Netzfunde vom Montag, den 15. Juli 2013

Ich hab lange nichts mehr von mir hören lassen, weil: Genau. Es ist Examenszeit. Deshalb wird von mir wahrscheinlich bis zum September hier auch nicht so viel kommen, wenn überhaupt. In den letzten Tagen gab es aber einige Artikel, die ich für so gut halte, daß ich sie hier nicht unverlinkt lassen möchte.

Aber erst einmal etwas anderes: Church Sign Epic Fails zum ichweißnichtwievielten (mich wundert, daß der immer noch was neues findet, vielleicht sollten wie diese Church Signs auch in Deutschland einführen). Ist jetzt nicht so der herausragende Artikel, aber ein bißchen Humor zur Auflockerung dürfte nicht verkehrt sein.

Dann hab ich noch was, was kein Blogartikel ist, und zwar Toms Endzeit-Forum. Viel ist dort (noch) nicht los, aber Tom hängt sich deutlich mehr rein als ich mit meinem Forum. Wir stehen zwar theologisch meilenweit auseinander, er läßt aber auch abweichende Meinungen zu, was recht selten und schon deshalb erwähnens- und lobenswert ist. Vielleicht trifft man sich ja mal dort…

Dann wäre da angesichts der ganzen Überwachung die Frage, ob „anständige Bürger“ davon etwas zu befürchten hätten. Ja, meint einer dieser anständigen Bürger in einem sehr deutlichen Plädoyer. Das ist der Artikel, den man verinken kann, wenn irgendwer mal behaupten sollte, niemand hätte was zu befürchten, der nix ausgefressen hat. Eben doch!

Und wo wir gerade bei der Überwachung sind: Die dient ja nur dazu, Terrorakte abzuwehren, da kann ja keiner etwas dagegen haben. Von 45 Stück war die Tage die Rede. Thomas hat das mal in Relationen gesetzt.

Derek Flood at wohl ein neues Buchprojekt in der Röhre, bei dem es um Gewalt im Namen Gottes geht. In diesem Zusammenhang ist gerade eine Artikelserie am entstehen (Teil 1, Teil 2), die sich mit der Autorität der Schrift befasst.

Und dann war da dieser Artikel über bedingungslose Liebe und daß das kein besonders Friede-Freude-Eierkuchenmßiges Konzept ist. Sie bringt vielmehr so ziemlich alles an Üblem an den Tag, was man sich so vorstellen kann. Bedingungslose Liebe ist demnach nichts für Weicheier, sondern nur für die ganz harten. 😉

Und dann war da noch der Gedanke über den ersten Impuls beim Begegnen mit Menschen und Tieren, dem Unterschied dazwischen und den Gründen dafür.

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27 Kommentare zu Netzfunde vom Montag, den 15. Juli 2013

  1. Christina sagt:

    Danke für den Link zu „Toms Endzeitforum“. Ich bin sofort über einen Namen gestolpert: Anita Kupfermann. Den Namen habe ich schon mal irgendwo gehört bzw. gelesen und ja richtig, nachdem ich ihr Zeugnis gelesen hatte fiel es mir wieder ein.

    Ich würde dir sehr empfehlen, das auch mal zu lesen (ist sehr bewegend), denn du schriebst ja an anderer Stelle, dass es niemandem schaden würde, sich mit HKM abzugeben:

    http://www.endzeit-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=138

  2. De Benny De Benny sagt:

    Ich werd hier mal ein paar Stichpunkte dazu hinschreiben, weil Tom mich bat, in seinem Forum nicht mehr so „provokativ“ zu schreiben. Deshalb bin ich etwas gehemmt, dort zu antworten. Stichpunkte, weil die Zeit knapp ist. Sorry.

    HKM an den Bibelschulen? Ich bin positiv überrascht.
    Die HKM dient weniger dazu, Texte auszulegen als vielmehr dazu, sie erst einmal zu verstehen, was für eine dann folgende Auslegung ein wichtiger Schritt ist. Nur mit der HKM kriegst Du keine Auslegung. Soweit ich das sehe wird das an der UNi auch nicht gelehrt. Zur Auslegung gibt es andere Methoden, zum Predigtschreiben dann nochmal was anderes.

    Die HKM führt nicht zu einer Enthistorisierung. Vielmehr werden die Texte erst mit der HKM als Texte mit einem historischen (also zeitlich un kulturell bedingtem) Kontext wahrgenommen. Die Forscher gehen nicht davon aus, daß die Tempelzerstörung schon geschehen sein muß, damit sie im Text vorkommen kann, aber sie muß absehbar gewesen sein. Das ist etwa mit dem Voranschreiten des Jüdischen Krieges gegeben, also ab etwa 66. Der Tempel wurde erst 70 zerstört. Eine Datierung des Markusevangeliums kurz vor 70 wird durchaus für möglich gehalten, weil eben aufgrund der größeren Militärmacht Roms abzusehen war, daß die Judäer diesen Krieg nicht gewinnen könnten.

    Ja, das Vorverständnis ist „ungläubig“. Was denn sonst? Wissenschaft (und darum handelt es sich bei der Theologie auch!) ist keine Frage des Gaubens, sondern eine Frage der allgemein nachvollziehbaren Ergebnisse. Ließe man das fallen, wäre es zumindest in heutiger Zeit nicht viel mehr als wilde Spekulation.

    Der Sündenfall hat nicht (so wie in der Bibel beschrieben) stattgefunden, ja (vielleicht fand er nie wirklich statt), das heißt aber nicht, daß es keine Erbsünde gäbe. Daß Menschen sündig sind, sieht man auch so, ohne Sündenfallgeschichte, und darum geht es doch letztendlich bei der Erlösung.

    Ja, Noah und seine Arche sind Legende. Ändert aber nichts an der Gültigkeit des Evangeliums.

    Ja, die 10 Gebote sind viel später entstanden als Mose (der wohl auch nie lebte). Sie sind Zusammenfassungen der sonstigen Weisungen. Deshalb sind sie aber nicht falsch und können durchaus im Glauben an Gott wurzeln, also quasi durchaus durch Ihn (und die Geschichte der Autoren mit Ihm) inspiriert sein, wenn auch nicht Verbalinspiriert.

    Ja, die Eroberungskriege des Josua haben nicht stattgefunden. Jericho und Ai existierten zu Josuas Zeit (falls es ihn gab) übrhaupt nicht. Ai bedeutet sogar auf deutsch „Ruinenhügel“. Diese Städte wurden erst später neu gegründet. Macht das Gott nicht sogar sympathischer, wenn diese ganzen Völkermorde in Seinem Namen nicht stattgefunden haben?

    Ja, vieles in den Evangelien ist spätere Fiktion. Trotzdem muß irgendwie erklärt werden, daß die Gemeinde entstand. Es war da also nicht nichts. Was aber genau vor sich ging, können wir heute nciht mehr histrisch rekonstruieren. Was wir aber können ist glauben, denn die Apostel haben vor uns geglaubt, und daß sie dafür weitreichende Nachteile in Kauf genommen haben (bis zum Tod), wird soweit ich es sehe nicht bestritten. Ihr Glaube war also recht stark. Solch einen starken Glauben bekommt man nicht, wenn man mal beschließt, sich irgendwelche Geschichten auszudenken. Trotzdem: Was genau passierte ist nicht historisch nachzuweisen. Dazu bräuchten wir einfach mehr unabhängige Berichte, und die haben wir nicht.

    Ja, nicht alle Briefe wurden von denjenigen geschrieben, die als ihre Verfasser gelten. Aber auch das Jesajabuch wurde nicht nur von einem Propheten geschrieben. Es war damals weit verbreitet, daß Texte, die in einer gewissen Schule standen unter dem Namen des Schuloberhaptes verbreitet wurden. Die Autoren erhofften sich dadurch, besseres Gehör zu finden, und das haben sie. Dabei ist aber zu bedenken, daß Paulus ja auch weitere Briefe schrieb, die wir heute nicht mehr haben. Die Gemeinde hat nur diejenigen Briefe tradiert, die ihrer Meinung nach wichtige Lehren enthileten. Und die Wichtigkeit hängt ja wohl eher am Inhalt als an der Verfasserschaft.

    Ja, diese ganzen Punkte zerstören den Glauben an die Bibel als unfehlbarem Buch. Das ist ja der große Verdienst der HKM. Sie zwingt dazu, sich auf Gott zu konzentrieren und nicht bei der Bibel haltzumachen. Manche Christen scheinen mir sich eher um die Bibel as um Gott zu kümmern, so wie manche Katholiken sich mehr für die Heiligen interessieren als für Gott.

    Was hat Homosexualität und vorehelicher Verkehr mit dem christlichen Glauben zu tun? Der christliche Glaube besteht doch im Glauben an Kreuz und Auferstehung, aber doch nicht in irgendwelchen abgeleiteten (und letztlich zeitlich bedingten) Moralvorstellungen!

