Man soll ja nicht ungefragt irgendwo reinreden, aber mir juckt es in den Fingern, auf einige Äußerungen im Kommentarbereich bei Mandy zu antworten:
Hans-Peter:
Wertvoll ist die Bibel als Zeugnis, nicht als Steinbruch. „Wertvoll“ ist nicht das ein oder andere Wort, oder der fünfte Buchstabe auf der siebten Seite, sondern wichtig ist, was die Geschichten uns sagen, wie sie uns berühren und inwiefern sie uns weiterbringen, im Denken, im Glauben, im Leben. Auch aus Unmoralischem kann man lernen, wenn man etwa lernt es als solches zu erkennen, und aus Moralischem kann man Schaden nehmen, nämlich dann, wenn es stur ohne Nachdenken durchgesetzt wird gegen alle Widerstände. So ist es zum Beispiel moralisch, wenn Tiere nicht in Versuchsanlagen gequält werden. Trotzdem ist es Unsinn, deshalb nun Tiere befreien zu wollen, die hierzulande nicht überleben können. Oder Tiere in die freie Natur zu bringen, die nie gelernt haben, dort zu überleben. Andersrum könnte man es als unmoralisch ansehen, einem Süchtigen Drogen zu besorgen. Wenn man allerdings Drogen besorgt, die nicht durch irgendwelche noch gefährlicheren Stoffe gestreckt sind, kann das ein Fortschritt sein. Den Transfer auf die Bibel überlaß ich Dir 😉
Ich meine die Stellen in der Bibel, die nach unserer heutigen Ethik nicht akzeptabel sind: Ungehorsame oder fluchende Kinder töten, Todesstrafe auch für Homosexuelle oder Andersgläubige, Anleitungen zur Sklavenhaltung, etc.
Sind diese Stellen ungültig oder müssen sie interpretiert werden oder sind sie weniger wichtig oder…?
Also ein Kriterium (gibt es noch weitere?) ist „von Jesus gesagt“. Gilt für von Jesus Gesagtem, dass alles davon wichtig und wertvoll ist, oder muss man da auch unterscheiden?
Was das Töten ungehorsamer Kinder angeht handelt es sich um einen Gesetzestext. Gesetze ändern sich. So war es vor ein paar Jahren noch nicht strafbar, seine Kinder zu schlagen. Heute ist es strafbar. Und wenn man weiter zurückgeht in der Geschichte, dann konnten die Eltern (genauer: Der Vater) eben auch über Leben und Tod entscheiden. Heutzutage kommt das in einem anderen Kontext wieder zurück: So entscheiden die Eltern sich bei einer Abtreibung gegen das Leben des Kindes, nicht wegen Ungehorsam oder Fluchen, sondern weil es krank ist oder grad ungelegen kommt. Ähnliche Überlegungen spielen eine Rolle bei der Diskussion um die Euthanasie. Die Gründe für das Töten ändern sich anscheinend mit der Kultur, der Sachverhalt an sich nicht. Was den Bibeltext angeht könnte man sich überlegen, ob die Aussageintention ist, daß da jemand getötet werden soll, oder daß jemand ein bestimmtes Handeln (Ungehorsam, Fluchen) unterlassen soll. Heute scheint das Nebensächliches zu sein, wenn man aber bedenkt, daß zum Ungehorsam auch gehörte, seine alten Eltern verhungern zu lassen, wenn sie zu alt sind noch für sich selbst zu sorgen, dann bekommt das Ganze vielleicht eine andere Richtung. Zum Fluchen weiß ich jetzt gar keine Bibelstelle, aber das könnte damit zusammenhängen, daß der Fluch gegen die Religionsregeln war und die Religion quasi den Bestand der Gesellschaft garantierte (wenn jeder tut, was er will hat man kiene Gesellschaft mehr, sondern lauter Individuen und der Stärkste setzt sich zum Übel aller anderen durch – will auch keiner, außer der Stärkste selbst), war man bei Angriffen darauf empfindlich. Ebenso wie später die Römer, als sie die Christen zum Götzenopfer zwingen wollten, damit der Staatskult nicht geschädigt wurde, weil es sonst nicht viel gab, was das Reich ideell zusammenhielt.
Was die Homosexuellen angeht, fällt mir da nur eine Stelle ein, die die Todesstrafe fordert, und ob es dabei um Homosexuelle geht, ist IMHO mindestens unklar. Es geht womöglich tatsächlich um Analsex, was aber eben keine Homosexualität ist, sondern ein Handeln, daß auch Heteros zur Erniedrigung anderer vollziehen können (soll in Gefängnisduschen öfter vorkommen).
Die Todesforderung gegen Andersgläubige kommt in einem Kommentar weiter unten nochmal, also warte ich erst einmal mit der Antwort darauf.
Allgemein kann man sagen, daß es sich bei den meisten Regelungen um Sachverhalte handelt, die man heute womöglich auch ahnden würde, oder die Ähnlichkeiten mit heutigen Straftaten haben. Die Strafen sind milder geworden, wobei das auch nur für Westeuropa gilt. Woanders gibt es Todesstrafen noch. Wir Westeuropäer lehnen sie inzwischen wohl mehrheitlich ab. Geht mir auch so. Wollte man die Gesetze in der Bibel in unsere Kultur übertragen, müßte man die Strafen entsprechend unserem Verständnis abmildern. Wollte man sie in die laizistischen USA übertragen, müßte man wohl nicht so viel abmildern. Dort gibt es ja auch noch die Todesstrafe. Was die geahndeten Straftaten angeht kann man überlegen, was man damals damit verhindern wollte, daß man es verfolgte und sich überlegen, inwiefern das heute ebenso erstrebenswert wäre. Ich denke, daß der gesellschaftliche Zusammenhalt auch heute noch ein hohes und schützenswertes Gut ist. Gleiches gilt für die Versorgung der Alten udn Schwachen.
Was ist unmoralisch? Die Familie zu schützen? Doch wohl kaum! Oder die Todesstrafe? Das ist, wie ich oben bereits schrieb, weltweit noch umstritten. Und wenn man überlegt, wie oft Todesstrafen für Kinderschänder gefordert wird, ist es wohl auch hier noch nicht ganz aus den Köpfen verschwunden. Ich glaube nicht, daß es heute strafrechtlich geahndet werden würde, wenn jemand in einem anderen Land nach den dort gütligen Gesetzen (und um nichts anderes handelt es sich doch wohl!) hingerichtet wird. Es gibt hier zwar allenthalben emotionale Aufschreie, wenn in den USA jemand hingerichtet wird (bei chinesischen oder Saudischen Dissidenten ruft man so laut nicht…), aber es wurde noch kein US Henker bei einem Urlaub in Europa strafrechtlich verfolgt für seinen Job zu Hause.
Sehen wir uns den Text an:
Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter, von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nah oder fern, von einem Ende der Erde bis ans andere, so willige nicht ein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge ihn nicht schonen, und du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks. Man soll ihn zu Tode steinigen, denn er hat dich abbringen wollen von dem HERRN, deinem Gott, der dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt hat, auf dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte und man nicht mehr solch Böses tue unter euch. Wenn du von irgendeiner Stadt, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, darin zu wohnen, sagen hörst: Es sind etliche heillose Leute aufgetreten aus deiner Mitte und haben die Bürger ihrer Stadt verführt und gesagt: Lasst uns hingehen und andern Göttern dienen, die ihr nicht kennt, so sollst du gründlich suchen, forschen und fragen. Und wenn sich findet, dass es gewiss ist, dass solch ein Gräuel unter euch geschehen ist, so sollst du die Bürger dieser Stadt erschlagen mit der Schärfe des Schwerts und an ihr den Bann vollstrecken, an allem, was darin ist, auch an ihrem Vieh, mit der Schärfe des Schwerts.
Ich hab das Relevante einmal hervorgehoben. Es handelt sich mitnichten um schlichte Andersgläubige, sondern um Menschen, die der eigenen, nichtheidnischen Kultur angehören und zum Brechen der Regeln aufrufen. Ich hatte oben auf die Bedeutung der Religion für das damalige Gemeinwesen schon hingewiesen. Wer die Religion verließ, verließ auch das Allgemeinwesen, entzog sich seinen Pflichten in der Gemeinschaft und schwächte sie. In einer Situation der Bedrohung, die wohl als geschichtlicher Hintergrund angenommen werden muß, gleicht der Aufruf zum Götzendienst eher dem Hochverrat. Das modernistisch als freie Religionsausübung mißzuverstehen ist das größte Problem bei der Sache. Bei Hochverrat, zumal im Kriegsfall, sind die Strafen auch bei uns noch recht hoch, selbst für diejenigen, die davon Wind bekommen und es nicht anzeigen. Klar, Todesstrafe gibt es in der BRD nicht mehr, in anderen Ländern aber schon. So unmoralisch wie Du es darstellst, ist die Sache daher nicht.
Natürlich haben wir heute Religionsfreiheit (zum Glück, sonst würden einige Idioten schon lange dran arbeiten, Religion ganz zu verbieten), wir sehen den Religionswechsel nicht mehr als Hochverrat an, weil unsere Gesellschaft sich nicht mehr über die Religion definiert, sondern über die freiheitlich-demokratische Grundordnung etc. Wer darauf Anschläge vorhat und zu ein bißchen Folter oder ein bißchen Diktatur aufruft, wird ebenfalls scharf bestraft.
Später im Text ist auch die Rede davon, daß in einer Stadt Götzendienst aufgetreten ist. Das sind dann aber immer noch keine alteingesessenen Heiden. Die gibt es nach der biblischen Erzähllogik in den Städten ursprünglich nicht. Was also an Götzendienst aufkommt, muß im Rahmen von hochverräterischen Tätigkeiten entstanden sein.
Jesus lebte vor 2000 Jahren, da gab es noch keine Menschenrechte, und das Konzept an sich dürfte den Menschen auch recht fremd gewesen sein. Was wäre geschehen, wenn die Sklaven mit einem Schlag freigelassen worden wären? Sie wären mit einem Schlag zur Klientel ihrer bisherigen Herren geworden, wären immer noch von ihnen abhängig gewesen, kurz: Die Vorteile wären überschaubar gewesen. Womöglich deshalb hat Jesus etwas ganz anderes getan: Das Evangelium verkündet und die Nächstenliebe gelehrt, was auf lange Sicht dazu führte, daß die Sklaverei trotzdem abgeschafft wurde und was noch das Potential zu viel mehr hat. Davon, de jure frei zu sein, hat ein Mensch noch nicht viel. Er muß auch die Möglichkeit haben, mit seiner Freiheit etwas anzufangen. Jesu Verkündigung ermöglichte selbst den Unfreien, frei zu sein, ihre restliche Freiheit stärker zu nutzen, als die meisten Freien das konnten.
Wenn die Merkel heute etwas sagt, dann fängt sofort danach die Diskussion an, was sie damit meint. Durch den zeitlichen Abstand wird das sicherlich nicht besser. Wieso sollte das bei Gott anders sein. Das Problem ist hier nicht Gott, es sind die Menschen. Find Dich damit ab, Menschen sind so.
Klar kann Gott das. Tut Er auch. Ich denke schon, Mandy hat Ihn verstanden, soweit Er sich ihr offenbart hat. gleiches gilt für mich. Was Du nicht tun darst ist der Fehler zu mienen, Du hättest mitder Bibel die Offenbarung in der Tasche. Gott kann sich durch die Bibel offenbaren, aber nicht so, daß Du das mit Dir herumtragen könntest. Offenbarung ist ein Ereignis, das in den meisten Fällen sehr privat ist. Wenn Gott sich Dir offenbaren will, wird Er das tun. Und dann wirst Du, was das betrifft, auch keine Fragen mehr haben. Das bedeutet nicht, daß Du dann Seinen Masterplan kennst. Er sagt Dir grad immer so viel, wie Du brauchst.
Es geht nicht um Schlüssigkeit. Schlüssig wäre objektiv nachvollziehbar. Ich schreib schon, Offenbarung geschieht individuell, persönlich, subjektiv. Objektiv ist da nicht viel zu holen. Gott läßt sich nicht in dei Karten sehen, zumindest nicht bisher. Vielleicht ändert Er das ja mal. Kannst ja dafür beten, wenn Dir was dran liegt.
Ich denke, damit habe ich alle Deine Fragen aus dem Kommentarstrang bei Mandy behandelt.
Michael:
Nein, es gibt noch die Offenbarung. Das leuchtet dann plötzlich ein und ergibt Sinn, ist aber schwer zu vermitteln. Es ist mit dem Verstand nachvollziehbar, aber nicht herleitbar.
Willst Du die Bibel beurteilen oder Gott? Für die Bibel benutze Deinen Verstand, benutze, was Dir offenbart wurde, benutze, was Du hast. Für Gott? Laß das. Was soll es Dir bringen, Gott zu beurteilen? Wieso sollte Dir das zustehen? Wieso erachtest Du Dich überhaupt als kompetent dazu? Nee, die Sache läuft andersrum. Er beurteilt uns. Er kann das auch, weil Er uns kennt und weiß, wie wir so drauf sind und all das. Umgekehrt ist das nicht gegeben.
Nicht, daß ich so denken würde, aber was, wenn es so wäre? Was könntest Du tun, außer meckern? Nix, Du müßtest Dich fügen, oder mit den Konsequenzen leben. Böse Welt. Und was war jetzt Dein Argument?
Die wichtige Frage lautet daher immer: Wie wahrscheinlich ist es, dass ich hiermit recht habe?
Beobachtung, eh? Dann mal los: Ich beobachte, daß es rund 2 Milliarden Christen gibt auf der Welt, etwa 1,5 Milliarden Muslime, rund eine Milliarde Hindus und dann noch eine nicht geringe Zahl anderer religiöser Menschen. Die meisten kennen sich offenbarende Gottheiten und viele berichten selbst von entsprechenden Erlebnissen. Dem steht eine verschwindend geringe Anzahl an Menschen gegenüber, die sowas rudn heraus ablehnt und negiert. Wie wahrscheinlich ist, daß deren ausbleibende Beobachtung die Realität besser abbildet als die Beobachtungen der vielen vielen Gläubigen?
Wie jetzt? Erst schreibst Du, Du hättest den Glauben nach dem Lesen abgelegt, und dann schreibst Du davon, wie das Buch auf Nichtgläubige wirkt. Entweder es wirkte auf Dich als Gläubigen, oder Du sagst, daß Dein Glaube auf irgend eine Weise nicht „echt“ war. Was denn nun? Und vor allem: Was hast Du erwartet zu finden, als Du die Bibel gelesen hast?
Mir ist schon klar, daß manche Christen das wirklich so rüberbringen. Ist Dir klar, daß das ne ganz üble Verdrehung der Sache ist, und daß es viele geben, die da nen anderen Ansatz haben? Schon mal was von Derek Flood gehört? Der schreibt da auch nen Blog drüber.
Mißt man das in Litern oder in Pascal, die Friedlichkeit einer Religion?
Wird der Zweifel des Thomas kritisiert? Es wird lediglich festgestellt, daß er glaubt, weil er gesehen hat und dann werden diejenigen selig gepriesen, die nicht sehen und doch glauben. Das bedeutet aber nicht, daß diejenigen, die nicht ohne zu sehen glauben verflucht würden, das stünde dann da. Nein, Jesus kam ja extra nochmal, um auch Thomas zu überzeugen. Was den Zweifel sonst angeht: Paulus schreibt: Prüfet alles, und das Gute behaltet. Hast Du alles geprüft, oder erwägst Du nur die contra Seite zum Glauben?
Und um einen englischen Biologen zu zitieren:
Und ja, ich kann für jede Eigenschaft eine passende Bibelstelle liefern.
Jaja, der Dawkins… hoffentlich hat er in Bio mehr drauf… Klar kannst Du zu jeder Eigenschaft ne passende Bibelstelle finden. Und ich für die Gegenteile. Was mich wundert ist ja, daß Leute wie Dawkins evangelikale Christen für ihre Art, die Bibel zu lesen (nämlich wortwörtlich) kritisieren und es selbst keinen Deut anders machen. Und dann wundern sie sich, wenn man sie genau so ernst nimmt, wie die anderen Biblizisten, nämlich gar nicht.
Wie würde eine Erde aussehen, auf der es keinen Gott geben würde?
Nun ja, in der DDR galt der wissenschaftliche Humanismus als Leitidee, in der BRD gab es noch freie Kirchen. Wo war es besser? Auf die ganze Welt gesehen: Schwer vorstellbar, selbst die DDR hatte ja noch Kirchen, und der Sozialismus hatte auch seine Heilslehre. Der Mensch kann nicht ohne Gott. Ob er ihn so nennt, steht auf einem anderen Blatt. Selbst Dawkins und Konsorten haben mit ihrer Spielart des Atheismus ne eigene Religion inklusive Heilslehre. Die kommt sogar recht fundamentalistisch rüber…
Wie fies, daß Er nicht nach Deiner Pfeife tanzt…
Und als es keine Christen waren, sondern ägyptische, keltische oder römische Polytheisten, schlugen sie einander auch die Köppe ein. Liegt wohl mehr an den Menschen als an den Christen. Sogar Atheisten sollen schon in Kriegen angetroffen worden sein. Also liegt es wohl auch nicht am Phänomen der Religion.
Nein. Der Bibelkanon hat sich entwickelt. In mehreren Schritten. Klar hatten Bischöfe da mitgemischt, aber kein Bischof konnte ein Buch reinbringen, einfach weil er es toll fand. Und die Schriften im NT sind allesamt älter als von 400 nach Christus, die Schriften, die es nicht in die Bibel schafften, sind mehrheitlich jünger als die Schriften im NT.
Soweit erst mal.
Comments
Comment by Michael on 2013-10-29 20:59:19 +0100
Hallo Benni (oder bevorzugst du anders genannt zu werden?),
da du dir die Zeit genommen hast auf meine Argumente einzugehen, möchte ich auch auf deine Antwort darauf schreiben.
Bevor ich das aber tue, würde ich aber gerne wissen, ob du überhaupt bereit bist deine Meinung zu ändern, also überhaupt in Betracht zu ziehen, dass du falsch liegen könntest? Oder ob du die Einstellung hast, dass egal was jemand anderes sagen könnte, egal ob dir jemand einen möglichen Denkfehler zeigt und egal wie viele Argumente dagegen sprechen könnten, du niemals deine Meinung ändern würdest.
Denn zu häufig habe ich z.B. mit Moslems diskutiert, wo letztlich deren Antwort war:
„Mir egal was alles dagegen spricht und wie unlogisch meine Position ist, ich glaube es einfach weil ich es glaube und nichts kann meine Meinung ändern.“
Mit anderen Worten, selbst wenn ich denen zeigen könnte, dass der Koran kein von Gott inspiriertes Werk ist, selbst wenn ich zeigen könnte, dass die Behauptungen daraus falsch sind und selbst wenn ich zeigen könnte, dass sie nur glauben was sie glauben, weil deren Eltern ihnen das beigebracht haben, würden sie trotzdem niemals ihre Meinung ändern.
Daher bin ich interessiert, ob du überhaupt in Betracht ziehen würdest, dass du falsch liegen könntest.
Denn meine Position lautet: Sofort und ich überprüfe es ständig, weshalb ich auch nicht behaupte zu Wissen, dass kein Gott existiert und ich, wie du ja oben auch geschrieben hast, seine Existenz nur als sehr unwahrscheinlich ansehe.
Comment by Michael on 2013-10-29 21:11:25 +0100
Doch fangen wir einmal an deine Liste oben abzuarbeiten:
„Unserer menschlicher Verstand ist nunmal das einzige Werkzeug, das wir haben, um die Welt zu verstehen.“
Nein, es gibt noch die Offenbarung. Das leuchtet dann plötzlich ein und ergibt Sinn, ist aber schwer zu vermitteln. Es ist mit dem Verstand nachvollziehbar, aber nicht herleitbar.
Was meinst du mit „Offenbarung“? Einfach nur das „Gefühl“, dass etwas richtig ist? Was bringt so ein Gefühl, wenn es nicht irgendwas mit der Realität zu tun hat oder eine Referenz hat?
Gefühle täuschen uns nun mal. Wie viele Moslems, Hindus,… hatten solche „Offenbarungen“, die sich als falsch erwiesen haben. Unsere Irrenanstalten sind voll mit Menschen, die eine „Offenbarung“ hatten und nun ein Bild von der Welt haben, welche nichts mit der Realität gemein hat.
Der Punkt, weshalb ich überhaupt die Sache mit dem menschlichen Verstand geschrieben habe, war das mir gesagt wurde, dass die Bibel zwar mit dem menschlichen Verstand keinen Sinn macht, aber wir uns anders entscheiden müssen und feststellen, welcher Gott der richtige ist.
Worauf ich dann gemeint habe, dass Vernunft das einzige Mittel ist, das wir haben und auf das wir uns halbswegs verlassen können um Entscheidungen zu treffen, warum sollte es gerade hier nicht funktionieren.
Und wenn dann jemand sagt, dass durch Logik sich nicht rausfinden lässt welche Religion die Richtige ist, war meine Frage, durch welches Merkmal sollen wir dann entscheiden, ob wir Allah, Amen-Ra oder Zeus anbeteten sollen? Die Behauptung kann von jedem aus jeder Religion heraus gemacht werden (was sie auch getan wird).
Daher war/bin ich der Meinung, dass wir unseren Verstand dazu benützen müssen um zu entscheiden, um was für ein Wesen es sich handelt, welches die Bibel als Gott bezeichnet (wie bei einer Buchinterpretation, wo du die Charaktere danach beurteilst, wie sie in diesem Buch beschrieben werden).
Und wenn ich mir anschaue, wie Gott in der Bibel beschrieben wird und wie er handelt, dann verhält er sich wie ein blutrünstiger Psychopath und ich bin mir sicher, dass wenn du das Buch vorgelegt bekommt hättest, ohne jemals etwas über das Christentum gehört zu haben oder wo der Name Gott einfach durch „mächtiger Zauberer“ ersetzt worden wäre, du ev. zu einem ähnlichen Schluss gekommen wärst (allerdings nur eine Vermutung).
Comment by Michael on 2013-10-29 21:36:56 +0100
Ach ja, noch etwas, damit ich deine Position nicht falsch einschätze und womöglich gegen eine Meinung argumentiere, die du gar nicht hast.
Bei Christen gibt es eine Bandbreite an Glaubensrichtungen, angefangen bei denen, die die gesamte Bibel wortwörtlich nehmen (inkl. die Erde ist eine Scheibe, 6000 Jahre alte,…) bis hin zu Personen, die meinen, dass alles nur eine Metapher ist, keine Hölle existiert und Gott jeden in den Himmel lässt, bzw. dieser gar nicht existiert (wobei ich mich frage, weshalb sich letztere überhaupt noch Christen nennen).
Daher wäre es interessant deine Einstellung zu folgenden Punkten zu kennen:
– Alter der Erde: ca. 6000 Jahre oder ca. 4,5 Milliarden Jahre?
– Evolution oder Kreationismus (bzw. deine Meinung zur Vielfalt der Arten, um keine falsche Dichotomie zu erstellen)
– Adam und Eva existiert und „Eltern“ von allen Menschen oder symbolisch gemeint?
– Arche Noah Geschichte wirklich passiert? Vor ca. 5000 Jahren?
Gruß Michael
Comment by Christina on 2013-10-30 11:58:50 +0100
Diese Diskussion könnte interessant werden. Also einen Mitleser habt ihr schon. 😉
Comment by De Benny on 2013-10-30 21:39:19 +0100
Bevor ich das aber tue, würde ich aber gerne wissen, ob du überhaupt bereit bist deine Meinung zu ändern, also überhaupt in Betracht zu ziehen, dass du falsch liegen könntest?
Klar kann ich falsch liegen. Und such ich dann nach besseren Lösungen, wenn mir das auffällt. Allerdings: Wir müssen festhalten, worüber wir reden.
Reden wir über Theologie? Das ist eine Wissenschaft. Da kann man drüber diskutieren, was man für wahrscheinlich, logisch oder folgerichtig hält. Hier kannst Du mich durch klare Argumente überzeugen, ähnlich wie bei mathematischen Fragen (natürlich ist die Theologie als den Geisteswissenschaften nahestehend nicht so eindeutig wie die Mathematik, aber das Problem hast Du in der Philosophie auch).
Oder reden wir über den Glauben? Da wird es schwieriger, denn hier helfen keine Argumente, sondern nur Überzeugungen. Hier von falsch und richtig zu sprechen, geht eigentlich an der Sache vorbei, die Frage müßte eher lauten: Entspricht es meiner Überzeugung, oder widerspricht es dieser?
Ein unverfänglicheres Beispiel als der Glaube: Die Menschenrechte. Finden wir beide ja gut, so sieht unsere Überzeugung aus. Wir können aber keine Argumente dafür in Anschlag bringen, Überzeugungen als richtig zu beweisen. Wir können nur ausgehend von einer Grundüberzeugung sagen, daß diese oder jene Einstellung oder Regel mit diesen Überzeugungen in Einklang ist. Ob die Überzeugung gut ist oder schlecht, ist nicht objektiv zu entscheiden, das entscheidet jeder selbst. Der Nazi findet den Faschismus toll, ist davon überzeugt. Wir beide nicht. Wir können ihn für einen Unmensch halten, entsprechend unserer Überzeugung, wir können ihm aber kein Argument liefern, daß seine Überzeugung falsch wäre. Sie ist höchstens ausgehend von unserer Überzeugung scheiße.
Insofern ist es deutlich schwieriger, Überzeugungen zu verändern. Und der Glaube spielt auch hier rein. Denn die meisten Menschen glauben nicht aus Grund A oder B. Ich zumindest würde sagen, es liegt nicht innerhalb meiner Entscheidungsgewalt, was ich glaube und was nicht. Das widerfährt mir, und ich muß lernen, so oder so damit umzugehen. Vielleicht widerfährt mir irgendwann irgendwas, was meinen Glauben derart erschüttern wird, daß er aufhört, oder sich ändert. Ich wüßte aber nicht, wie das gehen kann.
Ich halte diese Vorbemerkung für wichtig, weil ich Angst habe, daß unsere Diskussion sonst in die Falle tappt, daß versucht wird eine Überzeugung mit Argumenten zu ändern, was nicht gehen kann. Diskussion lohnt sich über Theologie, vom Glauben kann man nur offen erzählen.
Oder ob du die Einstellung hast, dass egal was jemand anderes sagen könnte, egal ob dir jemand einen möglichen Denkfehler zeigt und egal wie viele Argumente dagegen sprechen könnten, du niemals deine Meinung ändern würdest.
Wenn Du mir einen Denkfehler nachweist, ändere ich meine Theologie, mein Glaube muß davon nicht betroffen sein (wie gesagt, liegt nicht in meiner Hand).
Was meinst du mit “Offenbarung”? Einfach nur das “Gefühl”, dass etwas richtig ist? Was bringt so ein Gefühl, wenn es nicht irgendwas mit der Realität zu tun hat oder eine Referenz hat?
Ja, Du sprichst ein wichtiges Problem an. 100% Sicherheit gibt es nicht, man kann auch irgendwelchen Einbildungen aufsitzen. Dafür gibt es die Gemeinde und die Bibel als Korrektiv. Auch die theologische Wissenschaft kann korrigierend wirken.
Und das „Gefühl“ hat durchaus etwas mit der Realität zu tun. Es deutet sie, gibt Sinn. Den kriegst Du nicht aus Beobachtungen. Wenn Dein Verstand kreativ ist, kann er aus bestimmten Beobachtungen auf einen Sinn schließen, oder sich einen Sinn erschließen. Manchmal kommt einem auch nur eine Idee, ohne daß man weiß, woher das jetzt kam. Das kommt einer Offenbarung recht nahe. Man versteht plötzlich etwas (erkennt einen Sinn), was man vorher nicht verstand.
Der Punkt, weshalb ich überhaupt die Sache mit dem menschlichen Verstand geschrieben habe, war das mir gesagt wurde, dass die Bibel zwar mit dem menschlichen Verstand keinen Sinn macht, aber wir uns anders entscheiden müssen und feststellen, welcher Gott der richtige ist.
Meine Theologie weicht in einigen Punkten stark von dem ab, was Du bei Mandy im Kommentarbereich so zu lesen bekommst. Nur so als Hinweis. Die Bibel bewerte ich zum Beispiel ziemlich anders.
Worauf ich dann gemeint habe, dass Vernunft das einzige Mittel ist, das wir haben und auf das wir uns halbswegs verlassen können um Entscheidungen zu treffen, warum sollte es gerade hier nicht funktionieren.
Miene Vermutung geht dahin, daß auch die Leute dort keine wirkliche Entscheidung pro biblischer Gott trafen, sondern irgendwie zum Glauben fanden, die Entscheidung also außerhalb ihrer selbst fiel und sie dies nun entsprechend der Tradition ihrer Frömmigkeit mit Begriffen wie „Entscheidung“ umschreiben. Meist ist das auch gekoppelt mit einem bewußten Nachvollziehen der Entscheidung pro biblischer Gott, die ihnen irgendwann widerfuhr. Wie es genau ist, müßte man natürlich einzeln untersuchen. Wär sicher ein interessantes Feld für die Religionssoziologie. Ist nicht mein Fach, da kenn ich mich nicht so aus.
Und wenn dann jemand sagt, dass durch Logik sich nicht rausfinden lässt welche Religion die Richtige ist, war meine Frage, durch welches Merkmal sollen wir dann entscheiden, ob wir Allah, Amen-Ra oder Zeus anbeteten sollen?
Wir tun das, was unseren Überzeugungen entspricht. Und die können wir nicht selbst beeinflussen, sie widerfährt uns. Wir entscheiden also nicht, heute mal Allah oder Zeus anzubeten. Wenn wir nicht gleichzeitig überzeugt sind, daß der jeweilige Gott auch der richtige ist, verrichten wir vielleicht lustige Riten, aber es bleibt etwas äußeres, ein Kult, aber es ist keine existentielle Hinwendung zu einer Gottheit und mithin nicht das, was wir im westeuropäischen Bereich unter Gebet verstehen (ist natürlich auch so ne Sache: Was bedeuten diese Begriffe in den verschiedenen Kontexten und Kulturen?).
ich bin mir sicher, dass wenn du das Buch vorgelegt bekommt hättest, ohne jemals etwas über das Christentum gehört zu haben oder wo der Name Gott einfach durch “mächtiger Zauberer” ersetzt worden wäre, du ev. zu einem ähnlichen Schluss gekommen wärst
Du blendest die ganzen positiven Beschreibungen Gottes in der Bibel aus. Das Bild, das wir dort bekommen ist ja durchaus ambivalent. Kein Wunder wenn man bedenkt, wie viele Leute daran geschrieben haben. Wenn Du ein einheitliches Gottesbild erwartest, wundert mich das schon ein wenig, da Du die Bedeutung des Verstandes vorher so betont hast, denn es gibt gute Gründe dafür, wieso es dieses einheitliche Gottesbild in der Bibel nicht gibt.
