Historizität

Nchmal zum Thema Berger. Bei idea gabs nen Artikel dazu, und darunter ienen Kommentar von einem „Hinweis77″(vom 3.6. um 14:09 Uhr). Er oder sie schreibt:

Sie sagen es kommt nicht auf die „Historizität“ an. Genau das ist die Lüge, man möchte Gottes Handeln aus der Geschichte radieren.

Was ist Gottes Handeln und was ist Geschichte? Ist Geschichte das, was wirklich passiert ist, oder ist Geschichte das, was wir uns vom wirkich passierten rekonstruieren?

Lesen wir Geschichtsbücher, so lesen wir darin immer nur Ausschnitte dessen, was passierte, und zwar in der Deutung bestimmter Menschen. Nimmt man ein geschichtliches Ereignis und sieht dazu in ein Geschichtsbuch von heute, eins aus der DDR und eins aus dem Dritten Reich, dann werden wir ganz unterschiedliche Dinge lesen. Und das sind dann auch nur drei Darstellungen, neben denen es noch Milliarden andere geben kann. Wenn ich in die nächste größere Stadt fahre, dann ist es für den einen Geschichtsschreiber vielleicht interessant, wie die Stadt heißt, weil er wissen will, wo ich wohne, und über den Namen der Stadt auf den Namen meines Wohnortes schließen könnte. Der nächste würde wissen wollen ob ich mit dem Fahrrad, Motorrad, Trecker oder einem Auto fahre, und welches Modell. Der nächste würde sich für den Kraftstoffverbrauch interessieren, wieder einer, was ich unterwegs gesehen habe, welche Straße ich benutzt habe etc etc. Komplizierter wird es nun, wenn es nicht heißt „in die nächste Stadt“, sondern nur „in die Stadt“. Denn es hat sich in meinem mfeld eingebürgert zu sagen, man gehe in die Stadt, wenn man runter ins Dorf geht. Ist nun eine Stadt gemeint, oder das Dorf? Das Spiel könnte man noch unendlich fortführen.

Worauf ich hinaus will: Das, was wir als Geschichte verstehen, ist ein Konstrukt. Es ist eine Auswahl dessen, was passiert ist. Genauer gesagt dessen, was wir meinen, was pasiert ist. Und zwar in der Auswahl, die wir treffen.

Es gibt Gründe dafür, was wir als wichtig auswählen. Die wenigsten Menschen werden wirklich ein Interesse daran haben, wann ich wohin mit welchem Auto gefahren bin. Wenn es am gleichen Tag irgendwelche wichtigen politischen Entscheidungen gab, wird man sich die eher merken. Es sei denn, jemand hat kein Interesse an Politik, aber eben daran, daß ich in die Stadt komme. Vielleicht ein Freund, mein Chef oder ein Kunde, egal.

Es gibt auch Gründe dafür, was wir meinen, daß passiert ist. Wir gucken in den Himmel und sehen irgendwas, das wir nicht zuorden können und meinen, es war ein UFO. War es nun eins oder nicht? Wir sagen ja, andere Menschen glauben das nicht, und sagen nein. Was denn nun? Wir haben natürlich Grund zur Annahme, daß wir wissen, was wir sehen. Andere sehen das anders. Wieder andere meinen, wir hätten uns lediglich geirrt und es war ein Düsenflieger, kein UFO.

Wenn ich nun sage, es war ein UFO, ist es eine Lüge? Und wenn jemand anders sagt, es war keins, lügt der dann?

Ist Gottes Handeln als geschichtliches Faktum wichtig? Ist uns wichtig, daß in den Geschichtsbüchern steht, Gott habe an dm und dem Tag um die und die Uhrzeit Maria geschwängert? Oder Sodom und Gomorra zerstört? Oder mit Jakob gerungen?

Das sind Dinge, die als historische Fakten durchaus ach von Nichtchristen angenommen werden könnten, wenn es Beweise dafür gäbe. Das würde die Nichtchristen aber nciht plötzlich zu Christen machen, oder? Spricht nicht Christus, daß selbst die Dämonen an Gott glauben – und zittern? Simples für-wahr-halten bringt nix. Wenn ich aufzählen kann, wann Gott was gemacht hat, dann bringt mir das überhaupt nichts, außer daß ich vielleicht mal als Telefonjoker bei „Wer wird Millionär“ angerufen werde. Wenn das Handeln Gottes für mich keine weitere Bedeutung hat, wenn es so wichtig ist für mich wie die Einigung Chinas durch Zhao Zheng, dann macht mich das nicht zum Christen. Wichtig ist, was das Handeln Gottes für mich bedeutet. Das begründet Beziehung. Zu Gott. Und ich kann an einen Gott, der so handelt auch glauben, wenn ich Sein Handeln historisch nicht nachweisen kann. Ich kann an einen solchen Gott sogar glauben, ohne die Bibel überhaupt als historischen Bericht zu verstehen. Was ich aus der Bibel entnehme ist, daß es Menschen gab, die Grund dazu hatten, Gott all dies zuzutrauen. Wieso sollte ich das anders sehen? Und zwar unabhängig davon, was die Bibelautoren, wer auch immer sie waren, meinten erlebt und gesehen zu haben? Wenn das Handeln Gottes völlig aus der Geschichte gelöscht ist, habe ich immer noch die Berichte derjenigen Menschen, die selbst, subjektiv ein Handeln Gottes erfuhren. Diese Menschen glaubten an Gott, sie hielten Ihn nicht nur für wahr. as ist für mich Grund genug, es ebenso zu tun, weil meine subjektiven persönlichen Erfahrungen sich damit decken. Und hätte ich keien Bibel, so habe ich doch Freunde und Familie, die an Gott glauben und von derartigen Erfahrungen berichten. Wieso sollte ich ihnen nicht glauben? Mehr brauch ich nicht. Wenn jetzt Menschen kommen, die meinen, ich würde damit der Irrlehre Tür und Tor öffnen, wie Hinweis77 meint, dann seh ich nicht, inwieweit ich das eher tue als andere, die sich auf Historizitäten versteifen und nicht mehr fragen, was Gott für sie persönlich bedeuet, die sich am Buchstaben der Bibel festhalten, damit der Geist sie ja nicht wegweht. Irrlehren gibt es nicht erst seit der historisch.kritischen Methode, und die Konzentration auf die Bedeutung Gottes Handelns für einen persönlich, anstatt auf historische Faktenpostulationen, sehe ich jetzt auch nicht als die schlimmere Alternative an…

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21 Kommentare zu Historizität

  1. Uwe Hermann sagt:

    Amen, Bruder!

    Eigentlich wollte ich nicht mehr schreiben als diese beiden Worte, aber jetzt lass ich doch noch einen kleinen Gruß hier. Vielen Dank für den Artikel.
    Liebe Grüße
    Uwe

  2. De Benny De Benny sagt:

    Danke für das Lob 🙂

  3. Christina sagt:

    Irrlehren gibt es nicht erst seit der historisch.kritischen Methode……

    Die hist.-krit. Methode eine Irrlehre? Jetzt bin ich aber enttäuscht von dir…….. 😉

  4. De Benny De Benny sagt:

    😉 ja,, da haste mich erwischt, hätt ich besser formulieren sollen 😀 Ist ja keine Lehre, ist ja ne Methode.

  5. Christina sagt:

    …… so meinte ich das gar nicht. 😉 …. also ich wollte nicht deine Formulierungskunst kritisieren…… Ich habe jetzt fast geglaubt (aber auch nur fast 😉 ) du wärst zum anderen Ufer gewechselt….. hätte mich ja für dich gefreut 😉

  6. De Benny De Benny sagt:

    Ne, seh ich keinen Grund für, weil, wie gesagt: Die historische Kritik ist eine Methode, keine Lehre, sie kann also gar keine Irrlehre sein, sie ist auch keine richtige Lehre, sie ist eine Methode. Ein Gebet ist auch kein Dogma, sondern ein Gebet. (ich hoffe, das war jetzt ne verständliche Gleichsetzung)
    Übrigens, in den heutigen Netzfunden gibt’s nen Link zu Uwe Hermann, der sich demnächst wohl auch mit dem Thema Bibelverständnis auseinandersetzen will. Er hat schon ein paar Artikel zum Thema zusammengefasst, könnte für Dich vielleicht interessant sein.

