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Kindergarten, Kirche, Geld

In Esslingen überlegt die Kirche, Kindergärten an die Stadt abzugeben. Das ist natürlich ein tolles Thema für die Krakeeleatheisten vom Atheist Media Blog. Natürlich wird wieder nur ein Medienprodukt zitiert, die Einschätzung des Ganzen überläßt man dem Kommentarbereich.

Nun hab ich aufgrund der im verlinkten Artikel gefundenen Angaben (und weiteren im Netz recherchierten Angaben) dort auch mal wieder nen Kommentar geschrieben, den ich hier zitieren will, weil dort wahrscheinlich eh keine zivilisierte Diskussion dazu möglich ist. Außerdem lesen hier eher Leute mit (hoffe ich zumindest), die vielleicht klären können, wieso die Beispielrechnung nicht paßt (falls ich mich nicht verrechnet habe), zumal das Thema Geld und Kirche ja grad beim Blog der Pfälzer Kirche dran war (und in den Kommentaren auch ein Betrag genannt wurde, den die Kirche allein pro Kindergartengruppe zahlt, der deutlich über dem liegt, was aus dem Artikel zu Esslingen hervorgeht). Also, wenn jemand etwas Erhellendes beitragen kann, her damit. Und hier kommt die Kopie des Kommentars:

17.000€ sind nichts nichts. Oder hast Du so viel, daß das für Dich in den Bereich der Peanuts fällt? Was hier eingespart wird, sind ja lediglich diejenigen Kindergartenplätze, die über den evangelischen Bedarf mitbetrieben werden. Das heißt die Kirche hat hier nicht nur den Staat, sondern auch die Nichtlandeskirchler unterstützt, indem sie aus eigener Tasche Kindergartenplätze mitfinanziert hat, die für ihre Mitgleider nicht benötigt wurden. Das soll jetzt zurückgefahren werden. Was nicht zurückgefahren wird sind die 17.000€ für die eigenen Kinder, die ohne die Kirche die Allgemeinheit allein zahlen müßte, also der Staat.
Und die 17.000 € sind nur die Zuschüsse aus dem Landeskirchenamt. Ob darüber hinaus die Gemeinde oder der Kirchenkreis Gelder aufbringt, steht da nicht.
Wenn die 17.000 das Geld für 20 Gruppen im Jahr sind und der Staat 91% (wie im Artikel angegeben) davon trägt und die 17.000 die restlichen 9% sind, dann kostet eine Gruppe pro Jahr 9444,44€ (oder hab ich mich verrechnet?).
Wenn ich jetzt pro Erzieher die 1200€ brutto im Monat nehme, die hier als Einstiegsgehalt für Erzieher genommen wird, dann sind das bei einem Erzieher pro Gruppe im Jahr alleine schon 14.400 Euro pro Gruppe! Und das beim niedrigsten angegebenen Einsteigsgehalt, nur einem Erzieher pro Gruppe (der dann weder Urlaub hat noch krank werden darf). Und davon sind dann noch keine Heizkosten, keine Bastelunterlagen, rein gar nichts bezahlt. Außer dem Erziehergehalt. Und der Arbeitgeberteil der Sozialversicherung ist da auch noch nicht drauf.
Wenn man sich jetzt die Entgeltordnung der Stadt Esslingen ansieht (hier), dann sieht man, daß für die Eltern im ungünstigsten Fall nochmal 146€ pro Kind im Monat anfallen (ab 2014, aber nehmen wir ruhig die Zahlen).
Wenn wir uns jetzt den Betreuungsschlüssel für Kindergärten im Land Baden Württemberg ansehen (hier) dann steht da beim Landkreis Esslingen für Kinder von 2 bis 8 Jahren 8 Kinder pro Betreuer. Nehmen wir also an, wir haben eine Gruppe, die nur einen Betreuer hat und aus lauter 2 jährigen Kindern besteht und deshalb in die Gruppe von 8 Kindern pro Betreuer fällt, bei den Preisen von nächstem Jahr, und nehmen wir ruhig 10 Kinder pro Gruppe an, weil die Kirche ja angeblich ihre Mitarbeiter so ausbeutet etc, dann kommen nochmal 1460 € zu den Gruppenkosten von 9444,44€ dazu, macht 10.904,44€, die pro Gruppe und Jahr zur Verfügug stehen. Da sind wir immer noch nicht beim Jahresgehalt der Erzieherin für diese Gruppe!

Dazu bräuchte man dann schon 34 Kinder für die eine Betreuerin (und dann wär immer noch nichts bezahlt außer die Betreuerin, die allein mit 34 Kindern wäre, keinen Urlaub hätte, nie krank würde, und auch schwarz arbeiten müßte, weil die Sozialleistungen der Arbeitgeberseite fehlen auch).

Wollte man von 8 Kindern ausgehen in der Gruppe, und den Lohn der Erzieherin anpassen, dann müßte man auf 884,37€ pro Monat runter. Und wie gesagt, inklusive aller Kosten, nicht nur dem Lohn, der am Ende für die Erzieherin rausspringt. Und es wären immer noch keine Bastelunterlagen, keine Spielsachen, kein gar nix bezahlt, nur die Erzieherin der Gruppe (ja nicht mal die Gebäudekosten: Heizung, Strom, Wartung…). Und diese hätte weder Urlaub noch könnte sie krank werden.

Falls ich da jetzt keinen Rechenfehler drin hab, was immer passieren kann (aber Ihr werdet mich drauf stoßen), dann erscheint mir das Ganze doch sehr unrealistisch (auch wenn man der Kirche große Bösartigkeit vorwirft, wie Ihr es gerne tut). Ergo gehe ich davon aus, daß die Zahlen entweder nicht stimmen oder zumindest irgendwelche Zahlungen nicht genannt wurden.

Nichtsdestoweniger fließen jährlich 17.000 € von der Kirche an eine Aufgabe, die normal dem Staat obliegt. Um diesen Betrag mindestens entlastet die Kirche den Staat tatsächlich!

