Informationen…
Aber immerhin, er macht den Versuch, seine Position zu erklären, und er hat einiges an Material zusammengetragen. Überzeugen kann es mich nicht, denn wie gesagt, er versucht gar nicht erst die Gegenposition zu verstehen geschweige denn darzustellen, statt dessen nimmt er einzelne Argumente und bringt Gegenargumente, bei denen er ganz viel auch einfach nur behauptet. Man müßte sämtliche in den Endnoten angegebenen Aufsätze lesen, um seine Argumentation wirklich zu verstehen. Daß man diese Aufsätze lesen muß, ist auch sonst so, wenn man sich in ein Thema einarbeiten will. Es ist aber normal nicht der Fall, wenn man die Position des Buchschreibers nachvollziehen will. Da ist es normal so, daß die Argumente der Aufsätze kurz wiederholt werden. Das tut er nicht, er nimmt nur die Ergebnisse dieser Aufsätze und sagt dann, es wäre so, ohne daß er davon abweichende Positionen auch nur erwähnt. Aus Erfahrung weiß ich, daß es zu jedem Aufsatz immer auch einen Aufsatz gibt, der in die andere Richtung argumentiert. All das verschweigt er. Und das ist kein guter Stil. Die Gegenposition zu seiner Ansicht der Frühdatierung kommt nur vor als „früher hat man gesagt“.
Aber danke für den Link. War aufschlußreich.
Comment by Christina on 2013-11-25 17:27:41 +0100
@ Benny:
Wenn Du unter “Inspiration” Diktat verstehst, wieso sagst Du dann nicht “Diktat”?
Weil es sich noch ein bißchen anders verhält. Ich erkläre dir mal, was ich unter Inspiration verstehe:
„Alle Schrift ist von Gott eingegeben“ (2 Tim 3:16)
Das Wort eingegeben ist eigentlich „eingehaucht“ (oder auch: inspiriert).
Die Schrift ist also von Gott eingehaucht worden.
Von was spricht Paulus in 2. Timotheus, wenn er von „Schrift“ spricht?
- Das was damals als Schrift (Gottes Wort) bekannt war: das AT
- Das was man damals schon als Gottes Wort anerkannte: gewisse NT Schriften:
„Und seht die Langmut unseres Herrn als [eure] Rettung an, wie auch unser geliebter Bruder Paulus euch geschrieben hat nach der ihm gegebenen Weisheit, so wie auch in allen Briefen, wo er von diesen Dingen spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.“ (2 Pet 3:15,16)
Petrus erkannte, dass Paulus’ Schriften mit der Rest der Schrift auf derselben Ebene
stand.
Aber wie ist dieses „eingehaucht“ geschehen? Wie hat Gott Sein Wort inspiriert?
Petrus, in 2. Petrus 1, gibt uns hier eine Beschreibung:
„Dabei sollt ihr vor allem das erkennen, dass keine Weissagung der Schrift von eigenmächtiger Deutung ist. Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet.“ (2. Pet 1:20,21)
Gott „hauchte“ Sein Wort ein, indem Er Seinen Geist benutze, um Seine Menschen Sein Wort reden/aufschreiben zu lassen (vgl. auch 5. Mose 18:18; Mat 1:22).
Gott benutzte den Geist nicht um zu diktieren, sondern wirkte alles (Umstände und Schreiben selbst), so, dass es genau Sein Wort wiederspiegelt.
Inspiration ist also der Prozess indem der Heilige Geist das Schreiben so geführt hat, dass, obwohl die Autoren ihre eigenen Worte schrieben, doch alle diese Worte auch genau Gottes Worte wiedergeben. Daraus resultiert, dass jedes Wort Gottes Wort ist, nicht nur die Gedanken dahinter, sondern Wort ist im Ursprung von Gott so gewollt und so gewählt!
Wer/was war denn inspiriert?
- Die Schreiber?
- Die Schriften?
- Beide?
Es ist die Schrift die von Gott eingehaucht, inspiriert, ist (2 Tim 3:16).
Die Autoren sind nicht inspiriert. „davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären.“ (1 Kor 2:13)
Einen weiteren Beweis finden wir in 1 Tim 5:18, wo Lukas 10:7 und 5. Mose 25:4
beides als Schrift behandelt wird. Somit erkannte Paulus das Lukasevangelium schon als Gottes Wort an.
Wieso ist das wichtig?
Ein Resultat davon, dass die Bibel Gottes eigenes Wort ist, ist es, dass sie gewisse Charaktereigenschaften von Ihm besitzt. Z.B., dass die Fehlerlos ist.
Sie ist es, weil sie inspiriert ist. Wären die Autoren inspiriert, so wären diese Fehlerlos.
Das sind sie aber nicht. Keiner der Apostel war nicht ohne Sünde. Deswegen inspirierte Gott Sein Wort und bewahrte es durch den Prozess von der
Verschmutzung und des Irrtums, was durch diese nicht perfekten Menschen
geschrieben wurde.
Des Weiteren könnte man ansonsten zurecht sagen, dass die Schriften Menschenschriften sind, und nicht Gottes eigenes Wort.
Zudem müssten wir dann alle Schriften des Autors mit in unsere Bibel auf
nehmen, da er ja inspiriert war und sicherlich mehr als nur diese Bücher/ Briefe geschrieben hat.
(Das waren hier meine Notizen/Aufzeichnungen vom Gemeindeseminar, an dem ich Anfang 2013 mal teilgenommen hatte. Hätte damals nicht gedacht, dass sie mir hier nochmal solche Dienste erweisen…… 😉 )
So verstehe ich also Inspiration!
Jetzt noch kurz zu Daniel:
Ich habe das Buch nicht gelesen und beziehe mich jetzt mal auf den Vortrag (denke aber, dass Roger Liebi ganz bestimmt dasselbe auch im Buch erwähnt). Ein Punkt, den er dort u. a. anspricht, ist die Hebräische Schrift zur Zeit Daniels. Heute weiß man, wie die Hebräische Schrift in bestimmten Zeitepochen aussah. Und das Buch Daniel ist im Hebräisch/Aramäisch genau der Zeitepoche geschrieben, in der Daniel lebte. Das ist doch seltsam, wenn das Buch Daniel erst ein paar hundert Jahre später
entstanden sein soll, wie es die Liberalen behaupten. Ich finde, das ist ein sehr starkes Indiz für seine Echtheit.
Außerdem finde ich es schon seltsam, dass man Gott nicht zutraut, dass er einem Menschen die Zukunft offenbart? Was ist denn dann z. B. mit den Prophezeiungen Jesajas über den Messias? Muß dann ja wohl auch alles unecht sein, wenn es nach den Liberalen geht? Was Daniel nicht kann, können die anderen dann doch sicher auch nicht. 😉
Comment by Christina on 2013-11-25 17:37:51 +0100
@ Benny: Habe ich ganz vergessen. Noch ein kleiner Tipp für die Zukunft. Wenn du mal wieder so was schwer lesbares hast. Lade dir den Text doch zweimal herunter. Einmal liest du ihn dann und im zweiten Text scrollst du gleich auf die Fußnoten und dann kannst du immer zwischen beiden Texten hin und her springen. Dann hast du die Fußnoten immer gleich parat und mußt nicht jedes mal erneut danach suchen. Ist bestimmt erleichternd, könnte ich mir denken.
Comment by Christina on 2013-11-25 17:39:58 +0100
PS: nicht „Fußnoten“, sondern „Endnoten“ soll es natürlich heißen…… 😉
Comment by De Benny on 2013-11-25 21:12:23 +0100
Nur kurz zu Daniel, das mit der Inspiration würde mir jetzt zu lange dauern, komm später drauf zurück.
Also Daniel:
Ein Punkt, den er dort u. a. anspricht, ist die Hebräische Schrift zur Zeit Daniels. Heute weiß man, wie die Hebräische Schrift in bestimmten Zeitepochen aussah. Und das Buch Daniel ist im Hebräisch/Aramäisch genau der Zeitepoche geschrieben, in der Daniel lebte. Das ist doch seltsam, wenn das Buch Daniel erst ein paar hundert Jahre später
entstanden sein soll, wie es die Liberalen behaupten.
Ich hab das jetzt bei Liebi nicht gesehen. Aber so wird er es auch nicht geschrieben haben, weil das ergibt keinen Sinn. Und zwar aus folgendem Grund:
Wenn Du heute ne Lutherbibel von 1912 abschreibst, dann wirst Du Deine normale Handschrift benutzen, und nicht die Deiner Oma von 1912. Wir haben vom Danielbuch und auch sonst keine Handschriften, die älter sind als das, was man in Qumran gefunden hat. Und die Texte aus Qumran wurden etwa von 200 vor bis 200 nach Christus geschrieben. Wir können also keine Handschriften von Daniel haben, die älter sind als 200 vor Christus. Die liberale Theologie datiert Daniel etwa in diese Zeit. Es könnten natürlich Abschriften sein von viel älteren Texten, wie etwa bei Amos oder Jesaja. Das erkennt man aber nicht an der Handschrift, weil die nicht älter ist als eben um 200 vor Christus.
Sicher weiß man auch, wie die hebräische und aramäische Schrift davor geschrieben wurde. Vor allem weiß man das von Inschriften oder sonstigen Schriftfunden, wie etwa Briefen oder Rechnungen und Etiketten. Darunter ist aber kein einziger Bibeltext, weder von Daniel nocht sonst einer. Daher hilft das, was Du hier beschreibst, kein Stückchen weiter, um ne Frühdatierung zu begründen.
Wie gesagt, zur Inspiration komm ich noch. Ich freu mich schon drauf. 😉
Liebe Grüße und Gottes Segen
De Benny
Comment by Christina on 2013-11-25 23:06:51 +0100
@ Benny:
Ich weiß nicht, ob wir uns richtig verstehen. Was Roger Liebi hier sagt, ist folgendes: Der Text des Buches Daniel, wie er uns aus den ältesten Handschriften, wie du sagst, aus dem Jahre 200 vor Christus vorliegt, entspricht dem Hebräisch, wie es zur Zeit Daniels geschrieben wurde und nicht dem Hebräisch, wie es 200 vor Christus geschrieben wurde. Daran erkennt man, dass es Abschriften eines älteren Originaltextes sein müssen. Die hebräische Sprache hat sich nämlich im Laufe der Jahrhunderte verändert, genau wie das andere Sprachen auch tun. Man kann sozusagen anhand der Schrift die Zeitepoche des Entstehens herausbekommen und damit das Alter des Dokumentes.
Deshalb liest sich die Original-Lutherbibel aus Luthers Zeit auch so schwer und für uns heute ungewohnt. Niemand würde auf die Idee kommen, zu behaupten, dass diese Bibelübersetzung im 21. Jahrhundert entstanden sei, eben weil wir heute anders sprechen und schreiben. Und ähnlich verhält es sich mit dem Buch Daniel. Habe ich das jetzt klar genug ausdrücken können?
Darunter ist aber kein einziger Bibeltext, weder von Daniel nocht sonst einer.