  7. Christina sagt:

    Ja, den einen Link bei Uwe Hermann kenne ich schon (da habe ich mich selbst an der Diskussion mit beteiligt 😉 ), bei einem anderen habe ich jetzt mal kurz reingeschaut.
    Was mich immer wieder erstaunt (das habe ich jetzt schon mehrfach gelesen…. also nicht nur von dir), ist die Tatsache, dass alle Liberalen immer so krampfhaft versuchen, das Wort (den Buchstaben) und den Geist Gottes voneinander zu trennen. Irgendwie rafft das niemand, dass Beide zusammen gehören. 😉 Woher habt ihr das nur alle? Ist das Universitätsglaube? Die Professoren haben es euch so beigebracht und was anderes kann nun nicht sein?

    Besonders witzig fand ich auch die Aussage auf dem Blog von Mandy, dass Leute, die sich nach der Bibel ausrichten, besonders angespannt, verkrampft und schnell reizbar sind…… 🙂 Ich kenne ’ne Menge solcher Leute und genau das Gegenteil ist der Fall. Da frage ich mich schon, von wem sie redet (vielleicht von irgendwelchen Sekten?) und ob sie überhaupt solche Leute kennt? Oder was für sie angespannt und verkrampft ist? Sie unterschreibt ja mit „Jesus Punk“ (was auch immer ich mir darunter jetzt vorstellen soll) . Aber wie gesagt, ich habe die Seite nur überflogen, weil ich momentan auch nicht so viel Zeit in sowas investieren kann und möchte, deshalb ist mein Bild jetzt auch nur sehr eingeschränkt. Aber das ist mir halt auf der ersten Seite gleich so ins Auge gefallen. 😉

    ….sie ist auch keine richtige Lehre, sie ist eine Methode….

    Das mag schon sein. Aber vielleicht eine Methode, die viele Irrlehren hervorbringt? 😉

  8. De Benny sagt:

    Was mich immer wieder erstaunt (das habe ich jetzt schon mehrfach gelesen…. also nicht nur von dir), ist die Tatsache, dass alle Liberalen

    Ich bin kein Liberaler. Die Liberalen sind diejenigen, die Gottes Wirken in der Welt erkennen und daraus Dinge ableiten wollen. Das sehe ich eher bei Evangelikalen gegeben, die in Erdbeben oder Krankheiten Gottes Strafe sehen oder so ähnlich (gibt massenweise, bei jedem Erdbeben kommen immer wieder Leute die das auf Homosexualität, Vodoo oder sonstwas zurückführen). Nach genau dem gleichen Muster war es den Liberalen möglich, Hitler als von Gott geschickter Retter der deutschen Nation anzusehen. Ich bin da eher auf der Seite von Leuten wie Barth (und auch Bultmann), die sich dagegen ausgesprochen haben.

    dass alle Liberalen immer so krampfhaft versuchen, das Wort (den Buchstaben) und den Geist Gottes voneinander zu trennen.

    Es sind ja auch zwei verschiedene Dinge. Sieh Dir Jesus an: Der Sabbath ist um des Menschen willen da und nicht der Mensch um des Sabbaths Willen. Er erteilt dem wörtlichen Verständnis des Gebots eine Abfuhr und legt es nach dem Geist aus. Was Jesus macht kann ja so schlecht nicht sein, oder?

    Ist das Universitätsglaube?

    Es gibt keinen Universitätsglauben, genausowenig wie es einen Büroglauben, einen Feuerwehrglauben oder einen Ackerbauglauben gibt. Der Glaube ist der Glaube unabhängig davon, welchen Beruf ein Mensch hat oder welcher Tätigkeit er nachgeht.

    Die Professoren haben es euch so beigebracht und was anderes kann nun nicht sein?

    Uni ist keine Schule. Die Profs bringen uns weniger etwas bei, als daß sie uns bestimmte Tatsachen vorlegen und un zum selbständigen Denken ermutigen. Darüber hinaus möchte ich Dich darauf hinweisen, daß ich wie oben gesagt das schon in der Bibel finde. Der Umgang Jesu mit dem Sabbathgebot ist ein Beispiel, bei längerem Nachdenken würde mir vielleicht mehr einfallen. Wie war das nochmal mit David und den Schaubroten?

    Ich kenne ‘ne Menge solcher Leute und genau das Gegenteil ist der Fall.

    Und ich kenn den umgekehrten Fall. Das gibt es wirklich oft. Da wird einam beispielsweise der Glaube abgesprochen, wenn man sagt, die Bibel sei nur ein Buch. Das ist verkrampft und reizbar.

    Da frage ich mich schon, von wem sie redet (vielleicht von irgendwelchen Sekten?) und ob sie überhaupt solche Leute kennt? Oder was für sie angespannt und verkrampft ist? Sie unterschreibt ja mit “Jesus Punk” (was auch immer ich mir darunter jetzt vorstellen soll) .

    Frag sie doch einfach. So wie ich sie kenne (auch nicht sooo gut aber ein bißchen) erklärt sie es Dir gerne. Ich meine, das Jesus Punk geht darauf zurück, daß sie früher ein Punker war und es ein Stück weit immer noch ist. Aber wie gesagt, frag sie. Wenn Du mal ein bißchen länger bei ihr liest, sie hat ne echt berührende Geschichte, ich hatte da beim Lesen schon öfters mal Tränen in den Augen.

    Aber vielleicht eine Methode, die viele Irrlehren hervorbringt?
    Methoden bringen Ergebisse hervor, die ihrerseits noch gedeutet werden müssen, bevor man eine Lehre hat. Also wieder nein.

  9. Christina sagt:

    Die Liberalen sind diejenigen, die Gottes Wirken in der Welt erkennen und daraus Dinge ableiten wollen.

    Wo gibt es solche Definition? Habe ich noch nie gehört. Für mich sind Liberale das Gegenstück zu Evangelikalen oder Fundamentalisten. Das ist allgemeiner Sprachgebrauch und Wikipedia (ich habe gerade nachgeschaut) schein das ähnlich zu definieren.

  10. De Benny De Benny sagt:

    Das ist allgemeiner Sprachgebrauch

    Dann wäre Barth ein Liberaler. Stimmt auch nicht. Und auch das kann man bei wikipedia nachlesen. Beim Artikel „Liberale Theologie“ ist sogar Bultmann unter den Kritikern aufgelistet 😉
    Während es der liberalen Theologie vor allem um die Sitte ging, weil sie an den Dogmen nicht mehr festzuhalten können meinte, machen Kritiker wie Barth die Dogmen wieder stark. Die Fixierung auf die Sitte (Moral) ist bei Evangelikalen ja nicht unbedingt schwach ausgeprägt 😉 aber Du hast Recht: Das Feld ist zu weit, um so knappe Antworten zu geben. In Wirklichkeit ist das alles noch viel komplizierter.

  11. Christina sagt:

    Eines vielleicht noch:

    Da wird einam beispielsweise der Glaube abgesprochen, wenn man sagt, die Bibel sei nur ein Buch. Das ist verkrampft und reizbar.