23 thoughts on “Kindergarten, Kirche, Geld

  1. Wenn man sich jetzt die Entgeltordnung der Stadt Esslingen ansieht (hier), dann sieht man, daß für die Eltern im ungünstigsten Fall nochmal 146€ pro Kind im Monat anfallen (ab 2014, aber nehmen wir ruhig die Zahlen).
    Wenn wir uns jetzt den Betreuungsschlüssel für Kindergärten im Land Baden Württemberg ansehen (hier) dann steht da beim Landkreis Esslingen für Kinder von 2 bis 8 Jahren 8 Kinder pro Betreuer. Nehmen wir also an, wir haben eine Gruppe, die nur einen Betreuer hat und aus lauter 2 jährigen Kindern besteht und deshalb in die Gruppe von 8 Kindern pro Betreuer fällt, bei den Preisen von nächstem Jahr, und nehmen wir ruhig 10 Kinder pro Gruppe an, weil die Kirche ja angeblich ihre Mitarbeiter so ausbeutet etc, dann kommen nochmal 1460 € zu den Gruppenkosten von 9444,44€ dazu, macht 10.904,44€, die pro Gruppe und Jahr zur Verfügug stehen. Da sind wir immer noch nicht beim Jahresgehalt der Erzieherin für diese Gruppe!

    Du sagst es. PRO MONAT!
    9444,44+(146*12*10)=26964,44

    Der andere Fehler ist, dass du wohl davon ausgehst, dass das Geld, dass die Kirchen einnehmen, nur dafür da ist, um rosa Hütchen und freistehende Badewannen zu kaufen. Und alles andere ist dann ein gnädiges und großzügiges Geschenk der Kirchen an die Menschheit? Viele Menschen zahlen aber deswegen Kirchensteuer, gerade damit die Kirche damit sinnvolle Zwecke unterstützt.

  2. Du sagst es. PRO MONAT!
    9444,44+(146*12*10)=26964,44

    Oh, Danke. Kommt dann eher hin. Wobei man trotzdem bedenken muß, daß zu den sagen wir mal 12.000 Euro im Jahr Brutto für ne Erzieherin Brutto (niedrig gegriffen, ich komm Dir immer noch entgegen hier) noch was dazukommt an Lohnnebenkosten (wie viel ist das eigentlich? Ich war noch nie Arbeitgeber). Also hätten wir dann noch Geld für ne zweite Kraft. Die man wohl auch benötigt im Schnitt, weil der Betreuungsschlüssel ja doch ein bißchen niedriger liegt bzw andersrum wahrscheinlich nicht alle Kinder im Kindergarten einziges Kind sind und auch nicht alle unter 3 Jahren sind.
    Es wird also immer noch knapp, aber im sozialen Bereich ist Geld ja eh immer knapp…
    Aber wie ich auch so schon schrieb: Trotz alledem bleiben die 17.000 Euros die die Kirche hier dem Staat alljährlich zuschießt, damit der seiner Aufgabe nachkommen kann. Würde der Staat die Kindergärten alleine betreiben, dann müßte er das Geld selbst aufbringen.
    Und dann ist ja noch die kirchliche Verwaltung mit den Kindergärten befasst. Personalkosten machen übrigens nen Großteil dessen aus, was von der Kirchensteuer bezahlt wird. Auch das müßte der Staat dann selbst leisten, ich kann aber nicht abschätzen, wie viel Arbeit das ist und wie man die Kosten bemessen würde (die ja nebenher laufen, weil die Verwaltung eh da ist).
    Und dann wird ja noch gesagt, daß der Anteil von 91% für die Stadt für BW recht hoch ist. Heißt umgekehrt: In den anderen Kommunen schießen die Kirchen noch mehr zu!

    Der andere Fehler ist, dass du wohl davon ausgehst, dass das Geld, dass die Kirchen einnehmen, nur dafür da ist, um rosa Hütchen und freistehende Badewannen zu kaufen.

    Du bringst grad die Feindbilder durcheinander. Das hier war die evangelische Kirche. Die mit den rosa Hütchen, das ist die katholische Kirche. Haben institutionell wie strukturell nicht viel miteinander zu tun.
    Davon abgesehen bin ich der Meinung, daß jeder sein Geld so einsetzen kann, wie er will. Wenn Du Dir von Deinem Geld rosa Hütchen kaufen willst, seh ich keinen Grund, Dich dafür zu kritisieren. Wenn jemand in der Kirche meint, da wird zu viel Geld für Hütchen oder Kindergärten oder sonstwas ausgegeben, dann steht es ihm frei, auszutreten.

    Unabhängig davon gibt es ja nicht nur Kindergärten, sondern auch andere sinnvolle Zwecke, die die Kirchen „unterstützen“ Dazu gehört ein immer noch recht engmaschiges „Vertriebsnetz“. Da wird sich in jedem Ort bald ein Akademiker geleitet für Seelsorge und sonstige die Gemeinschaft stützende Aufgaben. Dann gibt es noch Bildung, Krankenhäuser, Kultur…
    Wenn da jemand die Bandbreite nicht mag oder die Akzente lieber anders hätte, kann er sich engagieren, sich wählen lassen, und die Dinge ändern. Oder er kann austreten. Es wird niemand zu irgendwas gezwungen.

  3. ich komm Dir immer noch entgegen hier

    Also ich weiss echt nicht, wo du mir da entgegenkommst, ich hab in der Richtung nämlich nichts behauptet.

    Davon abgesehen bin ich der Meinung, daß jeder sein Geld so einsetzen kann, wie er will.

    Worauf ich hinauswollte, ist, dass es das Geld der Menschen ist, und nicht das der Kirche. Wenn ich eine Spendenorganisation gründe, und danach gebe ich damit an, wieviel Geld ICH doch für dieses oder jenes Hilfsprojekt aufbringe, als was würdest du mich dann bezeichnen?

    Oder er kann austreten.

    Ja. Und dann wird er gefeuert. Von den Kirchen.

  4. Also ich weiss echt nicht, wo du mir da entgegenkommst, ich hab in der Richtung nämlich nichts behauptet.

    Nö, aber ich unterstell Dir, daß Dein Interesse hier bei der Diskussion in etwa so liegt, daß Du die Kirchen nicht positiv wegkommen lassen willst.

    Worauf ich hinauswollte, ist, dass es das Geld der Menschen ist, und nicht das der Kirche.

    Ist das Geld, das Du Deinem Sportverein zahlst, Dein Geld oder das des Vereins? Bestimmst Du, was damit gescheiht, oder Dein Verein?