Muß ja auch nicht. Es reicht ja vollkommen aus, wenn man den Vergleich dazu hat, wie man damals schrieb. Daran erkennt man, dass das Buch Daniel auch aus derselben Zeit stammen muß. (Das war jetzt eine schwere Geburt. 😉 )
Comment by De Benny on 2013-11-26 11:53:16 +0100
Hier kann man Liebis Buch übrigens online lesen, ohne es runterladen zu müssen:
http://de.scribd.com/doc/29036770/Roger-Liebi-Die-Weltgeschichte-Im-Visier-Des-Propheten-Daniel-Vision-Wahrsagerei-Karten-Zukunft-Prophetie-Jesus-Bibel-Gott
Das war übrigens ein Mißverständnis: Du meintest Sprache, nicht Schrift. Weil in geschriebener Form hat man ja nur das, was in Qumran gefunden wurde, udn älteres. Das Argument ist, daß es eine ältere Sprachform sei.
Dazu kann ich wenig sagen. Was mir auffällt ist, daß er Leute zitiert, von denen ich noch nie etwas gehört habe. Das muß nichts heißen, aber fällt auf. Einen Namen davon hab ich mal im Internet gesucht, Es stellte sich raus, daß dies ein Ägyptologe und Archäologe ist, der sich zu Fragen der aramäischen Sprache äußert. Das muß auch nichts heißen, fällt aber auf. Denn von einem Ägyptologen würde ich zuerst erwarten, daß er ägyptologische Bücher schreibt, aber keine Sprachwissenschaftlichen. Was auch auffällt (hab ich schonmal gesagt) ist, daß Liebi nur Aufsätze anführt, die seiner Meinung entsprechen. Normal nennt man alle Ansichten zu nem bestimmten Problem und schreibt dann, wieso man dem einen Recht gitb und dem anderen nicht. Liebi nennt aber bloß nebulös irgendwelche „Angriffe der liberalen Theologie“, ohne genauer darauf einzugehen, wie die darauf kommen (und Endnoten auf die Vertreter setzt er auch nicht, damit man überprüfen könnte, ob er deren Standpunkt richtig verstanden hat, auch das gehört eigentlich dazu) und sagt dann, dies wäre wiederlegt, indem er auf ein paar Aufsätze verweist, die seinen Ansichten entsprechen. Damit gibt er einem überhaupt keine Chance, zu tun was Paulus sagt und alles zu überprüfen. Überprüfen kann man lediglich diejenigen, die seine Position teilen. Wenn man allerdings immer nur eine Seite hört, dann übersieht man leicht eine Argumentationslücke. Und wenn man sie doch entdeckt, hat man kaum eine Chance herauszufinden, ob man selbst jetzt nen Denkfehler hat, oder ob der Fehler tatsächlich beim Autor liegt. Und die meisten Leute werden dann mangels Alternativen (wer hat schon ne theologische Bibliothek im Wohnzimmer?) dazu neigen anzunehmen, daß der Autor schon recht hat, weil der kennt sich ja besser aus, und daß man selbst einfach nicht sieht, wo der eigene Denkfehler liegt…
Jedenfalls ist das so, wie Liebi das macht, kein guter Stil. Das sagt natürlich noch nichts darüber aus, ob er Recht hat. Wenn ich Zeit hab seh ich mal nach, ob die von ihm genannten Aufsätze bei uns in der Bibliothek vorhanden sind, vielleicht schau ich mal rein und guck mir deren Argumente an…
Zur Inspiration:
2. Tim 3,16 ist so ne Sache, weil man kann auch übersetzen: „Alle Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist gut…“
Damit stellt sich dann die Frage, was dazu gehört. Paulus selbst hat ja die frühesten Schriften im NT geschrieben. Und ob er selbst seine Schriften als zur Schrift gehörig ansah… ich denke, damit wird er recht alleine gestanden haben. Jedenfalls argumentiert er aus dem AT, wenn er mit der Schrift argumentiert. Wobei sich noch die Frage stellt, wie das AT des Paulus aussah. Weil wenn es das griechische AT war, dann war es die Septuaginta, und die ist umfangreicher als das, was wir im AT haben heute (unter anderem gibt es zum Danielbuch neben den aramäischen und hebräischen Teilen noch griechische Teile). Aber das nur nebenbei. Ich hab bisher keinen Evangelikalen gefunden, der sich am katholischen Bibelkanon orientieren würde…
Wobei, die „liberale“ Forschung geht ja davon aus, daß die Timotheusbriefe gar nicht von Paulus sind. Damit wären sie später zu datieren. Trotzdem wird man wohl nicht davon ausgehen können, daß darin schon irgend eine NT Schrift als „zur Schrift“ gehörig angesehen wurde.
Gott benutzte den Geist nicht um zu diktieren, sondern wirkte alles (Umstände und Schreiben selbst), so, dass es genau Sein Wort wiederspiegelt.
Ich glaube, das ist ein zentraler Satz. Was ich nicht verstehe ist, angenommen, das sei alles richtig so: Wieso hat Gott nach diesem Aufwand, die Worte aufschreiben zu lassen nichts mehr unternommen gegen die vielzahl der Überlieferungen. Wir haben Handschriften in Massen, die teilweise durchaus voneinander abweichen in Umfang, Textanordnung oder auch nur in Details. Und dann kommen dazu noch die ganzen Übersetzungen und tausenderlei Auslegungen. Ergibt für mich keinen Sinn, sorry.
Und nein, Inspiration der Autoren muß nicht bedeuten, daß alles was sie schreiben, inspiriert sein muß. Wenn ein Künstler als inspiriert gilt, muß nicht jedes seiner Kunstwerke klasse sein. Inspirationen sind flüchtig.
Das bedeutet trotzdem, daß die jeweiligen Schriten inspirierte Werke sind, aber nicht in dem Sinne, daß sie im mathematischen Sinne eindeutig und klar sind. Jeder Text ist trotz allem auch immer ein Kunstwerk und muß so behandelt werden.
Überhaupt: theopneustos, also das Wort für „gottgehaucht“, kommt nur das eine Mal vor in der Bibel, und sonst auch kaum. Was es en detail bedeutet, kann man letztendlich nur mutmaßen.
Einen weiteren Beweis finden wir in 1 Tim 5:18, wo Lukas 10:7 und 5. Mose 25:4
beides als Schrift behandelt wird. Somit erkannte Paulus das Lukasevangelium schon als Gottes Wort an.
Das wiederum spricht dafür, daß es sich nicht um einenechten Paulusbrief handelt. Denn die Evangelien wurden geschrieben, als Paulus zumindest nach der Tradition schon tot war. Da kann er sie schlecht zietieren, nicht wahr? Zumal Lukas schon nach eigenem Bekunden nicht das erste Evangelium war.
Ein Resultat davon, dass die Bibel Gottes eigenes Wort ist, ist es, dass sie gewisse Charaktereigenschaften von Ihm besitzt. Z.B., dass die Fehlerlos ist.
Sie ist es, weil sie inspiriert ist. Wären die Autoren inspiriert, so wären diese Fehlerlos.
Wie kommst Du von Inspiration auf Fehlerlosigkeit? Und wie wird diese Fehlerlosigkeit bewahrt angesichts der Textüberlieferung? Gehört das Comma Johanneum jetzt zur inspirierten Schrift oder nicht? Fragen über Fragen…
und bewahrte es durch den Prozess von der
Verschmutzung und des Irrtums, was durch diese nicht perfekten Menschen
geschrieben wurde.
Wieso hat Gott das nötig, wenn Er doch auch den Geist hat, um uns die Schrift aufzuschließen? Denn selbst wenn der Text irrtumsfrei wäre, dann wären wir ja immer noch fehlbare Menschen, die nicht unbedingt verstehen, was sie da lesen. Jedenfalls legt die Geschichte mit dem Kämmerer aus Äthiopien und Philippus das nahe…
So verstehe ich also Inspiration!
Und ich hab Dir geschrieben, wieso das für mich keinen Sinn ergibt. 😉
Comment by Thomas Jakob on 2013-11-26 18:34:37 +0100
*\** Das Problem ***
Ich bin Ingenieur. Der Glaube an Wunder, die klar gegen gut gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen, ist für mich unmöglich.
Damit gehe ich in die Kirche.
Die Konservativen sagen: Glaub einfach, dass der allmächtige Gott auch Ausnahmen machen kann. Tut doch nicht weh. Wunder gehören zum Kernbestand des Glaubens.
Die Liberalen sagen: Wo ist dein Problem. Das ist doch schon seit –zig Jahren kein Thema mehr. Lies die alten liberalen Theologen, lies Bultmann, dann wirst Du sehen, dass Wunder längst als zeitgebundene Vorstellungen verstanden werden.
Karl Barth sagt: Die Theologie braucht sich vor den Naturwissenschaften nicht zu rechtfertigen.
Und anschließend sprechen alle zusammen das apostolische Glaubensbekenntnis.
*\** Klärungsversuch ***
Ich frage: Was ist denn die offizielle Lehrmeinung meiner Kirche zu Wundern? Ich will das wissen, um entscheiden zu können, ob ich damit übereinstimme oder nicht. Antwort: So etwas wie eine offizielle Lehrmeinung gibt es bei uns nicht.
Damit kann ich nichts anfangen. Vielleicht wäre es wirklich besser, wenn sich die Kirche spalten würde in Fraktionen mit einigermaßen definierbarer Meinung. Allerdings sehe ich nicht, dass das zu einer Lösung führt, sondern es würde auch hier weitere Unterschiede und weitere Spaltungen geben, die am Ende das gesamte Christentum ad absurdum führten.
*\* Was tun? ***
Ich denke an Dietrich Bonhoeffer, sein Briefe aus ‚Widerstand und Ergebung‘ und seine Forderung nach intellektueller Redlichkeit. Ich denke an Ernst Wilm, der in meiner Heimatgemeinde gegen die Ermordung Behinderter durch die Nazis gepredigt hat und dafür ins KZ gegangen ist. Ich denke an Albert Schweitzer, Martin Luther King, Oscar Romero und viele andere, die mich überzeugen, dass es gut und richtig ist, den christlichen Weg zu gehen. Was verbindet diese Menschen? Theologie? Wohl kaum. Es ist die Einheit von Glauben und Leben.
Vielleicht sollte man, um wieder zusammenzufinden, 50 Jahre lang keine Theologie mehr betreiben, sondern sich einfach jeden Sonntag mit Konservativen und Liberalen zum Gottesdienst treffen, aus der Bibel vorlesen, gemeinsam beten, Abendmahl feiern und sein Christentum nicht im Bücherschreiben, Predigen und Diskutieren neu erfinden, sondern in der Art, wie man lebt.
Comment by De Benny on 2013-11-26 21:12:35 +0100
Dem ist (fast nix) hinzuzufügen. Außer vielleicht, daß King, Romero und all die anderen nichts taten als Theologie.