    Wenn alles nicht stimmt, wie kann man dann noch glauben? Ich möchte erwidern: Wie kann man sich davon den Glauben nehmen lassen? Man erlebt doch Gottes Gegenwart im eigenen Leben, auch ohne Bibel. Man betet doch zu Ihm und hat eine Beziehung mit Ihm! Wie kann all das, was man selbst erlebt in Frage gestellt werden, wenn ein paar Geschichten über Ihn sich als nicht ganz zutreffend herausstellen?

    Aber das ist es, was ich meinte als ich schrieb, das Studium prüft den Glauben. Ist er nur oberfächlich an der Bibel orientiert, oder geht er tiefer?

    Ja, auch im AT stimmt vieles nicht. Aber was soll man machen? Wenn da steht, es gab zur Zeit Josua eine Stadt Jericho, aber diese Stadt zu der Zeit nachweislich nicht besiedelt war? Wenn ich in den Himmel zeige und sage, da ist ein Fugzeug, und es ist nicht da, glaubst Du mir dann? Wie soll man es für wahr halten, aß es Jericho zu der Zeit gab, wenn man aus der Archäologie nach allen Regeln der Kunst nicht nachweisen kann, daß zu der Zeit an dem Ort Menschen – viele Menschen mit Stadtmauer – gewohnt haben?

    Mal im Ernst: Ist es nicht auch ein bißchen überreagiert, wenn man als Ergebnis des Umgangs mit der HKM sie ganz aus sienem Sichtfeld verbannt? Es ist immerhin noch die Bibel!

    Wenn man meint, daß man alleine ohne Gott auskommt, ist der Glaube in der Tat weg. Wenn man Gott aber nur anrief, weil man meinte, durch die Bibel genau zu wissen, was Er so will und tut und wie Er funktioniert, dann muß man auch die Frage stellen, ob das mit dem Glauben so tief war. Sie schrib ja auch am Anfang, daß sie sich zwar taufen lies, aber irgendwie auch kein richtiger Glaube da war, oder so. Da kommt der Glaube dann auch nicht durch das Studium.

    Nur weil Gott nicht zürnt muß man ja nicht gleich tun, was man will. Nur weil meine Oma nachsichtig ist verhalt ich mich bei Ihr zu Hause ja nicht wie der letzte Mensch.

    Schön, daß sie dann doch noch zum Glauben fand. Schade, daß sie meint, das Studium hätte ihren Glauben vorher zerstört. Es hat nur offenbart, daß da nichts war. Jetzt wäre es eigentlich Zeit, zu studieren, wenn überhaupt. Das Studium ist dann immer noch herausfodernd, aber durchaus ein Gewinn, vor allem, wenn man sich nicht schlauer stellt als die Dozenten und sich auf die Herausforderungen einläßt.

    Daß an der Bibelschule Fundamentalisten verspottet werden it mir neu, und es ist schlimm. Ich hatte im AT Proseminar auch Leute sitzen, die durchaus sehr konservativ eingestellt waren. Der Dozent nahm sich aber jede Menge Zeit, all ihre Fragen zu beantworten und zu erklären, wieso man erst mal historisch kritisch an die Bibel rangehen sollte, auch wenn er sie letztendlich nicht vollkommen überzeugen konnte, wie ich das sehe. Aber sie standen dem auch nicht ganz so ablehnend gegenüber.
    Ich empfinde es persönlich vielmehr so, daß die Fundis die wissenschaftlicher denkenden Menschen verhöhnen und als Ungläubige verspotten, als umgekehrt. Nur mal so nebenbei 😉

    Gottes Segen

  3. Christina sagt:

    Ich bin positiv überrascht.

    Ich bin negativ “nicht mehr überrascht” 😉 Ist mir nämlich schon lange bekannt. Es gibt aber auch noch bibeltreue Ausbildungsstätten. Nicht viele, aber wie heißt es so schön: Wer sucht, der findet.

    Ja, die Eroberungskriege des Josua haben nicht stattgefunden. Jericho und Ai existierten zu Josuas Zeit (falls es ihn gab) übrhaupt nicht. Ai bedeutet sogar auf deutsch “Ruinenhügel”. Diese Städte wurden erst später neu gegründet. Macht das Gott nicht sogar sympathischer, wenn diese ganzen Völkermorde in Seinem Namen nicht stattgefunden haben?

    Was würdest du eigentlich tun, wenn die Wissenschaft eines Tages feststellen würde (wie schon so oft), dass es das doch alles gab? 😉

    Wenn ich in den Himmel zeige und sage, da ist ein Fugzeug, und es ist nicht da, glaubst Du mir dann?

    Wenn du Gott wärst ja. 😉 Es könnte ja sein, dass ich das Flugzeug nur deshalb nicht sehe, weil es über den Wolken fliegt. 😉 Ich würde deine Worte dann trotzdem nicht anzweifeln.

    Wie soll man es für wahr halten, aß es Jericho zu der Zeit gab, wenn man aus der Archäologie nach allen Regeln der Kunst nicht nachweisen kann, daß zu der Zeit an dem Ort Menschen – viele Menschen mit Stadtmauer – gewohnt haben?

    Vielleicht weil auf den menschlichen Verstand gegründete Wissenschaft fehlbar sein kann?

    Ich empfinde es persönlich vielmehr so, daß die Fundis die wissenschaftlicher denkenden Menschen verhöhnen und als Ungläubige verspotten, als umgekehrt. Nur mal so nebenbei.

    Sie als Ungläubige bezeichnen – ja. Sie verhöhnen und verspotten – wäre mir neu und kann ich mir auch nicht vorstellen.

    Also alles in allem, ich wundere mich wirklich, dass dein Glaube für dich noch irgendwie einen Sinn ergibt. Woher du den Glauben nimmst, überhaupt noch irgendetwas zu glauben, was du in der Bibel liest. Sie ist doch nach deinem Dafürhalten von einem Haufen Heuchlern geschrieben, die zwar vorgeben, eine absolut hochwertige, der Wahrheit verpflichtete Moral zu vertreten (im AT wie auch im NT), aber auf der anderen Seite lügen (und sich Geschichten ausdenken), dass sich nur so die Balken biegen. Also, ich glaube im realen (weltlichen) Leben würdest du solchen Leuten kein bißchen über den Weg trauen. Aber was die biblischen Schreiber betrifft, machst du hier eine Ausnahme. Für mich ist so ein Verhalten unverständlich oder wie Herr Augstein wohl sagen würde, ein bißchen schizophren. Also ich kann es wirklich nicht nachvollziehen.

  4. De Benny De Benny sagt:

    Was würdest du eigentlich tun, wenn die Wissenschaft eines Tages feststellen würde (wie schon so oft), dass es das doch alles gab?

    Wieso? Ändert doch nichts an meinem Glauben.

    Wenn du Gott wärst ja. 😉 Es könnte ja sein, dass ich das Flugzeug nur deshalb nicht sehe, weil es über den Wolken fliegt. 😉 Ich würde deine Worte dann trotzdem nicht anzweifeln.
    Achja, ich vergaß. Gott hat die Bibel diktiert und wenn in der Bibel stünde, daß die Welt flach ist, dann hätten wir halt alle nen Knick in der Optik. Und daß Gott die Bibel diktiert hat wissen wir, weil es in der Bibel steht. So wie wir wissen, daß die Ergebnisse der HKM stimmen, weil es die HKMler sagen, ne?

    Vielleicht weil auf den menschlichen Verstand gegründete Wissenschaft fehlbar sein kann?

    Klar, aber deshalb glaube ich nicht an die Existenz von Bibi Blocksberg und Harry Potter… Auch nicht an die Existenz von Ganesha oder Vishnu, um mich mal in die religiöse Ecke zu begeben. Und auch nicht an das lila EInhorn oder das fliegende Spaghettimonster… Ja, Wissenschaft kann Fehler machen. Aber welchen Grund habe ich anzunehmen, daß es sich mit den Aussagen der Bibel anders verhält? Welchen Grund habe ich anzunehmen, daß ausgerechnet dieses Buch ausgerchnet in der mir vorliegenden Übersetzung absolut fehlerfrei ist, wo doch alles, was aus dieser Welt ist, fehlbar ist? Und von der Bibel wird nicht einmal behauptet, sie sei vom Himmel gefallen, so wie vom Koran.

    Sie als Ungläubige bezeichnen – ja.

    Wer kann in die Herzen sehen?

    Sie verhöhnen und verspotten – wäre mir neu und kann ich mir auch nicht vorstellen.