    Wieso ist das verkrampft und reizbar? Es gibt laut Paulus auch einen anderen Jesus und ein anderes Evangelium. Vielleicht glaubt man ja schon irgendwie an einen Jesus….. nur eben an einen anderen …… als Paulus und die Apostel dies taten. Für Jesus waren Adam und Eva z. B. wirkliche historische Personen, genauso wie die Sintflut ein historisches Ereignis. Für die Hist.-Kritischen sind sie das nicht. Wenn nun die Hist.-Krit. so viele Aussagen in der Schrift leugnen bzw. uminterpretieren (Wunder, Jungfrauengeburt, Auferstehung usw.), dann müssen sie wohl an einen anderen Jesusglauben, als ich zum Beispiel. Solch ein anderer Jesus rettet dann aber nicht. Das ist doch tragisch, findest du nicht? Soll man das den Leuten verheimlichen und sie ins Unglück laufen lassen? Sie betrügen sich doch damit selbst und andere auch noch. Das gab es damals schon….. das gibt es heute immer noch. Waren Paulus und die Apostel deshalb verkrampft und reizbar weil sie das sagten und nicht alles tolerierten? War Jesus verkrampft und reizbar, wenn er die Pharisäer zurechtwies? Konnte er da nicht ein bißchen toleranter sein? Die glaubten doch auch an Gott auf ihre Weise…. nur nahmen sie die Schrift nicht ernst mit ihren Aussagen über den kommenden Messias, sonst hätten sie Jesus ja nicht abgelehnt.

  12. De Benny De Benny sagt:

    Für Jesus waren Adam und Eva z. B. wirkliche historische Personen, genauso wie die Sintflut ein historisches Ereignis.

    1. Woher weißt Du das? Jesus hat nie etwas aufgeschrieben. Wir wissen schlichtweg nicht, wie Er das sah.
    2. Zur Zeit Jesu hatte man ein anderes historisches Verständnis als heute. Die historisch-kritischen meinen nicht, daß die Sintflut nie stattfand, sie meinen, daß es aufgrund der Informationen, die wir haben, recht unwahrschienlich ist. Ich hab im Artikel versucht darzulegen, was Historizität heißt. Eben, daß wir die Geschichte rekonstruieren. Was einzelne Personen (inklusive Jesus, Bultmann, Barth und Linnemann) für wahr halten, ist etwas anderes.

    dann müssen sie wohl an einen anderen Jesusglauben

    Jeder Mensch hat sein eigenes Jesusbild. Albert Schweitzer (noch so ein liberaler Theologe) hat dazu ein sehr berühmtes Buch geschrieben. Wie dem auch sei, daß jeder sein eigenes Jesusbild hat, ist an sich ja kein Problem, oder?

    Sie betrügen sich doch damit selbst und andere auch noch.

    Okay, sehen wir es mal so tragisch wie Du und denken von da an weiter: Ich hab also ein anderes Jesusbild als Du. Wundert es Dich dann, daß ich Dich davor bewahren will, Dich selbst zu betrügen und andere darüber hinaus auch noch? So muß doch jeder denken, der davon überzeugt ist, daß er selbst Recht hat und der andere nicht…

    Waren Paulus und die Apostel deshalb verkrampft und reizbar weil sie das sagten und nicht alles tolerierten?

    Paulus war recht unverkrampft. Das Essen von Götzenopferfleisch war für ihn eigentlich kein Problem, und auch bei anderen Verhaltensregeln argumentierte er, daß es darum geht, nicht negativ aufzufallen (lange Haare bei Männern), daß aber keineswegs Gott dies oder jenes fordere. Paulus war recht unaufgeregt und konnte erklären. Bei Evangelikalen und Fundis hör ich immer nur: Das ist so weil das steht so in der Bibel, Ende der Diskussion. Ich seh da nen deutlichen Unterschied zu Paulus. Jesus war noch ne Nummer krasser: Die Pharisäer sprachn vom Scheidebrief, der ja durchaus in der Bibel als Möglichkeit beschrieben ist. Und Jesus wischt das alles weg und sagt: Nee, Leute, damit könnt ihr mir nicht kommen, Bibeltext hin oder her.

    Aber Du hast auch Recht: Bei manchen Punkten hatten auch Jesus und die Apostel eine kurze Schnur. Nur kommt es mir so vor, daß es bei Jesus vor allem dann ist, wenn irgend ein Mensch in Mitleidenschaft gezogen wird, nicht wenn irgend ein Buchstabe der Schrift nicht genau ausgelegt wird. Er kritisiert ja auch die Pharisäer, daß sie sogar bei den Kräutern den Zehnten geben, also formal sich sklavisch ans Gesetz/die Schrift halten, aber eben den Geist der Liebe zum Nächsten außen vor lassen. Die Pharisäer handeln nach ganz klaren Handlungsanweisungen und meinen damit genug getan zu haben. Jesus interessiert sich dafür überhaupt nicht und sieht sich an, wie sie mit ihren Mitmenschen umgehen, mit Zöllnern, Dirnen und Sündern.
    Und jetzt sehen wir uns die Evangelikalen an. Auch sie sind sehr gesetzestreu, und auch sie haben deutliche Berührungsängste mit Menschen, die irgendwie als bäbä angesehen werden heutzutage. Sie halten sich sklavisch an die Gesetze, sind zum Beispiel gegen Abtreibungen und Homosexualität, aber sie achten kein bißchen auf die betroffenen Menschen, bieten kaum Hilfe an für ungewollt schwangere oder homosexuelle Menschen, die mit ihrer Orientierung umgehen müssen. Ein paar Gebete, das war’s dann. Und wenn Du in die USA guckst, wo die Evangelikalen ja herkommen, da achtet auch keiner auf die Armen und Beladenen. Da gilt viel eher das Motto: Kommt her alle, die Ihr mühselig und beladen seid, ich will Euch das Kreuz brechen. Wer für ne Krankenkasse oder andere Sozialleistungen ist, der ist gottloser Kommunist (mindestens) und braucht gar nicht mehr anzukommen.

    Vor ner Weile hab ich auf nem amerikanischen Blog von nem Pfarrer gelesen, der keine Paare verheiraten wollte, die schon vor der Hochzeit zusammen lebten (und wahrscheinlich Sex hatten). Klar, mit solchen Leuten gibt sich der echte Christ nicht ab. Daß er das Problem damit nicht löste, sondern verschlimmerte (was sollen sie tun? Ne zweite Wohnung anmieten, kost auch Geld!) ging dem wohl nicht auf.

    Ja, ich hab mich wieder in Rage geschrieben, aber sowas bringt mich halt in Rage. Auch ich hab manchmal ne kurze Schnur. Mir ist es egal, ob ich die Dogmen fein brav und korrekt hersagen kann, mir geht es um die Menschen. Ich meine, so verkehrt ist das nicht, historische Kritik hin oder her.

  13. Christina sagt:

    Ich war letzte Woche im Urlaub, deshalb kommt meine Antwort etwas spät. Ich will auch nicht zu allen Punkten von dir was schreiben (das wird sonst zu lang), denn wir sehen das nun mal sehr verschieden und werden da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Du wirst mich nicht von deiner Sicht der Dinge überzeugen und ich Dich nicht. So ist das nun mal. Und in Rage bringen möchte ich dich ja auch nicht immerzu. Ich denke, das ist auch nicht Sinn der Sache. Aber auf ein paar Sachen möchte ich noch mal eingehen.

    Bei manchen Punkten hatten auch Jesus und die Apostel eine kurze Schnur. Nur kommt es mir so vor, daß es bei Jesus vor allem dann ist, wenn irgend ein Mensch in Mitleidenschaft gezogen wird, nicht wenn irgend ein Buchstabe der Schrift nicht genau ausgelegt wird. Er kritisiert ja auch die Pharisäer, daß sie sogar bei den Kräutern den Zehnten geben, also formal sich sklavisch ans Gesetz/die Schrift halten, aber eben den Geist der Liebe zum Nächsten außen vor lassen. Die Pharisäer handeln nach ganz klaren Handlungsanweisungen und meinen damit genug getan zu haben. Jesus interessiert sich dafür überhaupt nicht und sieht sich an, wie sie mit ihren Mitmenschen umgehen, mit Zöllnern, Dirnen und Sündern.