Aber ich gebe Dir Recht: Die Lehrmeinungen sind kein Problem, so lange man Gemeinschaft haben kann. Da gibt es natürlich Grenzen. Wilm hätte womöglich mit den Nazis nicht Abendmahl gefeiert, irgendwann kommt man zu status confessionis. Bonhoeffer sagte mein ich auch ganz klar was geht und was nicht. Aber man muß nicht wegen jeder Meinungsverschiedenheit den status confessionis ausrufen. Nur hat halt wohl jeder seinen eigenen Punkt, ab dem er Abweichungen nicht mehr akzeptieren kann…
Comment by Christina on 2013-11-26 21:13:26 +0100
@ Thomas Jacob:
Ich bin Ingenieur. Der Glaube an Wunder, die klar gegen gut gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen, ist für mich unmöglich.
Ja, das kann ich überhaupt gar nicht verstehen? Warum jemand nicht an Wunder glauben kann, aber gleichzeitig daran, dass Gott die Welt aus dem Nichts geschaffen hat. Ist das etwa kein Wunder? Und kann ein Gott, der die Naturgesetze geschaffen hat, diese nicht auch jederzeit außer Kraft setzen, wenn er denn will? Also, für mich ist das überhaupt gar kein Problem an Wunder zu glauben.
Ich kann sogar selbst Wunder vollbringen. 😉 Was würdest du sagen passiert, nach den naturwissenschaftlichen Gesetzen, wenn ich den Stift, den ich gerade in der Hand halte, fallen lasse? Nun, nach dem Gesetz der Schwerkraft müßte er doch zu Boden fallen, oder nicht? Richtig. Nun meine Frage: Wäre es für dich ein Wunder, wenn der Stift, statt zu Boden zu fallen, in der Luft stehenbliebe, nachdem ich ihn losgelassen habe? Solltest du jetzt „ja“ sagen, dann würde ich dir gerne mal dieses Wunder vorführen. 😉 ……Hat jemand mal gemacht……den Stift fallen gelassen und ihn gleichzeitig mit der anderen freien Hand aufgefangen…….er blieb also in der Luft und fiel nicht zu Boden. Daraufhin regte sich sein Gegenüber auf und sagte: „Ja, du hast den Stift ja mit der anderen Hand aufgefangen, das zählt nicht.“ Die betreffende Person entgegnete darauf: „Ich bin dir dankbar, dass du den Begriff „die andere Hand“ benutzt hast. Ja, eine stärkere Kraft, nämlich meine andere Hand, hob das Gesetz der Schwerkraft auf…… und so passierte ein Wunder vor deinen Augen. 😉
Also, an Wunder zu glauben, ist doch eigentlich gar kein Problem, finde ich.
@ Benny:
Antwort meinerseits kommt noch. 🙂
Comment by Thomas Jakob on 2013-11-27 12:42:15 +0100
@ Christina
Comment by Christina on 2013-11-28 18:47:56 +0100
@ Benny:
Das sagt natürlich noch nichts darüber aus, ob er Recht hat. Wenn ich Zeit hab seh ich mal nach, ob die von ihm genannten Aufsätze bei uns in der Bibliothek vorhanden sind, vielleicht schau ich mal rein und guck mir deren Argumente an…
Ja, mach das.
Liebi schrieb sein Buch ja für die Allgemeinheit, für die Laien, so wie mich z. B. und nicht für Theologiestudenten, die das alles auseinanderklamüseln wollen. Deshalb verzichtete er, nehme ich mal an, auf zu viele Quellenverweise, weil der Otto-Normal-Mensch damit sowieso nichts anfangen könnte, wie du schon richtig festgestellt hast, da er ja keine theolog. Bibliothek zu Hause hat und sein Interesse sich wahrscheinlich auch nicht bis dahin bewegen würde. Aber du vergleiche das ruhig mal, wenn du die Möglichkeit und das Interesse dazu hast.
(Wahrscheinlich werden die liberalen Autoren aber erst Recht nicht auf Liebi oder seinesgleichen verweisen, was andere Ansichten angeht und so…… Aber so wie du argumentierst, müßten sie das nicht eigentlich der Vollständigkeit halber?…. auf andere Ansichten verweisen?….. damit der Leser sich eine eigene Meinung bilden kann? 😉 )
Der ganze Vortrag von Liebi dreht sich übrigens nicht ausschließlich um das Buch Daniel, sondern der Titel heißt ja eigentlich “Kritik an der Bibelkritik”. Da geht es z. B. auch um die Quellenscheidungstheorie und anderes.
Parallel zu Liebi erläutert auch Dr. Wolfgang Nestvogel (Dozent für praktische Theologie und ehemals Leiter der Akademie für Reformatorische Theologie in Hannover) was die Quellenscheidungshypothese ist und wodurch sie widerlegt wurde (nur ist das noch nicht zu allen durchgedrungen, sagt er in dem Vortrag) und wer wirklich das 1. Buch Mose schrieb. Leider nur zum Hören, nichts Schriftliches. Ich lasse ihn dir mal hier, nicht um dich zu ärgern oder zu drängen, das zu hören…..das mußt du selber wissen. Du hast ja schon mehrmals gesagt, dass du nicht so gerne Vorträge hörst. Aber vielleicht lesen auf deinem Blog ja noch andere mit, die das vielleicht doch interessiert.
http://www.beg-hannover.de/pages/Predigten/PredigtreiheSchoepfung.htm
Ich beziehe mich auf die Nr. 10: Wie grau war die Vorzeit wirklich, Teil 2
Und du hast natürlich prinzipiell Recht, dass man immer alle Seiten abchecken sollte. Wer die Zeit dazu hat und irgendwelche Zweifel an dem Gesagten hier, kann das gerne tun. Ich meinerseits finde die Argumente, was die Widerlegung der Quellenscheidungshypothese angeht, so überzeugend, dass ich darauf verzichte. Es gibt z. B. Bibelverse, in denen beide Worte, Jahwe und Elohim, in einem einzigen Satz vorkommen. Welche Quelle soll das dann bitteschön sein? Darin wird schon der ganze Unsinn dieser Theorie deutlich. Halte ich nicht mehr für weiter nötig, mich damit zu befassen.
Wobei, die “liberale” Forschung geht ja davon aus, daß die Timotheusbriefe gar nicht von Paulus sind.
Die sind schon von vielem ausgegangen und auf die Schn….. gefallen. 😉
Und nein, Inspiration der Autoren muß nicht bedeuten, daß alles was sie schreiben, inspiriert sein muß. Wenn ein Künstler als inspiriert gilt, muß nicht jedes seiner Kunstwerke klasse sein. Inspirationen sind flüchtig.
Dein Beispiel bezieht sich aber auf menschliche Inspiration, also Inspiration durch meinen eigenen Geist, meinen eigenen Grips sozusagen. Und da habe ich halt mal eine gute Idee und ein andermal nicht, so wie das bei Künstlern halt ist. Aber bei der Schrift inspiriert Gott ja die Schreiber. In dem Moment, wo er inspiriert, schrieben sie dann inspiriert. Und ohne schrieben sie ganz normal.
Das wiederum spricht dafür, daß es sich nicht um einen echten Paulusbrief handelt.
Die sind schon von vielem……. siehe mein obiger Satz…. 😉
Gehört das Comma Johanneum jetzt zur inspirierten Schrift oder nicht?
Ich kenne kein Comma Johanneum. Ist das was Katholisches?
Denn selbst wenn der Text irrtumsfrei wäre, dann wären wir ja immer noch fehlbare Menschen, die nicht unbedingt verstehen, was sie da lesen.
Genauso ist das. Bestes Beispiel dafür sind die Liberalen. Die lesen den Text auch, aber verstehen ihn nicht, sondern meinen ihn durch wissenschaftliche Forschung entschlüsseln zu können. Warum verachten sie denn den Geist Gottes, der ihnen das Wort erschließen könnte? Siehst du das nicht als Widerspruch?
Jedenfalls legt die Geschichte mit dem Kämmerer aus Äthiopien und Philippus das nahe…
Yes.
Und ich hab Dir geschrieben, wieso das für mich keinen Sinn ergibt.
Ja….. ich weiß ja, dass du das anders siehst, als ich. 🙂
Comment by Christina on 2013-11-28 18:55:10 +0100
@ Benny: Sorry…..würdest du bitte die ganzen Blockquoten, die ich vermasselt habe, reparieren, angefangen dabei, dass ich ein Zitat von dir („Und nein, Inspiration der Autoren muß nicht…..“usw.) nicht als dieses gekennzeichnet habe. Ich bin aus Versehen auf „Kommentar abschicken“ geklickt, ohne vorher nochmal Korrektur gelesen zu haben, was ich sonst meistens tue. Dankeschön! 🙂
Comment by De Benny on 2013-11-28 20:32:10 +0100
würdest du bitte die ganzen Blockquoten, die ich vermasselt habe, reparieren
Ich hoff, ich hab sie alle erwischt.
Liebi schrieb sein Buch ja für die Allgemeinheit, für die Laien, so wie mich z. B. und nicht für Theologiestudenten, die das alles auseinanderklamüseln wollen.
Naja, wollen… Die Sache ist die: Wenn man irgendwas gelernt hat, und sieht ein „Produkt“ aus dem gleichen Gebiet, dann guckt man automatisch, was das taugt. Würde nem Schreiner wohl nicht anders gehen. Oder nem Automechaniker. Das kommt ganz automatisch und ist wohl normal.
Aber es gibt ein ganz anderes Problem: Gerade WEIL er für die Allgemeinheit geschrieben hat, wäre er IMHO moralisch dazu verpflichtet gewesen, im Text aufzuzeigen, daß er nur von einer Seite Zeugen genannt hat, damit die „Laien“ nicht meinen, daß das alles ordentlich gegeneinander abgewogen wäre. Ein Theologe sieht das recht schnell, ein „Laie“ eben nicht. Damit erweckt Liebi einen falschen Eindruck, und das find ich halt nicht gut. Wenn er für die Allgemeinheit schreibt, dann bitte auch so, daß die Allgemeinheit merkt, daß er einen gehörigen Teil verschweigt. Sonst meinen sie nämlich etwas wäre widerlegt, ohne daß das der Fall ist, weil sie eben nicht alle Argumente kennen (während Theologen schon durch das Studium viel mehr Argumente kennen als „normale“ Menschen). 😉
Aber du vergleiche das ruhig mal, wenn du die Möglichkeit und das Interesse dazu hast.
Möglichkeit und Interesse ist weniger das Problem, viel eher die Zeit.
Wahrscheinlich werden die liberalen Autoren aber erst Recht nicht auf Liebi oder seinesgleichen verweisen, was andere Ansichten angeht und so…… Aber so wie du argumentierst, müßten sie das nicht eigentlich der Vollständigkeit halber?…. auf andere Ansichten verweisen?….. damit der Leser sich eine eigene Meinung bilden kann?