    Ist es keine Verhöhnung ihres Glaubens, diesen als Nichtexistent zu bezeichnen? Ist es kein Spott ihnen immer wieder zu sagen, sie würden ganz sicher in der Hölle landen und der Satan würde sich freuen? Ich kann mir sowas und anderes vorstellen und hab es schon selbst erlebt. Man wird von oben herunter behandelt, weil diese ach so frommen Christen (deren Glaube wohl kaum ein Theolgiestudium überstehen würde) a so viel besser sind und Gtt näher sind und die Weisheit in Tüten geraucht haben… oder so ähnlich. Da gibt es schon auch ne Menge Hohn und Spott.

    Sie ist doch nach deinem Dafürhalten von einem Haufen Heuchlern geschrieben

    Nein! Das waren alles tiefgläubige Menschen, die ihre Erfahrungen mit Gott in Worte fassten. Ist Böll ein Heuchler, wenn er über die verlorene Ehre der Katharina Bum schreibt, weil diese nie gelebt hat? Die Umstände, die er beschreibt, waren ja gar nicht mal so unrealistisch, oder?

    aber auf der anderen Seite lügen

    Was eine Lüge ist (bzw als solche aufgefasst wird), ist je nach Zeit und Kultur unterschiedlich. Ich erinnere mich daran, daß die Bibel das falsche Zeugnis verbietet. Dabei geht es um Aussagen vor Gericht, die unter anderem mit der Steinigung des Angeklagten enden können. Daß aber Lügen im Sinne von Schwindeln verboten wäre, da kann ich mich an keine Bibestelle erinnern. Jesus spricht zwar mal davon, daß Ja Ja und Nein Nein sei, aber auch dort geht es ja eigentlich um das Schwören und das geschieht dann eben „bei Gott“, obwohl niemand über Gott verfügen kann. Das Problem ist also ein Verstoß gegen das erste Gebot. Der unehrliche Verwalter, der in Bezug auf die Schulden der Leute Falsches aufschreibt, also lügt, wird von Jesus gelobt.
    Und dann, was verstehst Du unter einer Lüge im größeren Zusammenhang. Daß die schreiben, daß etwas passiert ist, was gar nicht geschah? Ist Karl May ein Lügner, weil es Winnetou nicht gab? Ist Goethe ein Lügner, weil es Faust nie gab? Ist CS Lewis ein Lügner, weil es Aslan nie gab? Ist Tolkien ein Lügner, weil es Mittelerde nie gab? Ist Jesus ein Lügner, weil es den verlorenen Sohn nie gab?

    Also, ich glaube im realen (weltlichen) Leben würdest du solchen Leuten kein bißchen über den Weg trauen.

    Doch, durchaus. Weil ich weiß, daß Karl Mays Geschichten ausgedacht sind, so wie die Geschichten des Genesisbuches. Ich weiß aber auch, daß obwohl Bölls Katharina Blum ausgedacht ist, das Buch eine tatsächliche Begebenheit der damaligen Zeit kritisiert, nämlich die damalige Form der Terroristenjagd und die Verdächtigung all derjenigen, die irgendwie mal was mit einem Trroristen zu tun gehabt haben könnten. Und bei den Genesisgeschichten kann ich ebenso die Wahrheit dahinter erkennen.

    Aber was die biblischen Schreiber betrifft, machst du hier eine Ausnahme.

    Nö, ich halte viel von Karl May sowie von Böll. Um nur zwei „Lügner“ zu nennen.

    Ich glaube vielmehr, daß man diejenigen „Lügner“ nennen müßte, die behaupten, Karl May sei wirklich Old Shatterhand bzw Kara Ben Nemsi gewesen…

    Gotes Segen
    De Benny

  5. Christina sagt:

    Ja, Wissenschaft kann Fehler machen. Aber welchen Grund habe ich anzunehmen, daß es sich mit den Aussagen der Bibel anders verhält?

    Du schreibst selbst, Wissenschaft kann Fehler machen. Komischerweise glaubst du aber nicht, dass die Wissenschaft in Bezug auf Mose oder Jericho etc. einen Fehler gemacht haben könnte, sondern das glaubst du so einfach. Warum eigentlich? Weil es im Namen der Wissenschaft gesagt wird? Ist das nicht dasgleiche, was du den Bibeltreuen immer wieder vorwirfst? Der Glaube an Dinge, die sich eigentlich nicht zweifelsfrei beweisen lassen. Nun, ich stelle fest, du tust nichts anderes als ich. 😉 Es ist nun mal so, unser beider Ansichten lassen sich mit menschlichen Untersuchungsmethoden nicht zweifelsfrei beweisen.

    Es ist das Zeugnis des Heiligen Geistes in mir, dass mir diese Gewißheit gibt, dass die Bibel das irrtumslose Wort Gottes ist. (trotz aller scheinbaren Widersprüche, die sich meistens bei genauerer Betrachtungsweise aber auflösen). Mehr kann ich dir dazu nicht sagen. Auch wenn du selbst anscheinend diese Gewißheit nicht hast, so kannst du Gott doch darum bitten, dir diese ebenfalls zu schenken. Jesus sagte ja: Wenn ein Kind seinen Vater um ein Stück Brot bittet, wird er ihm keinen Stein geben? Wieviel mehr wird Gott uns geben, worum wir bitten.

  6. De Benny De Benny sagt:

    Komischerweise glaubst du aber nicht, dass die Wissenschaft in Bezug auf Mose oder Jericho etc. einen Fehler gemacht haben könnte, sondern das glaubst du so einfach.

    Nein! Da hast Du was grundlegend mißverstanden! Ich halte die Aussagen der Wissenschaft in Bezug auf Jericho und Mose für historisch zutreffend, weil es dafür historische Argumente gibt. Bei Jericho etwa die Grabungsergebnisse. Sollte jetzt wider Erwarten eine weitere Grabung auf dem Tel von Jericho eine Besiedlung der Stadt zur Zeit Josuas nahelegen, müßte man sich das Ganze nochmal ansehen. Und im Zweifel muß man seine Meinung dann halt auch ändern. Das tangiert aber meinen Glauben nicht, weil der nicht von der Besiedlungsgeschichte Jerichos abhängt. Anderes Beispiel: Quirinius soll Statthalter in Syrien gewsen sein als Jesus geboren wurde. Seine Amtszeit lag aber ne Weile vor Jesu Geburt. Möglich wäre, das wird in der Forshcung diskutiert, daß Quirinius später nchmal Statthalter war. Darüber haben wir keine Aufzeichnungen. Im Moment spricht aber nur Lukas dafür, daß er zur fraglichen Zeit Statthalter in Syrien war. Ebenso die Volkszählung: Dafür gibt es außer bei Lukas keinen Hinweis. Nun wird diskutiert, ob es eine lokale Volkszählung in der Provinz oder doch eine reichsweite Volkszählung gabo der ob es vielleicht gar keine Volkszählung gab, weil eben nur Lukas davon berichtet und diese Volkszählung eben auch nur deshalb berichtet werden könnte, um die Nazarether Familie nach Bethehem zu bekommen, damit sich die dazugehörige Prophezeiung als erfüllt darstellt. Weil es keine Beweise für so eine Volkszählung gibt, wird angenommen, daß sie nicht stattfand und daß deshalb Jesus in Nazareth geboren wurde. Wie gesagt, dem widerspricht nur Lukas. Gäbe es jetzt etwa aus römischen Quellen einen Hinweis auf eine derartige Volkszählung, dann könte man die gane Sache wieder ganz anders bewerten.
    Wissenschaft kann Fehler machen. Und wenn es so ist, dann wird das zugegeben und der Fehler ausgebessert. Wie im richtigen Leben 😉

    Ist das nicht dasgleiche, was du den Bibeltreuen immer wieder vorwirfst?

    Nein. Die Wissenschaft nennt Gründe. Da kann ich die Ergebnisse auch selbst nachvolliehen und muß nicht irgendwem blind vertrauen. Beim Biblizismus muß ich demjenigen blind vertrauen, der irgendwann im 17. Jhd. mal gesagt hat, die Bibel sei von Gott diktiert worden, ohne mir einen Grund zu nennen, wieso ich davon jetzt ausgehen sollte und vor allem wieso ich das jetzt nicht mehr hinterfragen darf.
    Wissenschaftliche Behauptungen kann man alle hinterfragen. Dazu muß man dann eben Argumente bringen, wie neue Grabungsergebnisse, oder andere Forschugsergebnisse. Ich habe zum Beispiel in einer meiner Hausarbeiten im Studium die gängige Übersetzung eines Verbs in der Bibel angezweifelt bzw versucht, die Übersetzung zu präzisieren. Dafür hab ich mir dann alle Vorkommen angesehen, sie übersetzt, hab mir angesehen, wie die Hebräische Sprache sonst so funktioniert, und hab dann eben geschrieben, wieso ich den Wörterbüchern hier teilweise widerspreche. Dafür gabs ne Eins. Nicht, weil ich mir was Neues ausgedacht hab, sondern weil ich Argumente (aus Sicht des Profs wohl hinreichend gute Argumente) dafür beigebracht habe, daß meine Übersetzung dieses Wortes wahrscheinlich ist. Das heißt jetzt nicht, daß ich damit Recht hätte. Es ist eine Möglichkeit, die jetzt weiter geprüft werden müßte. Mal sehen, vielleicht arbeite ich an der Frage weiter. Vielleicht tut es der Prof irgendwann, oder einer seiner Doktoranden. Und vielleicht wird meine Übersetzung auch durch andere Forschungsergebnisse, die ich nicht kenne oder nicht bedacht habe, als unwahrscheinlich dargestellt. Dann kann ich meine Meinung dazu auch wieder ändern. Sowas tun wir im normalen Leben ständig. Wir schätzen die DInge ein, und verhalten uns danach, und wenn wir etwas falsch eingeschätzt haben, dann korrigieren wir das.