    Ich sehe das ein bißchen anders. Jesus selbst sagt ja in der Bergpredigt, dass er nicht gekommen sei das Gesetz aufzulösen, sondern es zu erfüllen. Matth. 5, 18. Dann geht er in den folgenden Versen auf die einzelnen Gebote ein und erklärt deren tieferen Sinn. Und auch im Gespräch mit dem reichen Jüngling bestätigt Jesus die Richtigkeit und Gültigkeit der Gebote, indem er sie auf die Frage des jungen Mannes: “Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?” aufzählt.

    Es waren nur Menschengesetze und Überlieferungen die Jesus und seine Jünger des öfteren gebrochen haben (nicht das Gesetz Gottes). Den Grund dafür erfahren wir in Markus 7, 1-13. Die Pharisäer hatten neben der Schrift nämlich noch ein von Menschen gemachtes Gesetz, das Erläuterungen und Ergänzungen zu den einzelnen Worten der Bibel enthielt. Mit der Zeit wurden diese Satzungen der Alten so wichtig, dass sie nicht mehr als Ergänzung gesehen wurden, sondern man sie noch über das Wort Gottes stellte und strikten Gehorsam verlangte. Doch für Jesus war nur das Gesetz Gottes bindend, zu dem die Satzungen der Ältesten zum Teil sogar in Widerspruch standen, wie Er ihnen am Beispiel des Elterngebotes nachweist. Jesus hielt nämlich die Pharisäer für die eigentlichen Gesetzesübertreter wie in Markus 7, 8 deutlich wird.

    Er kritisiert ja auch die Pharisäer, daß sie sogar bei den Kräutern den Zehnten geben, also formal sich sklavisch ans Gesetz/die Schrift halten, aber eben den Geist der Liebe zum Nächsten außen vor lassen.

    Die Pharisäer hielten sich nicht sklavisch an das Gesetz/die Schrift (wie Jesus ihnen nachweist), sondern an ihre selbstgemachen Satzungen (die sogar teilweise im Widerspruch zum Gesetz Gottes standen).

    Nun zum Geist der Liebe:

    In Römer 13, 9 zählt Paulus die Gebote auf: “Du sollst nicht ehebrechen; du solst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren und was da sonst an Geboten ist”, womit er die noch fehlenden Gebote meint, “das wird in diesem Wort zusammengefaßt: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.”

    “Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.” ist übrigens keine Neuerfindung von Paulus oder von Jesus, sondern ein Zitat (3. Mos. 19, 18) aus demselben AT, aus dem auch die Zehn Gebote stammen. Die Liebe ist also nicht des Gesetzes Auflösung, sondern “die Erfüllung des Gesetzes” (Röm. 13, 10), das heißt, seine Befolgung.

    Gesetz und Liebe gehören also zusammen!!! Bei dir habe ich immer das Gefühl, dass du sie versuchst gegeneinander auszuspielen. Oder täusche ich mich da?

    Bei Evangelikalen und Fundis hör ich immer nur: Das ist so weil das steht so in der Bibel, Ende der Diskussion. Ich seh da nen deutlichen Unterschied zu Paulus. Jesus war noch ne Nummer krasser: Die Pharisäer sprachn vom Scheidebrief, der ja durchaus in der Bibel als Möglichkeit beschrieben ist. Und Jesus wischt das alles weg und sagt: Nee, Leute, damit könnt ihr mir nicht kommen, Bibeltext hin oder her.

    Ich finde, Jesus wischt hier gar nichts weg. Schon in Maleachi 2, 14-16 steht u. a.: “Denn ich hasse Scheidung, spricht der HERR, der Gott Israels,……” Und Jesus sagt in Matth. 19, 6: “Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.”

    Jesus stellte deshalb in Matth. 19, 1-11 wie auch bei anderen Geboten die Gesetzesverdrehungen der Pharisäer richtig. Er erklärte , dass schon die Schöpfung beweist, dass Gott am Anfang keine Scheidung vorsah. Auf den Einwand der Pharisäer, dass Mose aber einen Scheidebrief geboten habe, antwortete Jesus, Mose hätte das nur gestattet, wegen der “Herzenshärtigkeit” der Menschen. Das heißt, weil es leider eben doch vorkommt, dass sich Eheleute so sehr streiten, bis sie auseinanderlaufen, hatte Mose nicht eine Erlaubnis, sondern eine Regel gegeben in Form des Scheidebriefes. Der im Zorn erhitzte Mann konnte seine Frau nun nicht mehr im Affekt wegjagen, sondern mußte erst abkühlen und einen Scheidebrief aufsetzen. Und weil er selbst häufig nicht schreiben konnte, mußte er diesen noch von dritter Seite bestellen. Damit wollte Mose wilde und willkürliche Scheidungen verhüten. Der Scheidebrief war demzufolge nicht als Einladung, sondern zur Erschwernis der Scheidung gedacht. Insofern mußte Jesus die Pharisäer, die den Scheidebrief nur zu gern als Scheidungseinladung verstehen wollten, ernsthaft korrigieren.

    Das habe ich jetzt alles in Büchern nachgelesen. Der Wolfgang Wegert (den du ja nicht so magst 😉 ) erklärt viele Sachen sehr gut und manchmal ist es für das Verständnis sehr hilfreich, die damaligen historischen Zustände, Sitten und Gebräuche zu kennen (nicht zu verwechseln mit hist.-krit. Theologie 😉 )

    Und wenn Du in die USA guckst, wo die Evangelikalen ja herkommen, da achtet auch keiner auf die Armen und Beladenen.

    Ich kenne mich da nicht so aus. Aber für mich ist das auch kein Maßstab, wer irgendwas irgendwie tut und sich Christ oder Evangelikal nennt. Worte und Bezeichnungen sind Schall und Rauch. “An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.” Wen? Die Jünger Jesu! (Was jetzt auch wieder nicht heißt, dass diese total fehlerlos und perfekt sind und nie was falsch machen können, denn solche Menschen gibt es nicht, weder bei liberalen noch bei evangelikalen).

  14. De Benny De Benny sagt:

    sondern es zu erfüllen

    Oder auch: vollzumachen. Also abzuschließen, ihm die richtige Ausrichtung zu geben, den richtigen Schlüssel, um es auszulegen. Und der ist, wenn man die Evangelien ließt, nicht im buchstäblichen Gesetzesgehorsam (Pharisäer un der Zehnte der Kräuter) zu suchen, sondern im sinngemäßen Befolgen in Rücksicht auf Gott und Mitmensch.

    Und auch im Gespräch mit dem reichen Jüngling bestätigt Jesus die Richtigkeit und Gültigkeit der Gebote
    Hast Du eine Erklärung dafür, daß Er gerade diejenigen Gebote aufzählt, die Er aufzählt? Gottes- und Nächstenliebe gehört nicht zu den 10 Geboten wie die anderen aufgezählten Gebote, aber es sind auch nicht alle Gebote genannt.

    Es waren nur Menschengesetze und Überlieferungen die Jesus und seine Jünger des öfteren gebrochen haben (nicht das Gesetz Gottes).