Müßten sie und tun sie auch. Natürlich verweisen sie nicht auf jede Meinung, die irgendwer mal irgendwo hervorgebracht hat. Geht auch gar nicht, weil man gar nicht alles kennen kann. Aber die relevanten Meinungen. Jetzt ist die Frage: Was ist relevant. Dazu gehören alle Veröffentlichungen, die sich ihrerseits an gewisse Regeln halten. Wenn jemand nur eine Seite zitiert, dann ist er kaum zitierfähig, weil dadurch schon vor der Untersuchung das Ergebnis feststeht. Man könnte dann etwa diejenigen zieitieren, die Liebi auch angibt, falls die in ihren Aufsätzen und Büchern auch die andere Seite zu Wort kommen lassen. Wenn nicht, dann werden die auch nicht zitiert, weil wie gesagt, die bringen keine eigene Meinung, sonder rezitieren nur. Im Grunde läuft davon das Meiste auf Legendenbildung zurück, die sich irgendwann mal als Tradition etabliert hatte. Die wird dann schonmal benannt. Aber dafür gibt es halt auch keine Argumente, deshalb kann man damit auch nicht ins Gespräch treten. Und lediglich aus diesem Grund findet man Leute wie Liebi selten in wissenschaftlichen theologischen Fachbüchern zitiert. Liebi und Co produzieren halt höchst selten relevante bzw ernst zu nehmende Literatur. Und wieso zitiert Liebi keine Liberalen? Weil sie eh die falsche Meinung haben? Dann muß ich sein Buch nicht lesen, dann weiß ich ja schon vorher, was er meint. Und da das Ergebnis schon feststeht (die Liberalen haben eh die falsche Meinung) hab ich auch kein Interesse an seinen „Argumenten“.
was die Quellenscheidungshypothese ist und wodurch sie widerlegt wurde
Ja, so ist das in der Wissenschaft. Es gibt auch mal neue Erkenntnisse, die das Vorherige relativieren. Die Quellenscheidungshypothese ist allerdings nicht ganz vom Tisch. Lediglich Jahwist und Elohist werden nicht mehr groß vertreten, aber an der Priesterschrift wird soweit ich das sehe festgehalten (immerhin). Und was auch heute noch keiner (also niemand erst zu nehmendes) vertritt, ist daß Mose den Pentateuch schrieb. Weil es dafür eben keinen Hinweis gibt. Nicht mal in der Bibel! (das müßte doch auch Dich überzeugen)
Ich meinerseits finde die Argumente, was die Widerlegung der Quellenscheidungshypothese angeht, so überzeugend, dass ich darauf verzichte.
Wird da denn auch gesagt, was diese Hypothese aussagt? Kannst Du mir das in ein paar Worten erklären? Denn davon hängt ja ab, wieso Du überzeugt werden konntest. Falls die Quellenscheidungshypothese gar nicht richtig dargestellt wurde, hatte sie auch keine Chance, ne?
Es gibt z. B. Bibelverse, in denen beide Worte, Jahwe und Elohim, in einem einzigen Satz vorkommen. Welche Quelle soll das dann bitteschön sein?
Die unterschiedlichen Gottesnamen gaben den Anstoß für die Quellenscheidungshypothese. Aber die ist ja da nicht stehen geblieben. Die orientiert sich daneben noch an anderen Dingen. Und ja, manche Verse kann man auch nicht zuordnen, oder es gibt keine Einigkeit unter den Theologen. Dann werden aber immer alle Argumente auch der Gegenseite genannt, und dann schreibt man, wieso man die eigene Meinung für überzeugender hält.
Halte ich nicht mehr für weiter nötig, mich damit zu befassen.
Mußt Du ja auch nicht. Man braucht das alles nicht zu wissen. Die große Mehrzahl der landeskirchlichen Christen hat davon kaum einen Schimmer. Ausgelegt wird ja die Bibel, und nicht die Urkundenhypothese. Aber eine gute Vorstellung davon zu haben, wo wann und von wem zu welchem Zweck ein Bibeltext geschrieben wurde, kann das auch bei der Auslegung helfen. 😉
Die sind schon von vielem ausgegangen und auf die Schn….. gefallen.
Naja, Pseudepigraphie war damals recht verbreitet, Lukas war nach Paulus Tod und der 2. Tim erwähnt ne Lukasstelle. Das ist eigentlich recht logisch, oder?
Ich kenne kein Comma Johanneum. Ist das was Katholisches?
Wundert mich jetzt. Echt. Also guckstu erstmal hier. Und zwar bin ich deshalb überrascht, weil Du ja so viele Vorträge hörst und so, und der Liebi an der Schlachter 2000 beteiligt war (wie man ja überall lesen kann) und die das Comma Johanneum ja für echt hält. Ich hatte vermutet, daß der das irgendwann schonmal erklärt hat… immerhin ist es ein gutes Beispiel für den Sinn der Textkritik.
Genauso ist das. Bestes Beispiel dafür sind die Liberalen. Die lesen den Text auch, aber verstehen ihn nicht, sondern meinen ihn durch wissenschaftliche Forschung entschlüsseln zu können. Warum verachten sie denn den Geist Gottes, der ihnen das Wort erschließen könnte? Siehst du das nicht als Widerspruch?
Sie verachten den Geist Gottes? Wär mir noch nicht aufgefallen. Wieso unterstellst Du immer wieder sowas? Aber wenn alles so eindeutig und einsichtig wäre, dann müßten es doch auch die Liberalen begreifen, oder? 😉
Yes.
Also meinst Du, daß Gott das alles eingegeben hat, damit man auch alles richtig nachvollziehen kann, daß man aber gar nicht alles nachvollziehen kann, sondern es Probleme gibt, etwa bei den Liberalen oder dem Kämmerer aus Äthiopien (verachtet der auch den Heiligen Geist?). Dann will Gott also etwas erreichen, was Er nicht erreicht. Ich glaub nicht, daß Gott Probleme hat, etwas zu erreichen, was Er sich vornimmt. Deshalb gehe ich davon aus, daß Sein Plan von Anfang an anders aussah. Ohne Verbalinspiration, ohne Irrtumslosigkeit der Schrift. Wozu sollte man die überhaupt brauchen?
Comment by Christina on 2013-11-28 23:36:53 +0100
@ Benny:
Ich hoff, ich hab sie alle erwischt.
Ich denke ja. Danke nochmal.
Ja, so ist das in der Wissenschaft. Es gibt auch mal neue Erkenntnisse, die das Vorherige relativieren.
Da siehste mal, wieviel das Ganze taugt.
Sie verachten den Geist Gottes? Wär mir noch nicht aufgefallen. Wieso unterstellst Du immer wieder sowas? Aber wenn alles so eindeutig und einsichtig wäre, dann müßten es doch auch die Liberalen begreifen, oder?
Nun, du schreibst auf der einen Seite, dass die wissenschaftliche Forschung am Bibeltext unbedingt von Nöten ist und es werden bei den liberalen ja auch nur die Erkenntnisse der Leute anerkannt, die irgendwie diese wissenschaftliche Forschung betreiben. Schreibst du ja hier selbst so. Leute wie Liebi werden abgelehnt. Auf der anderen Seite schreibst du dann wieder, dass es vollkommen egal sei, ob der Bibeltext verbalinspiriert und fehlerlos sei, da der Geist ja das Wichtigste sei und einem ja alles erschließt. Wozu brauchen die Liberalen dann die Wissenschaft? Ist die dann nicht eigentlich überflüssig? Würde ich mal so sehen. Leute wie Liebi verlassen sich da einzig und allein auf den Heiligen Geist um die Bibel zu verstehen. Und auch Philippus, den du hier anführst, hat ja dem Kämmerer nicht wissenschaftlich theologische Vorträge gehalten. Die hist.-krit. Theologie gab es ja damals noch gar nicht.
Soviel erstmal dazu. Deinen Link schaue ich mir morgen mal an.
Comment by De Benny on 2013-11-29 09:36:49 +0100
Da siehste mal, wieviel das Ganze taugt.
Ähm, was soll es denn Deiner Meinung nach leisten (ich glaube da nähern wir uns einem wichtigen Mißverständnis).
Nun, du schreibst auf der einen Seite, dass die wissenschaftliche Forschung am Bibeltext unbedingt von Nöten ist
Unbedingt von Nöten? Nein. Zum Glauben braucht man das nicht, der Glaube kommt eh von Gott und ist von der Wissenschaft wie von allen anderen menschlichen Aktivitäten unabhängig. Der Geist weht wo er will, weder die Wissenschaft noch Billy Graham können Ihn dirigieren.
Aber: Um nicht in einen Biblizismus zu verfallen, um nicht die Bibel auf eine Stufe mit Gott zu stellen, ist es hilfreich, sie zu erforschen. Außerdem hilft es immens beim Verständnis der Bibel. Es bewahrt davor, anachronistisch heutiges Verständnis in den Text hineinzulesen. Deshalb schreib ich ja auch manchmal, ich nehme den Text nicht wörtlich, sondern ernst.
Sicher gibt es neue Erkenntnisse und es ändert sich auch einmal etwas im Verständnis. Aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind ja auch nicht das Evangelium, sie helfen nur, die Bibel heute in unserer Zeit besser zu verstehen. Das ersetzt den Geist nicht, um zum Glauben zu kommen, aber es bewahrt vielleicht davor, voreilig irgendetwas als biblische Ansicht zu behaupten, was bei genauerem Hinsehen nicht stimmt. Das ist IMHO das Problem heutzutage mit Neoatheisten und Biblizisten gleichermaßen. Die Evangelikalen lesen die Bibel und sagen, Homosexualität sei verboten. Auch wenn der Begriff „Homosexualität“ in der Bibel gar nicht vorkommt. Neoatheisten lesen die Bibel und sagen, Gott sei ein Monster, weil Er laut Josuabuch etc ganze Völker hat ausrotten lassen. Beides sind IMHO mißverständnisse aufgrund eines falschen Textverständnisses (lustigerweise haben Atheisten und Biblizisten das gleiche, unwissenschaftliche Textverständnis). Und da ich der Meinung bin, daß man sich vor Mißverständnissen und Fehlern hüten sollte, find ich es nicht verkehrt, auch zu sehen, was die Wissenschaft so rausgefunden hat.
Übrigens gibt es ja gar keine einheitliche Meinung der Wissenschaft. Es gab und gibt auch immer wissenschaftliche Kritik an der Urkundenhypothese, zum Beispiel. Aber das ficht ja den Glauben nicht an, denn der kommt ja von Gott, und nicht aus der Bibel. Die Bibel hilft uns lediglich Gott besser zu verstehen, und so auf Gott und den Glauben zu antworten. Und wenn wir da mal nen Fehler machen… Gott vergibt auch. Aber Er sieht auch, wer sich anstrengt, Ihn zu verstehen, und wer lieber an Prinzipien festhält, weil er nicht darauf vertraut, daß Gott den Glauben, den Er gab, bewahrt. 😉
es werden bei den liberalen ja auch nur die Erkenntnisse der Leute anerkannt, die irgendwie diese wissenschaftliche Forschung betreiben.