    Wenn ich eine Spendenorganisation gründe, und danach gebe ich damit an, wieviel Geld ICH doch für dieses oder jenes Hilfsprojekt aufbringe, als was würdest du mich dann bezeichnen?

    Wenn Deutschland Geldhilfen für die Taifunopfer auf den Philippinen zahlt, dann heißt es doch, auch, daß Deutschland das zahlt und nicht, daß es der Steuerzahler tut.
    Die Kirchenglieder SIND die Kirche, Du unterscheidest da etwas, das zusammengehört.

    Ja. Und dann wird er gefeuert. Von den Kirchen.

    Tja, wenn die Merkel aus der CDU austritt, wird sie wohl auch keine Kanzlerin bleiben. Böse Welt.

  5. Nö, aber ich unterstell Dir, daß Dein Interesse hier…

    Ach stimmt, du bist ja ein großer Fan von Unterstellungen, insbesondere wenn man dir etwas unterstellt. NICHT.

    Die Kirchenglieder SIND die Kirche, Du unterscheidest da etwas, das zusammengehört.

    Apropos Glieder, dann hat die Kirche auch die Kinder vergewaltigt?

    Tja, wenn die Merkel aus der CDU austritt, wird sie wohl auch keine Kanzlerin bleiben.

    Oder wenn jemand in einer Diktatur seine Meinung sagen will, dann kann er das ja auch tun, wird danach halt eingesperrt. Kein Problem. Meinungsfreiheit.

    Böse Welt.

    Nö, ironischerweise treten die Leute ja doch reihenweise aus.

  6. Ach stimmt, du bist ja ein großer Fan von Unterstellungen

    Die ja nicht unbegründet sind, sondern auf Erfahrung aufbauen und durch Deine Kommentare bisher auch bestätigt wurden.

    Apropos Glieder, dann hat die Kirche auch die Kinder vergewaltigt?

    Wenn Merkel ein Kind vergewaltigt, hat dann Deutschland ein Kind vergewaltigt? Und wenn die Deutschen ein Regime wählen und unterstützen, das Juden vergast, hat dann Deutschland Juden vergast?

    Oder wenn jemand in einer Diktatur seine Meinung sagen will, dann kann er das ja auch tun, wird danach halt eingesperrt.

    Die wenigsten Leute können sich aussuchen, ob sie in einer Diktatur leben. Beim Job/Arbeitgeber sieht das anders aus. Da bewirbt man sich. Und wenn man Pazifist ist, bewirbt ma sich nicht bei der Bundeswehr. Und wenn man als Soldat Pazifist wird, dann kann es auch zu Konflikten kommen.

  7. Wenn Merkel ein Kind vergewaltigt, hat dann Deutschland ein Kind vergewaltigt?

    Wenn Deutschland Geldhilfen für die Taifunopfer auf den Philippinen zahlt, dann heißt es doch, auch, daß Deutschland das zahlt und nicht, daß es der Steuerzahler tut.

    Ich bin durcheinander. Wie jetzt? Willst du das vielleicht mal genauer erklären?

    Und wenn die Deutschen ein Regime wählen und unterstützen, das Juden vergast, hat dann Deutschland Juden vergast?

    Also hier ein definitives JA.

    Die wenigsten Leute können sich aussuchen, ob sie in einer Diktatur leben. Beim Job/Arbeitgeber sieht das anders aus. Da bewirbt man sich. Und wenn man Pazifist ist, bewirbt ma sich nicht bei der Bundeswehr. Und wenn man als Soldat Pazifist wird, dann kann es auch zu Konflikten kommen.

    Also mal abgesehen davon, dass deine Rhetorik mich jetzt wiederholt an einen Schlägertypen erinnert, der sich darüber lustig macht, dass all die Opfer ihm immer wieder vollkommen freiwillig gegen seine Faust rennen:
    Wenn die Merkel aus ihrer politischen Partei aussteigt, dann braucht sie sich tatsächlich nicht wundern, wenn sie in dieser politischen Partei keine Zukunft hat. Da hast du Recht. Und wenn ein Soldat keine Lust hat, mit einer Waffe rumzurennen, dann auch.
    Wenn jemand aber aus seinem religiösen Verein aussteigt, dann hat das mit seiner beruflichen Situation aber mal gar nichts zu tun. Oder fändest du es gut, wenn ein Arbeitgeber seine Angestellten entlässt, weil sie nicht die richtige Partei gewählt haben? Und wenn ein atheistischer Arbeitgeber meint, alle religiösen Angestellten zu feuern, dann rufst du doch auch gleich „Christenverfolgung“. (Mal abgesehen davon, dass das vor Gericht keinen Bestand hätte.)
    Da kommt dann noch hinzu, dass die Kirchen nur einen minimalen Teil der gesamten Kosten in den Kindergärten oder in den Krankenhäusern tragen. Ist so, wie wenn du in deinem Fussballverein meinst, mit deinen drei Euro fuffzig Mitgliedsbeitrag könntest du allein alle Entscheidungen treffen. Wäre das nicht ziemlich vermessen?

  8. @ Celsus:

    Warum wollt ihr überhaupt, dass die von euch so verachtete Kirche einen Teil der Kosten für die Kindergartenplätze eurer Kinder trägt? Finde ich jetzt komisch, dass ihr euch darüber aufregt, dass sie das nicht mehr tun möchte. Wo bleibt denn da euer „atheistischer Stolz“. Der müßte euch doch eigentlich dazu animieren, zu sagen, nichts da mit Kirche, haben wir gar nicht nötig, das bezahlen wir alles selbst aus den Steuern, die wir an den Staat entrichten (was die Kirchenmitglieder übrigens ebenfalls tun, ihre Steuern an den Staat entrichten). Oder bist du selbst Kirchensteuerzahler und glaubst deshalb ein Anrecht auf die kirchliche Mitfinanzierung zu haben? Ich vermute mal nicht. 😉

    @ Benny:

    Ja, das kommt davon, wenn sich Staat und Kirche zu sehr vermischen. Das ist die andere Seite der Medaille. 😉
    Wie hat Jesus noch mal gesagt: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“ Vergessen liberale Theologen leider häufig.