Wenn Du jetzt meine Person ansprichst ist es gerade so, daß ich beim Bibellesen sowas wie ein Offenbarungserlebnis hatte. Klar kannte ich die Geschichten vorher schon grob, aber da ging mir etwas auf, was ich vorher so noch nicht gesehen hatte, und was mir weite Teile der Theologie erschloß und wohl auch meine Überzeugung ein wenig veränderte.
Sprich: Wie jemand auf ein Buch reagiert wird man erst wissen, wenn man ihm das Buch gibt. Trotzdem kann ich die Völkermorde etc schrecklich finden. Hindert aber weder meinen Glauben, noch hat es meine Theologie bisher groß verändert. Völkermord fand ich noch nie knorke.
bzw. dieser gar nicht existiert (wobei ich mich frage, weshalb sich letztere überhaupt noch Christen nennen).
„Einen Gott den es gibt, gibt es nicht.“ Das Zitat stammt von Dietrich Bonhoeffer. Ein durchaus als fromm beschriebener Mensch, der von einigen sogar als Märtyrer verehrt wird. Ich würde dieser Aussage – recht verstanden – zustimmen. Denn es geht darum, daß Gott nicht so existiert, wie wir existieren. Wir gehören zur Schöpfung, sind geschaffen und endlich. All das gilt für Gott nicht, aber sonst für alles, was existiert. Alles ist geschaffen, ist endlich, außer Gott. Der steht ontologisch gesehen außerhalb des ganzen Systems. Ich hatte aufm alten Blog mal versucht, das ein bißchen auszuführen:
http://bundesbedenkentraeger.wordpress.com/2013/01/27/die-vielen-und-der-eine/
Alter der Erde: ca. 6000 Jahre oder ca. 4,5 Milliarden Jahre?
Weiß ich nicht, ich bin kein Astrophysiker (oder wer beschäftigt sich mit so etwas?). Ist für mein Leben auch nicht relevant. Ich denke mal, daß die letztere Zahl im Moment in etwa dem Forschungskonsens entspricht. Ich hätte aber auch kein Problem, wenn es andersrum wäre. Wie gesagt, es ist für mich unwichtig. Was Du fragen willst ist vielleicht eher: Nehme ich die Bibel wörtlich? Die Antwort ist: Nein, denn ich nehme sie ernst.
Evolution oder Kreationismus (bzw. deine Meinung zur Vielfalt der Arten, um keine falsche Dichotomie zu erstellen)
Ich bin kein Kreationist, aber ich glaube, daß alles von Gott kommt, also Er der Schöpfer ist. Das beißt sich nicht mit der Evolutionslehre (Darwin war ja auch Theologe ;)).
Adam und Eva existiert und “Eltern” von allen Menschen oder symbolisch gemeint?
Symbolisch ist das falsche Wort. Eher ne Ätiologie, ne Erklärung, wieso die Dinge so sind, wie sie sind. Die Adam und Eva Geschichte erklärt daneben ja noch ein paar andere Dinge, etwa wieso es Tod gibt, wieso Frauen Schmerzen beim Gebähren haben oder wieso man hart arbeiten muß, um am Ende was zu essen zu haben. Die christliche Tradition hat dann noch die Ursündenlehre (IMHO ein Geniestreich) von Adam und Eva abgeleitet.
Arche Noah Geschichte wirklich passiert? Vor ca. 5000 Jahren?
So alt bin ich nicht, aber ich hab mit keiner der Optionen ein größeres Problem. Ich denke aber, daß die Geschichte nicht historisch gemeint ist, sondern eine andere Intention verfolgt als historische Ereignisse zu berichten.
Diese Diskussion könnte interessant werden. Also einen Mitleser habt ihr schon.
Bin mal gespannt, wie Du auf meine ganzen „Irrlehren“ reagierst… 😉
Comment by Christina on 2013-10-31 13:15:30 +0100
@ Benny:
Bin mal gespannt, wie Du auf meine ganzen “Irrlehren” reagierst… 😉
Mensch Benny, ich wollte mich hier eigentlich überhaupt nicht einbringen, sondern einfach nur lesen. 😉 Na ja, so einfach ist das dann doch nicht, stelle ich grad fest. Also, eine Sache sprang mir ja sofort ins Auge, dazu muß ich jetzt einfach mal was sagen. Nicht, dass ich deine Vorstellungen dazu nicht schon kannte, aber ist dir noch nie ein gewisser Widerspruch in deinen Ansichten aufgefallen?
Du schreibst z. B.
Ich bin kein Kreationist, aber ich glaube, daß alles von Gott kommt, also Er der Schöpfer ist. Das beißt sich nicht mit der Evolutionslehre (Darwin war ja auch Theologe 😉 )
und dann schreibst du gleich im nächsten Absatz:
Die Adam und Eva Geschichte erklärt daneben ja noch ein paar andere Dinge, etwa wieso es Tod gibt, wieso Frauen Schmerzen beim Gebähren haben oder wieso man hart arbeiten muß, um am Ende was zu essen zu haben.
Wie kann das sein, dass die Adam und Eva Geschichte erklärt, wieso es den Tod gibt? Wenn du doch einen Absatz höher noch die Evolutionslehre nicht als Widerspruch zum Schöpfungshandeln Gottes siehst. Evolution setzt den Tod von Individuen ja geradezu voraus, damit sich was Höheres entwickeln kann. Also gab es den Tod dann doch schon vor Adam und Eva. Und die Geschichte von ihnen erklärt eben dann nicht, woher der Tod kommt.
Außerdem, Jesus hat durch sein Sterben ja auch den Tod besiegt!!! Warum sollte er etwas besiegen müssen, dass er selbst als Schöpfer aller Dinge doch erst geschaffen hat durch Evolution, wie du glaubst. Erst schafft er es und dann muß er es besiegen? Hätte er es da nicht lieber erst gar nicht schaffen sollen. Ergibt so alles irgendwie keinen Sinn, oder? Ist in sich einfach nicht schlüssig. Meine Ansicht dazu.
Aber ich habe mir jetzt fest vorgenommen, mich in Zukunft hier aus dieser Diskussion rauszuhalten und alles nur still zu verfolgen. Ich hoffe, es gelingt mir. 🙂
Beste Grüße
Christina
Comment by Christina on 2013-10-31 13:19:06 +0100
PS: Habe mich verschrieben. Vielleicht bist du so nett und kannst das in meinem Kommentar korrigieren?
Evolution setzt den Tod von Individuen ja geradezu heraus,……“voraus“muß es natürlich heißen 😉
Comment by Michael on 2013-10-31 16:30:48 +0100
Hallo Benni,
ok zu ersten Punkt Glauben und Überzeugung:
_Du meintest, dass wir „Menschenrechte aus Überzeugung heraus gut finden“,
aber keine Argumente bringen können, diese als richtig zu beweisen.
Ausserdem meintest du, dass du einem Nazi kein Argument geben könntest, weshalb seine Überzeugung falsch wäre.
Und im letzten Teil, dass unsere Überzeugungen/Glaube nicht nur aus einem Grund herrühren.
Beim letzten Punkt stimme ich dir zu. Überzeugungen basieren meist auf vielen Annahmen, eventuellen Erlebnissen aus der Vergangenheit und unsere Deutung dieser Erlebnise und für wahr genommenen Informationen.
Aber genau hier kann man ansetzen um Überzeugungen zu ändern.
Denn in einem zivilen Dialog muss man Argumente für seine Überzeugung präsentieren, die von der anderen Seite geprüft werden können.
Zu sagen „ich glaube was ich glaube und das fühlt sich richtig an“ ist kein valides Argument (und ich behaupte nicht das du das tust).
Deshalb kann man auch einem Nazi Argumente geben, weshalb seine Überzeugung falsch ist. Wenn du dir mal die Gründe anschaust, die die meisten Nazis für ihre Einstellung haben, dann lässt sich wahrscheinlich jeder als falsch zeigen.
Nazis sind meist nur so geworden, weil sie in einer Gruppe gelebt haben, gegenseitig sich in ihren Überzeugungen verstärkt haben, gegenteilige Meinungen und Informationen ignoriert und sich nie objektiv mit der Meinung auseinandergesetzt haben.
Und es geht nicht darum etwas zu beweisen, weil dies so gut wie nie möglich ist. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten, wie wahrscheinlich ist es, dass diese Annahmen, auf der meine Überzeugung basiert, richtig bzw. falsch sind (auch wenn es meist anders fomuliert wird).
Natürlich kann die andere Person immer noch seine Meinung beibehalten, sei es aus Sturheit, Gewohnheit oder weil sich die Meinung einfach „gut anfühlt“.
Jeder kann seine eigene Meinung haben aber nicht seine eigenen Fakten.
Und aus diesen Gründen glaube ich, dass man diesen Personen etwas sagen kann, was deren „Überzeugung“ ändert
Aber weiter…
Als nächstes schreibst du, dass einem manchmal „eine Idee kommt, man nicht weiss woher und dies einer Offenbarung nahe kommt“.
Stimmt, aber Ideen lassen sich prüfen. Und sie kommen nicht einfach so, sondern aus Erfahrung und Wissen heraus. Und ohne dir zu Nahe zu treten, schätze ich, dass du in der nächsten Stunde keine brauchbare Idee bekommst, wie man Schnupfen bei Koalabären heilt, da du kein Hintergrundwissen in diesem Bereich hast.
Aber die Art von Offenbarung, die du meinst und welche dichnicht nur „erkennen“ gelassen hat, dass ein Gott exisitert sonder zusätzlich, dass dieser Gott ein Schöpfergott ist, dass dieser Gott sich in unser Leben einmischt, dass dieser Gott uns bestimmte Regeln gegeben hat und dass dieser Gott für immer mit uns zusammenleben will, wenn wir uns an seine Regeln halten, ist eben nicht die Art von Offenbarung, die einer Idee gleichkommt.
Denn solche Offenbarungen – das Gefühl zu haben, die eigene Religion sei die richtige – haben Menschen zu jeder Zeit und in jeder Religion gehabt. Und diese Offenbarungen können nicht alle gleichzeitig richtig sein, denn selbst wenn ein Gott dieser zehntausenden Götter der Geschichte existieren sollte, lagen die allermeisten Menschen mit dem eigenen Offenbarungsgefühl falsch.
Und genau deshalb sollten wir diesem „Offenbarungsgefühl“ misstrauen und es kritisch hinterfragen, da es sich genau wie die Abermillionen Offenbarungen anderer Menschen, um eine Selbsttäuschung handeln könnte.
Wenn du daher schreibst:
„die Entscheidung also außerhalb ihrer selbst fiel und sie dies nun entsprechend der Tradition ihrer Frömmigkeit mit Begriffen wie “Entscheidung” umschreiben.“
dann weiss ich leider nicht wovon du sprichst, aber es hört sich so ziemlich nach dem Phänomen an, was ich oben beschrieben habe.
Mein Punkt bleibt daher immer noch: Wie soll jemand entscheiden, welche Religion die Richtige ist, wenn er seinen Verstand nicht nutzen kann und welche Kriterien zur Hilfe nehmen? Bleibt es letztlich nur das „Gefühl“?
Bei deinem nächsten Punkt schreibst du, dass ich die ganzen positiven Beschreibungen Gottes ausblende und die Bibel uns ein ambivalentes Gottesbild liefert.
Und da du den Punkt auch in ähnlicher Form im Anfangstext erwähnt hattest, nehme ich auch noch rein:
„Jaja, der Dawkins… hoffentlich hat er in Bio mehr drauf… Klar kannst Du zu jeder Eigenschaft ne passende Bibelstelle finden. Und ich für die Gegenteile. Was mich wundert ist ja, daß Leute wie Dawkins evangelikale Christen für ihre Art, die Bibel zu lesen (nämlich wortwörtlich) kritisieren und es selbst keinen Deut anders machen. Und dann wundern sie sich, wenn man sie genau so ernst nimmt, wie die anderen Biblizisten, nämlich gar nicht.“
Wenn dieser allmächtige Zauberer aber so allgütig ist, dann sollte sich keine Stelle finden lassen, die seine Verbrechen zeigt.
Nur weil jemand ein paar gute Taten von Hitler aufzählen kann, macht dies ihn noch lange nicht zu einem guten Menschen. Wenn jemand viele Greueltaten tut und diese so abscheulich sind, dann ist es relativ egal, ob er auch ein paar gute Taten macht, er ist nicht mehr die Essenz des Guten.
Und Dawkins legt die Bibel nicht aus, er sagt was drinnen steht und wiederholt, wie viele Millionen Christen diese Stellen genauso wörtlich nehmen, wie sie da stehen.
Um es zu verdeutlichen:
Nehmen wir an, es gibt ein uraltes Kochbuch. Dieses Kochbuch hat einige gute Rezepte aber auch einige miserable. Beispielsweise einen Kilo Salz in die Suppe, 2 tote Ratten und eine Karotte.
Nun gibt es Menschen, die behaupten dies sei das beste Kochbuch auf der Welt und viele davon kochen sogar gut. Allerdings nur, weil sie die schlechten Rezepte ignorieren und sich an die paar guten Rezepte halten.
Andere wiederum führen die schlechten Rezepte genau wie sie im Buch aufgeführt sind durch, mit natürlich ekligen Ergebnissen.
Um das Kochbuch zu verteidigen sagen dann einige der guten Köche Dinge wie: Man muss das nicht wörtlich nehmen, 1 Kilo Salz bedeutet 150 Gramm, die schlechten Köche missbrauchen das Kochbuch.
Aber die schlechten Köche sagen, dass sie sich genau an alles in diesem Kochbuch halten und da es nun mal das beste Kochbuch der Welt ist, kann es nicht falsch liegen.
Wiederum andere haben erkannt, dass dieses Buch zwar in seiner Zeit eine nützliche Hilfe gewesen sein kann, auch wenn es schon für damalige Kochkünste einige schlechte Tipps hatte, aber mittlerweile sind wir viel weiter, haben neue Rezepte entdeckt, die alten verfeinert und brauchen das alte Kochbuch nicht mehr, höchstens um die Geschichte des Kochens zu verstehen.
Ok, nach meinem etwas längeren Ausholen: Dawkins ist derjenige, der die schlechten Stellen des Kochbuchs zitiert und sagt: Schaut, genau das ist der Grund warum die schlechten Köche sich so verhalten, in dem Kochbuch steht es so!
Und nirgendwo in dem Kochbuch wird erwähnt, wie man die Rezepte lesen soll, es gibt kein Begleitbuch, keine revidierte Fassung oder womöglich sogar ein Videoupdate.
Und genau aus diesem Grund haben gemäßigte Leute wie du kein Argument, was evangelikale Christen überzeugen könnte, denn sie verweisen immer, dass es genauso in der Bibel steht und du daher falsch liegst.
Zu meinen Fragen hinsichtlich den geschichtlichen Ereignissen, war deine Antwort meist ein „ja kann passiert sein oder auch nicht, interessiert mich nicht wirklich“ (so wie ich es verstanden habe).
Ob die Erde nur 6000 Jahre ist oder 4,5 Milliarden oder ob es eine weltweite Sintflut vor 5000 Jahren gab, sind wissenschaftlich schon geklärte Fragen und es macht einiges aus, ob diese nun wahr sind oder nicht. Allerdings würde dies den Rahmen dieser Diskussion sprengen, welche so schon zu viele Punkte enhält.
Aber da du die Bibel anscheinend anders liest als Mandy oder Evangelikale, interessiert mich noch, nach welchem Kriterium du das entschieden hast. Warum sollte man sie nicht wort-wörtlich nehmen, weshalb liegen Menschen falsch die das tun und nac welchen Kriterien entscheidest du, welche Stellen nur erklärerisch gemeint sind und welche Stellen wirklich passiert sind.
Gruß Michael
Comment by De Benny on 2013-10-31 22:00:56 +0100
@Christina:
Mensch Benny, ich wollte mich hier eigentlich überhaupt nicht einbringen, sondern einfach nur lesen.
Sorry, wollt Dich nicht provozieren 😉
Wie kann das sein, dass die Adam und Eva Geschichte erklärt, wieso es den Tod gibt? Wenn du doch einen Absatz höher noch die Evolutionslehre nicht als Widerspruch zum Schöpfungshandeln Gottes siehst. Evolution setzt den Tod von Individuen ja geradezu heraus, damit sich was Höheres entwickeln kann. Also gab es den Tod dann doch schon vor Adam und Eva. Und die Geschichte von ihnen erklärt eben dann nicht, woher der Tod kommt.
Sorry, hab ich mißverständlich ausgedrückt (bin auch nicht drauf gekommen, daß man es so verstehen könnte). Also: Die Geschichte von Adam und Eva erklärt nicht in dem Sinn, daß nun eine Erklärung gefunden wäre, sondern sie deutet, bietet eine Erklärung an. Nicht im historischen Sinn. Grundsätzlich etwa so: Der Tod ist nicht von Gott gewollt. Von Anfang der Schöpfung war er nicht, als alles gut war. Aber er ist da (und damit auch die Möglichkeit der Evolution, die nebenher ja auch recht plausibel ist).
Also: Historisch erklärt die Geschichte gar nix. Sie erklärt aber wieso es den Tod gibt in dem Sinn, daß die Aussage in ihr drin steckt: Nicht wegen Gott. Inwiefern Gott jetzt die Schlange hätte stoppen können, reflektiert die Geschichte nicht. Das liegt offenkundig nicht in ihrer Aussageintention.
Außerdem, Jesus hat durch sein Sterben ja auch den Tod besiegt!!! Warum sollte er etwas besiegen müssen, dass er selbst als Schöpfer aller Dinge doch erst geschaffen hat durch Evolution, wie du glaubst.
Auch hier verwechselst Du Mythologie mit Historie. Bleiben wir mal in Deiner Denkweise: Wieso hat Jesus den Tod besiegt, wenn Er als Schöpfer aller Dinge alles geschaffen hat, wozu der Tod doch auch gehört…?
Man könnte auch anders argumentieren: Der Tod ist Teil des Urchaos, die lebensfeindliche Macht, die schon da war, bevor Gott das Chaos ordnete und die Welt schuf. Wenn Jesus den Tod besiegt, setzt Er damit einen (den?) letzten Schöpfungsakt um und versetzt dem Chaos, das auch mal durch den Leviathan oder den Behemot symbolisiert wird, einen weiteren Schlag, sorgt für mehr Ordnung.
Es gibt sicherlich noch weitere Deutungen. Man muß nicht immer alles historisieren. 😉
kannst das in meinem Kommentar korrigieren?
Hiermit geschehen.
Aber genau hier kann man ansetzen um Überzeugungen zu ändern.
Denn in einem zivilen Dialog muss man Argumente für seine Überzeugung präsentieren, die von der anderen Seite geprüft werden können.
Zu sagen “ich glaube was ich glaube und das fühlt sich richtig an” ist kein valides Argument (und ich behaupte nicht das du das tust).
Dann nenn doch mal Argumente für Deine Überzeugung, daß die Menschenrechte ne gute Sache sind, und zwar nichtredundant. Du kannst vielleicht noch reduzieren: Menschenrechte sind gut, weil die einzelnen Recht gut sind, dann kann man sich ein einzelnes Recht hernehmen, am Ende kannst Du dann vielleicht noch utilitaristisch argumentieren, vielleicht indem Du die Behauptung aufstellst, die Menschenrechte würden den Frieden befördern oder sowas, dann könnte man fragen, wieso der Frieden ne gute Sache sein soll, wieso die utilitaristische Argumentationsweise „richtige“ Ergebnisse liefern sollte und irgendwann kommst Du zum Münchhausen-Trilemma: Entweder Du kommst in einen ewigen Regress, also suchst immer wieder neue Argumente für etwas, ohne jedoch die Grundlage für Deine Argumente geklärt zu haben (was bedeutet, daß Du eigentlich gar nichts herausgefunden hast sondern trotz toller Argumentation nur rumspekulierst), oder Du kommst in einen Zirkel (z.B.Menschenrechte sind gut, weil sie den Frieden fördern, der Frieden ist gut, weil die Menschenrechte ihn fordern) oder Du kommst auf ein Dogma: Das ist so, weil es so ist.
Können wir alles abkürzen indem wir uns darauf einigen, daß wir für unsere letztendlichen Überzeugungen keine Arguemnte haben. Wir können vielleicht Argumente dafür oder dagegen suchen und welche finden, lustiges Reflektionieren, aber wohin führt das? Sicher können Überzeugungen nach solchen Diskussionen sich ändern, aber nicht zwangsläufig wegen der Argumentation. Das geht höchstens, wenn die Diskussionspartner die gleichen Grundüberzeugungen teilen, und mindestens einer einem Fehlschluß aufgesessen ist.
Daß alle Menschen oder auch nur zwei Menschen die gleichen Grundüberzeugungen teilen ist jedoch nicht gesagt. Und wahrscheinlich ist es sogar so, daß die meisten Menschen dazu noch diversen Fehlschlüssen aufsitzen, bzw haben wir ja auch alle noch Vermutungen zu Dingen, die noch weit davon entfernt sind, wissenschaftliche geklärt zu sein.
Deshalb kann man auch einem Nazi Argumente geben, weshalb seine Überzeugung falsch ist. Wenn du dir mal die Gründe anschaust, die die meisten Nazis für ihre Einstellung haben, dann lässt sich wahrscheinlich jeder als falsch zeigen.
Ich wiederhol mich hier eigentlich, aber der Punkt ist mir wichtig: Aufgrund welches Kriteriums willst Du die Argumente der Nazis kritisieren? Aufgrund Deiner eigenen? Das wäre ziemlich subjektiv. Aufgrund der Kriterien unserer Gesellschaft? Wieso sollten die für Nazis bindend sein, die die Regeln der Gesellschaft eh nicht anerkennen?
Nazis sind meist nur so geworden, weil sie in einer Gruppe gelebt haben, gegenseitig sich in ihren Überzeugungen verstärkt haben, gegenteilige Meinungen und Informationen ignoriert und sich nie objektiv mit der Meinung auseinandergesetzt haben.
Das gleiche gilt auch für Menschenrechtsanhänger, Atheisten udn allerlei Theisten. Kurz: Für ziemlich alle Menschen. Und manche reflektieren ein wenig rum und bleiben trotzdem bei ihren Überzeugungen. Inwiefern unterscheidest Du Dich von mir, was das angeht? Oder von irgend einem anderen Menschen? Auch Du kamst nicht im luftleeren Raum zur Welt, hast Deine Prägungen erlebt und reflektiert, wie es auch andere tun, die andere Überzeugungen haben. Ich rede hier nicht von Nazis, sondern von allen, die nicht alle Deine Überzeugungen teilen.
Und es geht nicht darum etwas zu beweisen, weil dies so gut wie nie möglich ist. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten, wie wahrscheinlich ist es, dass diese Annahmen, auf der meine Überzeugung basiert, richtig bzw. falsch sind (auch wenn es meist anders fomuliert wird).
Nochmal: Aufgrund welcher Kriterien willst Du entscheiden, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist?
Natürlich kann die andere Person immer noch seine Meinung beibehalten, sei es aus Sturheit, Gewohnheit oder weil sich die Meinung einfach “gut anfühlt”.
Mich irritiert, daß Du nicht „weil er nciht überzeugt ist und die Wahrscheinlichkeit anders einschätzt“ mit aufzählst, sondern nur eigentlich abwertende Gründe, die Denkfaulheit implizieren. Sicher nur ein Versehen.
Jeder kann seine eigene Meinung haben aber nicht seine eigenen Fakten.
Fakten bedürfen der Deutung. Man kann Fakten zwar nicht in jede Richtung deuten (auch wenn es einige versuchen), aber eindeutige Deutungen für ein gegebenes Faktenset dürfte es selten bis nie geben. Und dann bedürfen die Deutungen noch einer Bewertung, und das ist dann ganz subjektiv.
Und aus diesen Gründen glaube ich, dass man diesen Personen etwas sagen kann, was deren “Überzeugung” ändert
Passieren kann das wie gesagt. Aber aufgrund von Argumenten nur, wenn man vorher einem echten Irrtum aufsaß. Das dürfte selten genug der Fall sein. Manchmal bringt eine Aussage aber einen Teil der Überzeugungen zum Schwingen, unbeabsichtigt, und dann verändert sich etwas. Das passiert, das passiert auch bei manchen Erlebnissen. Aber davon sprichst Du ja nicht.
Und ohne dir zu Nahe zu treten, schätze ich, dass du in der nächsten Stunde keine brauchbare Idee bekommst, wie man Schnupfen bei Koalabären heilt, da du kein Hintergrundwissen in diesem Bereich hast.
Vielleicht liegt ja der Mangel an Offenbarungserlebnissen an der relativen Ungebildetheit heutiger Menschen, was Glauben udn Religion angeht. Womöglich spielt es schon eine Rolle, daß ich mein Erlebnis beim Bibellesen hatte…
Trotzdem ist es nicht bewußt herbeiführbar. Zumindest nicht nach heutigem Wissensstand. Man kann es natürlich unterstellen, wenn man bestimmte Weltbilder voraussetzt…
Aber die Art von Offenbarung, die du meinst und welche dichnicht nur “erkennen” gelassen hat, dass ein Gott exisitert sonder zusätzlich, dass dieser Gott ein Schöpfergott ist, dass dieser Gott sich in unser Leben einmischt, dass dieser Gott uns bestimmte Regeln gegeben hat und dass dieser Gott für immer mit uns zusammenleben will, wenn wir uns an seine Regeln halten, ist eben nicht die Art von Offenbarung, die einer Idee gleichkommt.
Wer sagt, daß ich eine solche Offenbarung je hatte? Daß Gott existiert stand nie in Frage. Natürlich denke ich darüber nach, aber ich finde keinen Grund wieso ich das vernünftig annehmen sollte. Es spricht nichts gegen die Existenz eines Gottes, also wieso sollte ich da meine Ansichten ändern? Die anderen Punkte laß ich jetzt mal, weil es ja nur Beispiele waren. Hier kommen wir aber schon langsam in den Bereich der Theologie, da kann man dann auch sinnvoll diskutieren.
Und genau deshalb sollten wir diesem “Offenbarungsgefühl” misstrauen und es kritisch hinterfragen, da es sich genau wie die Abermillionen Offenbarungen anderer Menschen, um eine Selbsttäuschung handeln könnte.
Mißtrauen? Klar! Um den heiligen Paulus zu zietieren: Prüfet alles, und das Gute behaltet. Aber ein gesundes Mißtrauen bedeutet nicht, etwas ohne Grund und von vorne herein abzulehnen.
Wenn du daher schreibst:
“die Entscheidung also außerhalb ihrer selbst fiel und sie dies nun entsprechend der Tradition ihrer Frömmigkeit mit Begriffen wie “Entscheidung” umschreiben.”
dann weiss ich leider nicht wovon du sprichst, aber es hört sich so ziemlich nach dem Phänomen an, was ich oben beschrieben habe.
Ähm, nein, aber lassen wir es erst einmal dabei. War auch nur eine Vermutung.
Mein Punkt bleibt daher immer noch: Wie soll jemand entscheiden, welche Religion die Richtige ist, wenn er seinen Verstand nicht nutzen kann und welche Kriterien zur Hilfe nehmen? Bleibt es letztlich nur das “Gefühl”?
Kein Mensch wird aus dem neutralen Raum ins Leben geworfen. In dem Moment, da wir entscheiden könnten, welche Religion wir wählen, sind wir längst geprägt. Entweder religiös oder nichtreligiös, und genau so wird unsere Entscheidung erst einmal aussehen. Und dann gibt es Moment im Leben, wo sich unsere Überzeugungen ändern, aus welchen Gründen auch immer. Die Frage, die Du stellst, stellt sich also im richtigen Leben überhaupt nicht, sie ist daher irrelevant. Um Deine Frage zu beantworten: Nein, nicht das Gefühl, sondern Prägung und Überzeugung. Und hier und da auchmal sowas wie ein Offenbarungserlebnis.
Wenn dieser allmächtige Zauberer aber so allgütig ist, dann sollte sich keine Stelle finden lassen, die seine Verbrechen zeigt.
- Woher nimmst Du die Erkenntnis, daß die Verbrechen je geschehen sind?
- Woher nimmst Du die Erkenntnis, daß es Seine Verbrechen wären (wenn ich Dich richtig verstehe leugnest Du ja sogar Seine Exietenz!)?
- Wieso sollte Seine Allgüte dazu führen, daß Er Verbrechen vertuscht, die Er angeblich begangen hat?
- Woher nimmst Du Allmacht und Allgüte? Kleiner Tipp: Griechische Philosophie. Das AT spricht von shaddaj, wo deutsche Übersetzungen „Allmacht“ übersetzen. Frag den Hebräischlehrer Deiner Wahl, er wird Dir sagen, daß shaddaj kaum „Allmacht“ bedeutet (wo wir es oben von Wahrscheinlichkeiten hatten).
Nur weil jemand ein paar gute Taten von Hitler aufzählen kann, macht dies ihn noch lange nicht zu einem guten Menschen. Wenn jemand viele Greueltaten tut und diese so abscheulich sind, dann ist es relativ egal, ob er auch ein paar gute Taten macht, er ist nicht mehr die Essenz des Guten.
Müßte man nochmal problematisieren (zu den obigen Problemen), ob wir heutige Maßstäbe anlegen können für Handlungen vor Jahrtausenden. Und vor allem stellt sich das quantitative Problem: Du scheinst hier Gutes und Schlechtes gegeneinander aufrechnen zu wollen. Oder wie versteh ich sonst die „paar guten Taten“ Hitlers? Wie rechnet man auf? Wie viele gute Taten hätte Hitler tun müssen? Wie viel Abscheuliches hat Gott getan, und wie viel Gutes, und wie setzt man das in Relation? Ich denke, so kommt man nicht weiter. Ich denke aber auch, daß sich die ganzen Fragen gar nicht stellen, wegen der oben genannten Fragen, zum Beispiel, ob Gott wirklich diese Taten getan hat, die Du ihm unterstellst (ohne Seine Existenz überhaupt anzunehmen).
Und Dawkins legt die Bibel nicht aus, er sagt was drinnen steht und wiederholt, wie viele Millionen Christen diese Stellen genauso wörtlich nehmen, wie sie da stehen.
Sicher legt er aus, und zwar wörtlich. Ebenso, wie es die Biblizisten tun. Jede Interpretation der Bibel, auch die wörtliche, ist eine Auslegung. Und auch wenn Millionen (von rund zwei Milliarden!) Christen ebenso wörtlich interpretieren, handelt es sich dabei immer noch um eine Minderheit, zumal in seinem Heimatland England. Und das reflektiert er nicht, er spricht immer vom Christentum und dem christlichen Gott, ohne auch nur im Ansatz darzulegen, daß es sich nur um eine bestimmte Richtung des Christentums handelt. Er ist Biologe. Wenn er sagen würde, daß Tiere Flügel haben und einen Schnabel, würde man ihn auslachen, er wäre nie Professor geworden, obwohl es auf Millionen Tiere zutrifft.