    Sechs Tage darfst Du arbeiten, der siebte ist ein Ruhetag. Und Jesus heilte am Sabbath, die Jünger raufften Ähren aus. Ist es nicht Gottes Gebot (dem Buchstaben nach), den Sabbath zu heiligen und eben gerade nicht zu arbeiten? Im alten Testament steht recht genau, was einen so alles unrein machen kann, Jesus dagegen sagt, daß all das nicht stimmt. Nicht das, was man in den Mund aufnimmt macht einen unrein, sondern das, was aus dem Mund herauskommt. Deshalb kann Jesus auch mit Zöllnern und Sündern essen, was Ihn sonst selbst unrein machen würde, nimmt man die AT Gebote buchstäblich. Schon allein das Gespräch mit der Samaritanerin am Brunnen ist da problematisch.
    Das AT sagt auch, man solle Vater und Mutter ehren, und was macht Jesus? In Kana nennt Er sie nicht „Mutter“ sondern „Frau“ und bei Lukas 8 können wir lesen, wie Er sich von seiner Familie inklusive Mutter lossagt. Auch sagt Er in Lk 14 man müsse die Eltern hassen, um Sein Jünger zu sein. Ein klarer Widerspruch gegen die 10 Gebote, wenn man dem Buchstaben folgt.
    Das heißt nicht, daß sie nicht auch Menschenworte gebrochen hätten. Es gibt ja viele solcher zeitgeistiger, kultureller Vorschriften, die man brechen kann, ohne mit Gott in Konflikt zu geraten. Ich denke dabei etwa an die ganze Homosexuellenthematik oder an predigende Frauen…

    Gesetz und Liebe gehören also zusammen!!! Bei dir habe ich immer das Gefühl, dass du sie versuchst gegeneinander auszuspielen. Oder täusche ich mich da?

    Ja. Ich versuche, das Gesetz im Geiste der Liebe zu lesen. Das Liebesgebot ist also mein hermeneutischer Schlüssel. Du dagegen, so verstehe ich Dich jedenfalls, ließt das Gesetz nicht so, Du liest es wortwörtlich. Dann ist aber die Liebe ein Gebot unter vielen und nicht des Gesetzes Erfüllung. Die Liebe kann dann kein Argument dagegen sein, Homosexuelle ändern zu wollen. So kann man viel leichter glauben, die Homosexualität entspreche nicht der Schöpfungsordnung, es sei etwas Unnatürliches, das nicht sein solle. Dann ist der Homosexuelle immer selbst daran schuld, weil wenn seine Homosexualität nicht der Schöpfungsordnung entspricht hat Gott ihn auch nicht so gemacht. Bei mir hat die Liebe die Priorität vor allen anderen Geboten. Bei Dir ist sie ein Gebot, was irgendwie halt dazugehören muß.

    Mose hätte das nur gestattet, wegen der “Herzenshärtigkeit” der Menschen. Das heißt, weil es leider eben doch vorkommt, dass sich Eheleute so sehr streiten, bis sie auseinanderlaufen, hatte Mose nicht eine Erlaubnis, sondern eine Regel gegeben in Form des Scheidebriefes.

    Erst mal danke. Ich hab das mit dem Scheidebrief nochmal nachgeschlagen, und er wird tatsächlich nicht im Gesetz eingeführt, sondern vorausgesetzt. Man müßte nicht einmal annehmen, daß Moses ihn erlaubte, auch Mose fand den Brauch des Scheidebriefes schon vor (der Begriff taucht ja schon bei Jeremia und Deuterojesaja auf, wobei man nochmal nachseen müßte wegen der Datierung, aber das nur nebenbei).
    Mose hatte also mit der Scheidung keine Probleme und auch von Gott erging kein derartiges Gesetz. Wenn nun im Propheten Maleachi davon zu lesen ist, daß Gott die Scheidung hasst (welche Übersetzung ist das?), dann widerspricht sich die Bibel hier ein wenig. Für mich weniger ein Problem, ich nehm sie ja nicht wörtlich.
    Es geht beim Scheidebrief auch nicht darum, daß die Eheleute „sich so sehr streiten“. Das ist ne recht moderne (aso zeitgeistige) Interpretation. Damals war von Gleichberechtigung noch keine Spur, da hat der Mann dann mit Gewalt für Ruhe gesorgt im Zweifel. Der Scheidebrief war eine Möglichkeit, die nur dem Mann offenstand, um seine Frau, mit der er nicht mehr klarkam, loszuwerden. Im Deuteronomium geht es dann darum, daß ein Mann, der seine Frau entlassen hat, sie später nicht mehr heiraten kann. Womöglich (hier spekliere ich jetzt, weil meine Parallele auch modern und damit zeitgeistig ist) könnte dahinter sowas stehen wie das, was ich gestern im Weltspiegel gesehen hab. Da ging es um syrische Flüchtlinge in Jordanien. Die haben Töchter, und die werden verheiratet. Dafür gibt es einen Brautpreis. Das ist eigentlich normal so, ähnlch wie es bei uns früher die Mitgift gab, nur läuft es dort andersrum. Aso: Die Eltern kriegen den Brautpreis, der neue Mann die Frau. Nach ner Weile läßt der sich scheiden und die Frau kommt wieder zur Familie zurück, die sie wiederum verheiratet. So umgeht man dort das Prostitutionsverbot. Im Deuteronomium könte es um etwas ähnliches gehen, wobei mir noch nicht so klar ist, ob damals die Prostitution als so schlimm angesehen wurde, oder ob nur wir moderne Menschen das so sehen (schon wieder der Zeitgeist!). Immerhin ging Juda zu einer Prostituierten (naja, er hielt Tamar für eine) und das wurde offenbar nicht als Problem angesehen.

    Damit wollte Mose wilde und willkürliche Scheidungen verhüten.

    Nochmal: Das AT behauptet nicht, daß Mose den Scheidebrief erfunden hätte. Den gab es vorher schon immer, so wie es aussieht. Mose hat nur geklärt, wie das mit der Wiederheirat aussieht.

    Insofern mußte Jesus die Pharisäer, die den Scheidebrief nur zu gern als Scheidungseinladung verstehen wollten, ernsthaft korrigieren.

    Die Pharisäer hatten nichts dergleichen behauptet. Sie fragten Ihn einfach, ob Scheidung möglch wäre.

    die damaligen historischen Zustände, Sitten und Gebräuche zu kennen (nicht zu verwechseln mit hist.-krit. Theologie

    Wie wilst Du herausfinden, wie die damaligen hstorischen Zustände waren, wenn Du keine Geschichtswissenschaft hast? Wie soll Geschichtswissenschaft ohne HKM funktionieren? Es ist ja schön, wenn Wegert Ergebnisse der HKM (also die historischen Zustände) in seine Auslegungen mit einbezieht, damit werden sie sicherlich nicht schlechter. Wieso aber tut er dann so, als lehne er die HKM ab, wenn er doch selbst darauf aufbaut?

  15. Christina sagt:

    Oder auch: vollzumachen. Also abzuschließen, ihm die richtige Ausrichtung zu geben, den richtigen Schlüssel, um es auszulegen.

    Da stimme ich dir durchaus zu. 🙂 Aber ich vermute mal, dass wir Beide darunter wahrscheinlich wieder was vollkommen anderes verstehen.

    Und der ist, wenn man die Evangelien ließt, nicht im buchstäblichen Gesetzesgehorsam (Pharisäer un der Zehnte der Kräuter) zu suchen, sondern im sinngemäßen Befolgen in Rücksicht auf Gott und Mitmensch.

    Das würde ich doch etwas anders sehen. Wenn du die von dir angeführte Schriftstelle mal im Zusammenhang liest: “Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den zehnten Teil von ´Kräutern wie` Minze, Dill und Kümmel und lasst dabei die viel wichtigeren Forderungen des Gesetzes außer Acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Diese Forderungen solltet ihr erfüllen und das andere nicht außer Acht lassen.”

    Ich habe es mal fett hervorgehoben. Jesus kritisiert hier nicht, dass die Pharisäer den zehnten von ihren Kräutern gaben. Das tut er gar nicht. Im Gegenteil, er sagt sie sollten das ebenfalls nicht außer Acht lassen. Er kritisiert hier ihre heuchlerische Haltung insgesamt. Also er sah die Forderungen des Gesetzes anscheinend doch nicht so als nebensächlich an. Geht jedenfalls aus diesem Abschnitt nicht hervor. Doch die Pharisäer haben unwichtigeren Forderungen einen höheren Stellenwert gegeben wie den viel wichtigeren. Darum geht es hier.