    Es ist das Zeugnis des Heiligen Geistes in mir, dass mir diese Gewißheit gibt, dass die Bibel das irrtumslose Wort Gottes ist.

    Siehste, damit kann ich was anfangen, weil das ist keine historische Aussage, sondern eine Glaubensaussage. Der selbe Heilige Geist bezeugt zwar in mir, daß es genau anders ist, aber der wird sich schon was dabei denken.

    trotz aller scheinbaren Widersprüche, die sich meistens bei genauerer Betrachtungsweise aber auflösen

    Auch das gibt es, trotzdem bereut Gott in 1. Sam 15 erst etwas (V11) und dann heißt es, Gott würde nie etwas bereuen (V29). Wie sich das auflösen sollte, sehe ich nicht. Du? Dann mal her mit der Erklärung.

    Auch wenn du selbst anscheinend diese Gewißheit nicht hast, so kannst du Gott doch darum bitten, dir diese ebenfalls zu schenken.

    Wieso sollte ich Gott darum bitten? Ich lebe und glaube ganz gut ohne diese Gewissheit. Ich bitte Gott um Führung in der Wahrheit. Wenn es Wahrheit ist, wird es sich einstellen, wenn nicht, dann nicht. Ich halt nicht viel davon, Gott um so konkrete Dinge zu bitten, die Seinem Plan mit mir vielleicht gar nicht entsprechen. Mir hat mal einer in nem Forum gesagt, ich könne kein Christ sein, weil ich nicht um die Gabe der Zungenrede beten wollte. Da war das Gespräch dann ziemlich am Ende. Er meinte, man müßte in Zungen reden, als waschechter Christ. Sah ich nicht so und seh ich nicht so (und Paulus sah das wohl auch nicht so). Da hat man sich dann nicht mehr viel zu sagen (der Mensch war auch sonst recht beleidigend gegen mich).

    Gottes Segen

  7. Christina sagt:

    Da hast Du was grundlegend mißverstanden! Ich halte die Aussagen der Wissenschaft in Bezug auf Jericho und Mose für historisch zutreffend, weil es dafür historische Argumente gibt. Bei Jericho etwa die Grabungsergebnisse. Sollte jetzt wider Erwarten eine weitere Grabung auf dem Tel von Jericho eine Besiedlung der Stadt zur Zeit Josuas nahelegen, müßte man sich das Ganze nochmal ansehen. Und im Zweifel muß man seine Meinung dann halt auch ändern. Das tangiert aber meinen Glauben nicht, weil der nicht von der Besiedlungsgeschichte Jerichos abhängt.

    Ich glaube, ich verstehe dich schon ganz gut. Du kannst der Bibel nur dann glauben, wenn die Wissenschaft dir ihre hist. Aussagen bestätigt. Aber der Wissenschaft gibst du erstmal einen Glaubensvorschuß, glaubst also ihren Grabungsergebnissen, solange, bis sie vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommt. Dann glaubst du wieder diesen neuen Ergebnissen usw. Und sollten dann diese Ergebnisse irgendwann eines Tages zufällig mal mit den Aussagen der Bibel übereinstimmen – dann hat die Bibel Glück gehabt – dann glaubst du ihren Aussagen auch. Das ist deine Logik. Damit stellst du aber menschliche Weisheit und menschliche Irrtümer über die Bibel.

    Die Wissenschaft nennt Gründe. Da kann ich die Ergebnisse auch selbst nachvolliehen und muß nicht irgendwem blind vertrauen.

    Du mußt der “Richtigkeit” der Ergebnisse doch auch blind vertrauen. Denn für die Richtigkeit gibt es nun mal keine Garantie. Und das tust du ja auch. Du vertraust ihnen einfach. Der Bibel hingegen vertraust du nicht.

    Auch das gibt es, trotzdem bereut Gott in 1. Sam 15 erst etwas (V11) und dann heißt es, Gott würde nie etwas bereuen (V29). Wie sich das auflösen sollte, sehe ich nicht. Du? Dann mal her mit der Erklärung.

    Könnte ich mit dienen, wenn du Wegert nicht verachtest. Der hat mal was dazu geschrieben, was ich für sehr plausibel halte. Ich könnte das mal hier reinstellen.

    Siehste, damit kann ich was anfangen, weil das ist keine historische Aussage, sondern eine Glaubensaussage. Der selbe Heilige Geist bezeugt zwar in mir, daß es genau anders ist, aber der wird sich schon was dabei denken.

    Vorsicht, dann kann das nicht derselbe Geist sein, meinst du nicht auch? Er wird doch in der Bibel als “Geist der Wahrheit” bezeichnet und es heißt “Er wird uns in alle Wahrheit leiten”. Also, es kann nicht sein, dass er zwei sich vollkommen widersprechende Dinge bezeugt. Einer von uns Beiden muß da einem Verführungsgeist aufgesessen sein. Das ist ganz klar. Jetzt bleibt nur die Frage, wer von uns Beiden das ist. Du denkst wahrscheinlich ich bin es und ich denke du bist es. Wir werden es in spätestens in der Ewigkeit wissen. 🙂

  8. De Benny sagt:

    Du kannst der Bibel nur dann glauben, wenn die Wissenschaft dir ihre hist. Aussagen bestätigt.

    Wie könnte ich dann an die Auferstehung glauben? Wie an Gott? Gott kann man wissenschaftlich nicht nachweisen. Und daß das nicht geht, ist sogar nachweisbar 😉

    Aber der Wissenschaft gibst du erstmal einen Glaubensvorschuß, glaubst also ihren Grabungsergebnissen, solange, bis sie vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommt.

    Aber dann glaub ich dieser neuen Ansicht der Wissenschaft ja wieder 😉 Du mußt hier unterscheiden zwischen „für historisch für zutreffend halten“ und „vertrauen auf“. Beides nennst Du „glauben“, es sind aber zwei paar Stiefel. Und daher kommt ein Großteil der Mißverständnisse. Die Wissenschaft ist zuständig für den Teil des für zutreffend haltens, der Glaube für das Vertrauen. Jetzt verständlicher?

    Damit stellst du aber menschliche Weisheit und menschliche Irrtümer über die Bibel.

    Schon, aber nicht über Gott 😉 Die Bibel ist ja genauso menschlich wie die Weisheit und die Irrtümer, und sie enthält auch dieses beides 😉

    Denn für die Richtigkeit gibt es nun mal keine Garantie. Und das tust du ja auch. Du vertraust ihnen einfach. Der Bibel hingegen vertraust du nicht.

    NEIN! Liest Du, was ich lese? Es gibt keine Garantie, richtig, aber es gibt Wahrscheinlichkeiten. Sowohl für die Aussagen der historischen Forschung als auch für die Aussagen der Bibel (soweit man sie als historisch zutreffende Aussagen interpretiert, so wie Du). Nur ist eben die Wahrscheinlichkeit, daß die Ergebnisse der Forschung zutreffen ungleich höher als die Wahrscheinlichkeit, daß die Aussagen der Bibel historisch zutreffen. Und wie man die Wahrscheinlichkeit bemißt, ist eigentlich keine besonders blinde Sache. Die Bibel wörtlich zu nehmen aber durchaus, nicht wahr?

    Könnte ich mit dienen, wenn du Wegert nicht verachtest. Der hat mal was dazu geschrieben, was ich für sehr plausibel halte. Ich könnte das mal hier reinstellen.

    Wenn Du es mit eigenen Worten darstellst, wieso nicht? Aber noch ein Langzitat, och nöö…

    Vorsicht, dann kann das nicht derselbe Geist sein, meinst du nicht auch?

    Hmm, aber ich würde Dir jetzt nicht absprechen wollen, daß Du den Geist hast, und das müßte ich ja, wenn es nicht derselbe ist, nicht wahr?

    😉

  9. Christina sagt:

    Die Wissenschaft ist zuständig für den Teil des für zutreffend haltens, der Glaube für das Vertrauen. Jetzt verständlicher?