Dawkins ist derjenige, der die schlechten Stellen des Kochbuchs zitiert und sagt: Schaut, genau das ist der Grund warum die schlechten Köche sich so verhalten, in dem Kochbuch steht es so!
Wäre das der Grund, könnte ich Dawkins ja noch was abgewinnen. Aber Dawkins greift alle Kochbücher an, weil sie ja nur dazu führen, daß Menschen übergewichtig werden, was ja ungesund ist. Um mal Dein Beispiel dahingehend weiterzuentwickeln. Und dann verdient er noch ganz gut daran, daß keiner mehr kochen kann und alle in seiner Kantine essen (durch seine Kirchen“kritische“ Literatur und Vorträge verdient er sicherlich bei weitem mehr als durch seinen eigentlichen Job).
Nochmal zum Kochbuch: Ich weiß, es gibt Menschen, die behaupten, die Bibel wär ein Buch, das Handlungsanweisungen für alle Lebensfälle gibt. Sie benutzen es tatsächlich als eine Art Kochbuch. Aber auch hier gilt: Das ist nicht der mehrheitliche Umgang mit dem Buch, und das Buch ist auch nach allen Regeln der Literaturwissenschaften nicht so gemeint. Die Frage ist doch: Was ist, wenn das Kochbuch kein Kochbuch ist, sondern eine Inventarliste eines Salz- und tote Ratten Lagers?
Wollen wir auf der Ebene bleiben, daß Du für Auslegung (wörtlich) und Intention (Handlungsanweisungen) der Bibel irgendwas voraussetzt und ich Dir dann immer sage, daß ich diese Ansichten nicht teile, oder wollen wir anders vorgehen?
Und nirgendwo in dem Kochbuch wird erwähnt, wie man die Rezepte lesen soll, es gibt kein Begleitbuch, keine revidierte Fassung oder womöglich sogar ein Videoupdate.
Und genau für solche Fälle hat der Liebe Gott die Literaturwissenschaften erfunden. Für Goethes Faust oder die Betriebsanleitung Deines Fernsehers gibt es ja auch kein Begleitbuch. Das heißt doch: Für den Faust gibt es Interpretationshilfen udn dergleichen. Und für die Bibel gibt es ganze Bibliotheken an Kommentaren, Monografien zu Umwelt und Archäologie etc etc etc. Toll, was die Theologie alles kann, nicht? Fast so wie die Germanistik.
Und genau aus diesem Grund haben gemäßigte Leute wie du kein Argument, was evangelikale Christen überzeugen könnte, denn sie verweisen immer, dass es genauso in der Bibel steht und du daher falsch liegst.
Wie gesagt: Überzeugungen kann man durch Argumente nicht verändern. Hast Du ein Argument für die Evangelikalen? Ich hab so meine Zweifel, ob Du Christina umstimmen kannst…
Zu meinen Fragen hinsichtlich den geschichtlichen Ereignissen, war deine Antwort meist ein “ja kann passiert sein oder auch nicht, interessiert mich nicht wirklich” (so wie ich es verstanden habe).
Jup, weil für mein Leben irrelevant. Genauso wie der berüchtigte chinesische Reissack.
Ob die Erde nur 6000 Jahre ist oder 4,5 Milliarden oder ob es eine weltweite Sintflut vor 5000 Jahren gab, sind wissenschaftlich schon geklärte Fragen und es macht einiges aus, ob diese nun wahr sind oder nicht.
- Wissenschaft liefert nur Wahrscheinlichkeiten und die sagen an sich recht wenig aus, weil eben die historische Wahrheit auch bei den 5% liegen kann.
- Ich bin nicht der Meinung, daß es einen Unterschied macht für unser tägliches Leben. Es sei denn Du bist Wissenschaftler und mit diesen Fragen befasst.
Warum sollte man sie nicht wort-wörtlich nehmen, weshalb liegen Menschen falsch die das tun und nac welchen Kriterien entscheidest du, welche Stellen nur erklärerisch gemeint sind und welche Stellen wirklich passiert sind.
Und hier befinden wir uns im Bereich der Wissenschaft. Man soll sie nicht wörtlich nehmen, weil es keine historischen Tatsachenberichte sind, und sie auch nicht so gemeint war. Zu keiner Zeit, das ist eine recht neue, nachaufklärerische Ansicht und ohne das moderne Denken nicht erklärbar. Welche Stellen echt passiert sind, da gibt es auch einiges an wissenschaftlichen Methoden, das rauszuarbeiten. Sicherlich gibt es auch hier nur Wahrscheinlichkeiten, so ist das halt in der Wissenschaft. Ich kann jetzt hier kein exegetisches oder historisches Proseminar abhalten, also sieh mir bitte nach, wenn ich das nicht im Einzelnen ausführe. Nur soviel: Die Methoden entsprechen denen der anderen Wissenschaften, ist also keine theologische Besonderheit dran.
Gottes Segen
De Benny
Comment by Christina on 2013-11-02 14:37:26 +0100
@ Benny:
Tut mir leid, aber ich sehe in deinen Erklärungen zur Schöpfung (selbst aus deiner mythologiischen Sichtweise) immer noch keine Logik.
PS: Bin gerade auf ein feines Buch von Eta Linnemann gestoßen zur Wissenschaftlichkeit der hist.-krit. Methode: http://www.amazon.de/Bibelkritik-auf-Pr%C3%BCfstand-wissenschaftlich-wissenschaftliche/dp/3933372194
Comment by De Benny on 2013-11-02 21:42:01 +0100
@Christina:
Tut mir leid, aber ich sehe in deinen Erklärungen zur Schöpfung (selbst aus deiner mythologiischen Sichtweise) immer noch keine Logik.
Kann ich auch nix dran ändern.
Bin gerade auf ein feines Buch von Eta Linnemann gestoßen…
Viel Spaß beim Lesen.
Comment by Christina on 2013-11-02 22:35:34 +0100
@ Benny: Ich habe nicht vor, das Buch zu lesen. Es war für dich gedacht. 😉
Comment by De Benny on 2013-11-02 23:23:18 +0100
Nee, NT ist im Moment nicht dran. Mach grad vor allem KG und PT. Vielleicht in ein paar Jahren wieder…
Comment by Michael on 2013-11-04 17:11:21 +0100
Hallo Benny,
Gleich zu Anfang: Nein es stimmt nicht, dass wir letztendlich für unsere Überzeugungen keine Argumente haben und deshalb alle irgendwie gleich dogmatisch sind, wie du es versuchst darzustellen.
Klar steht als Basis in einer Besprechung, wie wir das Wohl der Menschheit verbessern wollen, dass das Wohl der Menschheit etwas Gutes ist. Aber diese Annahme in so einer Diskussion ist nicht dogmatisch sondern selbsterklärend und etwas, worauf sich die Teilnehmer mit Sicherheit einigen können.
Bei einer Diskussion, wie man die Gesundheit verbessern kann, auch wenn es keine Definition für gesund sein gibt, würde auch ein Teilnehmer, der sagt:“Wieso soll gesund sein etwas gutes sein?“ nichts zu suchen haben.
Und wenn in dieser Runde jemand dabei ist, der meint mit Geisterbschwörung könnte man besser einen Blinddarm heilen, als mit einer Operation, dann liegt diese Person falscher als Ärzte mit bewährten Techniken. Da kann der Geisterbschwörer auch nicht zu den Ärzten sagen, dass diese annehmen Gesundheit wäre etwas Gutes und sie damit genauso dogmatisch wie er wären, blos weil er Kurunima um Heilung bittet und annimmt, dass Kurunima hilft.
Aber das verkompliziert die Sache unnötig. Das Thema war, dass wir Dinge aus verschiedenen Gründen glauben, auch wenn wir uns manchmal dieser Dinge nicht bewusst sind, was aber nicht heisst, dass diese Gründe für unsere Annahmen nicht existieren. Und manche dieser Annahmen beruhen auf falschen Informationen. Ob wir bereit sind die Meinung zu ändern, wenn aufgezeigt wird, dass die Informationen falsch sind, ist ändert nichts an der Tatsache, dass die Meinung falsch ist.
Und du verdeutlichst nochmal meinen Punkt, denn ich hatte gemeint, dass egal wie man einigen Menschen die Denkfeher aufzeigt, sie immer noch nicht ihre Meinung ändern.
Um beim Beispiel Nazis zu bleiben: Wenn jemand Ausländer nicht leiden kann, weil er denkt, dass sie viele Verbrechen begehen, sie die Jobs wegnehmen,… und man ihm durch z.B. Statistiken aufzeigen kann, dass sie nicht mehr Verbrechen begehen und keine Jobs wegnehmen, aber diese Person seine Meinung nicht ändert, dann hat er keine Basis mehr für seine Meinung ausser sein „Gefühl“.
Es gibt nun einmal eine beobachtbare bzw. testbare Realität; und eine Meinung zu haben, die gegen diese Beobachtungen steht, ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.
Aus diesem Grund habe ich auch “weil er nciht überzeugt ist und die Wahrscheinlichkeit anders einschätzt” nicht aufgezählt, weil es an Tatsachen nichts ändert, ob Menschen an sie glauben. Wenn Wissenschaftler aus allen Gebieten sagen würden, dass die Sintflutt zu 99,999999% nicht stattgefunden hat, aus archäologischen, biologischen, physikalischen,… Gründen, aber eine religiöse Person die Wahrscheinlichkeit, dass sie stattgefunden hat auf 100% setzt, dann fällt das unter „Sturheit Fakten nicht zu akzeptieren“ oder „für mich fühlt es sich aber gut an zu glauben, dass die Archegeschichte wahr ist.“
Und nur weil es keine eindeutigen Deutungen der Fakten gibt, kann man trotzdem viele Schlussfolgerungen ausschließen.
Fakten sind nicht so subjektiv, wie du darstellen möchtest. Und Schlussfolgerungen aus diesen Fakten sind auch nicht beliebig, manche Schlußfolgerungen sind wahrscheinlicher als andere.
Natürlich werden wir geprägt und haben daher einige Einstellungen. Aber es gibt Methoden, diese Einstellungen objektiv zu prüfen.
Und die Kriterien, die zur Annahme der Wahrscheinlichkeit herangezogen werden, sind abhängig vom Thema.
Übrigens fällt die Häufigkeit von deinen „religiösen Offenbarungen“ mit der Bildung im Allgemeinen Bereich.
Das erklärt auch die vielen Offenbarungen der bronzezeitlichen Ziegenhirten, die weniger Wissen über das Funktionieren der Welt und der Natur hatten, als ein Viertklässler heutzutage. Die Leute aus der Bibel wussten nicht, dass Krankheiten durch Mikrolebewesen entstehen, anstatt durch Flüche. Sie wussten nicht, dass Erdbeben und Naturkatastrophen naturwissenschaftliche Erklärungen haben, statt Strafen von Göttern zu sein, genauso psychische Krankheiten, Unwetter,… .
Die primitiv lebenden Personen in pakistanischen Berggegenden sind gebildeter als die Bibelverfasser damals.
Bei den anderen Themen hast du mich missverstanden. Mir geht es nicht darum, weshalb wir uns für eine Religion entscheiden (was meisst durch Indoktrination der Eltern entsteht) sondern auf welchen Kriterien wir eine Religion als die Richtige auswählen sollen.
Wenn ein Hindu, ein Moslem, Buddhist, Atheist,… mal reflektieren sollte, ob seine Einstellung falsch ist und ev. eine andere richtig, was sind die Kriterien, die das Christentum – und erst recht deine mystische Version des Christentums – richtig sind?
Und zum Gott der Bibel: Meine „Erkenntnis“, wie du sie beschreibst, stammt aus der Charakterbeschreibung aus der Bibel. Nur weil ich nicht glaube, dass diese Ereignisse stattgefunden haben, kann ich trotzdem diese Person bewerten (genau wie man Darth Vader bewerten kann, ohne an seine Existenz zu glauben).
Du schreibst diesem Wesen die Allmacht und Allgüte ab, allerdings sind die meisten Christen anderer Meinung (einfach mal die Lieder in der Kirche anschauen).
Und natürlich können wir heutige Maßstäbe anführen, wenn wir dieses Wesen beurteilen. Es geht aber nicht um Aufrechnung, sondern die Greueltaten zeigen, dass dies kein gutes Wesen ist, egal wie viele vermeintlich gute Taten es durchführt. Selbst die beste Suppe, mit den tollsten Zutaten ist immer noch nciht gut, wenn Hundekot drinnen schwimmt, egal wie sehr man die anderen Zutaten lobt.
Zu Dawkins: Es ist keine Auslegung, wenn man einfach vorliest, wie es drinnen steht. Wenn drinnen steht „Gotte ermordete ganze Völker“ dann kann man objektiv sagen, dass hier ein Massenmörder am Werk war. Genau das macht Dawkins, denn er nimmt auch an, dass diese Gottheit nicht existiert. Er sagt auch nicht, dass dies die richtige Interpretation ist, sondern: Klar hassen viele Christen die Schwulen. Im Buch steht“Tötet Homosexuelle“.
Und die Anzahl der Christen, die die Bibel wörtlich nehmen ist weitaus größer als du es anscheinend wahrnehmen willst, erst recht, wenn man alle Christen der Geschichte nimmt (schau einfach die Statistiken zu Evolutionstheorie in den Staaten an).
Daher greift Dawkins nicht alle Kochbücher an, sondern nur die schlechten Stellen daraus. Tatsächlich plädiert er dafür vergleichenden Religionsunterricht anzubieten und betont immer wieder, dass jeder die Bibel lesen sollte, sei es nur um Geschichte besser zu verstehen und die Schönheit älterer Literatur besser würdigen zu können.
Ich finde es gut, dass du die Bibel eben nicht als ein wort-wörtliches Kochbuch nimmst, wie vieler deiner Glaubensbrüder es tun. Aber auf Grund welcher Kriterien entscheidest du, was tatsächlich passiert ist, welche Gesetze gelten und welche nicht und welche Stellen nur symbolhaft gemeint sind?
Leider wird die Bibel eben nicht nur wie Faust gelesen. Die Texte da drinnen haben reale und sehr häufig schreckliche Konsequenzen. Wenn es zu Faust kein Begleitbuch gibt, dann ist das nicht schlimm, weil Faust nicht den Anspruch vertritt, vom Weltraumherrscher geschrieben oder beeinflusst worden zu sein und Lebensregeln zu enthalten, deren Brechen mit der Hölle bestraft wird.
Ich habe nichts dagegen, die Bibel als literarisches Werk zu betrachten und zu lernen, wie Menschen damals gedacht haben. Aber mehr enthält sie einfach nicht. Keine aussergewöhnlichen Weisheiten, kein besonderes wissenschaftliches Wissen,… .
Wir haben mittlerweile bessere Bücher, was jedes Thema in der Bibel angeht oder kannst du mir ein Thema nennen, wo die Bibel so hervorragend ist, dass sie alle anderen Bücher übtrifft?
Viele Dinge, die ich geschrieben habe, mögen nicht auf dich zutreffen, da du die Bibel anders als der Großteil der Christen liest. Daher meine oben erwähnte Frage: Warum sollte deine Leseweise richtig sein? Nach welchen Kriterien wählst du aus, welche Stellen wie zu lesen sind?
Gruß Michael
Comment by De Benny on 2013-11-05 11:04:56 +0100
Hallo Michael.
Klar steht als Basis in einer Besprechung, wie wir das Wohl der Menschheit verbessern wollen, dass das Wohl der Menschheit etwas Gutes ist. Aber diese Annahme in so einer Diskussion ist nicht dogmatisch sondern selbsterklärend und etwas, worauf sich die Teilnehmer mit Sicherheit einigen können.
Sischer dat. Aber, und darauf kommt es ja an, wenn man die bloßen Worthülsen verlassen will: Wie entscheidet man, was dem Wohl der Menschheit entspräche? Der Nazi würde sagen: Wenn es keine Juden/Ausländer mehr gibt. Dem würden andere nicht zustimmen. Und schon haben wir das Problem. Da hat jeder seine Überzeugung, und wenn wir den Nazi nicht davon überzeugen können, daß Juden und Ausländer auch Menschen (und zwar im ethischen, nicht im biologischen Sinne) sind, wird das nix mit dem Überzeugen, dann hat er weiter seine Überzeugung und wir unsere. Und wie willst Du ihn überzeugen? Mit welchem Argument? Vielleicht gehört für ihn zum Menschsein irgend ein arisches Gen oder die Verehrung Hitlers. Er kann seine Begründungskette nach hinten verschieben genauso wie Du Deine. Und ihr werdet nie zusammenkommen und er wird von Dir genauso sagen, daß Du es einfach nicht einsehen willst, wie Du von ihm. Wer hat nun recht? Objektiv kann ich es nicht sagen, subjektiv neige ich Dir zu, weil meine subjektive Überzeugung wohl eher der Deinen entspricht als der des Nazis.
Bei einer Diskussion, wie man die Gesundheit verbessern kann, auch wenn es keine Definition für gesund sein gibt, würde auch ein Teilnehmer, der sagt:“Wieso soll gesund sein etwas gutes sein?“ nichts zu suchen haben.
Ja, die Gesundheit ist ja recht allgemeingültig, da weichen die Meinungen IMHO nicht so stark ab. Aber nehmen wir meinetwegen einen Gesundbeter. Der meint, man kann die Gesundheit verbessern, wenn man nen Regentanz aufführt. Und der Mediziner schwört da eher auf die Schulmedizin. Wenn nun aber der Gesundbeter nicht die Symptonfreiheit meint mit Gesundheit, sondern einen wie auch immer rituell reinen Zustand, dann kann der Patient Schnupfen haben und doch gesund sein.
Klar ist, daß wenn man die Dinge genauer umreißt, daß man dann auch diskutieren kann, aber eben zunehmend ohne innere Beteiligung mindestens einiger Gesprächspartner. Du kannst mit einem intellektuelleren Nazi sicher auch erörtern, was dem Wohle der Menschheit dienen würde, wenn Juden und Ausländer auch als Menschen gelten. Womöglich kommt Ihr zum gleichen Ergebnis. Aber der Nazi wird dann sagen: Ja, war ne schöne intellektuelle Masturbation, hat aber mit der Relaität nichts zu tun, weil die Voraussetzungen ja falsch sind. Sprich: Er wird Juden weiterhin nicht als Menschen ansehen, folglich sind die Ergebnisse der Diskussion irrelevant für ihn. Und so ist es auch etwa für einen Christen uninteressant, wie eine Welt ohne Gott aussähe, weil: Es entspricht ja nicht der Realität 😉
Und Du kannst weder das eine noch das andere beweisen! Du kannst es nur entsprechend Deiner Überzeugung annehmen und meinetwegen noch rationalisieren, indem Du Dir Gründe ausdenkst, die dann aber auch wiederum begründet werden müßten.
Ich stelle auch gar nicht in Abrede, daß es Menschen gibt, die aus bestimmten Gründen glauben. Allerdings würde ich dann in Zweifel ziehen, ob es sich dabei um einen echten Glauben handelt, denn sie glauben und vertrauen ja nicht auf den Glaubensgegenstand, an den sie aus Gründen glauben, sondern sie setzen ihr Vertrauen (nach dem sie auch den Glauben an Gott Y oder X orientieren) in irgend einen Grund, der quasi wichtiger ist als der jeweilige Gott. Und das widerspricht wiederum der Definition von Gott: Über Gott gibt es nichts. Und wenn ich an etwas glaube, das über Gott steht, dann ist Gott nicht mein Gott und das andere, das ich darüber stelle, wird zum Abgott. Ist eigentlich ganz logisch.
Das Thema war, dass wir Dinge aus verschiedenen Gründen glauben, auch wenn wir uns manchmal dieser Dinge nicht bewusst sind, was aber nicht heisst, dass diese Gründe für unsere Annahmen nicht existieren.
Auch das ist ein Postulat Deinerseits, für das Du weder einen Beweis vorgelegt hast noch je vorlegen können wirst. Wenn es um unbewußte Dinge geht, wird das mit dem Beweisen eh recht schwierig.
Ob wir bereit sind die Meinung zu ändern, wenn aufgezeigt wird, dass die Informationen falsch sind, ist ändert nichts an der Tatsache, dass die Meinung falsch ist.
Klar, aber das Problem bleibt weiterhin die Frage, nach welchem Kriterium wir entscheiden, ob die Meinung falsch ist. Du schreibst weiter unten von einer Suppe mit Hundekot. Daß diese „nicht gut“ wäre, ist Deine persönliche Meinung und basiert womöglich entweder auf Deiner personellen Abneigung gegen den Verzehr von Hundekot, vielleicht auch auf persönlichem Geschmack oder erwartetem Geschmack eines Gerichts mit Hundekot, oder es gibt hygienische Gründe, weiß ich nicht. Alleine das sind schon drei Gründe für „nicht gut“, eindeutig ist da nichts, und man könnte mehr Gründe finden. Jetzt könnte es aber auch Menschen geben, die Hundekot mögen, sowohl vom Geruch als auch vom Geschmack her, und die die hygienischen Bedenken beiseite wischen mit dem Argument, daß das ja alles gut gekocht sei. Wir beide können sicherlich intersubjektiv und darauf einigen, daß Hundekot „nicht gut“ ist, und wir werden erwartetermaßen auch viele Menschen finden, die uns dabei zustimmen. Aber irgendwo wird es auch jemanden geben mit einem anderen Geschmack. Und da auch unsere Bewertung letztendlich auf unseren Vorlieben basiert, können wir nicht sagen, ob das nun gut ist oder icht. Wir können höchstens sagen: Für uns und viele andere Menschen sieht die Sache so und so aus. Wir haben aber kein Argument dafür, daß der Hundekotesser das jetzt auch eklig finden muß.
Und du verdeutlichst nochmal meinen Punkt, denn ich hatte gemeint, dass egal wie man einigen Menschen die Denkfeher aufzeigt, sie immer noch nicht ihre Meinung ändern.
😀 Versetz Dich mal in meine Position und denk drüber nach, wie das umgekehrt aussieht? 😉
Um beim Beispiel Nazis zu bleiben: Wenn jemand Ausländer nicht leiden kann, weil er denkt, dass sie viele Verbrechen begehen, sie die Jobs wegnehmen,… und man ihm durch z.B. Statistiken aufzeigen kann, dass sie nicht mehr Verbrechen begehen und keine Jobs wegnehmen, aber diese Person seine Meinung nicht ändert, dann hat er keine Basis mehr für seine Meinung ausser sein „Gefühl“.
Ach, ich habe den Eindruck, daß die Überzeugungen der Nazis doch tiefer gehen als Verbrechensstatistiken und Arbeitsmarktdaten. So kriegst Du vielleicht die Mitläufer. Eingefleischte Nazis denken dann wohl doch eher in Kategorien wie „Juden sind keien Menschen“. Damit können sie dann auch rechtfertigen, daß sie sie nicht wie Menschen behandeln. Und dagegen gibt es letztlich kein logisches Argument, weil „Mensch“ hier eben kein biologischer Begriff ist, sondern ein ethisch Wertender. Und das basiert auf Überzeugungen, die nicht wegdiskutierbar sind.
Das ist trotzdem ne beschissene Einstellung und wo immer ein Nazi sich dranmacht, nach diesem Denkmuster zu handeln, sollte man ihm IMHO ganz schnell das Handwerk legen. Aber nicht, weil er einem Fehlschluß aufsitzen würde und man ihn logisch des Fehlers überführen könnte, sondern weil das, was er grad dabei ist zu tun, nach unserer Überzeugung falsch und verbrecherisch ist. Das muß als Begründung reichen, weil mehr werden wir nicht kriegen.
Es gibt nun einmal eine beobachtbare bzw. testbare Realität; und eine Meinung zu haben, die gegen diese Beobachtungen steht, ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.
Das hat damit aber nichts zu tun. Denn die Realität und die Testergebnisse müssen gedeutet werden. Und das geht nicht per Tests. Du kannst messen, daß die Geburtenrate und die Anzahl der Störche seit 1900 zurückging, Du kannst auch per Test ermitteln, daß beides nichts miteinander zu tun hat, Du kannst aber nicht ermessen, ob das nun gut ist oder schlecht. Der eine wird sagen es ist schlecht, wegen Altersvorsorge und wirtschaftlicher Entwicklung, vielleicht auch wegen dem Kulturabriß wenn es irgendwann keine Deutschen mehr gibt die noch in der Lage sind „Am Brunnen vor dem Tore“ zu singen, weil nur die Zuwanderer viele Kinder haben und diese andere Lieder singen. Wieder ein anderer wird sagen, das ist schon gut so weil es eh schon eine Überbevölkerung gibt und die Natur darunter leidet und je weniger desto gut. Für diese Ansichten gibt es auch jeweils Begründungen (Wirtschaft, Naturschutz,…) aber es gibt kein Kriterium, an was man sich nun halten soll bei der Bewertung. Und so wird der eine sich für die Natur freuen und der Nazi wird Panik kriegen, weil bald keiner mehr da ist, den er in Uniform stecken und gen Stalingrad schicken könnte…
Aus diesem Grund habe ich auch “weil er nciht überzeugt ist und die Wahrscheinlichkeit anders einschätzt” nicht aufgezählt, weil es an Tatsachen nichts ändert, ob Menschen an sie glauben. Wenn Wissenschaftler aus allen Gebieten sagen würden, dass die Sintflutt zu 99,999999% nicht stattgefunden hat, aus archäologischen, biologischen, physikalischen,… Gründen, aber eine religiöse Person die Wahrscheinlichkeit, dass sie stattgefunden hat auf 100% setzt, dann fällt das unter „Sturheit Fakten nicht zu akzeptieren“ oder „für mich fühlt es sich aber gut an zu glauben, dass die Archegeschichte wahr ist.“
Du bringst die ganze Zeit mindestens zwei Ebenen durcheinander. Einerseits die Wissenschaft, die tatsächlich Aussagen über die Sintflut machen kann (wobei ich 99% für sehr hoch gegriffen halte, aber sei es drum) und andererseits die Deutung.
Wenn es nur um die Frage geht, ob es eine Sintflut wie in der Bibel beschrieben gab, dann kann man das wunderbar wissenschaftlich klären – wenn man die Wissenschaft als solche anerkennt (tut auch nciht jeder, siehe Gesundbeter). Wenn es aber darum geht, ob es eien Gott gibt, der eine Sintflut schicken könnte, liegt die Sache schon anders.
Wenn es schließlich darum geht, ob die Sintflut einen historischen Kern hat, sieht es nochmal anders aus. Und dann vergißt Du, daß es auch eine theologische Wissenschaft gibt, daneben Altertumswissenschaften und Literaturwissenschaften, die Dir genau erklären können (auch nicht 99%, aber sicher so gut wie diejenigen, die die Histprizität der Sintflut prüfen) wieso solche Texte geschrieben wurden und welchem Zweck sie dienten. Die Sintflutgeschichte ist zum Beispiel in Teilen einfach nur ne Persiflage auf den Gilgameschepos (In der Sintflut baut Noah einen „Kasten“, der wie ein Schiff aussieht und bei Gilgamesch wird ein „Schiff“ gebaut, das wie ein Kasten aussieht), wobei der Gilgameschepos selbst persiflierende Anteile hat, wenn etwa am Ende die Götter vom Menschen abhängig werden und auf dessen Opfern angewiesen sind, weil sie sonst nichts zu essen haben. Ist auch ein Stück Religionskritik, aber das nur nebenbei.
Und nur weil es keine eindeutigen Deutungen der Fakten gibt, kann man trotzdem viele Schlussfolgerungen ausschließen.
Sicher, nach der Methode der modernen Wissenschaft. Aber die will ja auch erst einmal anerkannt sein. Aus nichtwissenschaftlicher Sicht könnte man dann sagen, daß man die Erkenntnisse der Wissenschaft schonmal ausschließen kann, weil diese ja Gott außen vor läßt und quasi die Hauptsache vergißt. Damit kann das Ergebnis ja nicht stimmen, selbst wenn es Zufallstreffer gibt. Würden die Wissenschaftler umgekehrt ebenso mit den Regenbetern machen.
Fakten sind nicht so subjektiv, wie du darstellen möchtest. Und Schlussfolgerungen aus diesen Fakten sind auch nicht beliebig, manche Schlußfolgerungen sind wahrscheinlicher als andere.
Fakten sind nicht subjektiv, aber ihre Deutung. Und erstmal muß man sich darauf einigen, was ein Faktum ist. Wenn ich Dir sagen ich hab heut morgen mit Einstein gefrühstückt, wirst Du das nicht als Faktum ansehen, sondern eher, daß ich eien an der Meise habe.
Natürlich werden wir geprägt und haben daher einige Einstellungen. Aber es gibt Methoden, diese Einstellungen objektiv zu prüfen.
Wir können unsere Einstellungen reflektieren, aber wir können zu keinem objektiven Ergebnis kommen. Objektiv sind nur Meßergebnisse und die sagen an sich nichts aus.
Das erklärt auch die vielen Offenbarungen der bronzezeitlichen Ziegenhirten, die weniger Wissen über das Funktionieren der Welt und der Natur hatten, als ein Viertklässler heutzutage.
Da wir uns ja mit der Wissenschaft einig sind, ein paar Hinweise:
- Nicht Bronzezeit, sondern eher Eisenzeit.
- Das waren dann auch keine Ziegenhirten mehr, sondern vorwiegend Stadtbewohner, und die Landbewohner hatten wohl auch eher Ackerbau als große Herden, weil eben keien Nomaden mehr.
- Was das Wissen über das Funktionieren der Natur und der Welt angeht, so möchte ich darauf verweisen, daß ein damaliger Viertklässler wahrscheinlich eher darüber Bescheid wußte, wo Brot, Butter udn Fleisch herkommen und wie man sie gewinnt, sie konnten womöglich leichter sehen, ob es bald regnen oder schneien wird, sie wußten woher die Kinder kommen und daß Kühe nicht lila sind etc etc etc. Und wahrscheinlich hätten sie bedeutend bessere Chancen gehabt, in der Natur zu überleben, als wir sie heute haben, eben weil sie besser Bescheid wußten über Welt und Natur als wir heute. Das fängt schon beim Essen an: Ausgesetzt im Wald, wüßtest Du, was Du essen kannst und wo Du es findest? Oder würdest Du eher verhungern oder Dich vergiften?
Sorry, aber manchmal geht mir die zivilisatorische Arroganz, die wir manchmal drauf haben, auf die Nerven.
Die Leute aus der Bibel wussten nicht, dass Krankheiten durch Mikrolebewesen entstehen, anstatt durch Flüche.
Wo in der Bibel steht, daß Krankheit durch Flüche entstehn würden? Jedenfalls wurden Kranke ausgesondert, bis sie wieder gesund waren (steht im Pentateuch, ich meine Levitikus). Das muß nicht auf kognitive Durchdringung des Vorgangs hinweisen, aber sie konnten mit Krankheiten umgehen, ganz anders als die Menschen im europäischen Mittelalter mit seinen Universitäten, wo Aderlaß und schlimmeres angewandt wurde, um Krankheiten zu besiegen (ich meine sogar, daß die griechischen Philosophen, die von den wissenschaftsgläubigen ja oft so hochgehalten werden, da ne Rolle spielten). Hauptsache nicht waschen…
Sie wussten nicht, dass Erdbeben und Naturkatastrophen naturwissenschaftliche Erklärungen haben, statt Strafen von Göttern zu sein, genauso psychische Krankheiten, Unwetter,… .