    Hast Du eine Erklärung dafür, daß Er gerade diejenigen Gebote aufzählt, die Er aufzählt?

    Ich habe mal ein kleines Büchlein dazu gelesen. Sehr aufschlußreich in vieler Beziehung.

    http://www.3lverlag.de/xtshop/product_info.php?info=p44_Evangelium–heute-.html&XTCsid=54b58790dad7d9ea29e5d444a8ff4cad

    Gottes- und Nächstenliebe gehört nicht zu den 10 Geboten wie die anderen aufgezählten Gebote, aber es sind auch nicht alle Gebote genannt.

    Wie kommst du darauf? Gottes- und Nächstenliebe sind doch der Gesamtinhalt aller Gebote, die Zusammenfassung davon sozusagen. Siehe dazu auch Gal. 5, 14. Denn wenn ich keine anderen Götter neben Gott habe – was tue ich dann anderes als Gott lieben, ebenso wenn ich seinen Namen nicht mißbrauche. Und zeigt sich die Liebe zu meinem Nächsten nicht darin, dass ich ihn nicht bestehle, ihn nicht ermorde, nicht belüge usw.? Also ich schließe mich da Paulus an, der das in Röm. 13, 9-10 genauso beschreibt.

    Das AT sagt auch, man solle Vater und Mutter ehren, und was macht Jesus? In Kana nennt Er sie nicht “Mutter” sondern “Frau” und bei Lukas 8 können wir lesen, wie Er sich von seiner Familie inklusive Mutter lossagt.

    Du hast doch in deinem Artikel zu den 10 Geboten ganz richtig geschrieben, dass man unter “ehren” keine Höflichkeiten austauschen vesteht, sondern sich um seine alten Eltern zu kümmern. Nun das tat Jesus doch, indem er seine Mutter unterm Kreuz seinem Jünger anbefohl. Er sollte sich nun statt seiner um sie kümmern. Dass Jesus sich von seiner Mutter in Kana in gewisser Weise distanzierte, nun ich sehe darin einzig und allein, dass er ihr bewußt machen wollte, dass er eben nicht ein ganz normales Kind Marias war, wie seine Geschwister. Vielleicht hat Maria das hin und wieder mal vergessen. Könnte ich mir jedenfalls gut vorstellen.

    Auch sagt Er in Lk 14 man müsse die Eltern hassen, um Sein Jünger zu sein. Ein klarer Widerspruch gegen die 10 Gebote, wenn man dem Buchstaben folgt.

    Das Wort “hassen” bedeutet in diesem Zusammenhang (im damaligen Sprachgebrauch) “zurücksetzen” oder “weniger lieben”. Vielleich hast du eine falsche Vorstellung davon, was “dem Buchstaben folgen” für mich und andere Bibeltreue bedeutet. Wir schauen schon, was für eine Bedeutung ein Wort ober eine Redewendung in der damaligen Zeit hatte. Das ist auf jeden Fall zu berücksichtigen. Und “hassen” kann in diesem Fall nicht die Bedeutung wie wir sie heute normalerweise gebrauchen haben, weil die Bibel widerspricht sich nie. 😉 Im Matthäusevangelium zum Beispiel wird ein ähnlicher Satz von Jesus überliefert. „Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert“, sagt Jesus dort. Da steht nicht das Wort „hassen“, sondern das gleiche wird ausgedrückt in der Form: wir sollen nicht andere Menschen „mehr lieben“ als Jesus.

    Wie soll Geschichtswissenschaft ohne HKM funktionieren?

    Ich bin jetzt nicht der Experte, was das angeht, aber anscheinend tut sie es. Denn es ist nun mal eine nicht zu bestreitende Tatsache, dass Leute wie Wegert, obwohl sie auch die geschichtlichen Hintergründe berücksichtigen, nicht zu denselben bibelkritischen Ergebnissen kommen wie die Hist.-Kritischen Theologen. Muss also funktionieren.

  16. Christina sagt:

    Noch ein kleiner Nachtrag:

    Falls es dich interessiert, wie die Bibeltreuen bei der Schriftauslegung vorgehen, es gibt da im Netz auch Notizen zum Gemeindeseminar “Bibellesen mit Gewinn” über die Spielregeln der Schriftauslegung. Hier wirst du sehen, dass die Geschichte dabei durchaus eine wichtige Rolle spielt, aber die hist.-krit. Vorgehensweise ausgeschlossen wird:

    http://media.ecg-berlin.de/downloads/hellersdorf/gemeindeseminar/extra/2013/03_die_spielregeln_der_schriftauslegung_notizen.pdf

    Und folgende Aussage habe ich gestern noch gefunden:

    “Wir bleiben bei dem Wort. Wenn wir uns nicht mehr auf die Worte der Bibel verlassen können, können wir uns auch nicht mehr auf die Sätze der Bibel verlassen. Wenn wir uns nicht mehr auf die Sätze der Bibel verlassen können, können wir uns auch nicht mehr auf die biblischen Geschichten verlassen. Wenn wir uns nicht mehr auf die biblischen Geschichten verlassen können, können wir uns auch nicht mehr auf die Geschichte des Lebens Jesu verlassen. So können wir uns erst recht nicht mehr auf die Worte Jesu verlassen. Eins hängt hier mit dem anderen aufs engste zusammen.” (Heinrich Jochums)

    Da ist doch was Wahres dran, oder?

  17. De Benny sagt:

    Jesus kritisiert hier nicht, dass die Pharisäer den zehnten von ihren Kräutern gaben. Das tut er gar nicht. Im Gegenteil, er sagt sie sollten das ebenfalls nicht außer Acht lassen. Er kritisiert hier ihre heuchlerische Haltung insgesamt. Also er sah die Forderungen des Gesetzes anscheinend doch nicht so als nebensächlich an.

    Und in was bestand ihre Heuchelei? Vorher liest man davon, daß sie anderen schwere Lasten auferlegen und sie selbst nicht tragen. Etwa so, wie wenn ein Heterosexueller an seiner Sexualität kein Problem hat, aber dem Homosexuellen genau sagt, wie er zu leben hat. Jesus spricht davon, daß sie sich große Gebetsriemen und Quasten machen. Was ist denn das anderes, als wenn heutzutage Menschen sich als besonders gläubig und fromm darstellen? „Liberale“ gehen kaum damit hausieren, wie oft und lange und intensiv sie beten. Bei „Bibeltreuen“ sieht das schon wieder anders aus. Du hast Recht: Jesus sieht die Forderungen es Gesetzes nicht als nebensächlich an. Aber er gibt ihnen ein Ziel jenseits des Buchstabenglaubens. Mein Eindruck ist, daß es Jesus dabei immer darum geht, den Gestrauchelten aufzuhelfen und die Hochmütigen zu demütigen. Wo siehst Du das Ziel, wenn von Homosexuellen gefordert wird, sie sollten sich „heilen“ lassen oder eben auf die menschliche Nähe einer Parterschat verzichten? Wo siehst Du das Ziel, wenn Abtreibungen zwar verteufelt werden aber kaum jemand nach der Situation der betroffenen Frauen fragt und danach, wie man ihen helfen kann? Wo siehst Du das Ziel, wenn durch Gott berufene Frauen von Menschen gesagt kriegen, sie sollten nicht predigen? Wo siehst Du das Ziel, wenn Menschen gezwungen werden sollen, eine Ehe aufrecht zu erhalten, in der sie einander nur noch verletzen und die Kinder einen Schaden fürs Leben mitkriegen?
    Die Zöllner wurden damals als Außenseiter betrachtet, mit denen hatte ein „anständiger Jude“ nichts zu tun (was auf die Reinheitsvorschriften des Gesetzes zurückging). Jesus ging zu ihnen, als ob es normale Menschen wären. Und was forderte Er von ihnen? Daß sie ihren Beruf niederlegen sollten? Also mit dem aufhören, was die Zeitgenossen als Sünde ansahen? Nein! Zachäus blieb Zöllner, nachdem Jesus ihn verlassen hatte. Und er gab weiterhin, wie schon vorher, Almosen und ersetzte falsch eingezogenes Geld vierfach, auch wie vorher.
    Wenn man die Textstellen in der Bibel liest, in der es um Homosexualität geht, wird dort nirgends gefordert, daß sich irgendwer heilen lassen sollte, oder daß jemand nicht in einer homosexuellen Beziehung leben könnte. Ich vermute, hier spielt bei der Ablehnung viel vom Zeitgeist mit rein. Kulturell hat man ein Problem mit der Homosexualität, also muß in der Bibel ähnliches stehen, dann versteht man die Verse eben in einer bestimmten Weise. Daß man anderen damit eine schwere Last auflädt merkt man dabei weniger, weil, naja, man tut ja was Gott will und hat die Bibel auf seiner Seite. Nur daß man Gerechtigkeit, Treue und Barmherigkit vergißt.