Ja. Aber das liegt doch in der Sache. Wer einen Text über Mathematik schreibt, berücksichtigt dabei auch nicht irgendwelche Geschichtsforschung. Oder etwas aus der Juristerei. Es sind einfach gänzlich andere Dinge. Und was Liebi in den Texten, die Du mir bisher zeigtest, machte, war eben keine Wissenschaft, sondern es war eher so etwas wie Erbauungstexte oder Traktate. Das Problem ist aber, daß er sie aussehen läßt wie Wissenschaft, mit den ganzen Endnoten und Zitaten aus anderen Texten. Für den „Laien“ ist es daher schwer erkenntlich, daß er eigentlich gar nicht wissenschaftlich vorgeht, gar nicht argumentiert, gar nicht irgendetwas widerlegt. Statt dessen sind die „Laien“ versucht zu meinen, sie hätten jetzt beide Seiten gehört und sich für eine entscheiden können. In der Folge sagen sie dann, sie bräuchten da nix mehr von hören, weilman sie überzeugt hätte und sie schließlich genug wüßten von dieser anderen Seite, um es abzulehnen. Dabei wissen sie vielleicht so gut wie gar nichts.
Leute wie Liebi verlassen sich da einzig und allein auf den Heiligen Geist um die Bibel zu verstehen.
Nein, denn dann wären sie offen dafür, daß der Geist sie in eine andere Hermeneutik leitet, ihnen einen anderen Auslegungsschlüssel an die Hand gibt. Aber sie halten an der wörtlichen Auslegung fest, als ob ihre Seligkeit davon abhinge. Das ist es was ich meine mit der Angst, Gott würde ihren Glauben nicht bewahren.
Und auch Philippus, den du hier anführst, hat ja dem Kämmerer nicht wissenschaftlich theologische Vorträge gehalten.
Nun, wir wissen nicht, was Philippus ihm genau gesagt hatte, das steht da ja nicht. Und wie gesagt, die braucht man auch nicht unbedingt. Aber wenn man seinen Texten ein wissenschaftliches Aussehen gibt und so tut, als lasse man beide Ansichten vorkommen, damit jeder sich entscheiden kann, dann sollte man auch beide Ansichten darstellen, sonst erweckt man einen falschen Eindruck. Das ist dann nicht weit weg von der Lüge. Sowas kann einem schonmal passieren. Allerdings hat Liebi ja angeblich selbst studiert, das heißt, er müßte das wissen. Und das wirft für mich eben so ein schlechtes Licht auf ihn. Hätte er ein erbauliches Büchlein geschrieben, für den Brunnen Verlag oder so, dann hätt ich gesagt: Okay, noch so was erbauliches wie Anselm Grün oder was Käßmann des öfteren schreibt, interessant für gewisse Frömmigkeitsstile, aber nicht mehr. Damit hätte ich weniger ein Problem, weil da Leute ihre Privatfrömmigkeit einem größeren Publikum darstellen. Dann kann man entscheiden, ob das etwas für einen ist, ohne daß andere Sichtweisen dadurch ausgeschlossen werden. Wenn aber jemand so tut, als hätte er etwas widerlegt und dann noch die Quellen verschweigt, die man bräuchte, um sich selbst ein Bild machen zu können, wenn man nachforschen wollte, dann ist das wie gesagt was ganz anderes.
Soviel erstmal dazu. Deinen Link schaue ich mir morgen mal an.
Bin gespannt, wie Du dazu stehst. Sicher hat da irgendwer auch schon was gefunden und das seit langem „widerlegt“… 😉 irgendwo hab ich gelesen, daß dann eben der Textus Receptus als heilige Schrift angesehen würde. Das beantwortet meine Frage von oben. Die Frage ist dann halt nur, weil der Textus Receptus Philippus auch nicht vorlag, was er und der Kämmerer dann gelesen hatten, wenn nciht die Heilige Schrift…
Comment by Christina on 2013-11-29 19:12:43 +0100
@ Benny:
Und da ich der Meinung bin, daß man sich vor Mißverständnissen und Fehlern hüten sollte, find ich es nicht verkehrt, auch zu sehen, was die Wissenschaft so rausgefunden hat.
Im letzten Kommentar hast du noch geschrieben:
Ja, so ist das in der Wissenschaft. Es gibt auch mal neue Erkenntnisse, die das Vorherige relativieren.
Und jetzt soll diese fehlerhafte Wissenschaft mich vor Mißverständnissen und Fehlern bewahren? Erkennst du nicht den Widerspruch darin?
Ich denke da außerdem noch an Kol. 2, 8: “Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.”
Aber das ficht ja den Glauben nicht an, denn der kommt ja von Gott, und nicht aus der Bibel. Die Bibel hilft uns lediglich Gott besser zu verstehen, und so auf Gott und den Glauben zu antworten.
“Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.” (Römer 10, 17)
Nein, denn dann wären sie offen dafür, daß der Geist sie in eine andere Hermeneutik leitet, ihnen einen anderen Auslegungsschlüssel an die Hand gibt.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass der Geist, der die Liberalen leitet, nicht der Geist Gottes ist. Es gibt auch einen Geist von unten. Einen Verführungsgeist. Und manche der Liberalen sind eben Verführer und Verführte zugleich. Das muß nicht immer aus böser Absicht sein, dass sie andere verführen. Sie sind oft selbst Verführte. So war es ja auch bei Eta Linnemann.
Bin gespannt, wie Du dazu stehst. Sicher hat da irgendwer auch schon was gefunden und das seit langem “widerlegt”…
Kann man so sagen. 😉
http://www.youtube.com/watch?v=TlHv0VDbzMM
Den Vortrag habe ich mir heute grade angehört. Warum kannst du dir sicher denken. 😉 Ich hatte den zwar schon seit längerem auf einem Stic, aber wie gesagt, bisher noch nicht angehört. Ich fand ihn im Gegensatz zu anderen Vorträgen von Roger Liebi, etwas …..ja wie soll ich sagen……schwieriger…..für mich als Laien…… zu verstehen. Trotzdem hat er viele Fachausdrücke ganz gut erklärt und ich habe schon etwas dazu gelernt.
In Kurzform als Text habe ich dazu auch noch was gefunden (natürlich kein Vergleich zum Vortrag, der geht etwa 2 Stunden):
Ganz interessant fand ich auch diesen Vortrag von Dr. James White (weil du ja lieber liest) zur Zuverlässigkeit des Neuen Testaments. Den habe ich mir schon vor längerer Zeit mal zu Gemüte geführt. Leider merke ich mir in meinem Alter nicht alles mehr so leicht auf längere Zeit. Also frage mich jetzt bitte nicht nach einer kurzen Zusammenfassung desselben. 😉
http://lannopez.files.wordpress.com/2011/05/zuverlaessigkeit-des-neuen-testamentes1.pdf
Comment by De Benny on 2013-11-30 00:23:53 +0100
Und jetzt soll diese fehlerhafte Wissenschaft mich vor Mißverständnissen und Fehlern bewahren? Erkennst du nicht den Widerspruch darin?
Es ist nur scheinbar ein Widerspruch. Wenn eine Option klar falsch ist und eine andere ungewiss, aber es spricht einiges dafür, welche würdest Du wählen? Doch die zweite, obwohl sie nicht sicher ganz richtig ist. Das Problem ist, daß Dir Wegert, Liebi and friends vormachen, daß der Biblizismus ganz toll wäre, isser aber nicht. Wenn man einmal kapiert hat, daß der Biblizismus nicht funktioniert, dann kann man sich nicht mehr selbst was vormachen. Wobei, Linnemann hat das ja geschafft. Wieso versteh ich jedoch nicht. Das eine Buch, das Du mir mal verlinkt hast zeigt ziemlich klar, daß sie weiß, wie Theologie funktioniert, auch wenn sie die Dinge etwas verdreht dargestellt hat. Womöglich war sie frustriert und wandte sich dem Fundamentalismus aus Trotz zu… wer weiß…
Ich denke da außerdem noch an Kol. 2, 8: “Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.”
Lehre von Menschen: Biblizismus. Christus: Gott. Also ich bin auf der richtigen Seite, oder? Nee, im Ernst: Es geht hier darum, daß das evangelium aus damaliger Philosophie heraus gedacht absoluter Unsinn war: Ein Gott, der ans Kreuz geht, das war zu viel für das Verständnis der Menschen damals. Wie es heute vielleicht für Evangelikale unverständlich wäre, wenn Jesus wiederkäme und erst mal die Bibel in die Tonne träte…
Und daher haben die Philosophen, nach damaligem common sense gegen das Evangelium argumentiert. Und die hatten für damalige Ohren schon gute Gründe. Daher die Warnung. Hat aber ncihts mit der Bibel zu tun, sondern mit Christus. Ich glaube an Christus. Die Liberalen auch.
“Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.” (Römer 10, 17)
Was ist das denn für ne Bibel? Luther schreibt da „Wort Christi“ (oder ist das dann auch die Bibel?). Außerdem steht da nicht „logos“, was sonst oft für „Wort“ benutzt wird, sondern „rhämatos“… das ist eher das gesprochene Wort. 😉 Also nix Bibel hier 😉
Es gibt auch einen Geist von unten. Einen Verführungsgeist. Und manche der Liberalen sind eben Verführer und Verführte zugleich.
Und wie kommst Du darauf, daß nicht Leute wie Liebi diese verführten Verführer sind? Du schreibst ja immer, daß Du „Laie“ bist und Dich nicht so auskennst. Wie unterscheidest Du die Geister?
Ich fand ihn im Gegensatz zu anderen Vorträgen von Roger Liebi, etwas …..ja wie soll ich sagen……schwieriger…..für mich als Laien…… zu verstehen. Trotzdem hat er viele Fachausdrücke ganz gut erklärt und ich habe schon etwas dazu gelernt.
Weißt ja, solche Vorträge sind für mich nix. Was mir aber auffällt ist, daß er hier nen Vergleich zwischen Nestle Aland und Mehrheitstext macht. Das ist eigentlich unfair. Denn kein Theologe (auch kein noch so liberaler!) würde sagen, daß der Nestle Aland dem Urtext genau entspricht. Es ist eine Rekonstruktion, und was man im neutestamentlichen Proseminar an der Uni ziemlich am Anfang lernt, ist, den Nestle Aland kritisch zu lesen und zu prüfen. Denn in den Details hat da jeder andere Ansichten. Du wirst keinen Theologen finden, der in allen Punkten mit dem Nestle Aland übereinstimmt. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man in Münster am Institut für neutestamentliche Textforschung auch niemanden finden wird, der mit jeder textkritischen Entscheidung im Nestle Aland zufrieden ist. Der Wert der Ausgabe von Nestle Aland liegt ja auch weniger in dem Teil, in dem der Text rekonstruiert wird, sondern in dem Teil, in dem die davon abweichenden Lesarten aufgeführt werden. Man kann sich daraus dann auch den Mehrheitstext erschließen 😉 Wobei es in manchen Versen keinen Mehrheitstext gibt, weil sich die Lesarten zu gleichen Gruppen aufteilen, aber das ist ein anderes Problem.