Klar, es gab ja auch noch keine Naturwissenschaft. Aber was hilft uns das alles? Wir leiden heute immer noch unter Erdbeben und Unwettern, auch wenn wir nicht mehr die Kirchenglocken läuten, um Gott zu besänftigen.
Wir können uns zwar wahnsinnig was einbilden auf unsere technischen Errungenschaften und unser technisches Verständnis von der Welt. Aber die Probleme bleiben die gleichen wie damals. Ergo hat der technische Fortschritt da nicht viel geholfen, oder?
Die primitiv lebenden Personen in pakistanischen Berggegenden sind gebildeter als die Bibelverfasser damals.
Das nun nicht gerade. Wahrscheinlich waren sie Verfasser sogar gebildeter als wir beide zusammen. Das waren nicht irgendwelche Hirten, sondern wissenschaftlich und literarisch hochgebildete Menschen. Unterschätz das mal nicht. Sie kannten vielleicht nicht die Naturgesetze wie wir heute, aber sie konnten mehrere Sprachen in Wort und Schrift, kannten die Überlieferungen mehrerer Völker in der Umgebung (kannst Du mir ohne Wikipedia wichtige Volkssagen aus Polen, den Niederlanden oder Frankreich nennen?) sowie deren Deutung. Irre Dich bloß nicht, was deren Bildung angeht.
Bei den anderen Themen hast du mich missverstanden. Mir geht es nicht darum, weshalb wir uns für eine Religion entscheiden (was meisst durch Indoktrination der Eltern entsteht) sondern auf welchen Kriterien wir eine Religion als die Richtige auswählen sollen.
Wenn Deine Eltern Dir als Kind gesagt haben, Du sollst nicht auf die heiße Herdplatte greifen, war das Indoktrination? Als sie Dir beibrachten, Fahrrad zu fahren, war das Indoktrination? Soviel erst mal zu dem Thema.
Wir sollen keine Religion auswählen. Das ist irrsinnig. Wie oben schon geschrieben, wenn Du eine Religion, einen Gott aus einem Grund auswählst, dann hast Du Dich schon für den Grund als Religion oder Gott entschieden. Oder um es mit Bultmann zu sagen: Wer meint, sich aus Gründen für den Glauben entscheiden zu können, hat vom Glauben nichts verstanden.
Sicherlich kannst Du Gründe finden, wieso Du gewisse religiöse Handlungen vollführst und in eine Gemeinschaft eintrittst. So kann man dann meinetwegen seine Jobchancen erhöhen, wenn man bei ner kirchlichen Bank oder in nem kirchlichen Krankenhaus arbeiten will. Oder man kann als Politiker eine gewisse Facade aufbauen, weil man meint, dann eher gewählt zu werden (zieht in Bezug auf Religion eher in den USA als hier). Aber das ist dann etwas anderes als echter, existelntieller Glaube, nach dem Du IMHO fragst.
Wenn ein Hindu, ein Moslem, Buddhist, Atheist,… mal reflektieren sollte, ob seine Einstellung falsch ist und ev. eine andere richtig, was sind die Kriterien, die das Christentum – und erst recht deine mystische Version des Christentums – richtig sind?
Miene Version des Christentums ist nicht besonders mythisch. Objektive Kriterien kann ich wie gesagt keine nennen. Der Buddhist fragt sich vielleicht, ob man es wirklich schaffen kann, sich selbst zu erlösen, wie der Buddhismus nach meinem Kenntnisstand lehrt. Das Christentum hat dagegen das Konzept, daß Gott uns erlöst und wir nicht auf uns zurückgeworfen sind. Das kann unglaublich frei machen, und das hat schon viele überzeugt. Ähnliches gilt für den Muslim, der immer darauf bedacht sein muß, Allahs Willen zu tun um ja nicht in die Dschehenna zu kommen. Im Christentum tut man den Willen des Vaters icht um erlöst zu werden, sondern weil man erlöst wurde und nun frei dazu ist, diesen Willen zu tun. Den Hinduismus kenne ich zu wenig. Vielleicht könnte für einen Hindu ansprechend sein, daß Jesus echter Mensch war und nicht nur ein weiterer Gott, der mal in Menschengestalt vorbeischaut und ne Lehre verbreitet, ich weiß es nicht.
Und zum Gott der Bibel: Meine „Erkenntnis“, wie du sie beschreibst, stammt aus der Charakterbeschreibung aus der Bibel. Nur weil ich nicht glaube, dass diese Ereignisse stattgefunden haben, kann ich trotzdem diese Person bewerten (genau wie man Darth Vader bewerten kann, ohne an seine Existenz zu glauben).
Okay, guter Punkt. Wie kommst Du darauf, daß der Gott der Christen den Beschreibungen der Bibel entspricht? Dazu ein Hinweis: Wenn Du gegen den Biblizismus argumentieren willst, bin ich der falsche Diskussionspartner. Ist als ob ich versuche Dir nahezubringen, daß der Islam nix ist…
Du schreibst diesem Wesen die Allmacht und Allgüte ab, allerdings sind die meisten Christen anderer Meinung (einfach mal die Lieder in der Kirche anschauen).
Ich lasse es eher offen. Ob es nun eine Allmacht ist oder eine verdammt große Macht macht für mich nicht den Unterschied. Gleiches gilt für die Allgüte. Mir geht es darum, daß dies vor allem Begriffe der griechischen Philosophie sind, die damit rumgespielt haben, um die Eigenheiten der Götter zu beschreiben. Das sind aber alles recht theoretische Konstrukte, die nicht sonderlich weit tragen. Schon die Frage ob Gott einen Stein machen kann, den Er nicht aufheben kann, zeigt das. Kommt davon, wenn man iener Skala, die eigentlich unendlich ist, plötzlich ein Ende setzt. Wieder so ein Problem der Logik… Im normalen Leben ist das ohne Belang, deshalb konnte man die griechischen Begriffe auch übernehmen bis in die Kirchenlieder und die Ansichten der meisten Christen hinein. Außer bei der Theodizeefrage (die auch nur subjektiv beantwortbar ist) stört das nicht sonderlich.
Und natürlich können wir heutige Maßstäbe anführen, wenn wir dieses Wesen beurteilen.
Ja, dann waren die Gründerväter der USA Sklavenhalter, also Unmenschen und die Protagonisten der Frz. Revolution Massenmörder und Völkermörder. Das sagt aber nichts über ihre eigentliche Bedeutung aus. Und in diesen Fällen handelt es sich um historisch zutreffende Fakten, was bei den Völkermorden der Bibel nicht der Fall sein dürfte. Jedenfalls zeigt uns die Archäologie ein völlig anderes Bild.
Wenn man Jefferson und Washington aus ihrer Zeit heraus versteht, dann waren sie große Kämpfer für die Freiheit. Daß sie die Freiheit ihrer Sklaven mit Füßen traten (schon alleine durch den Besitz dieser) ist schlimm, fällt aber aufgrund der damaligen Ignoranz gegenüber den Freiheitsrechten der Sklaven nicht so sehr ins Gewicht bei der Bewertung der Leistungen für den Freiheitskampf.
Und wenn die Schreiber der Bibel Gott als so blutrünstig darstellen wie in der Zeit alle Kriegsherren wohl waren, dann fällt das nicht ins Gewicht (zumal es nie passierte) gegenüber der Intendierten Aussage über die Macht Gottes und Seinem Kümmern um Sein Volk.
Es geht aber nicht um Aufrechnung, sondern die Greueltaten zeigen, dass dies kein gutes Wesen ist, egal wie viele vermeintlich gute Taten es durchführt.
Von da an ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Anerkennung der Erbsündenlehre… 😉 Zeig mir doch einmal einen Menschen, der keine Greultaten auf dem Kerbholz hat. Und denk daran, unter welchen Umständen wir leben, woher wir unsere Verbrauchsgüter udn unser Essen beziehen und wie günstig das alles ist und daran, daß wir ne Demokratie haben, bei der wir alle Einfluß nehmen könnten.
Zu Dawkins: Es ist keine Auslegung, wenn man einfach vorliest, wie es drinnen steht. Wenn drinnen steht „Gotte ermordete ganze Völker“ dann kann man objektiv sagen, dass hier ein Massenmörder am Werk war. Genau das macht Dawkins, denn er nimmt auch an, dass diese Gottheit nicht existiert. Er sagt auch nicht, dass dies die richtige Interpretation ist, sondern: Klar hassen viele Christen die Schwulen. Im Buch steht“Tötet Homosexuelle“.
Erstens steht das nicht „tötet Homosexuelle“. Der Begriff an sich ist noch sehr jung. Und dann liest Dawkins nicht nur vor, sondern legt in der Tat aus. Wenn er sagt, da stünde „tötet Homosexuelle“ und voraussetzt, daß man das ganuso verstehen müsse, dann legt er biblizistisch aus, genauso wie diejenigen, die er vorführen möchte. Und natürlich tut er das zum Wohle seiner Privatschatulle, was okay ist, aber man muß es weder mögen noch ihm zustimmen. Denn erstens übt er ja keine Kritik, er verdammt. Er geht nicht auf alternative Verständnisse in, weil die seinem Ziel, ne klare Feindgruppe zu haben und mit ihrer „Bekämpfung“ (eigentlich macht er sie nur populär) Geld zu verdienen, abträglich wären. Und zweitens, wie gesagt, lasse ich es den Biblizisten schon nicht durchgehen, daß sie die Bibel wörtlich nehmen und nicht ernst (womit sie sie zum Götzen machen, aber das nur nebenher), wieso sollte ich das bei Dawkins unwidersprochen hinnehmen. Zumal er ja nur Geld verdienen will, während es den Biblizisten um echte Überzeugungen geht.
Und die Anzahl der Christen, die die Bibel wörtlich nehmen ist weitaus größer als du es anscheinend wahrnehmen willst, erst recht, wenn man alle Christen der Geschichte nimmt (schau einfach die Statistiken zu Evolutionstheorie in den Staaten an).
Selbst in der Geschichte ist das ein marginales Phänomen. Erstmals greifbar erst um den Beginn des 17. Jahrhunderts. Seither sind 400 Jahre vergangen, bei 2000 Jahren Christentumsgeschichte. Und in den 400 Jahren war es immer eine kleine Minderheit, die diese Position vertraten. Daß sie in letzter Zeit medial besonders wahrgenommen werden liegt wohl eher am Interesse der Medien, Auflage zu machen als an der übergroßen Zahl an Biblizisten. Sie sind recht stark in den USA und bei erwecklichen Bewegungen überall auf der Welt, aber selbst da setzt ein Umdenken ein. Laß Dich nicht von der medialen Darstellung irreführen, demnach müßten Hartz IV Empfänger auch alle auf Malle hocken und Sangria aus Putzeimern schlürfen…
Tatsächlich plädiert er dafür vergleichenden Religionsunterricht anzubieten
Und wenn der käme und man die tatsächlichen Massaker der Aufklärungszeit (Vendée etc) mit den fiktiven Massaker in der Bibel vergleichen würde, würde er ganz laut wieder die Abschaffung fordern, weil so ja der Götterglaube propagiert würde…
Aber auf Grund welcher Kriterien entscheidest du, was tatsächlich passiert ist, welche Gesetze gelten und welche nicht und welche Stellen nur symbolhaft gemeint sind?
Was tatsächlich passiert ist, dafür gibt es die historische Wissenschaft.
Welche Gesetze gelten, dafür gibt es einerseits die juristische Wissenschaft und andererseits meine persönliche Überzeugung. Gäbe es etwa ein Gesetz das mich dazu verpflichten würde, Burkaträgerinnen zu beschimpfen, würde ich lieber mit dem Gesetz in Konflikt geraten als dem nachzukommen.
Welche Bibelstellen wie gemeint sind wird in der theologischen Wissenschaft erforscht, genauer in der Bibelwissenschaft. Sie bedient sich dabei der Methoden, die die Literaturwissenschaft später übernommen hat und auf Texte wie Faust anwendet.
Halt nein, damit hab ich nur die Exegese, dann muß das Ganze noch gedeutet werden, dazu gibt es die Hermeneutik, die in der Dogmatik beheimatet ist, einem Fach der systematischen Theologie, das sich historischer und philosophischer Methoden bedient.
Comment by De Benny on 2013-11-05 11:15:14 +0100
Achso, da war ja noch ein bißchen mehr:
Wir haben mittlerweile bessere Bücher, was jedes Thema in der Bibel angeht oder kannst du mir ein Thema nennen, wo die Bibel so hervorragend ist, dass sie alle anderen Bücher übtrifft?
In der Beobachtung und Deutung des Lebens. Kein Buch ist so wahr, was das angeht und kein anderes Buch bietet die Antwort auf das Leben wie die Bibel. Nicht, indem sie kleinliche Regeln gäbe die zu befolgen sind, um nicht in die Hölle zu kommen, aber indem sie zeigt, daß es okay ist auch mal zu trauern und zu schreien, wenn einem nur Mist widerfährt, indem sie zeigt, daß selbst die größten Helden wie König David oder der Apostel Petrus so richtig Mist bauen können und trotzdem noch zu was gut sind (-> Siehe George Washington: Hat Sklaven gehalten aber auch mit dafür gesorgt, daß wir heute in einer Demokratie leben statt in einer absolutistischen Monarchie). Sie zeigt, daß die Möglichkeit der Umkehr immer besteht und auch bestehen muß. Daß die Liebe die stärkste Macht auf Erden ist, auch wenn sie nur für die Stärksten zur Verfügung steht, und wie sie alles andere beisget, nämlich in ihrer Schwachheit, was eigentlich ein Paradoxon ist, aber ziemlich viel Sinn ergibt, wenn mand arüber nachdenkt.
Reicht das fürs erste?
Viele Dinge, die ich geschrieben habe, mögen nicht auf dich zutreffen, da du die Bibel anders als der Großteil der Christen liest.
Zumindest in Deutschland liest die Mehrheit der Menschen die Bibel in etwa so wie ich, denn sowohl Katholiken als auch evangelische Landeskirchler bilden ihre Theologen an den Unis aus. Darüber hinausgehende christliche Konfessionen sind in Deutschland eine ganz kleine Minderheit. Die Situation sieht in Österreich und mit Abstrichen der Schweiz nicht viel anders aus, auch Skandinavien, England und Frankreich unterscheiden sich nicht viel. Und man kann das ohne große Bedenken auch auf ganz Ost- und Südeuropa ausdehnen. Den weltweiten Schritt überlasse ich Dir… 😉
Warum sollte deine Leseweise richtig sein?
Weil sie am meisten Sinn ergibt.
Gottes Segen
De Benny
Comment by Christina on 2013-11-05 18:33:25 +0100
@ Benny:
Zumindest in Deutschland liest die Mehrheit der Menschen die Bibel in etwa so wie ich, denn sowohl Katholiken als auch evangelische Landeskirchler bilden ihre Theologen an den Unis aus.
Ohhh…. über diese Brücke würde ich nicht gehen wollen. Die Mehrheit der Menschen in der evangelischen wie katholischen Kirche liest doch überhaupt gar nicht die Bibel im Alltag. Die paar hauptamtlichen Theologen (die wie du richtig sagst, an den Unis ausgebildet wurden) zählen da doch gar nicht…… Insofern sind es doch eher die bibeltreuen Freikirch-Christen, die ihre Bibel lesen….. und somit die Mehrheit … 😉
Mist….ich bin wieder mal meinem Vorsatz untreu geworden.
Comment by De Benny on 2013-11-06 11:34:23 +0100
Die Mehrheit der Menschen in der evangelischen wie katholischen Kirche liest doch überhaupt gar nicht die Bibel im Alltag.
Och, komm doch bitte mal von Deinem hohen Roß herunter! Die Bibel wird vielleicht nicht so oft gelesen wie in evangelikalen Kreisen, aber gelesen wird sie überall, wo es christliche Gemeinden gibt. Und durchaus auch mit Ernst. Deinesgleichen sind ni9cht die einzigen „echten“ Christen!
Insofern sind es doch eher die bibeltreuen Freikirch-Christen, die ihre Bibel lesen….. und somit die Mehrheit … 😉
Falsch. Wenn es darum geht, wer überhaupt die Bibel liest, wenn auch nur einmal im Leben, dann sind hierzuland die Mitglieder der Großkirchen in der Mehrheit. Und darum ging es. Daß die Evangelikalen zeitlich mehr (also länger) in der Bibel lesen, mag in vielen Punkten stimmen (unterschätz die Landeskirchliche Frömmigkeit nicht!), aber darum ging es nicht. Von daher ist die Auslagungsweise der Landeskirchen und der katholischen Kirche (die sich im Punkt der wissenschaftlichkeit nicht stark unterscheiden) in Deutschland tatsächlich in der Mehrheit. Und auch sonst in Europa, soweit ich das sehe. Ausnahmen bilden lediglich (weltweit gesehen) die USA und Länder mit einer deutlichen pfingstlerischen Mehrheit (weiß nicht, ob Brasilien schon soweit ist). Inzwischen gibt es ja sogar schon Bibelschulen, die verantwortlichen Umgang mit der Schrift lehren statt des platten Biblizismus.
Du verlinkst doch so gerne Texte, ich hab auch mal einen für Dich bezüglich Bibelverständnis. Bin bei ner anderen Diskussion grad wieder drauf gestoßen:
http://www.bibeluebersetzungen.ch/fisch/pwick.pdf
Gottes Segen
De Benny
Comment by Christina on 2013-11-06 13:23:12 +0100
@ Benny:
Och, komm doch bitte mal von Deinem hohen Roß herunter
Das hat nichts mit hohem Roß zu tun. Ist einfach ein Erfahrungswert. Wenn das in deiner Gemeinde anders sein sollte…..kann ich nichts zu sagen.
Von daher ist die Auslagungsweise der Landeskirchen und der katholischen Kirche (die sich im Punkt der wissenschaftlichkeit nicht stark unterscheiden) in Deutschland tatsächlich in der Mehrheit.
Die hist.-krit. Theologie hat das Monopol an den Unis und auch an früheren bibeltreuen Ausbildungsstätten gewinnt sie immer mehr an Boden, das ist richtig. Nur, was bedeutet das? Dass sie richtig liegt oder dass, wie schon in der Bibel von tausenden Jahren vorausgesagt, die Verführung durch falsche Propheten bzw. Lehrer in der Endzeit immer mehr zunimmt? Da steht übrigens auch, dass diese falschen Propheten aus den eigenen Reihen kommen werden, also nicht irgendwo aus der Welt oder so.
Und dann stellt sich ja letztendlich sowieso immer die Frage, ob die Mehrheit nun richtig liegt oder die Minderheit? Mehrheit heißt nicht gleichzeitig im Recht sein, oder?
Comment by De Benny on 2013-11-06 13:37:32 +0100
Das hat nichts mit hohem Roß zu tun. Ist einfach ein Erfahrungswert. Wenn das in deiner Gemeinde anders sein sollte…..kann ich nichts zu sagen.
Dem liegt doch die Annahme zu Grunde, daß man nur dann wenn man schön brav viel Bibel liest und ja nicht drüber nachdenkt (wörtliche Auslegung!) ein echter toller Christ ist und alle anderen Christen, die vielleicht sogar an die Uni gehen, und nicht immer mit den wortwörtlichen Auslegerhelden aus der Arche (und anderswo) übereinstimmen, keine ganz so echten Christen sein können. Das ist ein hohes Roß, das ist herablassend. Als ob Ihr die Frömmigkeit in Tüten geraucht hättet!
Die hist.-krit. Theologie hat das Monopol an den Unis und auch an früheren bibeltreuen Ausbildungsstätten gewinnt sie immer mehr an Boden, das ist richtig. Nur, was bedeutet das? Dass sie richtig liegt oder dass, wie schon in der Bibel von tausenden Jahren vorausgesagt, die Verführung durch falsche Propheten bzw. Lehrer in der Endzeit immer mehr zunimmt?
Man könnte das ganze auch heilsgeschichtlich deuten, etwa so, daß die Wahrheit immer mehr enthüllt wird.
Dann stellt sich die Frage, wer durch falsche Propheten verführt wird. Denn der Biblizismus greift ja auch immer stärker um sich. In den 1950er Jahren war er in den USA bei weitem nicht so stark ausgeprägt wie heute und hier gab es das fast gar nicht, hat sich alles geändert, das ist auf dem Vormarsch. Wer sagt Dir, daß das nicht die Zunahme der falschen Prophetien ist? Hängt mit dem hohen Roß zusammen: Wir müssen Recht haben, die anderen sind es, die falsch liegen.
Ich hab auch schonmal die Probleme von HKM, Landeskirche usf angesprochen, weil die gibt es ja durchaus auch. Hast Du schonmal den Mumm gehabt, bei Arche und Parzany nach Ungereimtheiten zu suchen? Müßten ja auch zu finden sein, sind ja alles Menschen…
Da steht übrigens auch, dass diese falschen Propheten aus den eigenen Reihen kommen werden, also nicht irgendwo aus der Welt oder so.
Ja, denk mal drüber nach… 😉
Und dann stellt sich ja letztendlich sowieso immer die Frage, ob die Mehrheit nun richtig liegt oder die Minderheit? Mehrheit heißt nicht gleichzeitig im Recht sein, oder?
Nein, aber Michael wollte meine Einstellung als ganz kleine Minderheitenposition darstellen, die eh keine Rolle spielt. Darum ging es, als ich ihm aufzeigte, daß dem mitnichten so ist wie er meint. Er will halt am liebsten eine Kirche, die seinen Vorurteilen entspricht, weil er gegen die am besten argumentieren kann, ist halt so leicht, wenn die Dinge so klar sind. Sind sie aber nicht. Und deshalb laß ich ihm das nicht durchgehen. Du würdest Dich auch wehren, wenn er Dir bestimmte Ergebnisse der HKM vorwerfen würde, oder?
Comment by Christina on 2013-11-06 17:07:43 +0100
@ Benny:
Dem liegt doch die Annahme zu Grunde, daß man nur dann wenn man schön brav viel Bibel liest und ja nicht drüber nachdenkt (wörtliche Auslegung!)
Wie kommst du darauf, dass Christen, die die Bibel wörtlich lesen, nicht darüber nachdenken? Ist das ein Vorurteil? Könnt ich jetzt genauso sagen, dass sich das nach “hohem Roß” anhört. Ich glaube auch langsam, dass du keine Ahnung hast, was wörtliche Auslegung eigentlich heißt, sonst würdest du das nicht immer so negativ betiteln. Natürlich legt auch die wörtliche Auslegung ein Gleichnis als Gleichnis aus und nicht als historische Begebenheit. Und Prosa ist Prosa usw. Nur der Schöpfungsbericht z. B. ist literarisch eben keine Prosa, sondern hat die Merkmale eines hist. Tatsachenberichtes.
Das ist ein hohes Roß, das ist herablassend. Als ob Ihr die Frömmigkeit in Tüten geraucht hättet!
Ich sehe dir das mal nach, weil du, denke ich mal, ein bißchen aufgeregt bist. Was ich durchaus verstehen kann.
Man könnte das ganze auch heilsgeschichtlich deuten, etwa so, daß die Wahrheit immer mehr enthüllt wird.
Ja, ich weiß, ihr seid die Meister in Umdeutungen.
Nein, aber Michael wollte meine Einstellung als ganz kleine Minderheitenposition darstellen, die eh keine Rolle spielt. ……………
Du würdest Dich auch wehren, wenn er Dir bestimmte Ergebnisse der HKM vorwerfen würde, oder?
Ja, ich verstehe dich, dass du das klarstellen mußtest. Und die hist.-krit. Theologen sind ja auch mitnichten in der Minderheit, das stimmt. Die bibeltreuen Theologen sind in der Minderheit. Deutschland ist ja bekanntlich das Land, von dem die Bibelkritik in die Welt hinausgetragen wurde…..traurigerweise.
Beim Fußvolk würde ich das allerdings etwas differenzierter beurteilen. Ich glaube, da gibt es gar nicht so viele, selbst in der ev. Kirche, die die Bibel hist.- kritisch sehen. Und wenn die einfachen Leute in den Kirchenbänken wirklich mal erfahren würden, was ihre geistlichen Häupter auf den Unis eigentlich so lernen und vertreten (was diese ja in ihren Predigten schon irgendwie verstehen zu verschleiern…..siehe Eta Linnemann und die Umdeutung biblischer Begriffe), ich befürchte, die Kirchenbänke wären noch leerer als sie es ohnehin schon sind. In manchen Gegenden sind sie es ja schon jetzt…..nur noch paar alte Leute…..oder nur Menschen, die einzig wegen des sozialen Engagements der Kirche sich dort einbringen……….ich weiß nicht, wie es bei dir in deiner Gegend ist? Und es würden sich noch viel mehr Leute den Freikirchen zuwenden oder sich irgendwie anders zusammenschließen. Zumindest die, die wirklich bekehrt sind und nicht nur irgendwelche Karteileichen (Weihnachten und Ostern und noch zur Konfirmation und Trauung und das wars dann). Na ja, vielleicht noch Frauenfrühstück und so……weil die Gemeinschaft ist ja so toll. 😉
In dem Artikel, den du für mich verlinkt hattest, ging es ja u. a. um “Heiligkeit” und was das bedeutet. Heilig sein heißt abgesondert sein, dem würde ich auch zustimmen. Und wir als Christusnachfolger werden in der Bibel als “Heilige” bezeichnet……alle Christen…..nicht so wie bei den Katholischen. Und jetzt schau dir mal die ev. Kirche an…….. was ist an ihr abgesondert? Ist sie nicht total gleichförmig mit der Welt. Deshalb gibt es da eigentlich auch fast gar keine Reibungspunkte zwischen dir und Michael…..Welt ist gleich Welt. Und ich bin mal gespannt, wie die Diskussion zwischen euch weiter geht. Weil er kann dir gegenüber ja eigentlich keine wirkliche Angriffsfläche finden.
Comment by Christina on 2013-11-06 17:20:32 +0100
Hab ich noch vergessen:
Ja, denk mal drüber nach… 😉
Das tue ich. Auch unter Evangelikalen gibt es Irrlehrer (siehe Robert Schuller, Benny Hinn und noch mehr). Deshalb sollen wir ja alle Lehre prüfen……anhand der Schrift. Aber die aus der Arche zählen nicht dazu. 😉 Und an Ulrich Parzany sehe ich durchaus auch einiges kritisch, aber als Irrlehrer würde ich ihn deshalb ebenfalls nicht bezeichnen. Dazu gehört schon bißchen mehr.
Comment by Christina on 2013-11-06 17:32:49 +0100
PS: Das mit den leeren Kirchenbänken, wenn die Leute nur wüßten…..na ja…..möchte ich mal wieder zum Teil zurücknehmen. Weil ich habe noch mal drüber nachgedacht…..und muß eigentlich gestehen…..aus eigener Erfahrung……und das sogar in evangelikalen Kreisen……die Leute merken es manchmal noch nicht einmal…..traurigerweise…..wenn ihnen so ein Unfug erzählt wird……ich frage mich manchesmal wirklich in echt, woran das liegt…… und warum gerade mir das immer auffällt. Und warum manch anderen nicht.
Comment by De Benny on 2013-11-06 22:54:33 +0100
Schon okay. Was die leeren Kirchenbänke angeht: Ich habe inzwischen den Eindruck, daß die genau dort gefüllt sind, wo es einen gewissen Druck in die Richtung gibt. Das ist bei der katholischen Kirche so, wo es eine Pflicht zum Kirchgang gibt. Und in manchen evangelikalen Kreisen, wo erwartet wird, daß man erscheint (die Kirchenmitgliedschaft läuft ja auch genau darüber und nicht über Mitgliedschaft und Steuer) und dann kenn ich noch ein, zwei Landeskirchengemeinden. Die Auferstehungsgemeinde in Mainz, die ne ganz interessante Mischung hat aus fromm und modern, ein bißchen evangelikal, trotzdem liberal und jede Menge Gemeindekreise und Partnerschaften in alle Welt. Die haben aber auch das Problem, daß sie ihre Parochie weniger erreichen, sondern sich die Reiehen durch Umgepfarrte aus dem Umfeld füllen. Sprich: Die kommen dorthin, weil da was läuft und fehlen in ihren eigentlichen Heimatgemeinden. Ein ähnliches Phänomen gibt es in Greifswald mit der Greifbar-Gemeinde von Prof. Herbst.
Andererseits ist es aber so, daß die Menschen durchaus in die Kirche kommen, wenn sie das Bedürfnis haben. Und das ist nicht nur bei Kasualien wie Konfirmation und Hochzeit so. Oftmals spielen auch Beerdigungen eine Rolle, oder die Geburt eines Kindes. Da wird dann Kirche als hilfreich empfunden, man kriegt Interesse, kommt und engagiert sich. Das gibt es durchaus. Und ohne den Distanzierteren ihr Christsein absprechen zu müssen 😉
Und an Ulrich Parzany sehe ich durchaus auch einiges kritisch, aber als Irrlehrer würde ich ihn deshalb ebenfalls nicht bezeichnen. Dazu gehört schon bißchen mehr.
Parzany und Arche waren jetzt zwei Beispiele, weil das Namen waren, die mir einfielen, die Du mal genannt hattest. Du kennst ja meine Kritikpunkte an denen. Ansonsten war ich vorhin ein bißchen mies drauf, deshalb sorry. Aber wenn man immer wieder gegenüber Evangelikalen und „bibeltreuen“ (als ob ich der Bibel nicht treu wäre!) hören muß, so durch die Blumen, daß man kein echter Christ ist (jetzt weniger von Dir, aber ich hab ja noch andere Diskussionen andernorts), da bemerk ich dann bei mir, wie ich auch radikaler werd, ohne das zu merken, und auch anfang das Christsein abzusprechen, was ich eigentlich gar nicht will. Denn nur Gott sieht in die Herzen.
Wie kommst du darauf, dass Christen, die die Bibel wörtlich lesen, nicht darüber nachdenken? Ist das ein Vorurteil?