  9. Ja, das kommt davon, wenn sich Staat und Kirche zu sehr vermischen. Das ist die andere Seite der Medaille.

    Ist halt historisch so gewachsen. Was soll man tun? Alle Kindergärten und Krankenhäuser schließen, den Religionsunterricht abschaffen, damit die Kinder noch weniger wissen? Die Sache ist ja die, daß alles geregelt ist und beide Seiten davon profitieren (inklusive der Atheisten, denn die Kirchen engagiert sich ja auch bei den Kindergartenkosten, die sonst komplett der Steuerzahler, also auch die Atheisten, zahlen müßte).

    Wie hat Jesus noch mal gesagt: “Mein Reich ist nicht von dieser Welt.” Vergessen liberale Theologen leider häufig.

    Das hat mit liberalen Theologen recht wenig zu tun. Diese Zusammenarbeit wurde auch schon immer von den konservativen Theologen und Kirchengliedern mitgetragen. Abgesehen von den Freikirchen (also vor allem wohl Täuferbewegung), die weniger Zugang zum Staat hatten (abgesehen vielleicht vom Münsteraner Täuferreich und in der Schweiz war für kurze Zeit in einem Kanton das Täufertumtonangebend, weiß leider nicht mehr, welcher).
    Wenn man allerdings nach Amerika schaut, dann gibt es vielleicht ne Trennung zwischen Kirche und Staat, aber viele der dortigen (Frei)Kirchen sind doch recht patriotistisch ausgerichtet und halten die Staaten für „God’s own country“ und das, obwohl Christi Reich eben nicht von dieser Welt ist… 😉

  10. @ Benny: Na ja, manche (Frei)Kirchen in den Staaten vergessen noch ganz andere Sachen, als wie nur „dass das Reich Gottes nicht von dieser Welt ist“. 😉

  11. @ Christina:

    Also zum einen ist es so, dass die staatlichen Zuschüsse an konfessionelle Kindergärten zur Bedingung haben, dass keine Unterschiede zwischen den Kindern gemacht werden. Dazu sind die Kirchen verpflichtet (immerhin). Ihr braucht euch jetzt gar nicht so zu tun, wie großzügig es von euch wäre, dass auch diese Atheistenkinder in eure Kindergärten dürfen.

    Aber wenn du es unbedingt hören willst:

    Nichts da mit Kirche, haben wir gar nicht nötig, das bezahlen wir alles selbst aus den Steuern, die wir an den Staat entrichten.^^

    Ebenso nichts da mit untertariflicher Bezahlung und Vorschriften zur privaten Lebensführung.

    Na, zufrieden?

  12. @ Celsus:

    Ihr braucht euch jetzt gar nicht so zu tun, wie großzügig es von euch wäre, dass auch diese Atheistenkinder in eure Kindergärten dürfen.

    Wüßte jetzt nicht, dass das kirchlicherseits jemand so sieht……also als Großzügigkeit. Im Gegenteil, schrieb nicht mal irgendjemand auf ’nem atheistischen Blog, dass die Kirche in ihren Kindergärten ja gerne Einfluß auf die Kinder (dann ja auch die der Atheisten) nehmen würde oder könnte oder so (siehe Indoktrination…..auch so ein Lieblingswort auf diesen Blogs). Zumindest wird in christl. Kindergärten wohl vor dem Essen ein Tischgebet gesprochen, so viel ich weiß…….möglicherweise auch ein paar biblische Geschichten erzählt….

    Mich hat es halt nur gewundert, dass euer Stolz es zuläßt, von solch Verachteten Unterstützung auch nur in irgend einer Art und Weise anzunehmen und dass ihr euch mokiert, wenn euch diese nun (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr zuteil werden soll und der Staat das zu 100 % übernehmen soll. 😉 Müßte doch eigentlich ganz in euerem Sinne sein.

    Nichts da mit Kirche, haben wir gar nicht nötig, das bezahlen wir alles selbst aus den Steuern, die wir an den Staat entrichten.^^

    Na bitte, geht doch. ^^ War die ganze Aufregung denn wirklich nötig? 😉

  13. @Celsus:
    Also eins mußt Du mir erklären: Einerseits zahlt der Staat alles, andererseit zahlen die Kirchen aber zu wenig Geld. Wenn aber der Staat an alle das gleiche zahlt und die Kirche die Erzieherinnen schlechter bezahlt, wie kann das sein? Heißt das Du meinst, daß die Kirche die Kindergärten mit Gold tapeziert, oder meinst Du, daß sie sich auf Kosten des Staates bereichert. Und meinst Du nicht, daß wenn es so wäre (oder die Gefahr bestünde), nicht schon längst irgendwer geklagt hätte bzw die Kirche die Trägerschaft entzogen gekriegt hätte?
    Also alles nur Verschwörungstheorien…

  14. @ Christina:

    Weiß nicht, welche atheistischen Blogs du meinst. Du scheinst mehr davon zu lesen als ich. Und die Sache mit dem Stolz ist so ne Sache. Wieso hältst du mir so was vor? Die Kirchen haben sicher keine Probleme damit, jedes Jahr hunderte Millionen an Steuergeldern einzustecken, welches auch von den pöhsen Atheisten aufgebracht wird. Aber von uns erwartest du was besseres? Wieso? Hältst du die Atheisten vielleicht für moralisch anspruchsvoller als deine eigene Mannschaft? 😀

    Und wie gesagt, keiner hat ein Problem damit, wenn der Staat 100 % übernimmt. Die Situation für die Arbeitnehmer würde dadurch auf jeden Fall besser.

    @ Benny:

    Hat keiner behauptet. Die Gemeinden zahlen natürlich auch weniger, wenn die Kirche die Kindergärten führt. Das ist doch die tatsächliche Motivation für die Politik. Nicht weil sie meinen, die Kirchen könnten das besser. Im Gemeindesäckel ist dann eben etwas mehr Geld drin, was sie für andere Sachen verplempern können.

    Aber mein Problem ist das nicht. Von mir aus sollen lieber die Kindergärtnerinnen anständig (=tariflich) bezahlt werden, als dass der Staat ein paar Euro einspart. Neben den privaten Freiheiten, die eigentlich jeder Mensch haben sollte.