Was den Mehrheitstext angeht (ich vermute, Liebi meint hier den Textus Receptus, das ist eigentlich was anderes, aber der Unterschied ist gering – den Textus Receptus gibt es in allen Versen ;)) gibt es da eben das Problem, daß die Zeugen für diesen Text recht jung sind. Je weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto weniger Zeugen dafür findet man. Der Textus Receptus ist weitgehend aus dem Mittelalter, wenn ich es richtig im Kopf habe. Und die Datierung der Textfunde geht ja schon ganz gut. Du hattest im Zusammenhang mit Daniel ja schon gesagt, daß man weiß, wie die Schrift zu den jeweiligen Zeiten aussah. Das gilt auch fürs NT. Und wenn man sich das ansieht, dann gibt es den Textus Receptus eben erst sehr spät. Wenn man sich aufs comma johanneum konzentriert, dann sieht man, daß es keine Bibelhandschrift aus alter Zeit gibt, die das enthält. Das kommt auch erst viel später. Dazu kommt, daß es im 4./5. Jahrhundert den sogenannten trinitarischen Streit gab. Da ging es darum, ob Vater, Sohn und Heiliger Geist eine Trinität bilden oder nicht. Der Text des comma johanneum würde ziemlich klar aussagen, daß es diese gibt. Das wär ein ziemlich klarer Schriftbeweis. Er wird aber von keinem der Theologen, die die Trinität vertreten vorgebracht, obwohl sie damit den Streit für sich hätten entscheiden können. Das ist schon ein ziemlich gewichtiges Argument dafür, daß der Text in den Bibeln der damaligen Zeit nicht enthalten war, und erst später eingefügt wurde, nicht wahr? Es ist doch um einiges unwahrscheinlicher, daß diese Theologen damals das nicht erwähnt haben in ihren Büchern über die Trinität, obwohl es ihre Sache viel einfacher gemacht hätte, daß gleichzeitig ganz zufällig kein „richtiger“ Bibeltext aus der Zeit und vorher erhalten ist, sondern nur „Fälschungen“, während danach, als der Trinitarische Streit zu Gunsten der Trinität geklärt war, plötzlich immer mehr Handschriften überlebt haben, die den „echten“ Text haben… Wäre doch ein ganz dummer Zufall, oder? Klar, wenn man nun ne alte Handschrift finden würde, also ne richtig alte, die das comma johanneum enthält, dann müßte man sich das alles nochmal ansehen. Und wenn man nen Beweis dafür fände, daß Rauchen ansolut ungefährlich ist, müßte man in anderen Bereichen umdenken… aber wie wahrscheinlich ist das?
Zum ersten verlinkten pdf:
Woher weiß er das? Das ist genauso, wie wenn jemand sagen würde: In China nisteten um diese Zeit Drachen auf Apfelbäumen, nur sind die Beweise dafür wegen dem Klima alle verloren gegangen. Liebi zählt das unter dem „Basiswissen“ zur Debatte auf, er behauptet einfach, daß es so wäre. Das ärgert mich richtig. Woher will er das wissen? Ht Gott ihm das geoffenbart? So muß es wohl sein (wahrscheinlicher hatte er Halluzinationen), weil kein Mensch wissen kann, wie ein Text aussah, der nicht mehr da ist. (Nebenbei: Wir haben ja Texte aus der Zeit aus Italien etc, die Rückschlüsse zulassen. Daß Augustinus das comma johanneum nicht erwähnt, hab ich schon erwähnt. Augustinus lebte in Italien und Nordafrika. Clemens von Rom lebte und schrieb zur Zeit der Autoren des NT, und kannte verschiedene Paulusbriefe bzw zitierte sie. Wir haben von LCemens zwar keine Originalschriften, aber wenn die Paulusbriefe in Rom damals dem MT entsprachen, dann ist zu erwarten, daß die Zitate bei Clemens eben auch dem MT entsprechen. Nestle Aland berücksichtigt solche Zitate bei anderern Schriftstellern. Würde Clemens entsprechend MT zitieren, würde Liebi das ganz sicher ganz groß betonen, es würde ja seine These stützen. Liebi sagt darüber aber kein Wort. Auch nicht in Bezug auf einen anderen Schriftsteller aus der Gegend und der Zeit! Macht Dir das nicht zu denken?)
Vorher ging ja nicht, weil da waren die noch nicht entdeckt!
Für Westcott & Hort galt: 1000 MT-Handschriften = 1 Zeuge, der einfach 1000x kopiert wurde.
Für sie galt nicht: = 1000 Zeugen!
Zahlen spielen keine Rolle, sonst gewinnt der mti dem besseren Kopierer und nicht der, mit dem besseren Text. Wenn es gleichlautende Texte aus verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Regionen gibt, wird das schon berücksichtigt. Wenn aber (fast) alle Texte aus Griechenland und Kleinasien stammen und eher spät datiert werden, dann ist die Chance, daß sie voneinander abgeschrieben wurden, schon recht groß, meinst Du nicht?
Verschiedene Ursprungsquellen? Ich denke, es gibt nur eine Quelle? Im Ernst: Merkst Du, wie Liebi hier schwankt? Es müssen Abweichugnen da sein, damit man es nicht als einen Zeugen ansieht. Es dürfen aber nicht zu viele sein, sonst gibt es ja keinen „echten“ Bibeltext mehr… Was er vergißt: Die Zahlen spielen nur eine untergeordnete Rolle. Wichtiger ist der Wert einer Quelle. Tausendmal das gleiche ist weniger interessant, weil man eben nicht ausschließen kann, daß sie voneinander abgeschrieben wurden – außer, man hat verschiedene Zeiten und Fundorte, die weit auseinanderliegen, wie oben erwähnt, dann wird das wieder anders bewertet. Nun ist es so: Es gibt den Mehrheitstext, der viele Gemeinsamkeiten hat. Der zählt aber jetzt nicht doppelt und dreifach, weil er die Grundlage für die Bibelausgaben der orthodoxen Kirchen ist und daher in Griechenland und Rußland weit verbreitet sein dürfte. Wie gesagt, Zahlen spielen weniger eine Rolle. Je näher sich zwei Texte stehen, desto eher werden sie als ein einziger Zeuge angesehen. Und dann spielt natürlich noch eine Rolle, aus welcher Zeit man solche Texte hat. Tauchen die erst spät auf, dann ist es wahrscheinlicher, daß sie den Originalen nicht mehr so sehr entsprechen, wie ältere Handschriften. Aber auch das ist keine statisch anzuwendende Regel!
Für bibeltreue Ausbildungsstätten kann ich nicht sprechen. Aber an der Uni ist es durchaus so, daß auch die Probleme angesprochen werden, hab ich oben ja ausgeführt.
Dabei stützt er sich übrigens auf historisch-kritische Forschungsergebnisse 😉 Im Ernst: Daß es keine zentrale Rezension zu einer Zeit gegeben hat bedeutet nicht, daß es keine Textglättungen gab. Die findet man heute noch in Werken wie der HFA (und wohl auch in der Schlachter 2000 und wahrschienlich jeder Übersetzung auf die ein oder andere Weise).
Nun dreht sich der Spiess: Trotzdem gibt es den Mehrheitstext. Woher kommt die Einheit in
diesem Text?
Der Mehrheitstext ist ja erst einmal ein nachträgliches Konstrukt. Den gibt es ja so nicht, sondern es gibt viele Texte aus später Zeit, die einander ähneln. Das kann zum Beispiel daher kommen, daß die Texte zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten in Richtung der Lehrbildung erweitert und „korrigiert“ wurden, daß Schreib- und Grammatikfehler ausgebessert wurden an verschiedenen Orten auf die gleiche Weise, und diese dann vermehrt abgeschrieben wurden. Man muß auch bedenken, daß die Texte griechisch sind und man griechisch in späterer Zeit nur noch im Osten sprach, im griechischen Kulturkreis. Im Westen sprach man Latein und benutze lateinische Übersetzungen. Die Überlieferung des Textes lag also ab einer gewissen Zeit in den Händen der Kirche des Ostens, daß da dann die Varianz nachläßt, ist nicht verwunderlich, oder? Wenn die gleiche Institution praktisch dafür zuständig ist, die Abschriften zu besorgen? Da hat man dann das abgeschrieben, was den eigenen Lehren am ehesten entsprach. Die Idee der Textkritik ist nun, vor diese Zeit so weit wie möglich zurückzugreifen, um möglichst keinen durch die Lehrbildung verfälschten Text zu haben.
Mathematiker ist er jetzt auch noch? Er hat schon Recht, wenn sonst nichts dazu käme, müßte der Text immer mehr divergieren. Aber es gibt ja die Lehrbildung und die Kirche als formende Faktoren. Und das verändert die Sache dann. Wie man das Ganze mathematisch ausdrückt und modelliert, weiß ich nicht. Aber wenn sich erst einmal alle einig sind, daß es eine Trinität gibt, werden die Bibeltexte, die trinitarische Zusätze enthalten es leichter haben, abgeschrieben zu werden als die, die diese Zusätze nicht haben.
Frage: Was meint er hier mit guten udn schlechten Handschriften? Und wie soll die falsche Lesart aus einer späteren Zeit in eine gute Handschrift aus einer früheren Zeit kommen? Die Annahme ist schon fragwürdig. Aber klar, wenn man davon ausgeht, daß Fehler und Nichtfehler gleicherweise auseinander entstehen und man nimmt dann noch an, daß die vielen MT Handschriften alle einzeln gelten, dann kommt man sicher immer wieder beim MT an.
Geht auch anders und anschaulicher: Ein roter Ball und hundert gelbe Bälle kommen in die Lostrommel: Der rote Ball steht für die wenigen guten Handschriften, die gelben Bälle für den MT. Wenn jetzt umgerührt und gezogen wird, dann kommt man ziemlich immer bei nem gelben Ball raus. Aber das macht die Handschrift ja nicht besser.
In einer mathematischen Welt, in der aus einem Bus mit 3 Passagieren 5 aussteigen und dann zwei zusteigen und er leer ist, stimmt das. In der echten Welt gibt es aber noch andere Faktoren: Wenn ein Text grammatikalisch schlecht ist, weil er etwa von Hebräern geschrieben wurde, die nicht so gut griechisch konnten, dann ist die Chance, daß diese grammatischen Fehler ausgebessert werden, durchaus gegeben und führt dazu, daß die ältere Lesart verschwindet.
Gleiches gilt, wenn ein ursprünglicher Text einen Teilsatz, der spätere Lehrentwicklungen repräsentiert, nicht enthält, und dann die Lehrentwicklung kommt. Dann setzt sich der Text, der der Lehrentwicklung eher entspricht durch. Und dabei sind Abschreibfehler und deren Korrekturen gar nicht mit aufgenommen. Oder mißverständnisse. DASPROBLEMMITDENALTENGRIECHISCHENBIBELTEXTENISTNAEMLICHDASSDAOHNEPUNKTUNDKOMMAHINTEREINANDERWEGGESCHREIBENWURDE. Und da waren dann noch Abkürzungen drin. Und die Wörter sind im Griechischen so, daß man nicht immer weiß, wo die Wortgrenzen sind und es mehrere Möglichkeiten gibt, das einzuteilen.
Aber mir fällt grad auf: Oben hat Liebi gesagt, daß ein Text eher nicht einheitlich wird mit der Zeit, sondern es immer mehr Abweichungen gibt (als es um den MT ging). Jetzt sagt er, daß je älter der Text, desto mehr Zeugen müssen ihm entsprechen. Ja wie denn nun?