Ja, so nen Mist schreib ich dann. Was ich meine ist eher so in die Richtung, daß wenn man weiß, daß das Wort, das der ganzen Jungfrauengeburtsgeschichte z uGrunde liegt im Hebräischen „Junge Frau“ heißt und dann uneindeutig ins Griechische übersetzt wurde und später dann irgendwann mal dogmatisch festgezurrt wurde, wieso man dann so tun sollte, als sei das schon immer so gemeint gewesen. Und andere Dinge (mir fällt natürlich wieder nichts ein). Achja, die Sache mit Sex vor der Ehe. Dazu steht ja nix in der Bibel, eigentlich, nur immer wieder Unzucht. Und wenn man dann weiß, daß es dabei nicht um die Frage ob vor oder nach der Ehe ging (weil die Ehe in dem Moment wo da Sex war schon bestand, auch ohne Pfarrer) sondern wohl eher um Prostitution und dergleichen, und wenn man dann noch weiß, daß die Scheidung damals weniger ein moralisches Problem war denn ein soziales, weil die Frauen dann eben in dieser Gesellschaftsform nicht versorgt waren…
Jetzt könnte ich anfangen von den ganzen sozialen Forderungen des AT… so viel Moralisches ist da gar nicht, wenn man genau hinsieht…
Wo war ich? Es geht mir einfach darum, daß man, wenn man das alles weiß, weil man es gelernt hat und nachvollziehen kann, wieso man davon ausgeht, daß es so war, daß man dann nicht mehr den Text der HFA etwa wörtlich und eins zu eins nehmen kann. Und auch beim Luther denkt man erst mal nach, was da wohl im Urtext gestanden hat (und man sieht es nach) und wie das dann in der damaligen Gesellschaft verstanden und gewirkt hätte. Weil man eben Regeln von damals nicht eins zu eins übertragen kann, wenn man auf das Gleiche rauswill. Ich würde das ja gerne weiter erklären, aber ich weiß nicht, wo ich anfangen sollte…
Nur der Schöpfungsbericht z. B. ist literarisch eben keine Prosa, sondern hat die Merkmale eines hist. Tatsachenberichtes.
Das ist interessant. Da ich immer begierig bin, Neues zu lernen, würde ich das gerne genauer wissen. Welche Merkmale? Wie sehen die aus, welche historischen Tatsachenberichte haben dieselben Merkmale? (und vor allem: Welche historischen Tatsachenberichte gibt es in der Antike überhaupt?)
Wenn wir uns mal den ersten Schöpfungsbericht nehmen (also Gen 1,1 bis Gen 2,4), dann sieht der nach gängiger Meinung eher nach sowas wie einem Lied, mindestens aber Poesie aus: Es gibt Strophen, was Gott alles macht, und es gibt den Refrain: „Und Er sah, daß es gut war, und es ward Abend, und es ward morgen, ein Tag.“ Das kommt immer wieder wie bei einem Lied. Auch das ständige Wiederholen von „und Gott sprach“ und „Und Gott nannte“ und „Und Gott sah“ weist eher in Richtung Dichtung als in Richtung Bericht (geschweige denn Tatsachenbericht).
Bei einem Bericht würde ich eher sowas wie ne zusammenfassende Aufzählung erwarten, stilistisch: „Am Anfang war Tohuwabohu, dann hat Gott alles geschaffen. Am ersten Tag das, am zweiten Tag das…“ So in der Art, aber nicht mit diesen ganzen Wiederholungen, die nur in Dichtung so richtig Sinn zu ergeben scheinen (weil da gibt es halt Strophen, und Dinge, die sich wiederholen). Aber ich bin gerne bereit, mir Deine Argumente anzuhören, vielleicht überzeugst Du mich ja.
Ich glaube, da gibt es gar nicht so viele, selbst in der ev. Kirche, die die Bibel hist.- kritisch sehen. Und wenn die einfachen Leute in den Kirchenbänken wirklich mal erfahren würden, was ihre geistlichen Häupter auf den Unis eigentlich so lernen und vertreten (was diese ja in ihren Predigten schon irgendwie verstehen zu verschleiern…..siehe Eta Linnemann und die Umdeutung biblischer Begriffe), ich befürchte, die Kirchenbänke wären noch leerer als sie es ohnehin schon sind.
Ach, denke ich nicht, vielmehr glaub ich, daß dann mehr Menschen mit dem Evangelium erreicht werden könnten, weil es nicht mehr diesen moralinsauren Beigeschmack hätte, den unkritischere (nicht biblizistischere) Pfarrer ihm jahrelang aufgedrückt haben. Man muß die historische Kritik ja erst einmal verstehen, bevor man sie auf irgendwas, sei es Bibel oder „De bello gallico“, anwenden kann. Und die Pfarrer sind ja nicht berufen, die Menschheit zu unterrichten, es sind ja keine Lehrer, sondern sie sind beauftragt, das Evangelium zu verkünden und die Sakramente zu verwalten. Und man kann das Evangelium den Menschen, die unkritisch sind, auch auf diese Weise vermitteln, aber als Pfarrer muß man es ebenso den kritischeren Geistern nahebringen können. Es bleibt immer das selbe Evangelium, die selbe frohe Botschaft, nämlich daß Christus wegen unserer Verfehlungen gestorben ist nach der Schrift, begraben wurde, am dritten Tage auferstanden ist nach der Schrift und von Kephas gesehen wurde, danach von den Zwölfen. So ungefähr steht es doch im 15. Kapitel des Korintherbriefes und ich seh da überhaupt kein Problem dabei (außer vielleicht bei der Frage, wer ihn zuerst gesehen hatte, weil die Evangelien nennen da dann auch mal ein paar Frauen…).
Nur ist es letztendlich egal, ob die Auferstehung leiblich war (wie Lukas nahelegt, bei dem Jesus sogar etwas ißt) oder doch eher geistig (bei Johannes ist die Körperlichkeit scheinbar ein wenig in Frage gestellt, von wegen noli me tangere und so) oder ins Kerygma, wie Bultmann schrieb (er sagt halt, daß man historisch nicht beweisen kann, daß Jesus auferstanden ist, daß man aber eben beweisen kann, daß Jesus im Glauben der Gemeinde als Auferstandener lebendig war). Bultmann sagt ja nicht, daß da gar nichts gewesen sei. Er rührt auch das Kreuz nicht an (wie etwa die Muslime, die behaupten, ein Anderer wäre gekreuzigt worden oder die Gnostiker, die meinten, Gott sei nicht wirklich am Kreuz gestorben, es hätte nur so geschienen, weil Gott ja viel zu erhaben und herrlich ist, um so nen elenden Tod zu sterben, oder überhaupt zu sterben). Wie kam ich jetzt wieder zu Bultmann? Ah ja, die Ottonormalkirchengänger. Wenn man sieht, wer sich wegen Bultmann und HKM von der Landeskirche abgewandt hat, dann sind das zu nem ziemlich großen Teil Leute gewesen, die sehr rationalistisch dachten und denen Bultmann nicht weit genug ging. Sie wollten, statt an die Auferstehung zu glauben, die Auferstehung beweisen, das Mysterium lüften und etwas in der Hand haben, das modernem Denken standhält, statt sich ihm zu verweigern. Nee, das geht jetzt zu weit, das auszuführen.
In manchen Gegenden sind sie es ja schon jetzt…..nur noch paar alte Leute…..oder nur Menschen, die einzig wegen des sozialen Engagements der Kirche sich dort einbringen……….ich weiß nicht, wie es bei dir in deiner Gegend ist?
Wir hatten grad ein Pfarrerpaar, die dafür gesorgt hatten, daß recht viel in der Gemeinde angestoßen wurde und der Gottesdienstbesuch deutlich stieg. Aber nicht, weil sie besonders „bibeltreu“ gewesen wären oder die HKM abgelehnt hätten. Überhaupt nicht. Und als sie vor kurzem verabschiedet wurden, platzte die Kirche aus allen Nähten!
Und es würden sich noch viel mehr Leute den Freikirchen zuwenden oder sich irgendwie anders zusammenschließen.
Die meisten, die wegen des sozialen Engagements in der Kirche sind, würden sich keiner Freikirche anschließen. Denn das soziale Engagement der Freikirchen hält sich gegenüber dem der Landeskirchen in Grenzen (sind ja auch noch nicht so alt, aber da ist halt auch ne theologisch andere Ausrichtung) und außerdem sind das Menschen, die ja genau diese dogmatische Freiheit suchen um sich ethisch verbindlicher zu binden, und da passen die Landeskirchen halt besser, weil die Freikirchen im ethischen Bereich vor allem an die Moral denken und nicht ans Soziale (mit Ausnahme der Heilsarmee). Die Freikirchen denken hier sehr individualistisch, sie wollen den einzelnen Menschen retten, und da reicht es, wenn er glaubt, er muß dazu nicht noch satt sein. Landeskirchler denken eher umgekehrt. Ich finde, beides hat auch biblisch gesehen seine Berechtigung.
Zumindest die, die wirklich bekehrt sind und nicht nur irgendwelche Karteileichen (Weihnachten und Ostern und noch zur Konfirmation und Trauung und das wars dann). Na ja, vielleicht noch Frauenfrühstück und so……weil die Gemeinschaft ist ja so toll.
Was ist falsch daran, nur zu Weihnachten in die Kirche zu kommen? Der Feldhauptmann kam zu Jesus, weil sein Knecht krank war und ließ sich danach nicht mehr blicken. Trotzdem lobte Jesus seinen Glauben, und dabei wollte der sich gar nicht lange mit Jesus abgeben. Was Du Karteileichen nennst sind Menschen, die schlicht eine andere Frömmigkeit haben. Sprich mal mit den Menschen, ob sie an Gott glauben oder nicht. Die meisten würden es bejahen. Sie können ihren Glauben vielleicht nicht so fein in Worte fassen wie Du und ich, müssen sie auch nicht. Aber sie sind in der Kirche gehören dazu und haben die Option, immer kommen zu können, wenn sie das Bedürfnis haben. Wenn der Herr kein Problem damit hat, daß der Feldhauptmann sich Ihm nicht sofort anschloss, dann hab ich kein Problem mit den „Karteileichen“.
Und jetzt schau dir mal die ev. Kirche an…….. was ist an ihr abgesondert? Ist sie nicht total gleichförmig mit der Welt.
Nein, ganz deutlich nicht! Natürlich gibt es Einflüsse, aber nicht mehr als bei den Evangelikalen, die zum Beispiel in den USA komischerweise genau das fordern was die weltliche Partei der Republikaner fordert. Und in Deutschland stehen die wohl irgendwo zwischen Union und PBC. Wir alle sind weltlich, denn wir leben in der Welt. Trotzdem gibt es bei den vielen von Dir so gering geschätzten sozialen Projekten viel, wo man gegen die Welt, wie sie ist, arbeitet, wo viel gemacht wird, das der Welt und ihrem Geist geraden icht entspricht. Bei Kirchentagen mekrt man das richtig. Heilig sein mag abgesondert heißen, daß heißt aber nicht, daß man ruhig in der Ecke sitzen soll, damit man nicht dreckig wird, und nur sonntags rausgelassen wird, zum Gottesdienst. Als Heilige (und da stimm ich Dir zu, das sind wir alle) sidn wir von der Welt abgesondert. Aber nicht als sonderbare Masse, die nicht mitspielt, sondern als Leib Christi in Seinem Geist als diejenigen, die für unsere Nächsten in der Welt da sind, so wie auch Christus für alle da war. Jesu Heiligkeit sah ja auch nicht so aus, daß Er sich auf nen Berg im Himalaja setzte und über seine Göttlichkeit meditierte… und Amos warf den Führungsschichten auch weniger vor, daß sie zu wenig beteten, sondern daß sie zu wenig für die Menschen taten und im Gegenteil noch gegen sie arbeiteten.
Deshalb gibt es da eigentlich auch fast gar keine Reibungspunkte zwischen dir und Michael…
Keine Reibungspunkte? Hast Du unsere bisherige Diskussion auch gelesen? Mit dem komm ich auf noch weniger Gemeinsamkeiten als mit Dir.
Weil er kann dir gegenüber ja eigentlich keine wirkliche Angriffsfläche finden.
Ich hab ja auch Recht 8) 😉
Comment by Christina on 2013-11-07 11:51:39 +0100
@ Benny:
Du sprichst in deinem langen Kommentar so viele Themen an zu denen wir unterschiedliche Ansichten haben. Da kann ich gar nicht so viel schreiben wie ich müßte. Aber irgendwie hatten wir das ja auch alles schon mal in der Vergangenheit in irgend einer Art und Weise. So dass ich das auch nicht aufwärmen brauche, denke ich mal. Du kennst ja zumindest in etwa meine Ansichten zu gewissen Dingen und ich deine. Außerdem sollte das ja eigentlich eine Diskussion zwischen dir und Michael werden und nicht zwischen uns beiden.
Nur zu einem Punk will ich vielleicht noch was sagen. Ich bin der Ansicht, dass du mehr Gemeinsamkeiten mit Michael (und demzufolge Atheisten) hast, als mit mir. Mit den Reibungspunkten, die ich zwischen dir und Michael nicht feststellen kann, meine ich solche Sachen wie:
Michael glaubt nicht an den hist. Schöpfungsbericht.
Du auch nicht.
Michael glaubt, dass bei der Entstehung der Arten die Evolution eine Rolle spielte.
Du auch.
Michael glaubt nicht an die hist. Sintflutgeschichte.
Du auch nicht.
Michael glaubt an keine Jungfrauengeburt.
Du auch nicht …. oder zumindest….für dich ist sie auch keine Notwendigkeit. (siehe Jungfrau – Junge Frau)
Michael glaubt nicht an die leibliche Auferstehung Jesu.
Für dich ist es ebenfalls egal, ob die Auferstehung leiblich war.
Michael glaubt nicht an Wunder.
Tja, bei dir bin ich mir da auch äußerst unsicher, ob du an die Wunder Jesu im NT glaubst oder ob das für dich auch nur von den Jüngern angedichtete Sachen sind (so wie für Bultmann). Du bist ja in mancher Hinsicht in deinen Äußerungen manchmal ein bißchen schwammig.
Michael hält den Gott der Bibel für ein Monster…..siehe Dawkins.
Du bestreitest, dass die Schilderungen im AT überhaupt hist. Tatsachenberichte sind.
Auch da habt ihr also keine Reibungspunkte.
Bestimmt habe ich noch ein paar Sachen vergessen, aber ich mache jetzt mal Schluß.
Du hast also mit Michael sehr viel mehr Gemeinsamkeiten als du annimmst und mit mir weniger als du glaubst. Das einzige, was wir gemeinsam haben, ist doch, dass wir beide irgendwie an einen Gott glauben. Aber schon bei der Person Jesu merken wir, dass wir nicht an denselben Jesus glauben. Das Thema hatten wir ja schon irgendwo mal an anderer Stelle. Vielleicht erinnerst du dich vage.
Warum schreibe ich das hier nun alles. Ich habe ein bißchen die Hoffnung, dass du darüber erschrocken bist, dass du doch atheistischem Denken sehr viel näher stehst, als den Bibeltreuen, von denen du so gerne möchtest, dass sie dich als Glaubensbruder anerkennen. Und das wäre doch schon mal ein erster Schritt in eine neue Richtung. 🙂
Comment by De Benny on 2013-11-07 14:09:34 +0100
Du bist ja in mancher Hinsicht in deinen Äußerungen manchmal ein bißchen schwammig.
Es ist keine Schwammigkeit meinerseits, wenn ich nich klar in Deine Bewertungskriterien passe. Es liegt vielleicht an Deinem Bewertungsschema 😉
Michael hält den Gott der Bibel für ein Monster…..siehe Dawkins.
Du bestreitest, dass die Schilderungen im AT überhaupt hist. Tatsachenberichte sind.
Auch da habt ihr also keine Reibungspunkte.
Ich halte Ihn nicht für ein Monster. Da reibt zwar nichts mit Michael, aber wir sind auch nicht einer Meinung.
Darüber hinaus mögen Michael und ich vielleicht auch noch Leberwurst und Saumagen. Ist aber alles nicht so wichtigh, viel wichtiger ist doch, was diese Ansichten bedeuten.
Michael glaubt, daß der Schöpfungsbericht historisch zutreffen muß, wenn an diesem Gott etwas dran sein soll. Du auch. Ich nicht.
Michael glaubt, daß die Annahme einer Evolution dem christlichen Glauben widerspricht. Du auch. Ich nicht.
Michael glaubt, daß man als echter Christ auch die Sintflutgeschichte für historisch wahr einstufen muß. Du auch. Ich nicht.
Michael glaubt, daß ein echter Christ auch an die Jungfrauengeburt glauben muß. Du auch. Ich nicht.
Michael glaubt, daß alle Menschen an eine leibliche und historische Auferstehung des Herrn glauben müssen, Du auch. Ich nicht.
Michael meint, die Berichte der Bibel müßte man als historische Tatsachenberichte ansehen oder verwerfen. Du auch. Ich nicht.
So betrachtet seid Ihr Euch beiden näher als mir. Was Du und ich gemeinsam haben ist der Glaube, was Michael und ich gemeinsam haben ist, daß wir unter der Voraussetzung eines bestimmten Weltbildes bestimmte Antworten bekommt. Was Michael und Du gemeinsam haben ist Euer Weltbild, der Rationalismus. Denn Ihr seid Euch beide einig, daß es sich bei den Bibelberichten um rational nachvollziehbare historische Berichte handeln muß, oder alles eine Lüge ist. Ihr seid Euch darin eing, daß Gott und der Glaube rational zugänglich und erklärbar sein muß, oder nichts taugt. Ich nicht. Ich bin in der Lage, rationalistische Gedankengänge nachzuvollziehen. Aber ich halte den Rationalismus nicht für geeignet, die ganze Wahrheit abzubilden.
Aber schon bei der Person Jesu merken wir, dass wir nicht an denselben Jesus glauben.
Du glaubst an einen historischen Jesus, für dessen Historizität Du nicht wirklich belastbare Belege beibringen kannst. Ich glaube an den auferstandenen Christus, der der historischen Forschung nicht zugänglich ist, im Gegensatz zum Glauben an Ihn.
atheistischem Denken sehr viel näher stehst, als den Bibeltreuen, von denen du so gerne möchtest, dass sie dich als Glaubensbruder anerkennen.
Ach, es wär schon schön. Aber mir ist schon klar, daß das nicht geht, so lange sie in ihrem rationalistisch-säkularen Denken hängen bleiben 😉
Gottes Segen
De Benny
Comment by Michael on 2013-11-07 17:10:06 +0100
Die oberen Dinge beantworte ich später, aber nur kurz meine Reaktion hierauf:
Michael glaubt, daß der Schöpfungsbericht historisch zutreffen muß, wenn an diesem Gott etwas dran sein soll. Du auch. Ich nicht.
Nein, glaube ich nicht. Der Gott der Bibel könnte auch existieren, wenn einige Teile nicht wahr sind. Meine Frage ist nur, welche Teile nun echt passiert sind, welche symbolisch gemeint sind und welche nur reingedichtet wurden. Und deshalb auch meine Frage oben, nach welchen Kriterien du entscheidest, was real passiert war und was nicht.
Christina macht es sich da einfacher: Verstand ausschalten, nichts hinterfragen und alles glauben.
Michael glaubt, daß die Annahme einer Evolution dem christlichen Glauben widerspricht. Du auch. Ich nicht.
Auch nicht. Klar kann man die Evolutionstheorie akzeptieren und trotzdem Christ sein. Allerdings macht die Evolutionstheorie den christlichen Glauben noch unwahrscheinlicher (nicht umsonst ist der Anteil von atheistischen Wissenschaftlern im Bereich Biologie einer der höchsten unter allen wissenschaftlichen Gebieten, neben Astronomie).
Michael glaubt, daß man als echter Christ auch die Sintflutgeschichte für historisch wahr einstufen muß. Du auch. Ich nicht.
Auch nicht, siehe oben Schöpfungsgeschichte. Die Frage bleibt die Gleiche wie oben, unter welchen Kriterien man die wahren Sachen rausfindet. Ausserdem erhöht es natürlich die Wahrscheinlichkeit dass alles falsch ist, wenn einige Sachen nicht stimmen.
Michael glaubt, daß ein echter Christ auch an die Jungfrauengeburt glauben muß. Du auch. Ich nicht.
Auch nicht. Hatte auch eure Diskussion gelesen, wo doch tatsächlich darüber geredet wurde, ob Sünde auf dem X oder Y Chromosom weitergegeben wird. Und weshalb sollte es die Echtheit einer Gottheit verstärken, wenn diese durch eine Jungfrauengeburt auf die Welt kommt?
Michael glaubt, daß alle Menschen an eine leibliche und historische Auferstehung des Herrn glauben müssen, Du auch. Ich nicht.
Auch genau wie oben. Die Frage ist wieder nur, wenn das nicht passiert ist, was sonst nicht oder ev. alles erfunden?
Ausserdem ist das Konzept Sünden durch ein Menschenopfer zu vergeben sowieso absurd und von primitivem Aberglauben übernommen.
Wenn wollte Gott damit beeindrucken? Warum muss ein „Opfer“ her und er kann nicht einfach so vergeben? Also Gott rettet die Menschen vor seiner eigenen Strafe, indem er sich selbst sich selbst opfert, was auch kein richtiges Opfer war, sondern nur ein „schlechtes Wochenende“, da Jesus ja nur 1,5 Tage tod war (Freitag Nacht bis Sonntag morgen).
Michael meint, die Berichte der Bibel müßte man als historische Tatsachenberichte ansehen oder verwerfen. Du auch. Ich nicht.
Nein, kein entweder oder.
Gruß Michael
Comment by Michael on 2013-11-07 17:16:37 +0100
Tatsächlich glaube ich auch, dass wir uns meinungsmäßig viel näher stehen, als du mit Christina.
Viele Diskussionspunkte sind daraus entstanden, dass die Diskussion ursprünglich mit Personen geführt wurde, die die Bibel anders als du lesen.
Wir glauben beide, dass viele Dinge in der Bibel nicht passiert sind und man sie im Blickpunkt der jeweiligen Zeit betrachten muss.
Wo wir uns vor allem unterscheiden, ist erstens in deiner Annahme, dass es einen Gott gibt und dieser Gott irgendwie was mit der Bibel zu tun hat (auch wenn ich noch nicht genau weiss, was du dir darunter vorstellst, daher ist es schwierig darüber zu diskutieren) und zweitens über den positiven bzw. negativen Einfluss dieses Buches.
Comment by Christina on 2013-11-07 17:54:37 +0100
@ Benny:
Ich weiß nicht, ob Michael das alles glaubt, was du da schreibst. Da müßte er sich schon selber zu äußern. Ich vermute aber eher, dass er die ganze Bibel für Quatsch und frei erfunden hält und sich solche Gedanken wie du ihm zuschreibst, überhaupt gar noch nicht gemacht hat. Insofern sehe ich keine Gemeinsamkeiten zwischen ihm und mir.
Ihr seid Euch darin eing, daß Gott und der Glaube rational zugänglich und erklärbar sein muß, oder nichts taugt.
Wirklich? Meinst du nicht, ich bin in Michaels Augen nicht eher unrational bzw. unvernünftig, wenn ich an einen historischen Schöpfungsbericht, eine Jungfrauengeburt oder leibliche Auferstehung glaube? Rational heißt doch, dass man etwas logisch erklären kann. Kann ich aber nicht.
Du glaubst an einen historischen Jesus, für dessen Historizität Du nicht wirklich belastbare Belege beibringen kannst.
Hmmm……dann bin ich anscheinend doch nicht so rational wie du annahmst. 😉
Aber ich glaube, die Historizität von Jesus ist schon ziemlich gut belegt. Daran zweifelt heute kein gebildeter Atheist mehr. Die Gretchenfrage ist da eher, wer er war, ein Verrückter oder wirklich Gottes Sohn?
Ach, es wär schon schön.
Warum liegt dir so viel daran? Ich meine…..diese schrecklichen Biblizisten…..warum will jemand wie du deren Anerkennung?
Comment by Christina on 2013-11-07 17:57:44 +0100
PS: Sorry, habe erst nach Absenden meines Kommentars (habe mich da ein bißchen ausgetrödelt) bemerkt, dass Michael sich inzwischen schon geäußert hatte.
Comment by Christina on 2013-11-07 18:15:49 +0100
@ Benny:
Zitat von Michael:
<blockquoteTatsächlich glaube ich auch, dass wir uns meinungsmäßig viel näher stehen, als du mit Christina.
Ob sich meine Hoffnung wohl erfüllt?
Comment by Michael on 2013-11-07 20:32:36 +0100
Und zu Christinas Kommentar:
Ich halte die Bibel nicht für Quatsch und frei erfunden.
Meine Meinung ist, dass sie aus Geschichten der damaligen Menschen entstanden ist, die sich damit versucht haben die Welt zu erklären und mit der sie versucht haben, die eigene Moral weiterzugeben. Dafür kopierten sie u.a. Geschichten aus anderen Religionen (wie z.B. von den Babyloniern) und erfanden ihre eigene Geschichten dazu bzw. durch das Wiedererzählen von wiedererzählten Geschichten, Übertreibungen und Ausschmückungen, sind die Geschichten der Bibel entstanden.
Weiterhin wurden diese im Verlaufe der Geschichte noch weiter verfälscht, da sie immer und immer wieder abgeschrieben wurden, jahrhundertelang nicht in der Alltagssprache der Menschen verfasst war.
Und die Historizität von Jesus ist leider nicht so gut belegt, wie du glaubst. Zwar könnte einer der vielen tausenden Prediger damals tatsächlich Jesus geheissen haben, aber für den Rest der in der Bibel erwähnten Geschichten über ihn gibt es keinerlei historische Belege, genauso wenig wie einige behaupteten Ereignisse zu seiner Zeit, wie die Volkszählung (warum sollte ein Kaiser für eine Volkszählung Menschen in die Städte ihrer Vorvorvorvorfahren schicken, zumal der Ahnenzweig dann soweit auseinander wäre, dass jeder Vorfahren aus allen Landesteilen hätte?)
Hingegen gibst du wenigstens zu, dass es keinen guten Grund gibt, dass du das glaubst, was du glaubst und es der Logik, Erfahrung und wissenschaftlichen Allgemeinwissen widerspricht (wie z.B. Arche Noah, Jona im Fisch, Auszug aus Ägypten, Tote werden wieder lebendig,..)
Comment by De Benny on 2013-11-07 22:03:39 +0100
@Michael:
Okay, hab ich Dich falsch eingeschätzt. Sorry.
Meine Frage ist nur, welche Teile nun echt passiert sind, welche symbolisch gemeint sind und welche nur reingedichtet wurden. Und deshalb auch meine Frage oben, nach welchen Kriterien du entscheidest, was real passiert war und was nicht.
Ich hatte es schon mal angedeutet, aber ich schreibe es vielleicht nochmal ausführlicher: Wenn Du einen Brief vor Dir hast, hältst Du das nicht für ne IKEA Bauanleitung. Und ein Beipackzettel bei Medikamenten hältst Du nicht für ein Telefonbuch.
Es gibt verschiedene Textgattungen, und die Gattungen entscheiden auch darüber, wie wir diese Texte verstehen. Keine von uns käme auf die Idee, Forrest Gump für einen tatsächlichen Menschen zu halten, obwohl die historischen Ereignisse, die in dem Buch angeschnitten werden ja tatsächlich stattgefunden haben (Vietnamkrieg etc). Keiner von uns hält das Sandmännchen für real. Und wenn wir ein Gedicht lesen, dann wissen wir spätestens aus dem Schulunterricht, daß es darinnen manchmal um etwas ganz anderes geht als um das oberflächlich Berichtete. Auch gehen wir nicht davon aus, daß Tiere sprechen können, auch wenn wir Fabeln lesen.
Die Bibel ist ein Buch, voll mit Texten verschiedenster Gattungen. Das Problem ist, daß wir erstens in den meisten Fällen nur Übersetzungen haben, und da geht ne Menge verloren. Dann sind es noch Texte aus ner anderen Zeit und Kultur, die Gattungen, die die damals hatten, haben wir heute zum Teil gar nicht mehr. So wie die damals die Gattung „Klappentext von Büchern“ wohl eher nicht hatten.
Trotzdem gibt es Methoden, diese Gattungen herauszufinden, ihnen Texte zuzuordnen und sich wissenschaftlich verantwortet Gedanken dazu zu machen, was ihr Sinn ist und was die Schreiber damit aussagen wollten.
Ich bin nun bemüht, mich auch daran zu halten, wenn ich die Bibel lese. Sorich: Der erste Schöpfungsbericht ist ein Schöpfungshymnus. Ihm geht es vor allem darum auszusagen, daß Gott der Schöpfer ist und sonst niemand, daß Er also auch über den Göttern der Babylonier steht, auch wenn die Babylonier den Krieg gegen Juda gewonnen hatten (was damals bedeutete, daß die babylonischen Götter als stärker angesehen wurden – im Normalfall). Daneben gibt es dann noch so Seitenhiebe auf die anderen Götter, wenn etwa das Licht geschaffen wird, bevor es eine Sonne gibt und Sonne, Mond und Sterne auch nur als Leuchten bezeichnet werden, und nichts mehr.
Ist Deine Frage damit beantwortet?
Ausserdem ist das Konzept Sünden durch ein Menschenopfer zu vergeben sowieso absurd und von primitivem Aberglauben übernommen.
Du darfst nicht den Fehler machen, Sünden mit moralischen Verfehlungen gleichzusetzen. Außerdem muß man fragen, ob Gott mit den Menschen oder die Menschen mit Gott versöhnt werden. Das ist ein Thema, das mich auch immer wieder beschäftigt, aber hier viel zu weit führt (und auch umstritten ist). Falls Du da größeres Interesse, Zeit und genug Englischkenntnisse hast, empfehle ich Dir diesen längeren Text von Derek Flood:
http://therebelgod.com/cross_intro.shtml
Tatsächlich glaube ich auch, dass wir uns meinungsmäßig viel näher stehen, als du mit Christina.
Was die einzelnen Punkte angeht, die Christina nannte, sicherlich. Beim Glauben sind Christina und ich uns näher, und Glaube ist ja keine Meinung. Offenkundig bist Du nicht so rationalistisch drauf, wie ich dachte, weil da wärst Du dann Christina nahe gewesen, denn für sie gilt auch nur, was rational ist (nur hält sie Dinge für rational, die wir beide nicht als solche ansehen).
dass es einen Gott gibt und dieser Gott irgendwie was mit der Bibel zu tun hat (auch wenn ich noch nicht genau weiss, was du dir darunter vorstellst, daher ist es schwierig darüber zu diskutieren
Die Bibel ist eine Sammlung von Texten, die Zeugnis ablegen vom Glauben der Menschen in früheren Zeiten. Man gewinnt daraus Gottesbilder verschiedener Menschen verschiedener Generationen und kriegt dadurch ne Art Gesamtbild, das sicherlich hier und da auch ein bißchen unklar ist. Dazu kommen ja dann auch noch die eigenen Erfahrungen mit Gott und Glauben, und wenn man sich austauscht kriegt man auch von den Mitgläubigen das eine oder andere mit. All das hilft, sich so sein Bild machen zu können.
zweitens über den positiven bzw. negativen Einfluss dieses Buches.
Ach, gab es sicherlich beides. Weil dem Buch eine bestimmte Autorität zugesprochen wurde und wird haben es auch allerlei Leute benutzt, um ihre eigene Agenda damit durchzusetzen. Ist ganz normal, passiert heute verstärkt mit „Werten“ wie Demokratie und Freiheit. Jetzt müssen die halt herhalten, wenn irgendwo ein Krieg vom Zaun gebrochen wird oder sonst ein Verbrechen verübt wird. Deshalb sind Demokratie und Freiheit auch nicht schlecht.