    Ich anerkenne, dass du dir redliche Erklärungsmühe gibst, aber ich verstehe trotzdem nicht, wie man so denken kann wie du.

    Wenn ich etwas nicht “für historisch zutreffend halte”, dann halte ich es doch für “nicht passiert”. Sind wir soweit einer Meinung? Wie kann ich solchen Dingen dann glauben oder ihnen vertrauen? Wenn ich annehme, dass sie gar nicht passiert sind? Da komme ich irgendwie nicht mit. Bin ich zu blöd, oder was? Ich glaube z. B. deshalb an die Ereignisse um Josua und Jericho, weil ich diese (trotz momentanem wiss. Stand) “für historisch zutreffend” halte. Würde ich das nicht tun, könnte ich nicht daran “glauben”. Ich glaube doch nur das, was ich für wirklich geschehen halte. Alles andere ergibt für mich keinen Sinn…. ist schizophren.

    Die Bibel ist ja genauso menschlich wie die Weisheit und die Irrtümer, und sie enthält auch dieses beides ….

    Da geht unser Glaube eben meilenweit auseinander. 😉

  10. Christina sagt:

    Hmm, aber ich würde Dir jetzt nicht absprechen wollen, daß Du den Geist hast, und das müßte ich ja, wenn es nicht derselbe ist, nicht wahr?

    Das müßtest du in der Tat. Dir oder mir. Wir können nicht beide richtig liegen. Soviel ist ja wohl klar. Es sei denn, du bist der Ansicht, dass der Heilige Geist Leute auch veräppelt?

  11. De Benny sagt:

    Wenn ich etwas nicht “für historisch zutreffend halte”, dann halte ich es doch für “nicht passiert”. Sind wir soweit einer Meinung?

    Nö, dann sagst Du bloß, es ist nicht (historisch) nachweisbar. Das trifft auf viele Dinge zu, auch im alltäglichen Leben. Die Gerichte haben damit zu kämpfen, wenn Zeugenaussagen sich widersprechen. Menschen neigen dazu, sich zu irren, deshalb kann man selbst das nicht zu 100% als wirklich ansehen, was man selbst gesehen hat (oder meint gesehen zu haben). Wenn etwas historisch zutreffend sein soll, dann meint man damit, daß objektiv alle Menschen wahrschienlich zu der gleichen Auffassung kommen können, weil genügend Hinweise darauf vorliegen.

    Bin ich zu blöd, oder was?

    Das wohl weniger. Du kennst nur die Bedeutung von „historisch“ nicht genau. Aber da kannst Du nichts dazu. In der Schule lernt man das meist nicht, und wenn dann nur bei sehr guten Geschichtslehrern im Gymnasium…

    Würde ich das nicht tun, könnte ich nicht daran “glauben”.
    Oh? Dann ist Dein Glaube nicht sehr stark. Schade. Jedenfalls bit Du darin einer Meinung mit den Atheisten, die argumentieren genauso wie Du, nur daß sie die Geschehnisse damals eben für historisch nicht zutreffend halten und deshalb nicht glauben. Ich mach da nen Unterschied. Deshalb kann ich glauben. Hört sich verrückt an? Aber Gott macht ja auch die Weisheit der Welt zunichte 😉

    Es sei denn, du bist der Ansicht, dass der Heilige Geist Leute auch veräppelt?

    Weiß ich nicht. Aber nach der Bibel verstockt Gott auch schon mal nen Pharao…

    Gottes Segen

  12. Christina sagt:

    „Wahrheit bringt immer Konfrontation mit sich. Auch bei liebevoll ausgesprochener Wahrheit ist das nicht anders.“ – Francis Schaeffer

    (auf diesen Satz bin ich heute auf Wegert seiner facebook-Seite gestoßen…) 🙂

  13. Christina sagt:

    Hallo Benny,

    ich melde mich noch mal zu Wort.

    Ja, die Eroberungskriege des Josua haben nicht stattgefunden. Jericho und Ai existierten zu Josuas Zeit (falls es ihn gab) übrhaupt nicht.

    Ich habe gerade vor einer guten Stunde auf Bibel-TV (übrigens ein sehr liberaler Sender) ein Stück einer Sendung gesehen (Titel: Die Welt der Bibel im Film), in der behauptet wurde, dass die Archäologie festgestellt habe, die Mauern von Jericho sind so gefallen, wie in der Bibel beschrieben. Das hat mich nun etwas stutzig gemacht, weil du ja was anderes geschrieben hast und ich habe noch mal ein bißchen danach gegoogelt.

    Und tatsächlich bin ich auch fündig geworden. Ich fand es jedenfalls mal ganz interessant zu lesen, dass die Expertenmeinungen da wohl schon auseinandergehen und einige sogar eher zur biblischen Aussage tendieren, obwohl das für meinen Glauben an diese tatsächlichen Ereignisse ja eh keine Rolle spielt, das weißt du ja:

    http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn12nd_art4.htm

    (Ich habe jetzt keine Recherche betrieben, aus welcher christlichen Ecke die Seitenbetreiber kommen und mache hier auch keine Werbung für diese Seite, es geht mir lediglich um die wissenschaftliche/archäologische Komponente des Beitrags)

  14. De Benny De Benny sagt:

    Hab mal im Rahmen meiner Möglichkeiten da rein gelesen. Ist ganz interessant. Bei Jericho ist der Zeitabstand wohl gar nicht so groß.
    Jedenfalls sieht es wohl bisher so aus, daß die Stadt etwa 1550 zerstört wurde, womöglich durch ein Erdbeben, das dann auch ein Feuer ausbrechen ließ. Jedenfalls scheint die beschriebene C14 Datierung dahin zu deuten.
    Josua wird später datiert. Auch in dem Artikel ist von 440 Jahren nach Tempelbau die Rede. Der Tempel wurde im 4 Jahr der Regierung Salomos gebaut, Salomo regierte etwa ab 960, macht also pi mal Daumen das Jahr 1400. Fehlen 150. Paßt nicht ganz.
    Die vollen Kornkammern müssen nicht auf eine Zerstörung nach kurzem Krieg hinweisen, sie können auch darauf hinweisen, daß gar kein Krieg war, sondern die Stadt durch ein Feuer zerstört wurde.
    Offenkundig waren auch später noch Leute dort, wie die Siegel nahelegen. Allerdings ist aus der Zeit eben keine Stadtmauer mehr belegt, die es ja gegeben haben müßte, wenn Josua sie zum Einsturtz brachte (und wie es sie auch gegeben haben müßte, wenn Jericho zu dem Zeitpunkt wirklich noch ne größere Stadt war).

    Aber mir geht es da wie Dir: Diese Ergebnisse haben auch auf meinen Glauben keinen Einfluß 😉

    Nebenbei: Beim Einlesen in die Thematik hab ich gelesen, daß die Stadt Ai zwischen 2400 und 1200 unbewohnt war. Also paßt auch da was nicht 😉

  15. Christina sagt:

    Aber mir geht es da wie Dir: Diese Ergebnisse haben auch auf meinen Glauben keinen Einfluß 😉

    Na ja, ganz so wie mir, geht es dir nicht, wenn ich dich bisher richtig verstanden habe. Der Unterschied zwischen uns Beiden ist doch, dass ich die Zerstörung Jerichos, so wie in der Bibel beschrieben (trotz zum gegenwärtigen Zeitpunkt evtl. wissenschaftlich anderer Ergebnisse) für wirklich geschehen ansehe. Das tust du nicht. Adam und Eva sind für mich auch wirklich existierende Personen gewesen. Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen. Mache ich jetzt aber mal nicht. Wir wissen ja beide worauf das abzielt. Ich will damit nur sagen, du glaubst schon an einen Gott, dass will ich dir gar nicht absprechen. (Die Moslems glauben auch an einen und die Indianer etc. ebenfalls). Insofern hast du auch einen Glauben. Ich habe nur nicht das Gefühl, dass unser beider Gott ein und derselbe ist, wenn du verstehst, was ich meine. Meiner hat sich zum Beispiel in der Bibel, im AT und NT durch von ihm inspirierte Schreiber offenbart, und hat es nicht zugelassen, dass die dort ihre eigenen Gedanken nebst Unwahrheiten niederschrieben. Deiner dagegen hat das alles zugelassen.

    Widersprüche im Wort Gottes, ja die kann man immer finden, wenn man denn nur oberflächlich liest. Du hast ja selbst mal geschrieben, dass viele der Widersprüche, die sich Atheisten auf ihren Blogs zusammen reimen, eigentlich nur auf den ersten Blick so erscheinen. Man muß halt mal ein bißchen tiefer graben. Und genauso ist es bei den Widersprüchen, die dir jetzt im Moment noch als solche erscheinen mögen. Auch für die gibt es eine Auflösung. Für manche schon hier auf Erden (wenn man gründlich forscht und sich vom Geist Gottes Licht schenken läßt), für manche wahrscheinlich auch erst in der Ewigkeit, weil unser kleines begrenztes Denkvermögen auch viele Dinge hier einfach noch nicht erfassen kann. Doch die, die ich erfassen kann, die reichen mir vollkommen aus, um auch dem Rest des Wortes Gottes vollkommen zu vertrauen.