Das ist doch etwas, wenn es stimmt. Aber auch hier gilt Vorsicht: „Mehrheit“ ist kein Argument. Wenn die Väter auch andere Lesarten in ihren Bibelzitaten bieten, dann muß man bedenken, daß die Abschriften der Vätertexte ja auch an den Mehrheitstext angepasst worden sein könnten. Würden die Kirchenväter jetzt nur oder bis auf drei Ausnahmen den MT Text bieten, wäre das wieder etwas anderes.
Sicher gab es in Rom auch mal bessere Handschriften. Nur haben wir die nicht mehr. Was wir haben sind die aus Ägypten und die späteren aus Griechenland und Umgebung. Aber die sind eben länger als die aus Ägypten, enthalten mehr Text, und haben „schöneren“ Text, mit weniger grammatischen Fehlern und weniger Schreibfehlern etc.
Es gibt zwei Grundregeln bei der Textkritik, vielleicht sollte ich das auch mal erwähnen:
Lectio brevior potior
Lectio difficilior potior
Ersteres bedeutet: Die kürzere Lesart ist stärker. Bedeutet: Man hat selten was weggelassen, aber Zufügungen gab es oft (teilweise auch als Randnotizen, bei denen man später nicht wußte, ob es Korrekturen sind oder ob es private Notizen sind. Ich nehme an, Du schreibst in Deine Bibel auch Notizen rein. Jetzt stell Dir vor, jemand schreibt die ab und hält das alles für Teil des Bibeltextes! Die Bibel ist auf einmal ein ganzes Stück länger).
Zweiteres bedeutet: Die schwierigere Lesart ist stärker. Bedeutet: Wenn es irgendwo schlechte Grammatik gibt oder Rechtschreibfehler, dann ist es wahrscheinlicher, daß die später korrigiert wurden, als daß jemand absichtlich Fehler eingebaut hat oder die Grammatik verschlechtert hat.
Wenn der Mehrheitstext länger ist und auch die bessere Grammatik bietet, dann spricht das gegen ihn.
Zum Test der Handschriftenqualität hätt ich dann gerne ncoh den Wert für den Mehrheitstext. 😉
NA kann man kritisieren, sicher. Aber wenn Liebi ne bessere Methode kennt, kann er sie ja mal anführen. Auf den Mehrheitstext zu verweisen ist keine Methode, denn einerseits gibt es da auch noch Abweichungen voneinander (es gibt also nicht EINEN Mehrheitstext), außerdem gibt es nicht bei allem Versen einen Mehrheitstext, weil sich die Textvarianten zu etwa gleichen Teilen aufteilen auf verschiedene Lesarten, so daß es ein Patt gibt.
Hatten wir schon einmal. Durch Wiederholen wird es nicht richtiger!
Diesen Spruch spricht auch keiner.
Positiv anzumerken ist, daß er im Literaturteil auch Bücher der Gegenseite nennt. Wobei ich befürchte, daß Metzger und Aland nicht unbedingt verständlich ist für „Laien“… Griechischkenntnis ist da wohl vorausgesetzt…
In das andere pdf hab ich reingelesen,aber als ich dann ziemlich am Anfang las, dieser Ehrmann habe den Glauben verloren was der Autor darauf zurückführt, daß Ehrmann nicht seine Meinung teilt, war es mir zu viel. Vielleicht seh ich später nochmal rein.
Liebe Grüße
Comment by Christina on 2013-11-30 23:20:49 +0100
@ Benny:
Wow….du hast ja eine Menge geschrieben. Es sind ja mehr oder weniger nur Gliederungspunkte auf die du eingegangen bist. In seinem Vortrag erläutert Herr Liebi diese natürlich noch näher. Aber ich will mich dazu jetzt nicht weiter äußern, auch weil ich da nicht so richtig mitreden kann. Das müßtest du mit ihm persönlich klären.
Was ist das denn für ne Bibel? Luther schreibt da “Wort Christi” (oder ist das dann auch die Bibel?). Außerdem steht da nicht “logos”, was sonst oft für “Wort” benutzt wird, sondern “rhämatos”… das ist eher das gesprochene Wort. Was ist das denn für ne Bibel? Luther schreibt da “Wort Christi” (oder ist das dann auch die Bibel?). Außerdem steht da nicht “logos”, was sonst oft für “Wort” benutzt wird, sondern “rhämatos”… das ist eher das gesprochene Wort. Also nix Bibel hier
Manche übersetzen “Wort Christi”, manche “Wort Gottes”. Das zeigt schon, dass es ein und dasselbe ist. Christus ist Gott, somit ist das Wort Gottes auch Christi Wort. Was anderes zu behaupten ist….na ja….. Haarspalterei. Dass “rhämatos” eher das gesprochene Wort ist, stimmt schon, aber ich sehe da ebenfalls nicht diesen Widerspruch, den du da hineinkonstruieren möchtest. Der Glaube kommt aus dem Hören bzw. dem Gehörten (der Verkündigung/der Predigt). Damit muß aber nicht ausschließlich eine akustische Wahrnehmung gemeint sein. Die Botschaft könnte etwa auch gelesen werden. Es geht hier denke ich mal, um das Empfangen des Wortes Gottes, auf welchem Weg auch immer. Es könnte damit auch angedeutet werden, dass durch die Verkündigung das uns ja schriftlich vorliegende Wort Gottes bzw. Christi wieder neu gesprochen und somit hörbar gemacht wird.
Noch aus einem vorherigen Kommentar von dir:
Und was auch heute noch keiner (also niemand erst zu nehmendes) vertritt, ist daß Mose den Pentateuch schrieb. Weil es dafür eben keinen Hinweis gibt. Nicht mal in der Bibel! (das müßte doch auch Dich überzeugen)
Ich für mich sehe keinen Grund, an der Verfasserschaft des Pentateuch durch Mose zu zweifeln und das aus mehreren Gründen. Einen davon erwähnt Dr. Nestvogel in seinem Vortrag, den ich weiter oben auch schon mal verlinkt habe……so ab 40. Minute bis 50. Minute etwa. Vielleicht findest du ja mal die Zeit für diese 10 Minuten. Das schriftlich zu erklären wird mir zuviel. Das ist auch nur eine Hypothese (beweisen kann man das ja nicht), aber eine, die ich mir sehr gut vorstellen kann. Ich hatte mir nun schon vor längerem die ganze Vortragsreihe dort auf CD gebrannt, dort werden die Minuten beim Abspielen ja mitgezählt. Ich habe aber gerade hier probiert…..und da gibt es nur einen Balken ohne Zeitangabe. Also entweder müßtest du dir das auf einen Stic überspielen, damit die Zeit angezeigt wird und du die richtige Stelle findest oder in etwa so knapp vor der Mitte des Balkens anfangen zu hören (es geht da um Tontafeln und Toledot….das nur so als Anhaltspunkt….wenn du das hörst, dann bist du richtig) Aber das nur, falls du überhaupt willst. Ich will dich ja auch zu nichts überreden.
http://www.bibeltage-online.de/SR/SR10.mp3
Aber schreib doch mal kurz, wenn du möchtest, was dich an der Verfasserschaft des Mose zweifeln läßt?
Comment by De Benny on 2013-12-01 10:26:21 +0100
Es sind ja mehr oder weniger nur Gliederungspunkte auf die du eingegangen bist.
Mehr stand mir ja auch nicht zur Verfügung 😉
Das müßtest du mit ihm persönlich klären.
Und das ist das Problem. Wenn er Dich überzeugt hat, dann müßtest Du ja eigentlich auch antworten können. Oder Du bist nicht mehr überzeugt, glaubst ihm aber trotzdem. 😉
Manche übersetzen “Wort Christi”, manche “Wort Gottes”. Das zeigt schon, dass es ein und dasselbe ist. Christus ist Gott, somit ist das Wort Gottes auch Christi Wort. Was anderes zu behaupten ist….na ja….. Haarspalterei.
Erst hatten wir die Diskussion, ob denn immer wenn irgendwo „Wort Gottes“ steht, die Bibel gemeint ist. Du warst eher der Meinung ja, ich hab das eher in Abrede gestellt. Jetzt gehst Du noch einen Schritt weiter und sagst, auch das (gesprochene) Wort Christi sei eigentlich die Bibel, und es sei Haarspalterei, was anderes zu behaupten. Ich stimme Dir ja durchaus zu, daß man bei solchen Themen sehr schnell in sehr spitzfindige Gegenden vorstößt, und es oftmals keine Rolle spielt, wie nun eine Frage beantwortet wird. Allerdings geht es uns ja im Hintergrund immer auch um den Stellenwert der Bibel. Es geht kurz darum, ob sie ein Buch ist, das wie alles andere auch ausgelegt werden muß (was immer auch zu Fehlern führt) oder ob der abgedruckte Text lebendiges Wort des lebendigen Gottes ist, das immer und zu jeder Zeit unfehlbar den Menschen genau (und ohne Auslegung, sondern direkt) den Menschen die Wahrheit vermittelt. Ich meine, letzteres tut die Bibel nicht, das tut der Heilige Geist. Du meinst, die Bibel tut das auch (weshalb ich schonmal schrieb, ich halte das für Götzendienst). Wenn Du nun zur Unterstützung Deiner These alle möglichen Wendungen mit Wort oder Rede und Gott oder Christus in der Bibel auf die Bibel selbst deutest, dann ist es schon wichtig, ob diese Deutung zutrifft oder nicht., Dann ist es keine Haarspalterei.
Der Glaube kommt aus dem Hören bzw. dem Gehörten (der Verkündigung/der Predigt). Damit muß aber nicht ausschließlich eine akustische Wahrnehmung gemeint sein. Die Botschaft könnte etwa auch gelesen werden.
Es geht dabei weniger um die Akustik, sondern um die direkte Vermittlung, ohne sich zwischendurch Gedanken über eine Auslegung zu machen. Wenn Gott (akustisch) zu Dir spricht, dann auch immer mit dem Heiligen Geist, so daß Du Ihn genau verstehst. Wenn Du aber die Bibel liest, dann ist da nicht immer der Heilige Geist dabei, weil Du dem Geist nicht befehlen kannst, wann Er Dir die Bibel aufzuschließen hat. Und da ist die große und gefährliche Fehlerquelle. Weil auch ohne Geist behauptet werden kann (und IMHO wird), man habe eine „ewige Wahrheit“ der Bibel, weil das steht ja da, dabei ist die Auslegung nicht im Geist geschehen. Das kann dann auch keine ewige Wahrheit sein. Und nein, man kann den Geist auch nicht reinbringen, wenn man eine bestimmte Auslegungsform benutzt. Manchmal steckt der Geist in einer wörtlichen Auslegung, manchmal in einer historisch-kritischen Auslegung, und manchmal landet eine Auslegung nach dem 4fachen Schriftsinn einen Treffer (und das ist dann nicht einmal immer objektiv für alle, sondern meist individuell: Zwei hören die Predigt und nur einer kriegt es vom Geist aufgeschlossen, der andere hört es zwar, aber ohne Geist versteht er nur die äußerlichen Worte, nicht die ewige Wahrheit).
durch die Verkündigung das uns ja schriftlich vorliegende Wort Gottes bzw. Christi wieder neu gesprochen und somit hörbar gemacht wird.