@Christina:
Wirklich? Meinst du nicht, ich bin in Michaels Augen nicht eher unrational bzw. unvernünftig, wenn ich an einen historischen Schöpfungsbericht, eine Jungfrauengeburt oder leibliche Auferstehung glaube?
Auch. Weil Du ja auch keine echten rationalen Begründungen liefern kannst. Trotzdem erhebst Du den Anspruch, daß das ginge und bringst immer wieder Links von Leuten, die das ebenso behaupten weil sie Dich vielleicht dahingehend überzeugt haben. Aber deshalb frage ich Dich ja immer danach,d as in eigenen Worten zusammenzufassen. Weil dann müßtest Du es erst einmal selbst genau durchdenken, und dabei würde vielleicht auch einiges zusammenfallen von dem, was Du bei Linnemann etwa gelesen hast. Da könnten wir dann auch mit Gewinn drüber sprechen. Weil ansonsten müßte ich mit Linnemann sprechen, aber die kommt wohl nicht mehr zu mir aufn Blog.
Aber ich glaube, die Historizität von Jesus ist schon ziemlich gut belegt. Daran zweifelt heute kein gebildeter Atheist mehr. Die Gretchenfrage ist da eher, wer er war, ein Verrückter oder wirklich Gottes Sohn?
Die Historizität Jesu ist gut belegt, aber nicht, ob Er all das tat, was in den Evangelien steht. Du glaubst aber auch, daß das historisch geschehen ist, insofern glaubst Du an den historischen Jesus. Nicht an den Jesus, wie Er historisch war, sondern an einen Jesus, der vor allem einmal historisch ist. Du stellst dabei immer das Faktum heraus, nicht so sehr, was der Glaube an Ihn so beinhaltet. (der Glaube an Ihn wäre übrigens historisch wiederum sehr viel besser nachzuweisen als etwa die Auferstehung, worauf auch Bultmann hinauswollte, aber das nur nebenbei)
Warum liegt dir so viel daran? Ich meine…..diese schrecklichen Biblizisten…..warum will jemand wie du deren Anerkennung?
Mich schmerzt die Trennung der Kirche. Nicht nur die von Liberalen und Biblizisten, auch die zwischen Protestanten, Katholiken und Orthodoxen. Joh 17,21 und so: Alle eins sein. War zwar historisch nie der Fall, aber ich denke, das sollte schon unser Ziel sein, den Leib Christi nicht zu spalten.
@Michael:
Zu den Volkszählungen: Das macht schon Sinn. Es gilt ja auch nur die väterliche Linie, und da gibt es dann eine Heimatstadt, wo man herkommt. In der Schweiz gibt es das heute noch, steht bei den Schweizern auch in den Papieren und ist dort mit bestimmten Rechten verbunden. Womöglich gab es in diesen Orten Listen mit den Einwohnern zu ner bestimmten Zeit. Wenn sich nun alle an diesen Ort begeben, woher sie sind, dann kann man alle Bewohner erfassen. Liese man sie sich registrieren am aktuellen Wohnort, hätte man zum Beispiel Probleme mit Nomaden oder Halbnomaden. Auch mit Händlern auf Geschäftsreise, weil sich dann die Frage nach einem Stichtag stellt, an dem sie sich melden müssen. Und bei den damaligen Kommunikationsmitteln gab es wohl eher ein Stichjahr als nen Stichtag, so lange bleiben viele Menschen aber berufsbedingt schon nicht an einem Ort.
Ich weiß nicht, ob einer dieser Aspekte ne Rolle spielte, vielleicht kämen auch ganz andere Aspekte in Betracht, aber völliger Unsinn muß das nicht sein.
Ob Christina wirklich sagen würde, daß das, was sie glaubt, der Logik widerspricht, würd mich interessieren. Ich bin immer noch der Meinung (aus den bisherigen Gesprächen), daß sie sagen würde, was sie glaubt sei durchaus nicht wirr und unsinnig. Sie versucht ja auch, Argumente zu bringen in den Diskussionen mit mir. Ginge es um irrationales und wirres Zeug bräuchte udn könnte sie das ja nicht.
Gottes Segen Euch beiden
De Benny
Comment by Michael on 2013-11-07 23:25:40 +0100
Wenn wirklich damals alle zu der Stadt ihrer Vorvorvorvorvorvorvorvorväter zur Zählung gezogen wären, hätte das ein gewaltiges Chaos gegeben, ganz zu schweigen von Kranken und Krüppeln, die nicht reisen konnten und die enormen Kosten durch den Reiseaufwand und Arbeitsausfall. Ausserdem besteht kein historischer Beleg, dass Augustus dies je für sein gesamtes Reich angeordnet haben sollte (genauso wenig wie von der Kindermörderei Herodes).
Christinas Glauben widerspricht per Definition der Logik. Es hat nichts mit Logik zu tun, wenn Archäologie, Biologie, Physik,… ignoriert werden und an die Aufhebung natürlicher Gesetze (erst recht zum eigenen Nutzen) geglaubt wird. Da ist es egal ob sie selbst glaubt das es logisch ist, wovon ich allerdings auch nicht ausgehe, sondern schätze, dass sie mit „unter Gott ist alles möglich und deshalb glaube ich dran“ antworten würde.
Und da dein Glauben so stark von ihrem abweicht, würden mich schon einige Aspekte noch interessieren:
Glaubst du, dass ein Gott ca 200000000000 Galaxien geschaffen mit jeweils von 10000000 bis zu 100000000000000 Planeten geschaffen hat und dann sich unseren ausgesucht hat, dort unter den Millionen Spezien, von denen die meisten mittlerweile ausgestorben sind, gerade die Gattung Homosapien für besonders toll hielt und mit diesen in aller Ewigkeit zusammenleben will, wenn sie nur ein paar Regeln einhalten und ihm ständig sagen wie toll sie ihn finden?
bzw. einfacher gesagt: Das es einen Gott gibt, der noch ein zweites ewiges Leben für uns hat, welches für einige gut und für andere weniger gut wird?Hat Gott uns Regeln aufgestellt, an die wir uns halten müssen, sonst dürfen wir nicht mit ihm zusammen leben?
Greift Gott in den Alltag ein und hilf Menschen bzw. fügt ihnen Schaden zu?
Oder würde dieser Gott eher deiner Vorstellung entsprechen (da du mir ja auch einen englischen Link gesendet hat):
Comment by Michael on 2013-11-07 23:26:41 +0100
zweiter versuch:
<a href="http://youtu.be/MlnnWbkMlbg";
Comment by Michael on 2013-11-07 23:27:06 +0100
und dritter versuch:
http://youtu.be/MlnnWbkMlbg
Comment by Christina on 2013-11-07 23:30:23 +0100
@ Michael:
Ich halte die Bibel nicht für Quatsch und frei erfunden.
Meine Meinung ist, dass sie aus Geschichten der damaligen Menschen entstanden ist, die sich damit versucht haben die Welt zu erklären und mit der sie versucht haben, die eigene Moral weiterzugeben. Dafür kopierten sie u.a. Geschichten aus anderen Religionen (wie z.B. von den Babyloniern) und erfanden ihre eigene Geschichten dazu bzw. durch das Wiedererzählen von wiedererzählten Geschichten, Übertreibungen und Ausschmückungen, sind die Geschichten der Bibel entstanden.
So wie du das beschreibst meinte ich das eigentlich auch. Habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt.
Hingegen gibst du wenigstens zu, dass es keinen guten Grund gibt, dass du das glaubst, was du glaubst und es der Logik, Erfahrung und wissenschaftlichen Allgemeinwissen widerspricht (wie z.B. Arche Noah, Jona im Fisch, Auszug aus Ägypten, Tote werden wieder lebendig,..)
Da hast du mich wohl mißverstanden. Ich habe nicht gesagt, dass es keinen guten Grund gibt, warum ich das glaube, was ich glaube. Ich meinte nur, dass sich vieles nicht wissenschaftlich erklären läßt und somit der Logik des natürlichen Menschen verborgen bleibt. Aber das ist ja auch nicht verwunderlich. Was wäre das denn für ein Gott, den ich vollständig verstehen und erklären könnte? Der wäre dann wohl nicht größer als ich selbst. Ich bin nun mal nicht nicht auf Augenhöhe mit Gott. Ich bin nur ein Geschöpf und nicht der Schöpfer.
@ Benny:
Ob Christina wirklich sagen würde, daß das, was sie glaubt, der Logik widerspricht, würd mich interessieren.
Nee, natürlich nicht. Hast du vollkommen richtig erkannt. Ich finde es eher unlogisch, dass Atheisten glauben können, dass aus Nichts von alleine irgend etwas entstehen kann……unsere Erde und das ganze Universum. Mein logischer natürlicher Menschenverstand sagt mir, dass sowas unmöglich ist. Aber das mit Gott, das macht Sinn, ja. 😉
Comment by Michael on 2013-11-08 00:10:23 +0100
Nee, natürlich nicht. Hast du vollkommen richtig erkannt. Ich finde es eher unlogisch, dass Atheisten glauben können, dass aus Nichts von alleine irgend etwas entstehen kann
Ob es aus dem Nichts entstanden ist oder aus dem etwas anderem, wissen wir nicht und hier liegt auch der große Unterschied zwischen uns beiden: Ich behaupte auch nicht es zu wissen. Ich kann ruhig zugeben, dass wir es (ev. nur noch) nicht wissen.
Du allerdings sagst, dass ein mächtiger Zauberer aus dem Nichts entstanden ist bzw. dieser Superzauberer schon immer da war und dann das Universum gemacht hat, was noch schwieriger zu erklären wäre. Woher soll dieser Zauberer kommen?
Comment by Christina on 2013-11-08 11:56:20 +0100
@ Michael:
Ich finde nicht, dass das was du sagst, logischer klingt. Das „etwas andere“, wie du es formulierst, muß ja auch erstmal aus irgend etwas entstanden sein. Und woher kommt dieses irgendetwas? Du merkst, du schiebst das ganze nur ein bißchen weiter zurück.
Ich finde, die Erklärung mit Gott (einem nicht materiellen Wesen), dass die Materie erschuf ist viel logischer und ergibt viel mehr Sinn.
Comment by Christina on 2013-11-08 12:05:08 +0100
PS: Und dass ich hinter Gott nicht zurückfragen kann (woher er kommt und weshalb es ihn gibt) erklärt sich daraus, dass ich ja nur Geschöpf bin und Gott nicht ebenbürtig. Das habe ich ja weiter oben schon mal dargelegt.
Ein Bakterium kann auch nicht beweisen, dass ich ein Mensch bin. Es kann höchstens die Erfahrung machen, dass es mich gibt, wenn ich z. B. in sein Leben eingreife, indem ich Antibiotika nehme um es zu vernichten, mal als Negativbeispiel. Damit kann es aber immer noch nicht die Existenz meiner Person wissenschaftlich erklären oder weshalb es mich gibt und woher ich komme.
Comment by Michael on 2013-11-08 12:55:09 +0100
Dann hast du mich falsch verstanden: Mein Hauptpunkt war, wir wissen es (noch) nicht. Aber du behauptest es ja zu wissen: Ein magischer Zauberer hat es gemacht!
Aber das ist ja noch nicht alles, was du behauptest zu wissen: Du weisst auch, was dieser Zauberer will, dass er Schriftsteller ist, eine zeitlang nicht wollte, dass wir gebratenen Schweinebauch und Garnelen essen und eine Liste von Regeln hat, die entscheiden, wer mit ihm zusammenleben darf. Ausserdem greift der Zauberer in unseren Alltag ein, hebt Naturgesetze auf und hört dir zu, wenn du mit ihm in Gedanken komminizierst.
Woher soll dieser Zauberer kommen? Warum sollte deine Annahme, dass das Universum gemacht wurde auch nicht auf ihn zutreffen? Was sagt dir, dass dein Zauberer der richtige ist und nicht Allah? Warum sollten nicht mehrere Zauberer da sein, die die Bibel blos schreiben lassen haben, weil sie sich einen Spass erlauben wollten und die Menschheit reinlegen und deshalb auch noch mehrere Religionen gemacht haben?
Und der Vergleich mit dem Bakterium hinkt gewaltig, da du dann ja das Bakterium wärst, dass behauptet zu wissen, warum andere Bakterien sterben und andere Bakterien eine andere Behauptung aufstellen. Ich wäre in diesem Vergleich nur das Bakterium, dass dich frägt, woher du dieses unglaubliche Wissen hast?
Comment by Christina on 2013-11-08 13:08:28 +0100
@ Benny: Nochmal eine Frage an dich, nur neugierigkeitshalber. 🙂 Du hast das ja oben nicht so direkt gesagt und deshalb besteht bei mir da immer noch Unklarheit drüber. Und ich wüßte es gerne. Glaubst du nun, dass Jesus die Wunder im NT (Sturmstillung, übers Wasser laufen, Brotvermehrung usw.) getan hat? Also ich meine damit konkret, damit wir uns nicht mißverstehen: Haben sie wirklich so stattgefunden wie geschildert? Oder sind das in deinen Augen auch Methapern, Mythen o. ä. ? Und ich würde mich über eine klare Aussage in diesem Punkte freuen.
Comment by Christina on 2013-11-08 13:30:12 +0100
@ Michael:
Und der Vergleich mit dem Bakterium hinkt gewaltig, da du dann ja das Bakterium wärst, dass behauptet zu wissen, warum andere Bakterien sterben und andere Bakterien eine andere Behauptung aufstellen. Ich wäre in diesem Vergleich nur das Bakterium, dass dich frägt, woher du dieses unglaubliche Wissen hast?
Hier überstrapazierst du meinen Vergleich. Es ging mir dabei nur darum, aufzuzeigen, dass ein Bakterium niemals wissenschaftlich begründbare Aussagen über mich treffen könnte, auch nicht alles verstehen könnte, was ich so den ganzen Tag über tue. Weil der Abstand zwischen einem Bakterium und mir einfach zu groß ist. Und der Abstand zwischen Gott und mir ist noch unendlich viel größer.
Ansonsten macht es nicht viel Sinn mit dir über die anderen Punkte, die du noch anführst zu diskutieren. Ich hatte schon zu oft solche Diskussionen und habe dabei immer wieder feststellen müssen, dass so ein Schlagabtausch überhaupt nichts bringt. Ich kann dir mal ein paar gute Bücher nennen, die du zu den Fragen, die dich beschäftigen lesen kannst, wenn du magst. Manche kann man sich sogar kostenlos als PDF herunterladen. Meine Erfahrungen diesbezüglich waren bisher aber eigentlich immer, dass die betreffenden Personen daran überhaupt gar kein Interesse hatten. Es geht und ging ihnen eigentlich nur ums Diskutieren und nicht darum, mal tiefer in die Dinge einzudringen um sie wirklich zu verstehen. Dafür wollten sie keine Mühe auf sich nehmen. Und ohne dem geht es leider nicht. Zusammenhänge kann man nicht verstehen, indem man auf ’nem Blog mal so ein bißchen herumdiskutiert. Aber wenn man mal ein bißchen tiefer in die Materie eindringt, dann macht das plötzlich alles Sinn, selbst das mit dem Schweinefleisch. Aber vielleicht hat man ja auch genau davor Angst. Weil, es würden sich ja Konsequenzen daraus ergeben. Da bleibt man doch lieber in seinem Irrtum und hat seine Ruhe.
Comment by Christina on 2013-11-08 18:43:16 +0100
@ Benny: Ich hab‘ für dich auch noch was, und zwar hast du ja vorhin Johannes 17 angesprochen, wo Jesus auch von der Einheit der Christen spricht. Ich glaube, dass das viele Menschen sehr falsch verstehen. Ich kann dazu mal ein Büchlein empfehlen von Wolfgang Wegert (ich weiß, den magst du nicht so, weil er nicht aus deinem Lager stammt und deine Ansichten teilt 😉 ). Aber ich empfehle es hier jetzt mal trotzdem. Ich schätze an den Ausführungen von Herrn Wegert besonders, dass er auch vor schwierigen Bibelstellen nicht den Kopf einzieht und komplizierte Sachverhalte auch für Laien sehr verständlich darlegen kann. Ich persönlich habe da nicht so das Talent für, meine Gedanken in die treffenden Worte zu kleiden, weshalb ich auch gerne zitiere, weil ich dann mehr Hoffnung habe, dass mein Gegenüber auch versteht, was ich meine. Ich habe jetzt den großen Vorteil, dass ich ein paar Abschnitte aus dem Buch in der Vergangenheit schon mal abgeschrieben habe und sich das noch auf meiner Festplatte befindet. So brauche ich es nur kopieren und hier einfügen (ich glaube sonst hätte ich mir die Arbeit jetzt nicht gemacht). Aber besser ist es natürlich immer, das ganze Buch mal im Zusammenhang zu lesen. Da gehen einem noch viel mehr Sachen auf. Ich würde dir sowieso mal raten, ein paar Bücher von bibeltreuen Autoren zu lesen, weil du da ein völlig anderes Bild davon bekommst, was sie denken und wie sie die Bibel verstehen, als wie wenn das liberale Theologen über die Bibeltreuen darlegen, was die angeblich glauben usw. Also, lange Rede, kurzer Sinn, jetzt geht es los:
….damit sie eins sind
(Wolfgang Wegert, ISBN: 978-3-934936-16-4)
Aus dem Vorwort:
Vielen Christen gefällt das „hohepriesterliche Gebet Jesu“ in Johnnes 17 deshalb besonders gut, weil es auch von der Einheit der Christen handelt, die uns ja allen sehr am Herzen liegt. Aber leider wird manchmal aus dem Text herausgelesen, was gar nicht in ihm steckt. So verstehen viele die Worte unseres Herrn “… damit sie alle eins seien“ so, als sollten wir die Einheit des Volkes Gottes mit aller Kraft organisieren und herstellen. Davon ist aber im gesamten Gebet nirgendwo die Rede. Nein, denn die Einheit besteht bereits. Gott selbst hat sie dadurch geschaffen, dass Er Seinen Geist in die Herzen von Menschen ausgegossen hat und sie durch diese Neugeburt zu einer weltweiten Familie zusammengefasst hat. Der himmlische Vater selbst möchte diese Einheit bewahren. Darum geht es in dem Gebet unseres Herrn. Wer das Wesen dieser göttlichen Einheit nicht versteht, der will natürlich mit Hilfe von Kompromissen kirchliche Institutionen und christliche Vereine eins machen. Aber Johannes 17 handelt nur von der geistlichen Einheit der Wiedergeborenen, die von Anfang an war, die heute ist und in Ewigkeit bleiben wird.
Weil von gutmeinenden Christen auch in viele andere Bibelverse oft dem Zeitgeist Entsprechendes hineingelesen wird, ist es mir ein Herzensanliegen, auch die weiteren Worte des kostbaren Gebetes Jesu unvoreingenommen unter die Lupe zu nehmen und ihren wahren Gehalt zu beleuchten. Möge mir das mit diesem Büchlein zur Ehre des Herrn gelungen sein, damit jeder Leser starken, geistlichen Gewinn daraus ziehen kann.
Wolfgang Wegert Hamburg, im April 2007
Seite 87
Heute wird gern gesagt, dass Lehre trennt und man deshalb die Gemeinschaft stärker betonen solle. Man solle nicht so sehr auf die Lehre blicken, denn Gemeinschaft und Liebe seien viel wichtiger. Gibt es aber Liebe ohne Wahrheit? Auf keinen Fall, denn die Liebe ist in der Wahrheit begründet. Denjenigen, die Lehre betonen, wird oft Engstirnigkeit unterstellt, und man behauptet, sie hätten den Heiligen Geist nicht.
Aber der „Geist der Einheit“ ist eben auch der „Geist der Wahrheit“.
Deshalb sagt die Bibel: „…damit die Wahrheit des Evangeliums bei euch bestehen bleibe“ (Galater 2,5), denn durch sie wird die Einheit der Christen begründet.
In der Kirchengeschichte gab es des öfteren Uneinigkeit über bestimmte Wahrheiten der Bibel. Als z. B. die Frage aufkam: „Ist Jesus Gottes Sohn und ist Er Gott?“, wurde die Einheit dadurch wieder hergestellt, dass man sich abgrenzte von denen, die behaupteten, Jesus sei nicht Gott. Ein solches Vorgehen wäre heutzutage absolut unmöglich. Heute kann jeder glauben, was er möchte, und darf seine Thesen sogar in der Kirche verbreiten. So gibt es Pastoren, die lehren, dass Jesus eine Art Halbgott gewesen und es auch in Ordnung sei, wenn man sagt, Er sei nur ein guter Mensch gewesen. Wer sich gegen solchen Unsinn auflehnt, wird als intoleranter Spalter beschimpft.
Das Wort Gottes spricht nicht von Einheit in Toleranz, sondern von Einheit in Wahrheit. … Nicht diejenigen trennen, die an den Lehren der Bibel festhalten, sondern diejenigen, die sie aus sogenannter Toleranz und Offenheit aufgeben.
Seite 88
Die Religion unserer Zeit ist Toleranz. Nichts ist mehr richtig, und nichts ist mehr falsch.
Wenn Jesus sagt: „Niemand kommt zum Vater als nur durch mich“ (Johannes 14,6) ist das aber entweder richtig oder falsch. Das gleiche gilt auch für 1. Korinther 3, 11: „Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus“. Das Evangelium ist in konkrete Lehren gefasst, die entweder richtig oder falsch sind – einen Mittelweg gibt es nicht.
Der Apostel Paulus grenzte das Evangelium so scharf ab, dass er alles, was nicht seiner Lehre entsprach, als falsch, verwerflich und verderblich bezeichnete. Und die Menschen, die grundlegende Wahrheiten anders lehrten als er, nannte er – ähnlich wie Petrus – Hunde, falsche Apostel oder falsche Lehrer, Verfluchte oder reißende Wölfe (vgl. Philipper 3, 2; 2. Korinther 11, 13; 2. Petrus 2,1; 2,14; Galater 1, 8-9; Apostelgeschichte 20, 29). Diese bezichtigte Paulus der Parteiungen (Römer 16, 17). Also spalten nicht diejenigen, die die Grenzen des Evangeliums ehren, sondern diejenigen, die diese Grenzen beseitigen wollen – und zwar im Namen der Liebe und der Brüderlichkeit.
http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=9783934936164
Beste Grüße
Christina
Comment by De Benny on 2013-11-08 21:51:24 +0100
@Christina:
Was Deine Frage zu den Wundern angeht, ich hab die Antwort mal ausgelagert:
http://blog.debenny.de/2013/11/08/von-wundern-und-wirklichkeit/
ich weiß, den magst du nicht so, weil er nicht aus deinem Lager stammt und deine Ansichten teilt
Nein, mit mögen hat das nichts zu tun. Er überzeugt mich einfach nicht bisher.
Ich persönlich habe da nicht so das Talent für, meine Gedanken in die treffenden Worte zu kleiden, weshalb ich auch gerne zitiere, weil ich dann mehr Hoffnung habe, dass mein Gegenüber auch versteht, was ich meine.
Trotzdem wäre mir eine untalentierte echte Chistina-Meinung lieber als eine von Wegert, den ich nicht fragen kann, wie er etwas meinte, zum Beispiel. Am Ende fangen wir dann vielleicht an, Wegert zu interpreteiren und streiten uns darüber, was er meinte. Das führt zu nichts. Dann doch lieber darüber streiten, was wir beiden meinen, denn da wissen wir wenigstens genau, was es ist.
So brauche ich es nur kopieren und hier einfügen
Noch so ein Problem. Das Buchunterliegt ja einem Urheberrecht. Wenn ich das stehen lassen, steh ich quasi mit einem Fuß im Knast (Du kennst die Werbung gegen Urheberrechtsverstöße sicher aus dem Fernsehen, die drohen da bis zu 5 Jahre Haft an). Ich laß es trotzdem mal stehen, da ich denke, Wegert wird jetzt nicht drauf aus sein, mich einzubuchten. Prinzipiell könnte er das aber wahrscheinlich.
Ich verstehe ja Wegert. Er emint, daß man alles genau regeln muß, damit man auch ja nic falsch macht. Und so reicht es für die Wahrheit nicht, wenn man an den Gekreuzigten und Auferstandenen glaubt, nein, man muß noch diverse DInge mehr glauben. Als Beispiel nennt er die Frae, ob Jesus Gottes Sohn oder Gott selbst sei. Nun, eigentlich ist Jesus ja beides, aber es stimmt schon, daß es in der alten Kirche Streitigkeiten gab. Nur wurde durch die Lehrentscheidungen keine Einheit hergestellt, sondern einfach eine Linie gezogen und festgelegt, wer dazu gehört und wer nicht. Das ging auch ein paar Mal hin und her, je nachdem, wer gerade Kaiser war und wie der so glaubte. Und welche Bischöfe gerade den größten Einfluß hatten. Als Ergebnis sind wir zum Beispiel von den Kirchen getrennt, die das Konzil von Chalcedon nicht anerkennen. Also Christen, die vor allem in Syrien und Ägypten wohnen. Genau die Menschen, deren Christsein man betont wenn es darum geht, sie hier in Deutschland aufzunehmen. Dann sind es Christen, sieht man aber auf die Lehre, dann müßte Wegert eigentlich sagen: Nein, das sind keine Christen, sie haben nämlich andere Vorstellungen von der Natur Christi. Das sind alles sehr philosophische Fragen, die zu allem Überfluß noch auf antiker Philosophie aufsetzen, die heute kein Mensch mehr so vertritt. Trotzdem ist diese Trennung wirksam, und es wurde eben gerade keine Einheit dadurch geschaffen, daß diese Trennlinie gezogen wurde. Wegert hat hier ganz schlicht Unrecht.
Was seine Tirade gegen Toleranz angeht, kann ich ihn sogar ein Stück weit verstehen. Aber nochmal zum Ausgangspunkt meiner Frage; Wenn ich also nicht tolerant gegen die Biblizisten sein soll, sondern mich stärker an die Wahrheit klammern, heißt das dann, daß ich mit ihnen nicht mehr reden soll udn eine Grenze ziehen, obwohl auch sie an Jesus glauben, auch wenn sie einige Häresien vertreten (zum Beiuspiel die Vergöttlichung der Schrift)? Soll ich Deine Kommentare hier löschen, weil ich ne andere Meinung habe wie Du? Wegert sagt, man soll nicht tolerant sein und an der Wahrheit festhalten und Einheit sei eh nur in der Wahrheit möglich. Dem stimme ich ja zu. Aber ich denke, es gibt wichtige und weniger wichtige Punkte. Jesus ist wichtig. Wie Seine Natur genau zu beschreiben ist, spielt IMHO weniger ne Rolle, aber irgendwo müßte klar sein, daß Er Gott war. Einen Pfarrer, der behaupten würde, Jesus sei nur ein guter Mensch gewesen, hab ich noch nie getroffen, aber dieser Vorwurf scheint verbreitet zu sein. Vielleicht sollte Wegert mal mehr liberale Bücher lesen… 😉
@Michael:
Ich war heute zu Hause und da hab ich nicht so viele Lexika. Aber im Calwer Bibellexikon steht beim Artikel zur Volkszählung, daß es Belege gibt für eine Volkszählung in Ägypten, bei der jeder sich in der Stadt seiner Vorfahren melden mußte. Wenn ich morgen an der Uni bin und dran denke, seh ich mal nach, ob sich da mehr Infos rausfinden lassen.
Was das youtube Video angeht: Ich hab selten die Geduld, mir viertelstündige youtube Videos anzusehen. Weil dann müßte ich die Kopfhörer rauskramen, mir Zeit nehmen, das vielleicht mehrfach ansehen um darauf zu reagieren… Texte sind mir da lieber.
- Glaubst du, dass ein Gott ca 200000000000 Galaxien geschaffen mit jeweils von 10000000 bis zu 100000000000000 Planeten geschaffen hat und dann sich unseren ausgesucht hat, dort unter den Millionen Spezien, von denen die meisten mittlerweile ausgestorben sind, gerade die Gattung Homosapien für besonders toll hielt und mit diesen in aller Ewigkeit zusammenleben will, wenn sie nur ein paar Regeln einhalten und ihm ständig sagen wie toll sie ihn finden?
bzw. einfacher gesagt: Das es einen Gott gibt, der noch ein zweites ewiges Leben für uns hat, welches für einige gut und für andere weniger gut wird?
Was die Schöpfung angeht: Ja.
Was die Regeln angeht: Da hast Du was mißverstanden. Eltern lieben ihre Kinder auch nicht nur, wenn diese nicht rauchen, sie verbieten ihnen das Rauchen, weil sie sie lieben und das Betse für sie wollen. Kein Lungenkrebs, platt gesagt. Und nein, das mosaische Gesetz meine ich hier jetzt nicht, das ist nochmal was anderes.
Was die Hölle angeht: Kann ich mir in Form eines Purgatoriums vorstellen, aber nicht als Strafe, sondern als selbstgewählten Ort der Gottesferne, der womöglich auch der Läuterung dient, so daß die Menschen am Ende Gott annehmen können und doch noch in den „Himmel“ kommen. Das hat aber weniger was mit Moral zu tun. Ist auch ein weites Thema.
- Hat Gott uns Regeln aufgestellt, an die wir uns halten müssen, sonst dürfen wir nicht mit ihm zusammen leben?
Wer an Gott glaubt, hat Ihn angenommen und ist bei Ihm. Wer Ihn nicht annimmt, ist auch nicht bei Ihm. Reicht das als Antwort?
- Greift Gott in den Alltag ein und hilf Menschen bzw. fügt ihnen Schaden zu?
Gott hat alles geschaffen, das impliziert hier ein Ja. Ob Er vor Jahrmillionen alles so geschaffen hat, daß es in Folge eines angenommenen Determinismus heute alles so abläuft, wie Er das will oder ob Gott heute aktuell in den Lauf der Welt eingreift, ist eigentlich nur ne Frage der Perspektive, aber im Prinzip so ziemlich das Gleiche.
Comment by Christina on 2013-11-09 16:54:36 +0100
@ Benny:
Noch so ein Problem. Das Buchunterliegt ja einem Urheberrecht.
Ich weiß. Doch ich nahm bisher immer an, dass man doch Sätze daraus zitieren darf (ich habe ja auch nicht das ganze Buch abgetippt), wenn man die Quelle dazu angibt…….. es also nicht als eigene Gedanken ausgibt, was man da schreibt. Und das habe ich gemacht. Ist das jetzt wirklich ein Problem? Ich frage das ganz ernsthaft, weil ich immer glaubte, zitieren auf diese Art und Weise sei erlaubt. Aber anscheinend wohl nicht, wenn ich dich richtig verstehe?
Als Beispiel nennt er die Frae, ob Jesus Gottes Sohn oder Gott selbst sei. Nun, eigentlich ist Jesus ja beides, aber es stimmt schon, daß es in der alten Kirche Streitigkeiten gab.