    Mit „zu wenig Geld“ das die Kirchen bezahlen meine ich die Diskrepanz zwischen dem Anteil, den die Kirchen tatsächlich bezahlen, und dem Einfluss, den die Kirche tatsächlich nimmt. Also wenn sie nur neun Prozent zahlen, aber alle Regeln bestimmen wollen.

    Wieviel am Ende bei den Kirchen übrigbleibt, weiss ich nicht. Steuern auf den Gewinn zahlen sie aber auf jeden Fall keine.

  15. @ Celsus:

    Und die Sache mit dem Stolz ist so ne Sache. Wieso hältst du mir so was vor? Die Kirchen haben sicher keine Probleme damit, jedes Jahr hunderte Millionen an Steuergeldern einzustecken, welches auch von den pöhsen Atheisten aufgebracht wird. Aber von uns erwartest du was besseres? Wieso? Hältst du die Atheisten vielleicht für moralisch anspruchsvoller als deine eigene Mannschaft?

    Also, erstmal um das klarzustellen, ich bin kein Fan von großen kirchlichen Institutionen und von dem, was die dort tun oder nicht tun. Aber ich finde, es gibt bei deinem Beispiel doch einen klitzekleinen und doch sehr entscheidenden Unterschied.
    Die kirchlichen Institutionen, denen der Staat evtl. Steuergelder gibt (so wie du sagst, ich kenne mich da nicht so aus), stehen dem Staat nicht feindlich gesinnt gegenüber und verachten diesen auch nicht. Ihr dagegen möchtet Gelder der Kirche in Anspruch nehmen und verachtet diese gleichzeitig. Wie passt das zusammen? Deshalb meine Frage, wo denn euer Stolz dabei bleibt? Ich würde doch von Leuten, die ich verachte, nicht irgendwelche finanziellen Mittel in Anspruch nehmen wollen. Und mich dann noch drüber aufregen, wenn ich die nicht mehr bekommen soll. Wie geht das zusammen?

    Man kann beides also schlecht miteinander vergleichen.

  16. Aber tatsächlich haben die Atheisten gar nichts von den kirchlichen Beteiligungen. Wir zahlen so oder so einen Beitrag an den Kindergarten. Also wo genau kriegen wir jetzt deiner Meinung nach das Geld von den Kirchen, für das wir uns schämen müssten?

    Die kirchlichen Institutionen, denen der Staat evtl. Steuergelder gibt (so wie du sagst, ich kenne mich da nicht so aus), stehen dem Staat nicht feindlich gesinnt gegenüber

    Das kommt auch gern mal darauf an, siehe Homoehe. Wenn die Kirchen dann aber wieder Geld vom Staat bekommen, haben sie ihn natürlich immer ganz doll lieb.

    Außerdem habe ich dich schon gestern gebeten, mir mal die Atheisten zu zeigen, die so unbedingt darauf bestehen, dass die Kirche ganz viel Geld in die Kindergärten steckt. Ich kenne nur solche, die die Kirchen gerne ganz da raus haben würden.

  17. Die Gemeinden zahlen natürlich auch weniger, wenn die Kirche die Kindergärten führt. Das ist doch die tatsächliche Motivation für die Politik.

    Zumindest ist es das Argument, das de Politik davor bewahrt, populistisch-atheistischen Forderungen nach Herausdrängen der Kirchen aus der Kindergartenarbeit Folge zu leisten.

    Aber mein Problem ist das nicht. Von mir aus sollen lieber die Kindergärtnerinnen anständig (=tariflich) bezahlt werden, als dass der Staat ein paar Euro einspart.

    Was das angeht, bin ich voll bei Dir.

    Neben den privaten Freiheiten, die eigentlich jeder Mensch haben sollte.

    Prinzipiell hast Du Recht, aber ich weiß ja, in welche Richtung Du das denkst, und da sage ich dann, daß man sich überlegen muß, wie viel staatlicherseits reguliert werden soll. Soll es einer Organisation unmöglich gemacht werden, ihre Überzeugungen auch zu leben? Oder was ist das Ziel, wenn Du Dich mal in die Kirchenperspektive versetzt: Soll die Kirche aus allem aussteigen, oder ehrenamtliche Leute finden für die Aufgaben, die sie aufgrund des Diskriminierungsverbots nicht offiziell leisten kann? Ich denke da auch an Ärzte, die aus religiösen Gründen nicht abtreiben wollen.
    Müßten Sie Deiner Meinung nach ihren Job aufgeben und ehrenamtlich für die Kirchen arbeiten, damit es Dein okay bekommt? Müßten Eltern, die ihre Kinder in nen Kindergarten schicken wollen, in dem auch aus der Kinderbibel vorgelesen und vorm Essen gebetet wird, Ehrenamtliche finden, die solche Kindergartengruppen machen? Müßten religiöse Erzieher das alles in ehrenamtlicher Leistung erbringen?
    Weil in dem Moment, wo gezahlt wird, würden ja wieder allgemeine arbeitsrechtliche Bedingungen greifen die so wie ich die Atheisten verstehe so aussehen sollten, daß die atheistische Kindergärtnerin nicht mit den Kindern beten muß (wie sollte, sie, wenn sie es gar nicht kann, sondern mangels Glauben lediglich Worte hersagt?) und daß der religiöse Arzt dann eben doch abtreibt vielleicht sogar Sterbehilfe leistet…

    Und da sehe ich die Gefahr eines einseitig antikirchlichen Absolutismus. Den will ich nicht. Weniger wegen der Kirche (die kommt damit klar, Kirchen haben weltweit und immer wieder auch unter widrigeren Bedingungen überlebt), sondern wegen der Menschen. Denn ich hab was gegen Absolutismus.

    Noch eine Variante fällt mir ein: Daß die Kirchen solche Einrichtungen aus eigener Kasse betreiben. Zwei Gegenargumente: Erstens wäre dann immer noch nicht das Problem mit dem Diskriminierungsschutz gelöst, denn ob die atheistische Erzieherin ihr Geld letztendlich vom Staat oder der Kirche kriegt ändert nichts daran, ob und wie man sie diskriminieren darf. Zweitens stellt sich dann das Problem, ob es sich nicht um eine finanzielle Diskriminierung der Religionsgemeinschaften handelt. Denn wenn ein Mensch seine Kinder in einen Kindergarten schicken will, in dem gebetet wird, würde das nur gehen, wenn seine Religionsgemeinschaft genug Geld hat, um einen solchen zu betreiben. Damit würden die reichen Religionen bevorzugt werden (was sicherlich auch wieder Neid und Mißgunst gegen die Großkirchen schüren würde, aber „Religions“gemeinschaften wie der HvD hätten es schwieriger, Kindergärten zu betreiben denk ich mal, wobei ich über deren finanzielle Ausstattung auch nur Vermutungen anstellen kann).