    Ich habe mal ein kleines Büchlein dazu gelesen. Sehr aufschlußreich in vieler Beziehung.

    Ich hätte mich gefreut, wenn Du mir ne eigene Antwort geschrieben hättest, statt auf ein Büchlein zu verweisen…

    Wie kommst du darauf? Gottes- und Nächstenliebe sind doch der Gesamtinhalt aller Gebote, die Zusammenfassung davon sozusagen.
    Das ist jetzt aber schon Auslegung. Wenn Du die 10 Gebte wörtlich nimmst, kommst Du darauf nicht, weil da steht an keinem Ort was von Nächstenliebe.

    Denn wenn ich keine anderen Götter neben Gott habe – was tue ich dann anderes als Gott lieben, ebenso wenn ich seinen Namen nicht mißbrauche.

    Wenn ich verheiratet bin und keine Affäre habe, liebe ich deshalb dann schon meine Frau? Oder gehört vielleicht doch ein wenig mehr dazu als ein Trauschein?
    Beim Mißbrauch des Namens geht es nicht um Beleidigung, sondern um Magie.

    Nun das tat Jesus doch, indem er seine Mutter unterm Kreuz seinem Jünger anbefohl.

    Steht das nicht bei Johannes? Gut, da steht auch das von Kana. Aber bei Lukas steht wie gesagt anderes, da sagt sich Jesus von seiner Mutter los. Und kümmert sich später auch nicht groß um deren Versorgung.

    Vielleicht hat Maria das hin und wieder mal vergessen. Könnte ich mir jedenfalls gut vorstellen.
    Wenn wir die Bibel wörtlich nehmen sollen: Müßte sowas dann nicht drinstehen? Weil sonst fangen wr ja doch wieder an, uns Dinge vorzustellen, die so vielleicht gar nicht stimmen, und liegen am Ende ganz falsch.

    Das Wort “hassen” bedeutet in diesem Zusammenhang (im damaligen Sprachgebrauch) “zurücksetzen” oder “weniger lieben”.

    Es ist das Gegenteil von „lieben“. Es ist das gleiche Wort, das im AT benutzt wird um zu beschreiben, wie die Brüder Joseph Feind wurden, weil er von Jakob bevorzugt wurde. Und die haben ihn aufgrund dieses „Hasses“ in die Sklaverei verkauft. Es ist also schon ne recht starke Sache. Es ist auch das gleiche Wort wie in Dtn 7:10, wo Gott jene nicht ungestraft lässt, die Ihn „hassen“.

    Denn es ist nun mal eine nicht zu bestreitende Tatsache, dass Leute wie Wegert, obwohl sie auch die geschichtlichen Hintergründe berücksichtigen, nicht zu denselben bibelkritischen Ergebnissen kommen wie die Hist.-Kritischen Theologen. Muss also funktionieren.

    Man könnte auch annehmen, daß Leute wie Wegert sich einfach die Ergebnisse der HKM rauspicken, die ihnen gefallen, aber nicht sagen, daß sie durch die HKM gefunden wurden (vielleicht ist es diesen Leuten auch gar nicht bewußt, vielleicht wissen sie gar nicht, was sie da tun) und verurteilen die HKM dann, um diejenigen ihrer Punkte vorbringen zu können, die den Ergebnissen der HKM widersprechen.

    Geschichtswissenschaft ohne HKM geht nicht. Das ist dann vielleicht ne Märchenstunde, mehr nicht. Woher wissen wir denn, was in der Geschichte so los war? Ohne irgendwelche Quellen zu lesen, wissen wir das nicht. Und wenn wir diese Quellen nicht kritisch lesen, dan müssen wir davon ausgehen, daß irgendwann in den 1930er Jahren ein Mann vom Planeten Krypton mit Namen Superman in den USA auftauchte und Verbrecher jagte. Und daß ein Meister Propper seit Jahren nichts anderes zu tun hat als in den Haushalten der Welt für Sauberkeit zu sorgen. Denn in dem Moment wo wir sagen, es sei nur Werbung oder nur ein Comic, leisten wir bereits Kritik und sind mitten in der HKM.

    Da ist doch was Wahres dran, oder?
    Nö, ist mir zu materialistisch, zu zeitgeistig. 😉 Ich verlaß mich eh nicht auf die Bibel, ich lese sie. Aber ich verlaß mich auf Gott. Ich muß gar keine Sicherheit selbst haben. Alles, was ich brauche, kriege ich von Gott, nicht von der Bibel. Die Bibel kriege ich auch von Gott, aber nicht, um Ihn zu ersetzen oder als Betriebsanleitung für Ihn oder mich, sondern als Literatur, aufgeschrieben von Menschen, die Ihn kannten in den Worten ihrer Zeit.

  18. De Benny sagt:

    Hier wirst du sehen, dass die Geschichte dabei durchaus eine wichtige Rolle spielt, aber die hist.-krit. Vorgehensweise ausgeschlossen wird:

    Bis Seite 9 beschreibt der von Dir verlinkte Text ziemlich genau die historisch-kritische Methode, die dann später verdammt wird. Was würdest Du von jemandem halten, der Dir erst in allen Einzelheiten erklärt, wieso man nach dem Essen die Zähne putzen sollte, und dann erklärt, daß Zähneputzen nur von Ungläubigen gemacht wird und kein Heil in sich birgt?
    Besonders ärgert mich diese Behauptung auf Seite 12:

    Die Bibel sei wahr, wenn sie mit dem menschlichen Verständnis übereinstimmt. Wenn dies nicht der Fall sei, könne sie ignoriert und verworfen werden.

    Das ist schlichtweg nicht wahr. Da hat sich jemand nicht informiert. und wenn doch, so lügt er. Die HKM ist eine wissenschaftliche Methode. In der Wissenschaft gibt es gar keine Wahrheit, sondern Wahrscheinlichkeit. Die Wissenschaft behauptet nicht, Wahrheit zu finden, aber sie kann herausarbeiten, was wohl eher zutrifft und was eher nicht. Ziel der HKM ist es nicht, irgend etwas zu verwerfen oder zu ignorieren, sondern etwas zu deuten. Es geht etwa darum, welcher Gattung ein Text zugehört. Es geht darum, wie die Texte damals gemeint waren. All das, was vorher bis Seite 9 beschrieben wurde. Die HKM ist keine Hermeneutik, sie geht der Hermeneutik voraus und liefert dieser das Werkzeug. Denn wie soll man ienen Text auslegen, wenn man nicht weiß, ob man einen Gutschein, einen Starfzettel, oder einen Liebesbrief vor sich hat?
    Und dann nimmt man das „Jesus Seminar“ als Beispiel! Sogar Wikipedia weiß, daß die vom Rest der Forscher kritisch gesehen wird, und zwar nicht nur von konservativen Wissenschaftlern. Das ist, als nähme man die Zeugen Jehovas als das Beispiel für bibeltreue Christen.