  16. De Benny sagt:

    Das tust du nicht.

    Trotzdem berührt es weder meinen oder Dienen Glauben, was wirklich geschehen ist. Denn Du wirst immer darauf beharren, daß alles so ablief, wie in der Bibel berichtet, egal was man über damals rauskriegt und ich werde mich an derlei nicht stören, egal, was man über die Vorgänge damals rauskriegt.
    Stünde in der Bibel, die Welt sei eine Scheibe würde Dich auch kein Foto aus dem Weltall davon abbringen. Und mir wär das recht egal, ob die Erde ne Scheibe, ne Kugel oder ne Donutform hat…

    Ich habe nur nicht das Gefühl, dass unser beider Gott ein und derselbe ist, wenn du verstehst, was ich meine.

    Hmm, ich hielt Dich bisher immer für ne Christin. Hab ich mich geirrt, hast Du nen anderen Gott als ich? Mein Gott ist der dreieinige Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Gott der für uns ans Kreuz ging und auferstand. Und Deiner?

    Meiner hat sich zum Beispiel in der Bibel, im AT und NT durch von ihm inspirierte Schreiber offenbart, und hat es nicht zugelassen, dass die dort ihre eigenen Gedanken nebst Unwahrheiten niederschrieben. Deiner dagegen hat das alles zugelassen.

    Achso, das Gottesbild muß bis ins Detail übereinstimmen,damit man den gleichen Gott hat? Dann hat wohl jeder Mensch einen anderen Gott, denn während Dein Gott vielleicht die Hoffnugn für alle diktiert hat, hat ein anderer Gott vielleicht die Lutherrevision von 1912 diktiert usw…

    Widersprüche im Wort Gottes, ja die kann man immer finden, wenn man denn nur oberflächlich liest. Du hast ja selbst mal geschrieben, dass viele der Widersprüche, die sich Atheisten auf ihren Blogs zusammen reimen, eigentlich nur auf den ersten Blick so erscheinen.

    Nur weil deren Einwände meist Müll sind heißt das nicht, daß alle Einwände Müll wären. Und oberflächlich lesen? Mir scheint eher, man liest Dinge da rein, damit man daran festhalten kann, daß es keine Widersprüche gibt. Dinge, die da gar nicht stehen. So werden die Stammbäume Jesu einmal der Seite Josefs, einmal der Seite Mariens zugeordnet, obwohl bei beiden eigentlich von Josef die Rede ist. Man behauptet dann einfach, das sei anders gemeint, um an der Widerspruchslosigkeit festhalten zu können. Würde ein Liberaler mit dem Bibeltext so umgehen, würde man ihm was weiß ich vorwerfen…

    Doch die, die ich erfassen kann, die reichen mir vollkommen aus, um auch dem Rest des Wortes Gottes vollkommen zu vertrauen.

    Wie gesagt sehe ich dazu keinen Grund. Sicher kann man neue Erkenntnisse gewinnen, aber bei alledem geht es doch letztlich nur um Nebensächlichkeiten und nicht um den Glauben. Es geht um ein Für-wahr-halten von irgendwelchen Fakten wie das Alter Saras bei der Geburt Isaaks oder dessen, daß Juda seine Schwiegertochter nicht erkannte, als er mit ihr schlief. Ist beides für meinen Glauben nicht wichtig, ebensowenig wie die Einnahme Jerichos die Schöpfung in sieben Tagen oder das im Sprüchebuch geforderte Schlagen der Kinder.

  17. Christina sagt:

    ….denn während Dein Gott vielleicht die Hoffnugn für alle diktiert hat, hat ein anderer Gott vielleicht die Lutherrevision von 1912 diktiert usw…

    Nein, für inspiriert halte ich nur den Urtext. In Übersetzungen können sich durchaus Fehler einschleichen. Deshalb lernen Theologen ja auch hebräisch und griechisch. Wozu wäre das sonst wohl vonnöten. Nur, das kannst du jetzt nicht von jedem Otto-Normal-Mensch erwarten. Ich finde, wir haben schon ganz gute Bibelübersetzungen. Und es ist nicht schlecht, wenn man davon mehrere im Regal zu stehen hat, dann kann man bei Unklarheiten auch mal vergleichen. Und dann gibt es noch viele gute Kommentare, die können einen im Zweifel auch weiterhelfen.

    So werden die Stammbäume Jesu einmal der Seite Josefs, einmal der Seite Mariens zugeordnet, obwohl bei beiden eigentlich von Josef die Rede ist. Man behauptet dann einfach, das sei anders gemeint, um an der Widerspruchslosigkeit festhalten zu können. Würde ein Liberaler mit dem Bibeltext so umgehen, würde man ihm was weiß ich vorwerfen…

    Für dich ist die Bibel nur Menschenwort. Okay. Jetzt nehmen wir mal an, es wäre so. Meinst du in echt, dass die Menschen damals irgendwie dämlicher waren als du und ich heute. Glaubst du, denen wären Widersprüche nicht ebenso aufgefallen? Und wenn die Bibel (wie in deinen Augen) nur menschlich Geschriebenes wäre, glaubst du wirklich, die hätten das dann nicht korrigiert und diese vermeintlichen Widersprüche ausgeräumt, um das Gesagte in den Augen der Leser glaubwürdiger zu machen? Ich denke schon. Aber anscheinend waren das keine Widersprüche (jetzt mal unabhängig davon, ob man die Worte als inspiriert oder rein menschlich betrachtet), deshalb wurde auch nichts daran korrigiert.

    Gerade, wenn du glaubst, dass die Bibel menschlicher Natur ist, dürfte sie keine Widersprüche enthalten. Schon gar nicht beim selben Schreiber im selben Kapitel. Wie dumm wäre das denn?

    Glaubst du also wirklich, dass Samuel in seinem 15. Kapitel der Widerspruch zwischen “Gott bereut” und “Gott bereut nicht” nicht aufgefallen wäre, wenn es denn ein Widerspruch wäre? Glaubst du wirklich, dass ihm dass nicht aufgefallen wäre, wenn er da selbst Widersprüche konstruiert hätte? Glaubst du nicht, dass er das vermieden hätte? Es sei denn, es gibt da gar keinen Widerspruch in diesen beiden Aussagen! Also, ich halte die Leute damals nicht für dämlicher als uns heute.

    Aber eigentlich frage ich mich: Müßten diese scheinbaren Widersprüche für dich nicht eigentlich mit ein Indiz dafür sein, dass alle Schrift von Gott “eingehaucht” wurde? Ein Mensch hätte solche Widersprüche von sich aus mit großer Sicherheit nicht niedergeschrieben. Davon bin ich überzeugt.

  18. Christina sagt:

    PS: Ich lasse dir nochmal was zu den angeblichen Widersprüchen in der Abstammungslinie Jesu hier. Wenn du Zeit hast und Interesse, dann lies mal die Seiten 70 – 74 (ist ja nicht so viel). Für mich ist das alles sehr plausibel und überhaupt nicht an den Haaren herbeigezogen.

    http://www.betanien.de/Material/Wahrheit.pdf

    Achso, das Gottesbild muß bis ins Detail übereinstimmen,damit man den gleichen Gott hat?

    Muß es nicht, aber die wichtigsten Grundzüge müssen schon stimmen.

    Hmm, ich hielt Dich bisher immer für ne Christin. Hab ich mich geirrt, hast Du nen anderen Gott als ich? Mein Gott ist der dreieinige Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Gott der für uns ans Kreuz ging und auferstand. Und Deiner?

    Dass Paulus auch „von einem anderen Jesus“ und von einem „anderen Evangelium“ spricht, das er nicht verkündigt hat, hast du aber schon mal gehört?

    Und dass Jesus in der Bergpredigt sagte, dass es am Ende der Tage viele Menschen geben wird, die „HERR, HERR“ zu ihm sagen werden, doch er wird ihnen sagen müssen, dass ER sie nie gekannt hat. Jemand hat mal gesagt, dass das die erschreckendste Stelle in der ganzen Bibel sei. Menschen halten sich für Christen, denn sie sagen ja HERR zu Christus (hier ist ja nicht von Atheisten die Rede), doch anscheinend haben sie nie zu ihm gehört. Ich habe vor einiger Zeit mal ne ganze Predigtreihe zur Bergpredigt gehört, da kam das u. a. auch zur Sprache. Die findet man, wenn man will in der Sermon-Predigtdatenbank (kennst du vieleicht). Der Prediger heißt Wolfgang Nestvogel und ist Pfarrer in einer ev. Kirche in Hannover.