Nein, da hast du was gründlich mißverstanden. Wegert schreibt:
Als z. B. die Frage aufkam: „Ist Jesus Gottes Sohn und ist Er Gott?“, wurde die Einheit dadurch wieder hergestellt, dass man sich abgrenzte von denen, die behaupteten, Jesus sei nicht Gott.
Ich habe das entscheidende Wort jetzt mal fett hervorgehoben. Es ging bei den Streitigkeiten nämlich um die Frage, ob Jesus Gott bzw. Gottes Sohn ist (beides trifft nämlich zu) auf der einen Seite oder auf der anderen Seite, ob er das nicht ist, sondern nur ein ganz besonderer Mensch, der irgend was göttliches an sich hatte, aber der nicht der “Gott vor Grundlegung der Welt” war, durch den und für den alles geschaffen wurde. Hoffentlich habe ich das jetzt klar genug ausdrücken können?
Was deine Ausführungen zu gewissen Konzilen und Syrien usw. angeht, kann ich nichts zu sagen, weil ich nichts davon weiß. Aber es gab sicher noch mehr Irrlehren als nur diese eine Sache, was Jesus angeht. Ich denke da jetzt z. B. im Moment gerade an deinen Derek Floyd (hieß der so?)…..sein Verständnis des Opfers Jesu ist auch solche Irrlehre.
Und da wären wir auch schon beim nächsten Punkt.
Wenn ich also nicht tolerant gegen die Biblizisten sein soll, sondern mich stärker an die Wahrheit klammern, heißt das dann, daß ich mit ihnen nicht mehr reden soll udn eine Grenze ziehen, obwohl auch sie an Jesus glauben, auch wenn sie einige Häresien vertreten (zum Beiuspiel die Vergöttlichung der Schrift)?
Deine Wahrheit ist aber leider die eigentliche Irrlehre. Nur du erkennst das noch nicht.
Vergöttlichung der Schrift? Einen Gott betet man doch an, nicht wahr? Und wer betet die Bibel an? Ich kenne niemanden. Aber du meinst sicherlich, dass ich an die Inspiration derselben glaube. Nun, dass ist nichts anderes als was Jesus auch tat (bezüglich des AT) und was auch die Christen schon zu allen Zeitaltern taten.
Einen Pfarrer, der behaupten würde, Jesus sei nur ein guter Mensch gewesen, hab ich noch nie getroffen, ….
Ich schon. Und ich habe in der Zeitung gelesen, es gab hier in Deutschland sogar mal einen, der verkündete, es gibt keinen Gott. Ist natürlich besonders lustig, wenn man den Bock zum Gärtner macht. Brauchst nur mal bißchen googeln, dann findest du noch mehr solcher Sachen.
Comment by De Benny on 2013-11-09 22:14:34 +0100
Thema Urheberrecht: Nein, Du darfst so wie ich es sehe nicht zitieren. Das bezieht sich nur auf den Schulunterricht. Lehrer dürfen – nach meinem Kenntnisstand, zumindest war das früher so, Zitate aus Büchern bringen, so lange sie die Quelle angeben. Da wir hier keine Schule haben, trifft das auf uns nicht zu.
Dazu kommt, daß vor kurzem das Leistungsschutzrecht Gesetz wurde, um Google dafür zur Kasse zu bitten, daß es kurze Ausschnitte aus Texten anzeigt. Du zitierst hier ganze Seiten, das ist deutlich mehr als Google tut. Ich bin jetzt kein Jurist, vielleicht ist es auch nicht so schlimm, weil das hier kein kommerzieller Blog ist, vielleicht gäbe es auch nur eine Geldstrafe. Aber prinzipiell ist das verboten (nur so als Hinweis für andere Blogs und Foren, auf denen Du vielleicht schreibst). Ich vermute jetzt, daß Wegert kein Problem damit hat, wenn Du hier Werbung für seine Bücher machst, deshalb laß ich es stehen, denn wo kein Kläger, da kein Henker.
Ich habe das entscheidende Wort jetzt mal fett hervorgehoben. Es ging bei den Streitigkeiten nämlich um die Frage, ob Jesus Gott bzw. Gottes Sohn ist (beides trifft nämlich zu) auf der einen Seite oder auf der anderen Seite, ob er das nicht ist, sondern nur ein ganz besonderer Mensch, der irgend was göttliches an sich hatte, aber der nicht der “Gott vor Grundlegung der Welt” war, durch den und für den alles geschaffen wurde.
Okay, das ist was anderes. Wann sollen diese Streitigkeiten stattgefunden haben? Und zwischen wem? So wie Du das erzählst ist mir das nämlich neu. Ich kenn nur das, von dem ich Dir berichtete, das mit den ökumenischen Konzilen der alten Kirche und den altkirchlichen Symbolen.
Ich denke da jetzt z. B. im Moment gerade an deinen Derek Floyd (hieß der so?)…..sein Verständnis des Opfers Jesu ist auch solche Irrlehre.
Derek Flood heißt er. Aber ich finde das interessant: Du kannst kein Englisch (wie Du selbst sagst), kannst aber trotzdem wissen, daß die Lehren dieses Herren, der nur englisch schreibt, Irrlehren sind.
Deine Wahrheit ist aber leider die eigentliche Irrlehre. Nur du erkennst das noch nicht.
Siehst Du, und das gleiche denke ich von Deiner Wahrheit. Und im Sinne eines konziliaren Prozesses suche ich eben das Verständnis für die andere Seite, in der Hoffnugn, daß es dort nicht nur Leute gibt, die denken, sie hätten die Wahrheit in der Tasche, sondern die auch noch auf der Suche danach sind, Gott immer besser zu verstehen, Ihm immer näher zu kommen, und im Austausch mit anderen Christen zu wachsen. Denn wozu sonst hätten wir andernfalls die Gemeinde? Wenn jeder einen bestimmten Satz an Bekenntnisaussagen zu unterschreiben hat und damit alles gut ist, dann kann auch jeder zu Hause sitzen bleiben. Und wenn man die Wahrheit in der Tasche hat, dann braucht man auch keine Predigten mehr zu hören.
So geht es mir nicht, deshalb suche ich weiterhin den Austausch auch mit anderen Christen, sowohl konservativen als auch liberalen.
Vergöttlichung der Schrift? Einen Gott betet man doch an, nicht wahr?
Nicht zwingend, es reicht, wenn man ihn an die höchste Stelle stellt. Die gebührt Gott und keinem sonst. An der höchsten Stelle steht derjenige, der alles weiß, unfehlbar ist. Das behauptest Du von der Bibel, also setzt Du die Bibel mit Gott gleich. Luther schrieb einmal: Woran Du Dein Herz hängst, das ist Dein Gott.
Das kann zum Beispiel auch das Geld sein, oder die Jugend. Die betet niemand an, im wörtlichen Sinn. Aber es gibt Menschen, die ihr Herz an diese Dinge hängen, obwohl es nur Dinge sind und nicht Gott. Und es gibt Menschen, die hängen ihr Herz an die Bibel, statt an Gott. Statt von Gott Hilfe und Zuwendung zu erwarten, erwarten sie sie von der Bibel, versuchen sie sich selbst daraus die Zuwendung und Hilfe zu finden, die sie von Gott erfahren könnten und richten sich nach eben dieser Bibel, anstatt nach Gott, den man auch in der Bibel finden kann, aber nicht durch eigene Anstrengung, sondern nur, wenn Sein Geist es einem schenkt.
Die Bibel ist nicht Gott. Sie tut nichts, sie kann nichts. Sie hilft nicht, ohne daß Gott durch sie hilft. Sie ist ein Buch, ein totes Buch, alt zwar, aber das wars.
Und ich habe in der Zeitung gelesen, es gab hier in Deutschland sogar mal einen, der verkündete, es gibt keinen Gott.
Und ich habe von einem Pfarrer gelesen, der in der Zeitung so zitiert wurde (vielleicht war es der gleiche), der aber eigentlich die Bonhoeffersche Ansicht vertrat: EInen Gott, den es gibt, gibt es nicht. Das hat mit Ontologie zu tun, und natürlich wirst Du das jetzt falsch verstehen. So wie die Jungs und Mädels von der Zeitung. Die Sache ist die, daß Bonhoeffer (und andere) damit den Unterschied zwischen Schöpfer und Schöpfung klar machen wollten, Gott gehört nicht zur Schöpfung (das hab ich hier auch mal versucht darzulegen, von einer anderen Fragestellung aus). Alles, was geschaffen ist, das „ist“, oder „existiert“. Gott ist nicht geschaffen. Natürlich „gibt“ es Ihn auch irgendwie, aber anders als uns, denn wir sind endlich, haben ienen Anfang und ein Ende. Er ist immer, von Ewigkeit her und in alle Ewigkeit. Das ist ein anderes „sein“, ein anderes „geben“ als wenn wir sagen “ ich bin“ oder „mich gibt es“. Das ist es, was die meisten theologisch gebildeteren Leute ausdrücke wollen, wenn sie sagen „Gott gibt es nicht“. Es ist eine Aussage die sich zutiefst vor allem mit konservativer Theologie deckt (Bonhoeffer war alles, nur kein Liberaler). Sicherlich ist das so keine Schlagzeile, also verkürzt man es als Zeitung lieber zu „Pfarrer sagt: Es gibt keinen Gott“. Das ist wieder ein kleines Skandälchen, das produziert Auflage, sorgt dafür, daß Geld reinkommt und die Kinder morgen was zu essen haben.
Deshalb muß man darauf aber nicht reinfallen 😉
Gottes Segen
De Benny
Comment by Christina on 2013-11-09 23:25:23 +0100
@ Benny:
Ich vermute jetzt, daß Wegert kein Problem damit hat, wenn Du hier Werbung für seine Bücher machst, ….
Ich denke, da brauchst du dir keinen Kopf machen. Ich vermute, er freut sich eher darüber, wenn ich so Werbung für das Evangelium mache. Aber trotzdem gut zu wissen, dass das Zitieren allgemein anscheinend nicht so unproblematisch ist, wie ich bisher glaubte. Dann muß ich in Zukunft wirklich vorsichtiger sein.
Okay, das ist was anderes. Wann sollen diese Streitigkeiten stattgefunden haben? Und zwischen wem?
Das kann ich dir nicht sagen. Ich weiß nur, dass z. B. die Landeskirchliche Gemeinschaft ein Produkt solcher Absonderung ist. Sie hat sich nämlich mal irgendwann, ich glaube so vor ca. 100 Jahren (kann es aber nicht genau sagen) von der Ev. Kirche….. ja wie soll ich sagen…..schon irgendwie abgesondert …….losgesagt wäre jetzt zu viel gesagt…… und ihr eigenes Ding gemacht ……ohne sich jetzt ganz von ihr zu trennen (was vielleicht aus heutiger Sicht ein Fehler war)….weil es dort Christen gab, die eben auch mit verschiedenen Dingen, die dort ab irgendwann mal gelehrt wurden……ich sage nur liberale Theologie….nicht länger mitgehen wollten. Und denen das dort auch alles zu tot war. Das ist ja auch eine Trennung von falscher Lehre in gewisser Weise. Das muß nicht immer auf einem Konzil erfolgen. Vielleicht spricht Wegert hier von sowas. Muß aber nicht sein…..vielleicht gab es auch wirklich mal was ganz Offizielles mit Beschluß und so. Wie gesagt, ich weiß da nichts genaues.
Übrigens die Arche ist ja z. B. auch aus dem Pfingstbund ausgetreten, wegen Dingen, bei denen sie nicht mehr mitgehen konnten und wollten, weil sie sie als unbiblisch (Irrlehre) erkannt haben.
Derek Flood heißt er. Aber ich finde das interessant: Du kannst kein Englisch (wie Du selbst sagst), kannst aber trotzdem wissen, daß die Lehren dieses Herren, der nur englisch schreibt, Irrlehren sind.
Na ja, du hast mir in der Vergangenheit ja ein bißchen was darüber erzählt, was dieser Herr so bezüglich des Opfers Jesu denkt. Darauf bezog ich mich. Was er sonst noch so denkt, weiß ich natürlich nicht.
……… Gott immer besser zu verstehen, Ihm immer näher zu kommen, und im Austausch mit anderen Christen zu wachsen. Denn wozu sonst hätten wir andernfalls die Gemeinde?
Das finde ich gut, dass das dein Ziel ist, Gott immer besser zu verstehen und ihm näher zu kommen. Ist auch meines. Mach weiter so. Da bist du auf einem guten Weg. Wer sucht, wird finden.
Sicherlich ist das so keine Schlagzeile, also verkürzt man es als Zeitung lieber zu “Pfarrer sagt: Es gibt keinen Gott”. Das ist wieder ein kleines Skandälchen, das produziert Auflage, sorgt dafür, daß Geld reinkommt und die Kinder morgen was zu essen haben.
Ich meinte z. B. sowas wie das hier:
http://www.epd.de/zentralredaktion/epd-zentralredaktion/schweizer-pfarrerin-es-gibt-keinen-gott
Und hier geht es nebenbei auch noch um einen deutschen Pfarrer und ganz beiläufig um Frau Käßmann:
http://www.tagesspiegel.de/politik/kirche-wenn-ein-pfarrer-nicht-an-gott-glaubt/1844668.html
Eine gute Nacht nun!
Christina 🙂
Comment by De Benny on 2013-11-10 10:36:15 +0100
weil es dort Christen gab, die eben auch mit verschiedenen Dingen, die dort ab irgendwann mal gelehrt wurden……ich sage nur liberale Theologie….nicht länger mitgehen wollten.
Nach meinem Kenntnisstad hatte das eher einen pietistischen Hintegrund und lief in Richtung neue Konventikel bilden, oder wie Luther es im Vorwort zur Deutschen Messe ausdrückte: ecclesiola in ecclesia. Dabei geht es nicht um eine Absonderung, sondern um eine Konzentration innerhalb der bestehenden Strukturen. Leider hat sich das inzwischen zu einer Konkurrenzveranstaltung entwickelt. Ich kenne Fälle, da hat die Gemeinschaft ihre Jugendarbeit parallel zum KOnfirmandenunterricht gelegt, um ja der Kirche die Jugendlichen zu nehmen. Dann ist man mit den Jugendlichens ins Schwimmbad gefahren, das war natürlich interessanter als der Konfirmandenunterricht… An manchen Orten kam es dann dazu, daß die Gemeinschaft die Landeskirche verlassen hat. Ich denke da an Kaiserslautern, wo es glaub ich darum ging, daß die Stadtmission dort taufen wollte, ohne die Täuflinge ins Taufregister einzutragen. Klar ging es da nicht um etwas theologisches, sondern um Verwaltungsfragen um die Kirchensteuer, also letztendlich um Geld (womöglich gab es noch andere Gründe). Das führte dann soweit, daß die Stadtmission die Landeskirche verließ. IMHO kein guter Grund für eine Trennung.
Aber zurück zu Wegerts These von der Grenzziehung: Vielleicht bezieht er sich ja auf den Austritt der Arche aus dem Pfingstlerverband, da kenn ich mich nicht aus. Es hörte sich so an wie die Streitigkeiten in der Alten Kirche, die lagen aber wie gesagt etwas anders. Da weder Du noch ich genau sagen können, von was Wegert da spricht, ist es aber sehr schwierig, das als Beispiel zu nehmen, weil wir ja gar nicht wissen, auf was genau er raus will, wenn wir den Hintergrund nicht kennen.
Das ist ja auch eine Trennung von falscher Lehre in gewisser Weise. Das muß nicht immer auf einem Konzil erfolgen.
Die Frage ist weniger nach dem Konzil, sondern warum man die Trennung vollzieht statt in einen konziliaren Prozess einzutreten. IMHO spielt da eine gewisse Hochmut mit eine Rolle: Selbst meint man genau zu wissen, was Gott will, den anderen spricht man das ab. Die können höchstens noch von der „Wahrheit“ überzeugt werden. Aber diese „Wahrheit“ nimmt man für sich selbst in Anspruch.
Na ja, du hast mir in der Vergangenheit ja ein bißchen was darüber erzählt, was dieser Herr so bezüglich des Opfers Jesu denkt. Darauf bezog ich mich. Was er sonst noch so denkt, weiß ich natürlich nicht.
Ja, und er legt es auf der genannten Seite auch anhand vieler Bibelstellen dar, daß er in Übereinstimmung mit der Bibel ist. Und anhand von einigen Stellen bei den Kirchenvätern und späteren Theologen, daß dies auch seit damals die Lehre der Kirche war und erst im Mittelalter durch die am germanischen Rechtsverständnis orientierte Satisfaktionslehre abgelöst wurde. Du weigerst Dich, das zur Kenntnis zu nehmen. Das kann ich nicht ändern, aber ich kann Dich darauf hinweisen, daß gute Gründe dafür sprechen, daß Derek Flood hier nicht der Irrlehrer ist 😉
Das finde ich gut, dass das dein Ziel ist, Gott immer besser zu verstehen und ihm näher zu kommen. Ist auch meines.
Wenn Du auch noch suchst, was mich freut, kannst Du dann auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß auch die liberale Theologie gewisse Wahrheiten vertritt, die bei den Konservativen zu kurz kommen? Oder suchst Du nur in konservativen „Gewässern“?
@ungläubige Pfarrer:
Der ist Niederländer, also kein Landeskirchler 😉 Und ja, da würde ich auch Kritik anbringen, beziehungsweise nochmal ganz genau nachfragen, wie er das jetzt alles meint. Denn er verzichtet ja nicht ganz auf Gott wie das ein „echter“ Atheist tut. Er definiert „Ihn“ anders, als Ereignis, nicht als Person. Um zu sehen, ob sich das noch mit „richtigen“ Glauben deckt, müßte man ziemlich tief in die Philosophie eintauchen. Würde er gar nicht mehr von Gott sprechen, wäre das anders. Aber er spricht von Gott, setzt Ihn voraus.
Auch Ella de Groot ist ja keine deutsche Pfarrerin, aber ich sie spricht immer noch von Glauben, spricht von Gott, wenn auch nicht von einem personalen Gott. Auch da würde ich nachhaken. Bei de Groot hab ich nach kurzem Lesen den Eindruck, als betone sie ganz stark die menschliche Seite, also das, was man als Mensch aus sich heraus wissen kann von und über Gott. Dieser Aspekt ist wichtig. Es ist wichtig zu wissen, daß wir uns, obwohl es Gott gibt, uns selbst auch Gottesbilder machen. Und die stimmen mit Gott nicht immer überein. Und untereinander stimmen unsere Gottesbilder ebensowenig überein. Deshalb stimme ich de Groot nicht zu, aber als ungläubig würde ich sie nicht bezeichnen.
Was Käsmann angeht: Du meinst also, Gott müsse einen Penis haben? Davon spricht die Bibel nicht. Allerdings spricht sie davon, daß Gott das Volk Israel geboren hätte und dergleichen mehr. Und Paul Schulz ist kein Pfarrer mehr, schon seit den 70ern. Trotz Landeskirche 😉
Gottes Segen
De Benny
Comment by Christina on 2013-11-10 20:38:46 +0100
@ Benny:
Ich kenne Fälle, da hat die Gemeinschaft ihre Jugendarbeit parallel zum KOnfirmandenunterricht gelegt, um ja der Kirche die Jugendlichen zu nehmen. Dann ist man mit den Jugendlichens ins Schwimmbad gefahren, das war natürlich interessanter als der Konfirmandenunterricht…
Du glaubst, dass das das Motiv war? Manchmal bildet man sich sowas auch einfach nur ein, weil man sauer ist, wenn die Jugendlichen weg bleiben. Aber es kann dafür ganz andere Gründe geben. In unserer damaligen Gemeinschaft war es z. B. so, dass der Gottesdienst immer 15.00 Uhr und 17.30 Uhr war. Aber dann kam eine Zeit, in der sehr viele junge Familien mit kleinen Kindern da waren und für diese war der Nachmittag äußerst ungünstig (Mittagsschlaf und abendliches Zubettbringen der Kinder), so dass man überlegte, den Godi auf den Vormittag 10.00 Uhr zu legen, weil das eben für die jungen Familien besser auf die Reihe zu kriegen wäre. Und dann hat man sich echt Gedanken darüber gemacht, ob man das wirklich tun könne, also man hatte Hemmungen diesbezüglich gegenüber der Ev. Kirchgemeinde im Ort gehabt, weil da ja auch der Godi um 10.00 Uhr ist…..und man wollte sie ja nicht vor den Kopf stoßen oder verärgern……eben genau bezüglich dieses Konkurrenzdenkens, von dem du sprichtst. Ich frage mich bloß, woher kommt so ein Konkurrenzdenken nur? Vom Heiligen Geist (den ihr ja glaubt zu haben) doch nicht. Es ist doch vollkommen egal, in welcher Gemeinde ein Jugendlicher zum Glauben findet – Hauptsache er findet. Aber ich möchte dich jetzt mal fragen, warum muß sich die Gemeinschaft eigentlich bezüglich ihrer Veranstaltungen nach der Ev. Kirche richten? Von uns ging da eh niemand hin. Und wenn die Leute in der ev. Kirche weg bleiben, dann müssen die sich halt mal fragen, woran das liegt? Vielleicht gibt es ja Christen, die ihre liberalen Predigten nicht hören wollen und die auch mit ihrem sogenannten “neuen Familienpapier” nicht mitgehen wollen? Ich könnte mir eher vorstellen, dass Gemeinschaften wegen sowas die Landeskirche verlassen. Aber andererseits sind die vielerorts inzwischen ja schon fast selbst liberal geworden. Also hat die Kirche da wohl nicht so viel zu befürchten. Gott hat eben keine Enkelkinder.
Und bezüglich des anderen Punktes möchte ich bloß mal erwähnen, dass ich es genau umgekehrt kennengelernt habe. Der Konfirmandenunterricht der Ev. Kirche bestand aus Kartenspielen. Das war mit ein Grund (aber nicht nur), warum meine Eltern mich damals dort nicht hingeben wollten, obwohl das gleich bei uns um die Ecke war. Ich habe dann bei der Stadtmission meinen Konfi-Unterricht gemacht mit noch ner Freundin zusammen und mußte ziemlich weit fahren. Wir waren die ersten Konfirmanden und der Prediger dort mußte sich noch extra eine Genehmigung bei der Kirche dazu holen. Der hatte eigentlich genug anderes zu tun und hat sich nur dazu breitschlagen lassen, weil er die Notwendigkeit gesehen hat. Und jetzt zähle ich dir mal ein bißchen auf, was wir dort alles lernen mußten. Nicht um damit anzugeben, sondern um den krassen Gegensatz zum Kartenspielen mal deutlich zu machen. Also, erstmal mußten wir alle 10 Gebote lernen, mit Erklärungen versteht sich (siehe Katechismus), dann das Glaubensbekenntnis, wieder mit Erklärungen, die ja nun nicht gerade kurz sind. Johannes 1 “Am Anfang war das Wort……”…..ne ganze Menge Verse……ich weiß jetzt nicht mehr wie weit das war. Dazu etliche Psalmen, z. B. 139 und 145, die ja auch nicht gerade kurz sind. Ach ja, das Vaterunser……natürlich auch mit Erklärungen….. 😉
Ich kann zwar zu deinem Beispiel konkret nichts sagen, aber dass die da bei der Gemeinschaft nur Schwimmen gegangen sind oder irgendwelchen anderen Spaß betrieben haben, kann ich mir auch nicht vorstellen. Genausowenig, dass der Konfirmandenunterricht bei der ev. Kirche soviel anspruchsvoller war. Vielleicht ist es auch nicht das, was du damit sagen wolltest, aber bei mir kam es so an.
Ja, und er legt es auf der genannten Seite auch anhand vieler Bibelstellen dar, daß er in Übereinstimmung mit der Bibel ist.
Das tun andere auch. Wenn man Dinge aus dem Kontext reißt, kann man sogar …… den Aufruf zum Selbstmord aus der Bibel konstruieren. Oder wenn man dann Wortumdeutungen vornimmt….siehe was Linnemann dazu schreibt.
Aber die Bibelstellen, die ich kenne, reichen mir vollkommen als Beleg dafür, was der Opfertod Christi bewirkt hat. Die sind eindeutig.
Und anhand von einigen Stellen bei den Kirchenvätern und späteren Theologen, daß dies auch seit damals die Lehre der Kirche war…..
Irrlehren gab es schon zu allen Zeiten. Ich denke jetzt mal an die große Kirche, bei der u. a. die Mutter Jesu fast mehr verehrt wird als Jesus selbst und man noch zu vielen anderen “Heiligen” betet. Sagst du da auch, dass war schon immer die Lehre der Kirche und deshalb ist sie richtig?
….am germanischen Rechtsverständnis orientierte Satisfaktionslehre …….
Ach komm, hör auf……das war schon die Lehre des Paulus und aller Apostel….
Wenn Du auch noch suchst, was mich freut, kannst Du dann auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß auch die liberale Theologie gewisse Wahrheiten vertritt, die bei den Konservativen zu kurz kommen?
Welche sollen das deiner Meinung nach sein?
Comment by Christina on 2013-11-10 20:55:40 +0100
@ Benny:
Nur noch mal, damit du siehst, dass ich durchaus differenziere und nicht alles pauschal über einen Kamm schere. Bei Evangelikalen gibt es mancherorts auch eine Menge Irrlehre. Hab das grad eben gelesen:
http://distomos.blogspot.de/2013/11/glaube-nur-erfahrung-und-beziehung-mit.html
Comment by Christina on 2013-11-10 23:38:12 +0100
PS: Mir ist gerade noch aufgefallen beim vorletzten Kommentar, habe ich bezüglich des Konfi-Unterrichtes „lernen“ geschrieben. Das könnte vielleicht mißverständlich sein. Ich meinte damit natürlich, wir mußten das alles auswendig lernen, mitsamt den Erklärungen dazu. Und das war eine ganze Menge. Nicht, dass man jetzt dadurch selig wird, verstehe mich nicht falsch, aber es waren schon ganz schöne Anforderungen. Bei den Evangelikalen gibt es eben nicht nur Schwimmen und anderen Spaß. Das wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen.
Comment by De Benny on 2013-11-11 16:41:58 +0100
Du glaubst, dass das das Motiv war? Manchmal bildet man sich sowas auch einfach nur ein, weil man sauer ist, wenn die Jugendlichen weg bleiben.
Kann sein. Aber in dem Fall wurde der Termin des Schwimmbadgehens gezielt auf den Konfirmandenunterrichtstermin gelegt. Und die haben im Schwimmbad keine Katechismen oder sowas gelernt, die hatten einfach Spaß. Es ging ganz einfach darum, die Gemeinde zu schwächen. Wir haben auch nicht viel im Konfirmandenunterricht gelernt, das sah ich damals schon kritisch. Aber wir lernten mehr, als man im Schwimmbad lernt.
Ich frage mich bloß, woher kommt so ein Konkurrenzdenken nur? Vom Heiligen Geist (den ihr ja glaubt zu haben) doch nicht. Es ist doch vollkommen egal, in welcher Gemeinde ein Jugendlicher zum Glauben findet – Hauptsache er findet.
Genau das ist mein Kritik an dem Schwimmbadgehen des EC dort. Da wurde ne Konkurrenzsituation geschaffen, die EC Kinder durften nicht mit den Landeskirchenkindern spielen (das war noch ein paar Jahre früher), weil die ja eh in die Hölle kämen. Und wir sprechen jetzt hier nicht von irgendwelchen glaubensmäßig eher lauen Gebieten. Das war in einer Gegend, wo die Erweckungsbewegung recht stark war, auch und gerade innerhalb der Landeskirche, aber die Gemeinschaftler fühlten sich nach meiner Wahrnehmung doch immer noch einen Stock höher. Und ja, Du hast Recht: Wo die Jugendlichen zu Jesus finden ist egal, aber ich wage es zu bezweifeln, daß das Schwimmbad dafür so viel besser geeignet ist als der Konfirmandenunterricht. Und wieso die Gemeinschaft diese Konkurrenz aufmachen wollte zur „normalen“ Gemeinde, das verstehe ich auch nicht.
aber dass die da bei der Gemeinschaft nur Schwimmen gegangen sind oder irgendwelchen anderen Spaß betrieben haben, kann ich mir auch nicht vorstellen
Nein, Sonntags hatten die auch Kirche, um 10 Uhr wie alle anderen auch. Und wahrscheinlich auch noch Gebetskreise und so. Aber damit zogen sie der Ortsgemeinde nicht viele Leute ab, die Gemeinde hat selbst ein starkes Gemeindeleben. Aber welcher Jugendliche geht schon gerne in den Konfirmandenunterricht, wenn er genausogut ins Schwimmbad kann?
Genausowenig, dass der Konfirmandenunterricht bei der ev. Kirche soviel anspruchsvoller war.
Ich kann mich jetzt irren, aber nach meinem Wissen wurde bei der Gemeinschaft nicht konfirmiert.
Das tun andere auch. Wenn man Dinge aus dem Kontext reißt
So wie die von der Arche 😉 Oder die Linnemann?
Aber die Bibelstellen, die ich kenne, reichen mir vollkommen als Beleg dafür, was der Opfertod Christi
Das Problem ist weniger der Opferaspekt als vielmehr, daß dieses Opfer nötig wäre, damit Gott uns wieder gut sein könnte. Es geht nicht ums Opfer, es geht um die Satisfaktion.
Irrlehren gab es schon zu allen Zeiten.
Du berufst Dich unten auf Paulus und die Apostel. Das ist das gleiche, was Flood tut, plus Apostelschüler.
bei der u. a. die Mutter Jesu fast mehr verehrt wird als Jesus selbst und man noch zu vielen anderen “Heiligen” betet. Sagst du da auch, dass war schon immer die Lehre der Kirche und deshalb ist sie richtig?
Erstens denke ich, daß Dir jeder Katholik sagen würde, daß Jesus mehr Ehre verdient als Maria, und zweitens war das nicht schon immer Lehre, zumindest legen das die historischen Quellen nicht nahe.
Ach komm, hör auf……das war schon die Lehre des Paulus und aller Apostel….
Wo hat Paulus geschrieben, daß die Sünde der Menschen die Ehre Gottes verletzt und dieser nun ein Blutopfer braucht, damit Seine Ehre wiederhergestellt ist und Er uns Menschen vergeben kann, als ob Gott nicht selbst entscheiden könnte, wem Er sich erbarmt und wem nicht?
Welche sollen das deiner Meinung nach sein?
Zum Beispiel, daß die Bibel nicht Gott ist. Und dann kommt es mir oft so vor, als ob in evangelikalen Kreisen die Gesetzlichkeit um sich greifen würde. Da hat uns Jesus zwar irgendwie erlöst, aber den Himmel müssen wir uns dann schon noch verdienen, indem wir auch immer brav tun, was die Prediger so verlangen…. 😉
Bei den Evangelikalen gibt es eben nicht nur Schwimmen und anderen Spaß.
Nee, den gabs in dem Fall nur, um der „normalen“ Gemeinde ein auszuwischen.
Bei Evangelikalen gibt es mancherorts auch eine Menge Irrlehre.