    Daher finde ich die aktuelle Situation im Prinzip besser. Das Problem ist, daß es immer weniger Christen gibt, daß es bei den Einrichtungen also eine Diversifikation geben müßte. Da ist dann der Staat gefragt, andere Träger zu holen oder selbst zu liefern. Damit gekündigte Geschiedene oder Ärzte, die doch abgetrieben haben, wo anders besser unterkommen können und damit die Kinder der Atheisten im Kindergarten von Noahs Arche verschont bleiben und in der Schule auch in den ersten Jahren eine Alternative zum Religionsunterricht angeboten wird.
    Ein weiteres Problem ist, daß die Atheisten kaum organisiert sind, also kaum jemand auf ihrer Seite da ist, um all die Kindergärten und Krankenhäuser zu betreiben, aber da hat niemand Schuld außer die Atheisten selbst, wenn sie den Arsch dazu nicht hochkriegen. Die Gesellschaft besteht eben nicht nur aus Individuen, sondern auch aus Gruppen, und wer sich selbst so zurückzieht, daß er vor allem als Individuum auftritt, ist im direkten Vergleich schwächer. Die Lösung kann aber nicht darin liegen, daß alle Gruppenbildungen unterbunden werden, damit diese Individuen sich stärker fühlen können. Denn das unterminiert den Zusammenhalt der Gesellschaft. Daher denke ich, daß die Lösung eher darin besteht, wenn diese Individuen sich auch Gruppen anschließen (welcher auch immer es gibt ja auch atheistische Vereinigungen) oder selber welche gründen.

    In diesem Sinne, Gottes Segen
    De Benny

  18. Ich bin vollkommen bei dir. Der Vorschlag mit der ausschließlichen Ehrenamtlichkeit ist albern. Wie kommst du nur immer wieder auf so was?

    Soll es einer Organisation unmöglich gemacht werden, ihre Überzeugungen auch zu leben?

    Die Regeln, die es den Kirchen deiner Meinung nach unmöglich machen, ihre Überzeugungen zu leben, sind die Regeln, die die Bürger sich gemeinsam gegeben haben, um ein möglichst reibungsfreies und gerechtes Zusammenleben zu garantieren. Kann ich doch nichts dafür, dass die Glaubensgemeinschaft diese Standards immer wieder unterbieten müssen. Glaubst du denn, es würde einen Aufschrei der Atheisten geben, wenn die Kirchen auf die Idee kämen, den Kindergärtnerinnen mehr zu bezahlen, als den Tariflohn? Passiert nur leider nicht.

    Und der Staat ist eben an diese Regeln gebunden, die Kirchen sind es in vielen Bereichen nicht. Und solange der Staat irgendwo Geld reingibt, sollte er eben auch garantieren, dass dieses Mindestmaß zum sozialen Zusammenleben eingehalten wird. Ich bin dann doch irgendwie dagegen, dass der Staat die Grundrechte outsourcen und damit umgehen können soll. Ich wäre übrigens auch dagegen, dass Siemens durch Sonderrecht plötzlich die Sklavenarbeit erlaubt wird (und selbst Siemens hätte wohl den Anstand, nicht darauf einzugehen). Also warum soll ich da bei den RGen eine Ausnahme machen?

    Und jetzt kommen wir zu deiner Frage:
    Dürfen Religionsgemeinschaften weiter Kindergärten betreiben? – Ja, dürfen sie, und sie haben meiner Meinung nach auch Anrecht auf die übliche staatliche Förderung, solange sie sich an die allgemeinen Regeln halten. Wollen sie das nicht, dann ist halt Schluss mit Unterstützung. Es gibt ja wohl kein gesetzlich garantiertes Recht, anderen Menschen ihre Grundfreiheiten abspenstig machen zu dürfen.

    Und dein Argument mit der finanziellen Ungleichheit passt auch nicht: Der Staat garantiert nur die Einhaltung der Grundfreiheiten, er ist nicht dazu gezwungen, sie auch zu finanzieren. Wenn ich kein Geld habe, kann ich auch nirgendwo hingehen und sagen: Hey, ich hab Eigentumsfreiheit, gebt mir mehr Eigentum!^^

    Wir Atheisten haben auch gar nicht die Notwendigkeit, unsere eigenen Kindergärten zu gründen. Wir sind mit den Möglichkeiten die der Staat bereitstellt eigentlich ziemlich einverstanden. Was sollten wir denn anders machen? Wir treten auch nicht als Individuen auf, wie du behauptest, wir können uns halt mit den Regeln der gesamten Gesellschaft identifizieren.

    Wie wärs denn mit folgendem Vorschlag: Wir stellen einen Katalog der Grundrechte auf, auf die die RGen gern verzichteten, z.B.

    1. Religionsfreiheit
    2. Vereinigungsfreiheit
    3. Freiheit der individuellen Selbstbestimmung
    4. Tarifautonomie

    und für jeden Verstoß gegen einen dieser Punkte dürfen die Kirchen in Zukunft 25% der Anteile an den Kindergärten und Krankenhäusern selber tragen, nicht mehr popelige paar Prozent insgesamt. Wäre doch gerecht?

    Deal?

  19. Der Vorschlag mit der ausschließlichen Ehrenamtlichkeit ist albern. Wie kommst du nur immer wieder auf so was?

    Ich denk die Dinge halt zu Ende, und da kommen dann bestimmte Optionen raus. Wenn Du andere/bessere siehst, nur her damit.

    Die Regeln, die es den Kirchen deiner Meinung nach unmöglich machen, ihre Überzeugungen zu leben, sind die Regeln, die die Bürger sich gemeinsam gegeben haben, um ein möglichst reibungsfreies und gerechtes Zusammenleben zu garantieren.