  19. De Benny sagt:

    Nein, für inspiriert halte ich nur den Urtext.

    Schön. Wo find ich den? Denn mein Kenntnisstand ist, daß von keiner Schrift der Urtext erhalten geblieben ist. Wir haben ne ganze Menge Abschriften, die voneinander abweichen. Mal mehr, mal weniger. Welche dieser Abschriften ist denn nun vertrauenswürdig? Und woher weiß ich, daß es überhaupt noch eine vertrauenswürdige Abschrift gibt?

    Nur, das kannst du jetzt nicht von jedem Otto-Normal-Mensch erwarten. Ich finde, wir haben schon ganz gute Bibelübersetzungen.

    Jo, manche sind besser, manche schlechter… Ich verlange auch nicht von jedem Menschen, die Ursprachen zu lernen (Aramäisch hast Du vergessen). Aber ich versuche auch nicht, irgendwelche wortwörtlichen Wahrheiten aus den Übersetzungen abzuleiten 😉

    Und es ist nicht schlecht, wenn man davon mehrere im Regal zu stehen hat, dann kann man bei Unklarheiten auch mal vergleichen. Und dann gibt es noch viele gute Kommentare, die können einen im Zweifel auch weiterhelfen.

    Damit hast Du natürlich Recht, das ersetzt aber immer noch nicht das Lesen in der Ursprache (wenn man sich denn mal auf eine Abschrift geeinigt hat), um die wirklich wahre Wahrheit herauszufinden, ne?

    Jetzt nehmen wir mal an, es wäre so. Meinst du in echt, dass die Menschen damals irgendwie dämlicher waren als du und ich heute. Glaubst du, denen wären Widersprüche nicht ebenso aufgefallen?

    Natürlich fielen denen die Widersprüche auf. Aber die hatten damit so wenig ein Problem wie ich. Wie gesagt: Der Biblizismus, die Verbalinspirationslehre, kommt erst aus dem 17. Jahrhundert.

    Und wenn die Bibel (wie in deinen Augen) nur menschlich Geschriebenes wäre, glaubst du wirklich, die hätten das dann nicht korrigiert und diese vermeintlichen Widersprüche ausgeräumt, um das Gesagte in den Augen der Leser glaubwürdiger zu machen?

    Du wirst lachen, das ist teilweise geschehen. Vor allem die verschiedenen Evangelien wurden aneinander angepasst. Die meisten dieser Anpassugnen finden sich übrigens in den Texten, die dem sogenannten Textus Receptus nahestehen, den bestimmte konservativer Gruppen als DEN inspirierten und unfehlbaren Bibeltext ansehen (ausgerechnet den mit den meisten Anpassungen). Man müßte sich mal ansehen, wie das in den Jesusstammbäumen aussieht. Hab grad mein NT Graece nicht da…

    Aber anscheinend waren das keine Widersprüche (jetzt mal unabhängig davon, ob man die Worte als inspiriert oder rein menschlich betrachtet), deshalb wurde auch nichts daran korrigiert.

    Oder man sah es nicht als wesentlich an, was da buchstäblich steht, sondern das, was mit dem Geschriebenen gemeint ist. Wieso auch, die Verbalinspiration gab es ja noch nicht. Beide Stammbäume weisen Jesus als Davididen aus und damit als berechtigten Thronfolger. Darum geht es.

    Gerade, wenn du glaubst, dass die Bibel menschlicher Natur ist, dürfte sie keine Widersprüche enthalten. Schon gar nicht beim selben Schreiber im selben Kapitel. Wie dumm wäre das denn?

    Stimmt, aber wäre es nicht noch viel dümmer, wenn Gott so ein Fehler unterliefe? Die historische Kritik kann Antworten geben auf diese Fragen. So können die widersprüchlichen Aussagen verschiedenen Textschichten angehören, die nichtmehr miteinander abgeglichen wurden. Oder man sah den Widerspruch nicht.Oder man lies ihn stehen, aus Ehrfurcht vor den beiden Texten, die man zusammengefasst hatte in einer Schrift. Man hat ja auch die vier Evangelien parallel überliefert, anstatt sie durch ne Evangelienharmonie (die kamen erst im Mittelalter und schafften es nicht in die Bibel) zu ersetzen. Offenkundig war man früher wesentlich toleranter gegenüber einer bestimmten Varianz in den Aussagen, als man es heute ist. Man wußte halt, daß es Texte von Menschen sind.

    Glaubst du wirklich, dass ihm dass nicht aufgefallen wäre, wenn er da selbst Widersprüche konstruiert hätte?

    Ich glaube daß Samuel, so es ihn jemals gab, lange starb, bevor dieser Text erstmals aufgeschrieben wurde und daß der Text kaum etwas mit Samuels tatsächlichen Leben zu tun hat. Wenn Du aber der Meinung bist, daß es da keinen Widerspruch gibt, dann klär mich auf.

    Ein Mensch hätte solche Widersprüche von sich aus mit großer Sicherheit nicht niedergeschrieben. Davon bin ich überzeugt.

    Wieso nicht? Weil er dann nicht mehr den Eindruck erwecken könnte, daß der Text von Gott eingegeben ist? Vielleicht wollte der Mensch das nie. Vielleicht hat er zwei Geschichten, die von jeweils anderen Menschen mit anderen Gottesbildern geschrieben wurden in einen Text zusammengefasst und die bestehenden Widersprüche stehen gelassen, damit wir uns heute ienen Reim drauf machen können, oder eben nicht. Derjenige, der die Texte zusammengestellt hat, hatte vielleicht gar kein Interesse an Widerspruchsfreiheit, sondern nur daran, daß die Geschichten überliefert werden. In beiden Texten geht es ja auch nicht um den Gegenstand des Widerspruchs. Es geht nicht darum, ob Gott nun bereut oder nicht (Er tut das in der Bibel oft genug, so daß sich die Frage eigentlich gar nicht stellt). Es geht darum, daß Saul abgesetzt wurde. Ob das nun deshalb ist, weil Gott bereut hätte, ihn zum König zu machen, oder ob es deshalb ist, weil Gott einen Besseren gefunden hätte (was einander nicht mal widerspräche!) und eh nicht bereut (da wär erst der Widerspruch!), ist nebensächlich für die Aussage des Textes.

  20. Christina sagt:

    haben ne ganze Menge Abschriften, die voneinander abweichen. Mal mehr, mal weniger. Welche dieser Abschriften ist denn nun vertrauenswürdig? Und woher weiß ich, daß es überhaupt noch eine vertrauenswürdige Abschrift gibt?

    Ich will dich jetzt wirklich nicht mit irgendwelchen Texten zuposten. Du hast ja gewiß auch noch anderes zu tun. Aber das muß vielleicht noch mal sein.

    Hier als Video: http://www.youtube.com/watch?v=Jyqc6y7ERBs

    Hier als PDF (Da hat sich jemand ganz große Mühe gegeben, dass richtig schön zu gestalten mit Fotos usw.):

    http://lannopez.files.wordpress.com/2011/05/zuverlaessigkeit-des-neuen-testamentes1.pdf

    Ich glaube daß Samuel, so es ihn jemals gab, lange starb, bevor dieser Text erstmals aufgeschrieben wurde …….

    Soso…. :)) Du bist dir aber sicher, dass es Abraham, Isaak und Jakob gab? Oder auch nicht? Schließlich hast dich oben, als es um deinen Glauben ging, auf die drei berufen…..War das eigentlich ernst gemeint von dir? Oder auch nicht?

  21. De Benny De Benny sagt:

    Beim Überfliegen des pdf hab ich den Eindruck gewonnen, daß davon ausgegangen wird, daß nur Texte vergessen worden sein können udn nicht umgekehrt dazugeschrieben. Allerdings ist dies wohl beim Comma Johanneum so, oder auch bei der Geschichte mit „wer unter Euch ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein“…
    Dazu gibt es Textvarianten. Es ist eben nicht alles ein vergessenes „und“ oder ein Rechtschreibfehler. Und manchmal entsteht durch einen Rechtschreibfehler ein neues Wort. Und dann wird der Sinn verändert.
    Sorry, ich hab im Moment nicht die Zeit, den Text eingehender zu lesen und Fehler rauszustellen. Ich sage auch nicht, wie etwa Muslime und Atheisten, daß der Bibeltext absolut unverlässlich ist. Die Bibel ist unser heiliges Buch und hat durchaus eine Relevanz als Sammlung von Zeugenaussagen über unseren Gott. Diese Zeugenaussagen muß man zwar erst mal mit Verstand lesen um herauszufiendne, was damit gemeint ist, und was die jeweiligen Autoren damit bezwecken, wenn sie David, Mose und Salomon dies oder jenes sagen lassen. Und dann muß man sich überlegen, wie der Text ursprünglich ausgesehen hat (also wenn alle Abschreibefehler soweit möglich korrigiert sind) – das macht die Textkritik, eine Methode der historischen Kritik. (letztlich machen die in dem pdf auch nix anderes, auch wenn sie vielleicht nicht ganz so geschickt vorgehen und nicht ganz so kritisch sind – vielleicht, weil ich habs nur überflogen).