Nein. IN der Verkündigung DURCH den Heiligen Geist. Das ist keine Haarspalterei, das jetzt so zu betonen, das verändert den Sinn gehörig.
Vielleicht findest du ja mal die Zeit für diese 10 Minuten.
Das Problem ist weniger die Zeit, als vielmehr, daß ich mit dem Laptop entweder in der Bibloiothek hocke, wo ich keine Vorträge hören kann, oder zu Hause, wo meine Frau dann entweder am Schreibtisch sitzt und lernt, oder vielleicht gerade fernsieht. Hätte ich mein eigenes, abgeschlossenes Zimmer, wo ich keinen störe, würde ich auch öfters mal wieder ein Video oder so nen Vortrag anhören (wobei, bei der Länge vielleicht nicht ganz). Aber als Student kann man sich keine großen Wohnungen mit mehreren Zimmern leisten.
Aber schreib doch mal kurz, wenn du möchtest, was dich an der Verfasserschaft des Mose zweifeln läßt?
So ungefähr das selbe, was mich an der Verfasserschaft von Mickey Maus zweifeln läßt. Es gibt keinen Beweis, daß Mose überhaupt gelebt hat. Die Bezeichnung „1.-5. Buch Mose“ kommt erst bei Luther. Vorher hatten die Bücher gesamt den Namen Pentateuch (im kirchlichen Umfeld) oder Tora (im jüdischen Umfeld), wie heute auch noch, und die einzelnen Bücher hatten und haben auch eigene Namen. Außerdem steht am Ende von Mose Tod geschrieben. Wenn Mose der Autor war, wie geht das? Wenn jemand anders (Josua?) das angefügt hat, wieso wird es dann nicht am Anfang des Josuabuches erwähnt, sondern am Ende des Deuteronomiums?
Also zusammengefasst: Es gibt keinen Grund für mich, anzunehmen, daß Mose der Autor war. Wieso also sollte ich es annehmen?
Comment by Christina on 2013-12-01 11:07:31 +0100
@ Benny:
Aber als Student kann man sich keine großen Wohnungen mit mehreren Zimmern leisten.
Verstehe ich voll und ganz. Aber es gibt so ganz billige Kopfhörer (ca. 2 €), die haben sogar eine super Qualität. Hatte ich mal im Krankenhaus und war ganz überrascht. Und zu Hause habe ich die jetzt am TV zu liegen, weil manchmal möchte ich da eine Sendung sehen, während mein Mann gerade was liest. Vielleicht wäre sowas auch eine Option für euch? Deine Frau sieht mit Kopfhörern fern, während du mit Kopfhörern einen Vortrag oder was anderes hörst. So stört keiner den anderen. Man muß sich ja irgendwie arrangieren.
Es gibt keinen Beweis, daß Mose überhaupt gelebt hat.
Ist Jesus, der Mose als Person zitiert, nicht Beweis für dich genug?
Wenn jemand anders (Josua?) das angefügt hat, wieso wird es dann nicht am Anfang des Josuabuches erwähnt, sondern am Ende des Deuteronomiums?
Als Abschluß des Werkes eines Autors noch die Umstände seines Todes anzufügen, halte ich nicht für ungewöhnlich.
Es gibt keinen Grund für mich, anzunehmen, daß Mose der Autor war.
Und ich meinerseits sehe keinen zwingenden Grund dafür, anzunehmen, dass er es nicht war.
Comment by De Benny on 2013-12-01 12:12:49 +0100
Aber es gibt so ganz billige Kopfhörer (ca. 2 €), die haben sogar eine super Qualität.
Hab ich auch, ich vergeß bloß immer, wo die liegen… 🙁 und bin zu faul zum Suchen, das sicherlich auch.
Ist Jesus, der Mose als Person zitiert, nicht Beweis für dich genug?
Jesus zitiert? Nein, die Evangelisten zitieren Jesus auf diese Art 😉 Aber nein, das ist kein Beweis. Denn wenn es Mose je gab, dann lebte der über 1000 Jahre vor Jesus. Vielleicht sprach Jesus nur in Anlehnung an eine verbreitete Tradition. Er sprach ja auch Aramäisch, und keine wie auch immer geartete Engels- oder Himmelssprache. 😉
Und überhaupt: Zitiert Jesus Moses, oder zitiert er die Bücher, in denen Mose vorkommt?
Als Abschluß des Werkes eines Autors noch die Umstände seines Todes anzufügen, halte ich nicht für ungewöhnlich.
Hmm, in Pippi Langstrumpf lese ich nichts von Astrid Lindgrens Tod. 😉 Auch nicht in diversen Autobiografien, und wenn es ein späteres Nachwort gibt, dann wird das zumindest heutzutage kenntlich gemacht. Und es gibt eben weder einen Hinweis auf die Verfasserschaft des Mose noch darauf, daß irgendwer da ein Nachwort angehängt hätte. Das hat man sich ausgedacht, um an der Verfasserschaft des Mose festhalten zu können, und zwar in recht später Zeit. Da ist es doch wahrscheinlicher, daß Mose nicht der Autor war, oder?
Und ich meinerseits sehe keinen zwingenden Grund dafür, anzunehmen, dass er es nicht war.
Welchen Grund hast Du, nicht anzunehmen, daß Donald Duck den Pentateuch schrieb?
Comment by Christina on 2013-12-01 15:53:42 +0100
@ Benny:
Hab ich auch, ich vergeß bloß immer, wo die liegen… 🙁 und bin zu faul zum Suchen, das sicherlich auch.
In einer Einraumwohnung dürfte das Finden doch aber eigentlich kein Problem darstellen. 😉 Vielleicht ist auch nur einfach dein Interesse nicht groß genug…..das denke ich eher. Für Dinge, die einem wichtig sind, ist einem kein Weg zu weit und keine Mühe zu groß. Ich denke, das ist bei allen Menschen so. Aber ist ja auch egal, muß jeder selbst wissen.
Es ist nun so, wer mit der Autorenschaft des Mose Probleme hat, der bekommt automatisch auch Probleme mit dem ganzen Rest der Heiligen Schrift. Er unterstellt z. B. den Jüngern Jesu Lügner zu sein und über Jesus unwahre Aussagen gemacht zu haben. Er unterstellt Jesus, dass er nicht gewußt hat, dass Mose nicht existierte oder dass er es wußte, aber sich irgendwelchen Traditionen angepaßt hat, was auch einer Lüge gleich käme. Dann wäre er ein Sünder gewesen. In Matth. 17, 3, auf dem Berg der Verklärung erschienen Mose und Elia und Jesus redete mit ihnen. Wenn Mose keine hist. Person war, kann auch diese Begebenheit nur eine Lügengeschichte sein. Man könnte das noch ewig so fortführen. Wer Mose nicht als hist. Person anerkennt, der kann eigentlich die ganze Bibel in die Tonne klopfen.
Comment by De Benny on 2013-12-01 20:11:32 +0100
In einer Einraumwohnung dürfte das Finden doch aber eigentlich kein Problem darstellen. 😉 Vielleicht ist auch nur einfach dein Interesse nicht groß genug…..das denke ich eher.
Naja, aufgrund der Enge hat man halt viel, das man nicht anständig wegräumen kann. Ordnung ist relativ, und da fallen so ein paar Ohrstöpsel schon mal unter „ich weiß nicht wo, irgendwo da hinten vielleicht“. Und dann kommt dazu, daß mich diese Vorträge auch nicht sonderlich interessieren, weil sie in der Regel erbaulich sind, aber nciht dazu da, um sich damit auseinanderzusetzen (weil dann lägen sie als Text vor, wie gesagt: es ist absolut unpraktisch, immer wieder vor und zurückzuspulen, um genaue Aussagen und Diskussionsläufe nachvollziehen zu können. Solche Vorträge taugen eher zum Berieselnlassen, sind sicher auch erbaulich, aber das wars. Das suche ich darin aber nicht).
Es ist nun so, wer mit der Autorenschaft des Mose Probleme hat, der bekommt automatisch auch Probleme mit dem ganzen Rest der Heiligen Schrift.
Also ich hab keine Probleme mit der Heiligen Schrift. Allerdings habe ich auch keine Probleme mit einer inexistenten Autorenschaft 😉
Er unterstellt z. B. den Jüngern Jesu Lügner zu sein und über Jesus unwahre Aussagen gemacht zu haben.
Hä? Also erst mal waren die Jünger Jesu fehlerhafte Menschen. Daß die auch mal gelogen haben, würde mich nicht wundern, hat jeder schonmal. Aber da wir von den Jüngern keine Zitate haben, istd as heute schwerlich festzustellen… 😉
Er unterstellt Jesus, dass er nicht gewußt hat, dass Mose nicht existierte oder dass er es wußte, aber sich irgendwelchen Traditionen angepaßt hat, was auch einer Lüge gleich käme.
Nein, käme es nicht. Rezipientengerechtheit ist keine Lüge. Wenn mich ein Engländer fragt, was ich denke (und ich denke in deutsch), dann drücke ich das nicht in deutsch aus, weil er mich vielleicht nicht versteht, sondern ich übersetze es, mache es dem Rezipienten gerecht. Deshalb bin ich aber kein Lügner.
Davon abgesehen: Angenommen, Mose hat es nicht gegeben: Woher weißt Du, daß Jesus dem widersprochen hätte? Wir haben keine authentischen Jesusschriften. Wir haben nur das, was andere über Jesus aufschrieben.
In Matth. 17, 3, auf dem Berg der Verklärung erschienen Mose und Elia und Jesus redete mit ihnen.
Schrieb der Autor von Mt. 😉
Wenn Mose keine hist. Person war, kann auch diese Begebenheit nur eine Lügengeschichte sein.
Wieso? Müssen Erscheinungen immer historische Personen sein? Abgesehend avon, daß es in der Perikope wohl eher um den Nachweis der Autorität Jesu ging als um eine Aussage über die Historizität des Mose…
Wer Mose nicht als hist. Person anerkennt, der kann eigentlich die ganze Bibel in die Tonne klopfen.
Davon würde ich abraten.
Comment by Christina on 2013-12-01 20:35:12 +0100
Ich sag’s ja, danke, dass du es bestätigst: Wer ein Problem mit der Autorenschaft des Mose hat, für den ist auch der Rest der Heiligen Schrift nur ein Märchenbuch.
Comment by De Benny on 2013-12-02 10:24:23 +0100
Ich habe es nicht bestätigt.
Comment by Christina on 2013-12-02 12:46:51 +0100
Mit „Problem“ meine ich, dass derjenige, der die hist. Existenz des Mose leugnet, alles was später bezüglich Mose gesagt wird (und das ist sehr viel), infrage stellen und irgendwie mit viel Phantasie uminterpretieren muß. Und das hast du in deinem Kommentar ja getan. 😉
Comment by De Benny on 2013-12-02 14:33:09 +0100
Interpretiert hab ich, ja, das tust Du auch ständig. Aber uminterpretiert?
Comment by Christina on 2013-12-02 22:17:47 +0100
Es macht keinen Sinn mit dir darüber weiter zu diskutieren.