    Demokratie ist aber keine Mehrheitsdiktatur. Wenn die Regeln, die die Bürger sich gegeben haben (in ihrer Mehrheit meinetwegen, wobei wir reden hier ja nur vom Fall, daß es soweit kommt, weil noch verstehen Staat und Gerichte ja, daß Religionsfreiheit erst einmal positive Religionsfreiheit, und abgeleitet dann auch negative Religionsfreiheit bedeutet) dazu führen, daß ein gedeihliches Miteinander nicht möglich ist, dann taugen die nichts.
    Das gibt und gab es öfters, daß eine Mehrheit über schiendemokratische Regelungen versucht hat, Minderheiten klein zu halten. Ich denke vor allem an King und die Bürgerrechtsbewegung. Da gab es beispielsweise Wahlgesetze die vorschrieben, daß jemand einen Schreibtest machen muß, um wählen zu dürfen. Und die Afroamerikaner waren halt weniger alphabetisiert als die Weißen. Mir geht es jetzt nicht darum, nen Vergleich zur Unterdrückung der Afroamerikaner zu ziehen, mir geht es um die dahinter stehende Struktur: Demokratische Entscheidung alleine reicht nicht. Die Frage ist, ob die Entscheider ähnliche Regelungen zu ihren Ungunsten auch zuließen als Minderheit. Also beispielsweise wenn einem Arzt die Abtreibung verboten würde, oder wenn das Gebet im Kindergarten vorgeschrieben wäre. Ich denke nicht…
    Also muß man nach einem wirklich fairen modus vivendi suchen. Und dem sind wir in der aktuellen Situation recht nahe, auch wenn es Verbesserungspotential gibt (was aber für die den Atheisten wichtigen Punkte vor allem beim Staat liegt, soweit ich das sehe).

    Kann ich doch nichts dafür, dass die Glaubensgemeinschaft diese Standards immer wieder unterbieten müssen.

    Wenn ein Arzt ein ungeborenes Kind nicht tötet, halte ich das nicht für eine Unterbietung, sondern eine Überbietung des staatlichen Schutzes für Kinder. Wenn in einem Kindergarten ein Kind vor dem Essen ein Gebet sprechen kann und darin angelernt wird, dann ist das kein Unterbieten der Religionsfreiheit, sondern ein Ausleben derselben. Hier wird mehr geleistet, als der Staat als unbedingt nötig vorschreibt. Das sind keine Defizite, auch wenn diese Vorteile Dir in dem Moment nix bringen. Aber Dir stehen ja andere Krankenhäuser und Kindergärten frei. Und wenn es bei Dir keine gibt, mach doch welche auf. Es ist ein freies Land und die Zuschüsse bekommen alle.

    Glaubst du denn, es würde einen Aufschrei der Atheisten geben, wenn die Kirchen auf die Idee kämen, den Kindergärtnerinnen mehr zu bezahlen, als den Tariflohn? Passiert nur leider nicht.

    Diese Aussage werde ich erst glauben, wenn ich sehe, wie viel die einen und wie viel die anderen verdienen. Aber ich kann Dir sagen, was die Atheisten machen, wenn die Kirchen mehr bezahlen als die anderen: Sie suchen sich was anderes raus und schweigen das tot, oder sie rechnen so lange daran rum und suchen nach Ausnahemn, bis sie doch wieder was gefunden haben. Im Moment stützen sie sich nach meienm Wissen ja auch auf Veröffentlichungen von ver.di. Und sorry, die sind da nicht gerade neutral…

    Ich bin dann doch irgendwie dagegen, dass der Staat die Grundrechte outsourcen und damit umgehen können soll.

    Du bist also dafür, daß der Staat per Gesetz festlegen können soll, daß die katholische Kirche auch Frauen zu Bischöfinnen weiht. Wie geht es weiter? Täter in Opfervereinigungen? Männer als Frauenbeauftragte? Linke als NPD Vorsitzende?

    Ich bin der Meinung, daß die verschiedenen Grundrechte, und dazu gehört eben auch die Religionsfreiheit, die vergißt Du immer, das ist keine reine Gedankenfreiheit, einzuhalten hat.
    Und dann steht eben mal das gleiche Recht von Männern und Frauen gegen die Überzeugungen im Katholizismus, das tief in dieser Konfession verwurzelt ist. Und dann gilt eben, daß der Staat seinen freien Bürgern nicht vorschreiben kann, wen diese als Amtsträger in ihren eigenen Vereinigungen zulassen wollen. Ginge es um Staatsposten, wäre das was anderes.
    Und ebenso ist es, wenn es darum geht, wer die Kinder der Menschen erzieht. Beim Arzt sieht es etwas anders aus. Da ist es ja vor allem so, daß die Abtreibung in Deutschland immer noch ein Rechtsbruch ist, der aber unter bestimmten Bedingungen straffrei ist (ebenso wie der Besitz von Marihuana in kleinen Mengen in einigen Bundeslländern). Und Du meinst, daß der Staat wirklich jemanden zwingen können soll, gegen gültiges Recht zu verstoßen, nur weil das nicht geahndet wird?
    Aber selbst wenn es legal wäre. Man kann keinen Arzt zu einer OP zwingen, wenn er diese für unethisch und/oder unverantwortlich hält, oder bin ich da aufm falschen Dampfer? Und bei ner Abtreibung, wo immerhin ein Mensch getötet wird (gerade bei der Spätabtreibung liegt der Unterschied zum geborenen Menschen ja vor allem darin, daß der abzutreibende Mensch noch nicht aus dem Bauch raus kam), soll dann Zwang möglich sein?

    Ich wäre übrigens auch dagegen, dass Siemens durch Sonderrecht plötzlich die Sklavenarbeit erlaubt wird (und selbst Siemens hätte wohl den Anstand, nicht darauf einzugehen). Also warum soll ich da bei den RGen eine Ausnahme machen?

    Siemens ist ein Unternehmen zur Gewinnmaximierung. Die Religionsgemeinschaften verfolgen keine derartigen Ziele, sondern sind allgemeinnützlich ausgerichtet. Und wo dies nicht der Fall ist, wird der Status auch schon einmal aberkannt bzw zu nicht zuerkannt, siehe Scientology. Steht ja fast genauso bei Wikipedia: Wenn Scientology als Wirtschaftsunternehmen einzustufen ist, dann gilt der Schutz von Art 4 GG nicht.