Davon brauchst Du mich nicht überzeugen. Aber es gibt auch manchmal Rechtgläubige. So wie beispielsweise Derek Flood, der nen charismatischen Hintergrund hat 😉
Comment by Christina on 2013-11-11 18:58:37 +0100
@ Benny: Tja, wie es aussieht, sind wir Beide in der Diskussion hier bloß noch übrig geblieben. 😉
Das Problem ist weniger der Opferaspekt als vielmehr, daß dieses Opfer nötig wäre, damit Gott uns wieder gut sein könnte. Es geht nicht ums Opfer, es geht um die Satisfaktion.
Genau um diesen Punkt ging es mir auch. Ich denke, soweit waren wir ja schon mal in der Vergangenheit irgendwo in deinem Forum.
Aber um noch mal zur Satisfaktion zu kommen. Ich habe diesen Begriff das erste mal aus deinem Munde gehört…..kannte ich vorher nicht. Beim Googeln habe ich nun festgestellt, durch Bemerkungen in einem Kommentarbereich bei 2Jesus de., dass das wohl was Katholisches sein soll und noch andere Dinge beinhaltet. Da ich dazu nichts Näheres weiß und ich auch nicht so ein übergroßes Interesse daran habe, mich damit zu befassen, distanziere ich mich an dieser Stelle mal davon und sage, mir geht es einzig und allein um den Punkt, welchen Zweck erfüllte das Opfer Jesu? Und da bin ich nicht bei Derek Flood. Du kennst ja meine Meinung dazu. Das Thema hatten wir ja schon im Forum vor längerer Zeit. Deshalb wärme ich das jetzt nicht auf. Das Derek Flood aus der charismatischen Ecke kommt ist auch interessant. Hoffentlich nicht auf einer Stufe mit Benny Hinn kann ich da nur hoffen. 😉
Übrigens bin ich bei meiner Recherche zur Satisfaktion auf eine interessante Diskussion aus dem Jahre 2009 gestoßen: http://www.2jesus.de/bibel-forum/die-satisfaktionslehre-t3190-40.html
Bist du der Benjamin dort? Vom Namen her würde es ja passen und der Diskussionsstil erinnert mich auch sehr an dich. Falls ja, nun dann bist du ja dort bereits bestens aufgeklärt worden. Das hätte ich wahrscheinlich gar nicht so gut hinbekommen mit meinen Ausdrucksschwierigkeiten.
Nur noch als kleine Ergänzung. Jesus blieb nicht im Tod, weil er sündlos war und der Tod ihn deshalb nicht festhalten konnte. Durch Jesu Auferstehung wurde sein Opfertod auch nicht zurückgenommen, sondern bestätigt, dass Gott sein Opfer angenommen hat und dass nun alles vollständig bezahlt ist.
Das Leben Christi ist unendlich viel mehr wert, als ein Menschenleben, ja das Leben aller Menschen zusammen, die jemals gelebt haben und noch leben werden. Er ist Gott. Und Gott kann nicht sterben. Darum mußte Gott Mensch werden, um zu sterben. Aber weil er Gott ist, konnte ihn der Tod nicht im Grab halten. Aber Jesus hat die absolute Gottesferne und Verlassenheit am Kreuz erlebt. Das ist die Bezahlung. Und wenn Gott sagt, dass sie ausreicht, dann reicht sie aus. Ganz egal, ob du der Ansicht bist, Gott müßte nun für immer tot bleiben, damit der Bezahlung genüge getan wäre. Das bestimmst du ja nicht. Und wegen des Wertes des Lebens Christi ist diese Bezahlung eben ausreichend und es ist ganz gewiß auch nicht mit zweierlei Maß messen, wie der Benjamin bei 2Jesus.de schrieb. Du darfst nicht den Fehler machen, Christus und uns Menschen gleich zu setzen.
Und…..Gott mußte an den Teufel überhaupt gar nichts bezahlen……wieso auch? Der Teufel ist kein gleichwertiger Gegenspieler Gottes…. dem er irgendetwas schuldig wäre oder dem er irgend etwas bezahlen müßte…….sondern auch nur ein Geschöpf (gefallener Engelfürst)…… den Gott jederzeit mit dem Hauche seines Mundes vernichten könnte.
Gottes Segen
Christina
Comment by Christina on 2013-11-11 19:22:40 +0100
PS: Mal eine Frage: Hat Derek Flood was mit Brian MacLaren zu tun? Der Link hier legt das irgendwie nahe. Aber wie gesagt, ich kann’s ja nicht genau entziffern:
http://therebelgod.com/healingthegospel.htm
Dieser Name sagt mir nämlich was. Von dem gibt es auch etliches auf Deutsch. Dann wüßte ich nämlich, wo ich den einzuordnen hätte.
Comment by De Benny on 2013-11-11 20:17:32 +0100
dass das wohl was Katholisches sein soll
Ja, das kommt von Anselm von Canterbury, der war katholisch (Mangels echter Alternativen damals). Aber die Lehre wurde spätestens in der altprotestantischen Orthodoxie wieder aufgenommen und erfreut sich im evangelikalen Lager großer Beliebtheit: Gott kann uns unsere Sünden nicht einfach vergeben, sondern Er braucht ein blutiges Opfer, und deshalb muß halt jemand totgeschlagen werden, weil Gott uns sonst nicht mehr gut sein kann. Satisfaktion bedeutet „Genugtuung“. Durch das Sündigen wurde Gott beleidigt und jetzt braucht Er Genugtuung, weil Er uns eben unsere Sünden nicht so vergeben kann, obwohl Er Gott ist. So groß ist er dann halt doch nicht oder so. Ich find das ja nicht überzeugend, wie gesagt.
welchen Zweck erfüllte das Opfer Jesu? Und da bin ich nicht bei Derek Flood. Du kennst ja meine Meinung dazu. Das Thema hatten wir ja schon im Forum vor längerer Zeit.
Weiß nicht mehr, faß doch nochmal in zwei Sätzen zusammen: Welchen Zweck hat Jesu Opfer für Dich, welchen Zweck hat es für Flood?
Hoffentlich nicht auf einer Stufe mit Benny Hinn kann ich da nur hoffen.
Benny Hinn sagt mir nix.
Falls ja, nun dann bist du ja dort bereits bestens aufgeklärt worden.
Du hast schon gesehen, daß ich das schon damals nicht sonderlich überzeugend fand? Diskussionen dort sind und waren auch immer etwas anstrengend, weil man mit mehreren Leuten gleichzeitig diskutiert hat. Ähnlich wie beim Blasphemieblog. Da kann man sich dann nicht auf einen Menschen mit einer Ansicht einlassen, sondern man muß die Ansichten von vielen Leuten gleiczeitig im Kopf behalten und die immer auseinanderhalten können und das wird dann wahnsinnig verworren. Ich erinnere mich, daß ich bei 2jesus mit Christine recht gerne geschrieben hab, auch per direkter Nachrichten, daß wir aber am Ende doch nicht auf nen geminsamen Nenner gekommen sind. Bezeichnend find ich im Nachhinein auch wieder, daß sie einerseits auf die Schrift pochen und wenn ihnen dann mal jemand ne Übersetzung zeigt und andere Übersetzungsmöglichkeiten aufzeigt, die nicht stimmen dürfen, weil der heilige Text, das ist ja die deutsche Übersetzung… 😉
Nur noch als kleine Ergänzung. Jesus blieb nicht im Tod, weil er sündlos war und der Tod ihn deshalb nicht festhalten konnte. Durch Jesu Auferstehung wurde sein Opfertod auch nicht zurückgenommen, sondern bestätigt, dass Gott sein Opfer angenommen hat und dass nun alles vollständig bezahlt ist.
Ergibt keinen Sinn! Wenn ich im Supermarkt zwei Fische kaufe und der Preis 3 Euro sind, dann kann ich die drei Euro auch nicht nachträglich wieder holen mit dem Argument, daß es aber ganz schöne Münzen waren. Und wenn ich mir die drei Euro zurückhole bestätigt das auch nicht den Einkauf, es macht das Ganze zu nem Diebstahl oder Raub.
Wenn der Sünde Sold der Tod ist und Jesus das bezahlt hat, dann kann Jesus nicht auferstehen, weil dann die ganze Bezhalung wieder rückabgewickelt wird. Oder man soll nicht davon sprechen, daß Jesus für uns bezahlt hat. Dann soll man aufhören, das Ganze wie einen Kuhhandel zu beschreiben und Gott wie einen Geschäftsmann, der einen gewissen „Gewinn“ will: Gehorsam oder Tod.
Daß Du den Irrwitz, der dahinter steht, nicht bemerkst! Goptt macht den Menschen so, daß er sündigen wird und folglich in die Hölle muß, dann schickt Gott Seinen Sohn, um Ihn ermorden zu lassen, damit Gott uns um unserer Sünden willen nicht mehr böse sein muß und wir nicht mehr in die Hölle müssen! Wer zahlt da eigentlich was an wen? Gott an sich selbst? Wieso das? Weil Er durch sich selbst gebunden ist und gerecht sein muß? Wer zwingt Ihn dazu? Man sagt mir immer, wenn ich die Satisfaktionslehre angreife, daß ich die Sünde runterspielen würde. Mitnichten! Ich schätze den Tod unseres Herrn nicht gering! Aber spielt die Satisfaktionslehre nicht das Opfer Christi runter? Ja, Er mußte halt sterben, aber macht nix, war von Anfang an so ausgedacht und wenn Du dran glaubst, mußt Du nichtmal in die Hölle, weil Gott Dich so liebt.
Sorry, das hakt für mich an so vielen Enden! Wenn Gott mich liebt und die Macht über alles hat, wieso ist Er dann gebunden an irgendwas?
Für mich macht es viel mehr Sinn anzunehmen, daß der Mensch gebunden ist, nämlich durch und an die Sünde. Aber das hatten wir auch schon tausendmal…
Aber weil er Gott ist, konnte ihn der Tod nicht im Grab halten.
Das ist der Knackpunkt, der passt nicht in Dein eigentliches System und ist vom ursprünglichen System übrig geblieben, das die Bibel lehrt und das Derek Flood vertritt: Der Tod kann Gott nicht halten. Gott ist größer als der Tod!
Nach Deinem System müßte Gott irgend etwas bekommen, eine Bezhalung, damit Er uns wieder annehmen kann. Quasi ne Entschädigung dafür, daß wir so viel Mist machen. Und diese Entschädigung liegt im Tod dessen, der so viel größer und wertvoller ist als wir: Christus. Wenn aber Christus wieder aufersteht, weil der Tod Ihn nicht halten kann (welches Interesse hat der Tod überhaupt an Christus?), ist dann Gott nicht um Seine Entschädigung gebracht? Ist das nicht Beschiß Gottes an Sich Selbst? Und da soll Er mitmachen, der sonst so Heilig und groß und Ehrlich ist? Und dafür soll ein unschuldiger Mensch mit Zustimmung Gottes gestorben sein?
Nein! Gott braucht kein Opfer, wir brauchen es. Mythisch, wie es die Bibel ausdrückt: Der Tod braucht es, der niemand anderes ist als der Teufel oder die Sünde. Luther hatte das begriffen, er nannte Sünde, Tod und Teufel oft zusammen. Weil es alles das gleiche ist.
Gott hat mit uns kein Problem. Wir haben ein Problem mit Gott. Und das löst Gott, indem Er sich uns ausliefert und bis ans Kreuz geht. Nur können wir Ihn damit nicht zum Schweigen bringen, Er steht einfach wieder auf. Und liebt uns weiter.
Damit ist die Macht der Sünde gebrochen, die uns dauernd einflüstert, wir müßten versuchen, Gott zu gefallen und die uns immer wieder (auch mithilfe des Gesetzes, siehe Paulus) zeigt, daß wir Gott nicht gefallen können und die uns somit von Gott ferne hält, weil sie uns vorgaukelt, wir müßten irgendwie toll sein, um von Ihm angenommen werden zu können.
Das Evangelium lautet: Nein,müssen wir nicht. Gott liebt uns, trotz der Sünde und unserer Verfehlungen. Die sind nicht nix, die Sünde ist es ja gerade, die uns von Gott fernehält. Aber Gott kommt zu uns, setzt sich der Sünde aus, die uns dazu bringt, Gott zu ermorden, indem sie das als besonders gottesfürchtig darstellt (Jesus wurde vorm Synhedrium, einem religiösen Gremium, verurteilt!), Ihn zu töten.
Er wird ermordet als Verbrecher und Blasphemiker. Und nimmt das alles auf sich, obwohl es nur ein Kleines wäre, Seine Engelsheere dreinschlagen zu lassen. Das ist die Liebe, die größer und stärker ist als alles andere: Gott läßt dies alles aus Liebe mit sich geschehen. Und ermöglicht uns so, zu Ihm zu kommen. Denn Liebe erzeugt Liebe, Haß aber erzeugt Haß.
Du darfst nicht den Fehler machen, Christus und uns Menschen gleich zu setzen.
Tu ich doch gar nicht. Aber wenn Jesus so viel größer udn wichtiger ist, hätte es nicht schon gereicht, wenn man Ihm nen Finger abgeschnitten hätte? Oder die Haut etwas eingeritzt? Ist doch angesichts Seiner Herrlichkeit (Er ist immerhin Gott!) immer noch viel mehr, als der Tod aller Menschen! Oder siehst Du das anders? Gibt es da ne Umrechnungstabelle? Ich mein das durchaus Ernst, denn Du bist Dir Deiner Sache hier so sicher, daß es da irgend so ne Umrechnungstabelle geben muß oder irgendwas sonst, aus dem hervorgeht, daß genau diese Todesdauer Christi dem Tod aller Menschen entspricht…
Merkst Du wie unwürdig die ganze Sache wird, sobald man anfängt, von Werten und Gegenwerten zu reden?
Und…..Gott mußte an den Teufel überhaupt gar nichts bezahlen……wieso auch? Der Teufel ist kein gleichwertiger Gegenspieler Gottes…. dem er irgendetwas schuldig wäre oder dem er irgend etwas bezahlen müßte…….sondern auch nur ein Geschöpf (gefallener Engelfürst)…… den Gott jederzeit mit dem Hauche seines Mundes vernichten könnte.
Gott erobert aber in Liebe, nicht in Haß, denn Er ist nicht der Teufel 😉 Außerdem zahlt Er dem Teufel nichts. Er haut in ja über’s Ohr. Der Teufel ist ganz geil drauf, die Macht über Gott zu gewinnen, als dieser stirbt, doch der Teufel merkt dann, daß er Gott gar nicht halten kann, also Gottes Tod nicht so funktioniert wie der Tod der Menschen, über die er Macht ergreifen kann. Wenn Gott stirbt und in die Totenwelt kommt, dann ist dort nciht mehr der Teufel der Herr, sondern Gott ist auch dort der Herr. Daher werden alle Toten aus dem Machtbereich des Teufels befreit. Übrigens ein beliebtes Motiv der christlichen Kunst: Christus wie Er die Verdammten aus dem Höllenschlund befreit. (So wie unter diesem Artikel)
Gottes Segen
De Benny
Comment by De Benny on 2013-11-11 20:22:31 +0100
McLaren sagt mir nichts. Aber das Buch „Healing the Gospel“ ist von Flood.
Comment by Christina on 2013-11-12 18:03:32 +0100
@ Benny:
Ja, wir hatten eine ähnliche Diskussion schon mal in der Vergangenheit erst hier und dann in deinem Forum http://forum.debenny.de/index.php/topic,23.0.html
Ich weiß zwar nicht mehr, was ich da alles geschrieben habe, aber ich möchte es trotzdem hier nicht mehr aufwärmen. Gott ist ein liebender Gott und Gott ist ein gerechter Gott. Gottes Liebe und Gottes Gerechtigkeit trafen sich beide dort am Kreuz auf Golgatha. Das ist meine Überzeugung. Wenn du eine andere hast, kann ich es nicht ändern. Ich verstehe allerdings nicht so richtig, warum du etwas gegen einen gerechten Gott hast?
Noch kurz zu Luthers Aussage:
Luther hatte das begriffen, er nannte Sünde, Tod und Teufel oft zusammen. Weil es alles das gleiche ist.
Diese Begriffe sind nicht das gleiche, sie stehen nur in Beziehung zueinander. Deshalb nannte Luther sie in einem Atemzug, denke ich mal. Genauso als würde ich sagen: Heute Mittag habe ich Kartoffeln, Sauerkraut und Bratwurst gegessen. Deshalb sind ja aber Kartoffeln kein Sauerkraut und auch keine Bratwurst.
Ich staune, dass du Benny Hinn nicht kennst. Hier mal eine kleine Kostprobe:
http://www.youtube.com/watch?v=UoeYZwM-wdo
Bei allen Charismatikern ist Benny Hinn voll anerkannt und man rechnet das, was er da tut, dem Heiligen Geist zu. 😉
Comment by Christina on 2013-11-12 18:06:02 +0100
McLaren sagt mir nichts. Aber das Buch “Healing the Gospel” ist von Flood.
Na ja, ich dachte, weil McLaren anscheinend das Vorwort zu Flood’s Buch geschrieben hat, könnten die Beiden vielleicht auf gleicher Wellenlänge sein. Ich kann ja wie gesagt kein Englisch lesen. Und Mc Laren ist ein Vertreter der Emerging Church. Als ich die EC an anderer Stelle mal erwähnte, hast du mich gefragt, ob das was zum Essen sei? Also, falls du davon noch nichts gehört hast, bei CLV gibt es dazu ein Buch zum kostenlosen Download:
http://www.clv.de/Buecher/Zeitgeschehen/Emerging-Church.html
Oder ein Artikel:
http://www.theoblog.de/brian-mclaren-unterstutzung-fur-rob-bell/20730/
Comment by Christina on 2013-11-12 18:09:19 +0100
Und ganz zum Schluß noch, falls es dich interessiert.
Das Kreuz Jesu Christi. So sehen das die Bibeltreuen. Eine sehr gute Predigt zum Thema. Gibt es auch als Video bei YouTube. Aber da du lieber liest und das auch schneller geht, hier als als PDF-Datei. Dann siehst du mal, dass das alles schon viel Sinn ergibt:
http://lannopez.files.wordpress.com/2009/08/pw_das_kreuz_jesu_christi.pdf
Gottes Segen
Christina 🙂
Comment by De Benny on 2013-11-12 19:58:15 +0100
Ich verstehe allerdings nicht so richtig, warum du etwas gegen einen gerechten Gott hast?
Ich hab nichts gegen einen gerechten Gott. Ich glaube auch an einen gerechten Gott. Ich habe bloß etwas dagegen, wenn Gott so blutrünstig dargestellt wird. Denn ein Gott, der aufgrund der Sünde Blut sehen muß, weil er sonst zornig bleibt, ist ein lächerlich schwacher Gott. Mein Gott ist ein liebender Gott, und die Liebe ist größer und stärker als diese unterstellte Blutrünstigkeit. Vielleicht war das jetzt deutlich genug, daß Du es verstehst. 😉
Diese Begriffe sind nicht das gleiche, sie stehen nur in Beziehung zueinander. Deshalb nannte Luther sie in einem Atemzug, denke ich mal. Genauso als würde ich sagen: Heute Mittag habe ich Kartoffeln, Sauerkraut und Bratwurst gegessen. Deshalb sind ja aber Kartoffeln kein Sauerkraut und auch keine Bratwurst.
Doch es ist immer das gleiche. Sünde trennt von Gott, Tod trennt von Gott, Teufel trennt von Gott. Wir sind als Sünder unter der Knechtschaft der Sünde, des Todes, des Teufels. Immer das gleiche. Jesus hat uns von Sünde, Tod und Teufel erlöst…
Ich staune, dass du Benny Hinn nicht kennst.
Ich kenn mich in der amerikanischen Theologie nicht sonderlich aus. Wird hier nicht groß rezipiert, vielleicht mal abgesehen von Leuten wie Sanders… aber den wirst Du vielleicht nicht kennen…
Bei allen Charismatikern ist Benny Hinn voll anerkannt und man rechnet das, was er da tut, dem Heiligen Geist zu.
Schon klar. Ist aber nicht meins. Und wie das irgendwie erbaulich wirken sollte oder so, ist mir auch nicht klar. Aber ich habs eh nicht so mit den Charismatikern, spätestens als ich als ungläubig beschimpft wurde von nem Jesus Freak, als ich mich weigerte, um die Gabe des Zugensprechens zu beten. Ein bißchen „gaga“ machen kann ich auch ohne Gebet…
Na ja, ich dachte, weil McLaren anscheinend das Vorwort zu Flood’s Buch geschrieben hat, könnten die Beiden vielleicht auf gleicher Wellenlänge sein.
Kann schon sein, ich kann mich an das Vorwort jetzt nicht mehr erinnern…
Und Mc Laren ist ein Vertreter der Emerging Church.
Davon hab ich schonmal was gehört, und daß das wohl zu massig Feindschaften innerhalb des evangelikalen Lagers geführt hat. Aber wo genau das Problem liegt… vielleicht haben die einen den Eindruck, die anderen glauben jetzt falsch an die Bibel oder so. Darum geht es bei Evangelikalen ja immer. Ich persönlich find Gott da ja wichtiger 😉
Die Predigt, das sind 27 Seiten, ist mir im Moment ein bißchen viel. Beim ersten Überfliegen hab ich den Eindruck gewonnen, daß es am Anfang vor allem darum geht zu erweisen, daß wir alle Sünder sind. Das stelle ich gar nicht in Abrede. 😉
Comment by Christina on 2013-11-12 20:52:50 +0100
@ Benny:
Vielleicht war das jetzt deutlich genug, daß Du es verstehst.
Nee, ich kann bei bestem Willen, bei deinem liebenden Gott keine Gerechtigkeit erkennen.
Aber vielleicht findest du ja noch mal die Zeit, die Predigt in aller Ruhe zu lesen. (Es geht dort nicht nur um die Darstellung der Sünde.) Das wird vielleicht ’ne Menge Verständnisknoten bei dir lösen. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.
Comment by Christina on 2013-11-12 21:09:42 +0100
@ Benny:
Doch es ist immer das gleiche. Sünde trennt von Gott, Tod trennt von Gott, Teufel trennt von Gott. Wir sind als Sünder unter der Knechtschaft der Sünde, des Todes, des Teufels. Immer das gleiche. Jesus hat uns von Sünde, Tod und Teufel erlöst…
Im Grunde genommen sagst du damit doch dasselbe wie ich – nur mit anderen Worten. Sie stehen in Beziehung zueinander. Vielleicht hatte ich dich da mißverstanden und du mich.
Comment by De Benny on 2013-11-12 21:57:24 +0100
Nee, ich kann bei bestem Willen, bei deinem liebenden Gott keine Gerechtigkeit erkennen.
Schade. Aber wenn Gerechtigkeit bedeutet, daß Gott Blut sehen muß, um vergeben zu können, ja, dann ist mein Gott absolut ungerecht.
Das wird vielleicht ‘ne Menge Verständnisknoten bei dir lösen. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.
Hab inzwischen ein bißchen mehr überflogen, aber ich hab noch keine Verständnisknoten gelöst. Am Ende will er irgendwie drauf raus, daß man umkehren soll und an das Evangelium glauben. Den Punkt wo er sagt, was er jetzt genau damit mient (sicher wieder was anderes als ich), hab ich noch nicht gefunden. Außerdem find ich den Stil ein bißchen… naja, komisch, aber das kann zum einen an der Übersetzung liegen und zum anderen ans Publikum angepaßt sein…
Sie stehen in Beziehung zueinander.
Sie unterscheiden sich kaum, wenn überhaupt. Eigentlich geht es bei allen drei Begriffen um das Gleiche. Vielleicht könnte man „böse Trinität“ sagen, aber das geht vielleicht schon zu weit. Ich will da jedenfalls keine entsprechende Lehre formulieren…
Comment by Christina on 2013-11-13 09:25:07 +0100
@Benny:
Ich fange mal von hinten an.
Sie unterscheiden sich kaum, wenn überhaupt.
Wir sollten es nicht zu kompliziert machen. Nicht, weil ich jetzt unbedingt Recht haben möchte, aber der Tod ist nicht die Sünde. Sondern der Tod ist der Sünde Sold. Also die Bezahlung für die Sünde. So stehts geschrieben. Das ist es, was ich damit sagen wollte, dass sie nicht das gleiche sind, aber doch in Beziehung zueinander stehen. Ich weiß jetzt aber auch, auf welchen Punkt du hinaus wolltest. Nämlich alle drei, Sünde, Tod und Teufel trennen uns von Gott. Und das ist ja richtig. Dem will ich ja gar nicht widersprechen.
Hab inzwischen ein bißchen mehr überflogen,…
Das Wort “überflogen” scheint hier das Problem zu sein. 😉
Ich denke, man kann einer Argumentation auch nur folgen, wenn man den Zusammenhang zwischen den einzelnen Punkten nachvollziehen kann. Dabei ist es nicht sehr hilfreich, nur einzelne Passagen zu lesen. So ergibt sich kein Gesamtbild.
Und die Sachverhalte, um die es dir hauptsächlich geht, sind in der Argumentation mit versteckt. Kann man wahrscheinlich nur nachvollziehen, wenn man alles komplett liest. Da kommt man wohl nicht drum herum.
Außerdem find ich den Stil ein bißchen… naja, komisch, aber das kann zum einen an der Übersetzung liegen und zum anderen ans Publikum angepaßt sein…
Na ja, Paul Washer ist ein Ami. 😉 Und sicher ist es an das Publikum dort angepaßt. Aber ich denke, die Christenheit in Deutschland, hat das, was er dort sagt, genauso nötig zu hören wie die Amis. So sehr verschieden ist Amiland von uns in der Beziehung gar nicht. Sehr viel schwappt von dort zu uns rüber (und umgekehrt). Wenn ich mal an die liberale Theologie denke, die ging ja von Deutschland aus um die ganze Welt, habe ich mir sagen lassen.
Comment by De Benny on 2013-11-13 16:06:50 +0100
Sondern der Tod ist der Sünde Sold. Also die Bezahlung für die Sünde.
Oder die Bezahlung von der Sünde. So verlangt Die Sünde von Dir das Sündigen und macht Dich zum Lohn zur Sünde, bzw sie tötet Dich. Paßt wunderbar zur Sündenfallgeschichte: Ihr werdet des Todes sterben. Sind sie ja nicht, sondern sie kamen unter die Sünde, waren also in dem Sinne tot. 😉
Der Unterschied ist nicht unbedingt so groß, wie Du es grad darstellst. Aber wir können es wirklich dabei belassen. Ist eher ein Nebenschauplatz.
Das Wort “überflogen” scheint hier das Problem zu sein. 😉
Ich denke, man kann einer Argumentation auch nur folgen, wenn man den Zusammenhang zwischen den einzelnen Punkten nachvollziehen kann.
Mädel, das sind 27 Seiten! Dafür brauch ich, wenn ich’s wirklich mit Kopf und Verstand durcharbeiten will, bis zu einem Arbeitstag. Das ist es mir nicht wert. Und selbst wenn ich es nur so durchlese, dauert es wohl über eine Stunde. Immer noch zu viel.
Hättest Du selbst einen so langen Text geschrieben, wäre das etwas anderes. Da laß ich mich gerne drauf ein. Aber Washer behandelt hier einen zum Teil ganz anderen Themenkomplex. Inklusive vieler Punkte, in denen wir ohne weiteres übereinstimmen und dann noch mit allerlei rhetorischen Kniffen, die gut sein mögen, aber inhaltlich wenig aussagen, mich also auch nur bremsen. Sei mir nicht böse, aber das ist mir zu viel zu tun. Genauso wie irgendwelche Bücher von Linnemann zu lesen. Du liest ja auch kein Lindemann- oder Bultmannbuch, nur weil ich es Dir empfehle. 😉
Aber ich denke, die Christenheit in Deutschland, hat das, was er dort sagt, genauso nötig zu hören wie die Amis.
Mag sein, ich hab es wie gesagt nicht ganz durchgelesen. Mir ging es dabei auch nicht um den Inhalt, sondern um den Stil. Er trägt mir etwas zu dick auf. Mir gefällt persönlich ein schlichterer Stil besser. Anderen mag dieser eher barocke, ausgeschnörkelte Stil eher zusagen. Wie gesagt, man muß sich als Prediger auf sein Publikum einlassen. Vor ner evangelikalen Gemeinde würde ich auch anders predigen als vor ner Landeskirchengemeinde. Es sind einfach andere Voraussetzungen. Die Evangelikalen verstehen sofort, wenn ich ne Bibelstelle zitiere, daß das ne Bibelstelle ist. Die kennen das aus dem FF. Die Landeskirchler verstehen eher andere Zusammenhänge, etwa Anspielungen auf die gegenwärtige Gesellschaft, und daß es in der Bibel darum geht, wie Gott uns befreit hat und nicht darum, Minderheiten wie Homosexuelle zu maßregeln 😉
Wenn ich mal an die liberale Theologie denke, die ging ja von Deutschland aus um die ganze Welt, habe ich mir sagen lassen.
Und ebenso die dialektische Theologie (Du weißt schon, die Gegenspieler der Liberalen, wie etwa Barth oder Bultmann). Und die Theologie Luthers. Und wahrscheinlich sonst noch einiges. Tillich lebte und wirkte auf beiden Seiten des Ozeans. Und wenn mal was zurückkommt über Leute wie King oder Niebuhr (oder Flood ;)), dann ist das sicherlich nicht verkehrt.
Gottes Segen
De Benny
Comment by Christina on 2013-11-13 17:16:42 +0100
@ Benny:
Na ja, Adam und Eva sind doch wirklich gestorben – geistlich sofort – physisch später. Aber ich sehe die Sündenfallgeschichte ja eh etwas anders als du. Und so können wir es meinetwegen wirklich gerne dabei belassen, dass wir in gar nicht so wenigen Sachen eben unterschiedlicher Ansicht sind.
Du liest ja auch kein Lindemann- oder Bultmannbuch, nur weil ich es Dir empfehle.
Wo du Recht hast, hast du Recht. 😉 Das wäre mir dann doch zuviel. Aber für ’ne Predigt von denen würde ich schon u. U. eine Stunde investieren, wenn ich wissen wollte, was die zu bestimmten Themen so denken. Da ich das aber schon weiß, weil auch evangelikale Autoren die Ansichten der Liberalen (und anderer) in ihrer Literatur oft genug erörtern, erübrigt sich das für mich mehr oder weniger. Aber ich wollte dir auch wirklich nichts aufschwatzen. Ich dachte nur, dass du über die Zusammenhänge des Opfers Jesu, wie das Evangelikale sehen, umgekehrt nicht so gut Bescheid weißt, wie ich (jedenfalls war das mein Eindruck). Und ich hatte bisher noch nie solch eine gute und leicht verständliche und umfassende Darlegung darüber gelesen, wie die von Paul Washer. Daher kam meine Empfehlung an dich. Also nichts für ungut. Es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, was er lesen und womit er sich beschäftigen möchte. Ich bedaure deine Entscheidung zwar, aber ich bin dir deswegen nicht böse.