  22. Christina sagt:

    Beim Überfliegen des pdf hab ich den Eindruck gewonnen, daß davon ausgegangen wird, daß nur Texte vergessen worden sein können udn nicht umgekehrt dazugeschrieben.

    Dazu gibt es Textvarianten. Es ist eben nicht alles ein vergessenes “und” oder ein Rechtschreibfehler. Und manchmal entsteht durch einen Rechtschreibfehler ein neues Wort. Und dann wird der Sinn verändert.

    Ich versuche es mal mit einer Kurzversion. Die Grundaussage des Textes von James White ist etwa folgende (hierbei zitiere ich der Einfachheit halber jetzt mal) :

    “Erstens ist zu sagen: 99% aller Textvarianten haben keinen Einfluss auf die Bedeutung. Darunter zu sehen sind Variationen hinsichtlich der Schreibweise, der Wortreihenfolge und die machen den Löwenanteil an Textvariationen aus. ………. Das hängt teilweise mit der Struktur der Sprache zusammen, in der das Neue Testament verfasst ist. Im Alt-Griechischen verhält sich die Satzstruktur deutlich anders wie im Englischen. Jeder, dem das Griechische geläufig ist, weiß, dass verschiedene Möglichkeiten gibt, genau dasselbe auszusagen. Man kann im Griechischen die Worte teilweise beliebig verschieben und doch übersetzt man sie ins Englische immer gleich. Also sind die Reihenfolge der Worte oder die Schreibweise bestimmter Wörter nicht wirklich relevant für die Genauigkeit der Überlieferung.

    Wenn also 99% der Textvarianten letztlich bedeutungslos sind, steht nicht so wirklich in Frage, wie ursprünglich der Text gelautet haben muss. Denn 1% von über 400 000 Textvarianten sind 4000 Varianten von ca. insgesamt 140 000 Wörtern des NT. Das sind ca. 2,9% des Textes oder anders ausgedrückt: Eine bedeutende Abweichung im Text auf jeder dritten Seite im Text des Neuen Testamentes. Ich weiß nicht, ob wir so sorgfältig abschreiben würden, wenn wir uns an eine vergleichbare Arbeit machen würden.

    Zweitens: Schlichter Fakt ist: Je mehr Abschriften für ein antikes Werk bestehen, desto mehr Textvarianten wird man haben. Lasst uns das klarmachen: Hätten wir nur ein Manuskript des Neuen Testamentes, wie viele Varianten hätten wir dann? Keine. Null. Aber, wenn wir nur eine Abschrift hätten, wie Zuversicht könnten wir haben, dass sie tatsächlich beinhaltet, was tatsächlich geschrieben war? Fast gar keine Zuversicht. Wenn Leute also mit diesen großen Zahlen jonglieren, dann spiegeln sie damit lediglich wider, dass wir eine Menge Abschriften von Texten des Neuen Testamentes haben! Es gibt mehr als 5500 katalogisierte Manuskripte der Bücher des Neuen Testamentes. Nicht alle davon reichen von Matthäus bis zur Offenbarung. Die meisten decken nur einen viel kleineren Teil ab. Besonders die ältesten Abschriften beinhalten meistens nur einzelne Bücher oder Teile von Büchern. Und dennoch liegt die durchschnittliche Größe der insgesamt 5500 katalogisierten Abschriften bei ca. 200 Textseiten. Ihr könnt das durchaus selber rechnen, aber man kommt auf ca. 1,1-1,2 Millionen Seiten von Text.

    Denkt daran: Es sind gerade mal 4000 Varianten. Bekommt ihr langsam einen Eindruck, wie diese Zahlen einzuordnen sind? Ihr wisst, wie das mit Statistiken ist. Jeder kann Statistiken gebrauchen und mit Zahlen jonglieren, es dürfte bekannt sein, dass man das auch in der Politik macht. Ihr seid sicherlich auch schon Menschen begegnet, die Zahlen in manchmal einer durchaus unangebrachten Art und Weise gebrauchen. Deswegen müssen wir bescheid wissen, was da wirklich passiert, wenn jemand Zahlen in falscher Weise gebraucht um zu täuschen.

    Denkt darüber nach: Es sind 4000 Textvarianten auf 1,2 Millionen Seiten handschriftlich kopierten Textes innerhalb von 1500 Jahren, bevor das Drucken erfunden wurde. Das ist eine erstaunlich geringe Quote bei dieser Menge von Text, die eine erstaunlich akkurate Überlieferung des Textes widerspiegelt, man mag vielleicht sogar das Wort „mirakulös“ in den Mund nehmen.

    Dennoch: Warum gibt es diese Text-Unterschiede? Warum gibt es Unterschiede in solchen Abschriften? Lasst uns einen Blick darauf werfen. Selbst die Zahl der 4000 Varianten muss verstanden werden. Selbst, wenn eine Variante zu verschiedenen
    Lesarten führt, kann der sorgfältig vorgehende Studierende in vielen Fällen erahnen, welche Textvarianten wohl ursprünglich korrekt war.”

    Hier geht James White dann auf die typischen Abschreibfehler ein……

    “Zusmmenfassung:
    Lasst uns noch einmal zusammenfassen, was hier gesagt wurde: Erstens: Es gibt
    400 000 Textvarianten. 99% davon folgenlos für den Inhalt des Textes. Wenn ihr also die großen Zahlen hört, lasst euch davon nicht irritieren, denkt darüber nach, was das tatsächlich auszusagen hat. Das Neue Testament ist das am dichtesten belegte Werk der Antike. Wir haben hier mehr Manuskripte, die weit näher an den ursprünglichen Schriften liegen als bei irgend einem anderen antikem Werk und wenn irgendjemand sagt, wir wüssten nicht, was das Neue Testament sagt, dann muss diese Person auch konsequent sagen, dass wir keine Ahnung davon haben können, was irgend ein antiker Autor geschrieben hat. Das müssten sie sagen, wenn sie konsequent wären, was sie aber meistens nicht sind. “

    Wir brauchen uns damit jetzt aber auch nicht weiter aufzuhalten. Ich bin ja auch niemand der da wiss. Untersuchungen machen kann und will. Ich stütze mich lediglich auf die Aussagen von Leuten, die ich für kompetent halte, das zu beurteilen. Und James White zählt für mich dazu.

    PS: Eines würde mich aber noch interessieren. Was ist nun eigentlich mit Abraham, Isaak und Jakob? Gab es die deines Erachtens nun oder nicht?

  23. De Benny De Benny sagt:

    Selbst, wenn eine Variante zu verschiedenen
    Lesarten führt, kann der sorgfältig vorgehende Studierende in vielen Fällen erahnen, welche Textvarianten wohl ursprünglich korrekt war.

    Und dieses sorgfältige Vorgehen nennt man Textkritik. Sie ist eine Methode der historischen Kritik.

    Kennst Du Lygia aus dem Roman Quo Vadis? Mein Gott ist auch ihr Gott so wie Dein Gott und der Gott Abrahams. Eine Person muß nicht real sein, um den gleichen Gott zu haben Bei fiktiven Personen reicht es, wenn sie so beschrieben werden, daß sie den gleichen Gott haben. Anders gefragt: Ist „Pille“ aus Star Trek Arzt? Ich würde sagen ja, dabei ist es eine fiktive Figur.

    Soviel zur Beantwortung Deiner eigentlichen Frage. Was die Frage angeht, so wie Du sie gestellt hast: Ich vermute, daß fürJakob die Wahrscheinlichkeit, daß es ihn gab, am höchsten ist von den drein. Falls sie je existierten sah ihr Leben jedenfalls durchaus anders aus, als die Bibel es erzählt, da die Geschichten aus späteren Zeiten sind. Als würden wir heute über König Arthus schreiben, oder über Erik den Roten… wir würden unser Denken mit in diese Geschichten einbringen, ohne es verhindern zu können.

  24. Christina sagt:

    Was Abraham, Isaak und Jakob angeht ……schade, dass es bei dir auf dem Blog nicht so einen Smiley gibt, der sich die Hand vor das Gesicht hält (so wie auf dem Blog vom „Endzeitforum“). Den könnt‘ ich hier jetzt gebrauchen.

    Weiteres hab ich dazu nicht mehr zu sagen…….

  25. De Benny De Benny sagt:

    Das Smiley geht so: m(

    Also ein „m“ gefolgt von einem „(„

  26. Christina sagt:

    Danke. Wieder was dazugelernt. 🙂

  27. Pingback: Tageslosung zum 22.9.2013 - Christliche Blogger Community

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