    Auf Seite 13 werden ein paar nicht ganz falsche Punkte zur HKM genannt:
    1. Sie leugenen jedes übernatürliche Eingreifen Gottes

    -> Besser: Sie gehen nicht davon aus, denn man kann es nicht beweisen, wenn es übernatürlich war. Was übernatürlich ist, geschieht nach keienn Regeln, ist also nicht nachvollziehbar. Wenn man also ienen Text hat, in dem Jesus über das Wasser geht und einen anderen Text, in dem Super Mario fliegen kann, woher soll man wissen, daß das eine stimmt und das andere nicht. Beides ist für den menschlichen Verstand (und keinen anderen haben wir!) nicht nachvollziehbar. Man interessiert sich aber auch nicht dafür, was in den Texten erzählt wird, man interessiert sich eher dafür, was mit den Texten bezweckt wird. Es hat ja einen Grund, daß das Laufen auf dem Wasser von Jesus berichtet wird, sein täglicher Stuhlgang aber nicht. Damit haben die Autoren (wahrschienlich haben alle bei Markus abgeschrieben) ja irgend etwas aussagen wollen. Etwa, daß Jesus jemand ist, der Macht über die Natur hat, so wie Gott. Also ist Jesus wohl entweder selbst Gott oder zumindest gottähnlich. Das wäre dann ein Ergebnis. Ob es wirklich so war, ist dabei egal. Es geht darum, was der Text aussagen soll zu dieser Zeit. Wie man weiterhin damit umgeht ist nicht Aufgabe der HKM, sondern der Hermeneutik.
    2. Sie leugnen alle Wunder

    -> Siehe 1. Weißt Du, wie man etwas testet? an geht erst einmal davon aus, daß alles nicht stimmt, und dann sieht man, was dafür spricht, daß es doch stimmt. So hat man dann am Ende nur diejenigen richtigen (wahrscheinlichen) Angaben, die kaum widerlegt werden können. Umgekehrt hätte man nur das ausgesondert, was auf jeden Fall falsch ist. Die HKM geht so vor, wie sie vorgeht, weil sie lieber das, was wahrscheinlich wahr ist von dem unklaren und dem unwahren getrennt haben will, als die reine falsche zu haben und auf der anderen Seite dasjenige, was stimmt oder nicht ganz falsch ist zusammen.

    3. Sie leugnen, daß die Schrift Gottes Wort sei.

    -> Auch das eine Glaubensaussage. Interessiert die HKM nicht sonderlich. Ansonsten gilt das, was ich bisher schon geschrieben habe.

    4. Leugnet die Irrtumslosigkeit der Schrift

    -> Vorher wurde noch gesagt, wie viele Gräben es zum Verständnis der Schrift gibt. Und nun soll sie aber doch irrtumslos sein. Wie den nun und vor allem: Nach welchem Verständnis? Nach dem einzig wahren Verständnis? Und wie kriegt man das raus? Indem man bei der Untersuchung möglicherweise falscher Verständnisse an deren Irrtumslosigkeit festhält? Hört sich an wie „wasch mich, mach mich aber nicht naß“.

    5. Endgültiger Maßstab ist die menschliche Vernunft.

    -> Was anderes haben wir auch kaum, wenn wir die Bibel analysieren, und uns nicht einfach von Gott ansprechen lassen. Könnte man ja auch tun. Man legt sich wie Samuel in einen Tempel und wartet darauf, daß Gott zu einem spricht und hält sich ansonsten bedeckt.

    Interessant finde ich, daß sie Barth erwähnen unter „Subjektivismus“ und das irgendwie wohl doof finden, aber keine wirklichen Gründe dafür angeben… Jedenfalls wird damit bestätigt, was ich schon früher mal schrieb: Barth ist nicht liberal!

    Ab Seite 14 wird dann wieder im Großen und Ganzen die HKM vorgestellt. INteressant finde ich, wie man auf „historische Fakten“ achten will, wenn man diese ohne HKM gar nicht gewinnen kann. Wie gesagt, denn sonst müßte man davon ausgehen, daß vor ein paar Jahren auch Schneewittchen und Dornröschen durch die Landschaft hüpften…

  19. Christina sagt:

    Und dann nimmt man das “Jesus Seminar” als Beispiel! Sogar Wikipedia weiß, daß die vom Rest der Forscher kritisch gesehen wird, und zwar nicht nur von konservativen Wissenschaftlern.

    Nun, es steht doch dort (ich habe nochmal nachgeschaut): “Das konsequente Auslegen dieser Methode führt dazu, dass beispielsweise ein Gremium von Menschen (Jesus Seminar) sich zusammensetzt und festlegt welche Worte Jesus tatsächlich gesagt haben soll, und welche nicht.“

    In dieser Aussage geht es meiner Meinung nach, darum, wohin die hist.-krit. Methode in letzter Konsequenz führen muß. Dass nicht alle die hist.-krit. arbeiten, das in dieser Konsequenz tun, wird ja dadurch nicht bestritten. Es gibt da viele Abstufungen denke ich mal.

    Ich hätte mich gefreut, wenn Du mir ne eigene Antwort geschrieben hättest, statt auf ein Büchlein zu verweisen…

    Na ja…. prinzipiell hast du damit natürlich Recht…..mir wird das Ganze hier nur inzwischen zu umfangreich……da ist zu vieles, zu dem ich eigentlich was sagen müßte……erklären, warum ich es anders sehe und beurteile……nur der Zeitaufwand dafür wird immer größer……und die Kommentare immer länger…. und wie du vielleicht gemerkt hast, bin ich auch auf andere Dinge in deinen Kommentaren nicht mehr so detailliert eingegangen…..ich hätte z. B. auch zu deinem Artikel über die zehn Gebote ’ne Menge Nachfragen…..aber da fange ich lieber erst gar nicht an.

    Für mich war es trotzdem interessant, mich mit dir zu unterhalten, weil eigentlich erst so im Laufe der Zeit immer mehr unterschiedliche Sichtweisen von uns Beiden zu Tage getreten sind. Und in meinen Augen zählst du eigentlich (bisher) noch zu den gemäßigteren Liberalen. Ich weiß nicht, ob das für dich ein Trost ist…. 😉

  20. De Benny sagt:

    darum, wohin die hist.-krit. Methode in letzter Konsequenz führen muß.

    Das ist, als würde man behaupten, Bibeltreue führe letztendlich zu Gemeinden wie der „Westboro Baptist Church“. Die HKM führt so sicher zu Aussagen wie die des Jesus Seminar wie bibeltreue dazu führt, mit Schildern, auf denen „Gott hasst Schwule“ und „Gott hasst Amerika“ die Beerdigungen von gefallenen Soldaten oder von Anschlagsopfern zu stören. (ich denke mal Du kennst die Westboro Baptist Leute)

    Und in meinen Augen zählst du eigentlich (bisher) noch zu den gemäßigteren Liberalen. Ich weiß nicht, ob das für dich ein Trost ist…. 😉

    Ich versteh das jetzt mal als Kompliment 😉 Was mich beim Gespräch mit Dir freut ist, daß man mit Dir reden kann. Snst kriegt man irgendwann immer gesagt, daß man in der Hölle landen wird, und dann ist das Gespräch zu Ende. Das tust Du nicht, Du gehst auf meine Punkte ein. Aber Du hast Recht. Es gibt viel zu viele Punkte, die man außerdem noch ansprechen müßte. Mir wächst das auch alles ein bißchen über den Kopf, so zeitlich. Gottes Segen und bis bald.

  21. Pingback: Netzfunde, 8. Dezember 2013 - Christliche Blogger Community

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