    Dürfen Religionsgemeinschaften weiter Kindergärten betreiben? – Ja, dürfen sie, und sie haben meiner Meinung nach auch Anrecht auf die übliche staatliche Förderung, solange sie sich an die allgemeinen Regeln halten. Wollen sie das nicht, dann ist halt Schluss mit Unterstützung. Es gibt ja wohl kein gesetzlich garantiertes Recht, anderen Menschen ihre Grundfreiheiten abspenstig machen zu dürfen.

    Also entweder müssen sie reich sein, um alles selbst zu stämmen, was sonst Aufgabe des Staates wäre, oder sie müssen genügend Ehrenamtliche haben, die die ganze Arbeit erledigen (und Geld für den Betrieb braucht man immer noch irgendwoher).
    Damit ist die Frage geklärt: Kinder im Glauben erziehen, und das in einem Kindergarten geht nur, wenn der Glaube mit dem konform geht, was der Staat vorschreibt, inklusive Rollenmodellen etc. Einen Ausweg gibt es nur für diejenigen, die genug Geld haben, das auch anders zu lösen.
    Ich bin mal gespannt wie das wird, wenn jetzt die Tagesmütter vermehrt aufkommen und eine vielleicht mal gefeuert wird und sie sich grad zufällig scheiden ließ und die Kindseltern katholisch sind, da gibt’s was zu tun für die Gerichte!

    Es gibt ja wohl kein gesetzlich garantiertes Recht, anderen Menschen ihre Grundfreiheiten abspenstig machen zu dürfen.

    Niemand wird ein Grundrecht abspenstig gemacht. Erzieherinnen im Kindergarten sind keine Lohnangestellten, sondern in einer Dienstgemeischaft (war das jetzt der richtige Begriff?). Es geht nicht ums Geld verdienen, es geht darum, einen Dienst zu erbringen (und nebenbei auch noch leben zu können). Gilt gleichermaßen für Pfarrer und Bischöfe, die unter gewissen Umständen ja auch ihres Jobs verlustig gehen können (wobei da noch ein Beamtenverhältnis existiert, das macht es nochmal komplexer).
    Wer sich mit dem Gedanken trägt, daß Scheidung ne dufte Sache sein könnte, der sollte nicht in ner katholischen KiTa anheuern. Genauso wie Pazifisten sich nicht bei der Bundeswehr bewerben sollten…

    Und dein Argument mit der finanziellen Ungleichheit passt auch nicht: Der Staat garantiert nur die Einhaltung der Grundfreiheiten, er ist nicht dazu gezwungen, sie auch zu finanzieren. Wenn ich kein Geld habe, kann ich auch nirgendwo hingehen und sagen: Hey, ich hab Eigentumsfreiheit, gebt mir mehr Eigentum!^^

    Ach, wenn es so ist, dann könnenw ir ja auch für alle Kindergärten Gebete vorschreiben. Du kannst dann ja auch nicht hingehen und sagen: He, gib mir gebetsfrei… 😉
    Der Staat garantiert die Grundrechte, ja, er garantiert aber auch, daß sie innerhalb seiner Bereiche (dazu gehören die Kindergärten ja) auch ausgeübt werden können. Deshalb gibt es auch Polizei-, Gefangenen- und Militärseelsorge. Steht auch alles den Atheisten offen, die spielen nur nicht mit, weil sie nicht wollen.

    Wir treten auch nicht als Individuen auf, wie du behauptest, wir können uns halt mit den Regeln der gesamten Gesellschaft identifizieren.

    Wenn dem so wäre, gäbe es nicht so viel Ärger, wenn Ärzte dann doch nicht abtreiben oder wenn Kindergärtnerinnen entlassen werden nach einer Scheidung oder Neuheirat. Aber das wird ja immer kritisiert, obwohl es mit den Regeln der Gesellschaft konform geht (sonst würde es ja vor Gericht nicht durchgehen), also ist mit Deiner Behauptung nicht so viel los 😉

    Wie wärs denn mit folgendem Vorschlag: Wir stellen einen Katalog der Grundrechte auf, auf die die RGen gern verzichteten, z.B.

    1. Religionsfreiheit
    2. Vereinigungsfreiheit
    3. Freiheit der individuellen Selbstbestimmung
    4. Tarifautonomie

    und für jeden Verstoß gegen einen dieser Punkte dürfen die Kirchen in Zukunft 25% der Anteile an den Kindergärten und Krankenhäusern selber tragen, nicht mehr popelige paar Prozent insgesamt. Wäre doch gerecht?

    Deal?

    Nö, denn ich bin wie gesagt der Meinugn, daß auch arme Menschen ihr Leben entsprechend ihrer Religion ausleben können sollen. Und wenn sie für nen adequaten Kindergartenplatz mehr löhnen müssen als Atheisten, dann gibt es da eine Ungerechtigkeit, der ich nicht zustimmen kann.

  20. Ich denke vor allem an King und die Bürgerrechtsbewegung. Da gab es beispielsweise Wahlgesetze die vorschrieben, daß jemand einen Schreibtest machen muß, um wählen zu dürfen. Und die Afroamerikaner waren halt weniger alphabetisiert als die Weißen. Mir geht es jetzt nicht darum, nen Vergleich zur Unterdrückung der Afroamerikaner zu ziehen, mir geht es um die dahinter stehende Struktur: Demokratische Entscheidung alleine reicht nicht. Die Frage ist, ob die Entscheider ähnliche Regelungen zu ihren Ungunsten auch zuließen als Minderheit.

    Ich habe gelacht.
    Der Vergleich würde passen, wenn du die Religionsgemeinschaften mit den Rassisten gleichsetzen würdest. Soviel Realitätssinn könnte man dir schon zumuten.
    Dann müsstest du auch die Frage stellen, ob die Freiheit der Rassisten denn so gewaltig eingeschränkt hat werden dürfen, dass sie heute niemanden mehr diskriminieren dürfen.

    Du bist also dafür, daß der Staat per Gesetz festlegen können soll, daß die katholische Kirche auch Frauen zu Bischöfinnen weiht. Wie geht es weiter? Täter in Opfervereinigungen?

    OK, jetzt wirds eklig. Frauen als Bischöfe sind wie Täter?

    War wie immer lehrreich, mit dir zu diskutieren. Bin dann mal weg.

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