Die Bibel – Menschen- oder Gotteswerk?

In den Kommentaren zum Kirchentagsartikel habe ich mit Christina über verschiedene Dinge diskutiert. Manche der Punkte, die wir ansprachen, sind es mir wert, se in eigenen Blogartikeln noch einmal genauer zu besprechen. Ich beziehe mich dabei auf diesen Kommentar von Christina und möchte mich in diesem Artikel auf die Frage beschränken, ob denn nun Gott oder Menschen die Bibel geschrieben haben und was daraus folgt. Doch zuerst einmal Christinas Fragestellung dazu:

Wenn ich z. B. deine Möglichkeit in Betracht ziehen würde, dann wüßte ich nicht, was ich von dem Geschriebenen eigentlich glauben sollte. Was davon ist Menschenwort (und damit fehlbar) und was davon evtl. Gotteswort (und damit unfehlbar). Ich müßte sogar befürchten, dass die Bibel evtl. sogar aus 100 % Menschenwort besteht und sie für mich sozusagen überhaupt gar nicht verbindlich ist. Denn wer will das feststellen können und vor allen Dingen wie? Etwa Menschen? Menschen sind doch alle fehlbar, hast du selbst geschrieben. Ist also gar nicht möglich. Ich kann dann also nicht davon ausgehen, dass sich Gott offenbart hat und ich wüßte auch überhaupt gar nichts über ihn. Also ich meinerseits hätte mit dieser Sichtweise der Bibel echt ein Problem.

Meine Sichtweise ist, daß die Bibel von Menschen geschrieben wurde, und als Menschenwerk zwangsläufig nicht perfekt sein kann. Darüber hinaus halte ich dafür, daß selbst eine perfekte Bibel von unperfekten Menschen nicht perfekt verstenden werden kann. Folglich ist jedes Bibelverständnis, auch das konservativste, buchstabengetreuste, feherhaft. Was immer wir aus der Bibel herauslesen ist nicht perfekt, sondern feherhaft, ganz unabhängig von unserem theologischen Hintergrund, ob wir liberal sind oder konservativ.

Ich höre aus Christinas Aussage die Angst heraus, etwas falsch machen zu können. Diese Gefahr besteht natürlich. Der Unterschied zwischen einer biblizistischen Auslegung, die von der Fehlerlosigkeit der Bibel ausgeht, und einer kritischeren Sichtweise wi der meinen, die mit Fehlern immer rechnen muß und dies auch tut, liegt meiner Meinung nach darin, daß die kritische Herangehensweise ehrlicher ist, und die eigene Sündenverfangenheit, also Fehleranfälligkeit, eher in Rechnung stellt.

Zu wie viel Prozent ist die Bibel nun Menschenwort? Ich meine, zu 100%. Und wie viel in der Bibel ist Wort Gottes? Ich würde sagen: 100%. Wie kann das gehen?

Nun, ich meine, man muß sich überlegen, was man in welcher Form erwartet. Wie soll das göttliche in der Bibel aussehen? Sollen es geschriebene Wörter sein? Tinte auf Pergament? Kann so etwas ewige Wahrheiten tragen? Ich meine nicht. Tinte auf Pergament, formulierte Worte, sind immer nur Formen, die Menschen etwas geben, das sie erfahren. Gedanken, Eindrücke, Einflüsse. Ein solcher Einfluß kann der Geist Gottes sein, und ist es meiner Meinung nach auch.

Die Bibel ist zu 100% Menschenwort, zu 100% das, was Menschen irgendwann einmal aufgechrieben und weitergegeben haben. Wir können nicht bei nur einem Wort wirklich nacheisen, daß es von Gott diktiert worden wäre. In welcher Sprache hätte das geschehen sollen? Sprachen gehören auch dem Bereich der Schöpfung an, und die Schöpfung ist gefallen.

Der menschliche Bibeltext atmet aber den Geist Gottes. Denn die Bibelautoren kannten Gott, jedenfalls schreiben sie so als ob. Sie drückten mit ihren menschlichen Worten ihre Erfahrungen mit Gott aus. Jedes fehleranfällige, unperfekte menschliche Wort, jeder Buchstabe, atmet Gottes Geist. Insofern ist die Bibel zu 100% göttlich. Aber man kann nicht einfach den Geist aus den Buchstaben herausholen. Der Geist weht, wo er will.

Ein „so steht geschrieben“ ist kein Argument, sonst hätte derjenige Satan, der Jesus in der Wüste versucht hat, Erfolg gehabt. Es sind nie einzelne Bibelworte, die den Geist Gottes einfangen könnten.

Was sollten wir also tun? Die Bibel wegwerfen? Wenn sie so unzuverlässig ist, wenn der Geist eh nur weht, wo er will, und wir aus der Bibel aus eigener Anstrengung keine Regeln ableiten können, die uns sagen, wie wir zu leben haben? Ich meine nicht! Dafür ist die Bibel zu kostbar. Sicher, vielleicht machen wir Fehler. Wir sind Sünder, natrlich tun wir das.

Doch wozu sollten wir Regeln aus der Bibel abeiten können? Damit wir uns an diese von uns selbst ausbaldoverten Regen halten, und die Bibel vielleicht nur noch zur Legitimation dieser Regeln heranziehen? Ich meine, es wäre vieleicht eine bessere Alternative, so wenig Regeln wie möglich aus der Bibel herauszuziehen, und dafür mer Bibel zu lesen. Denn wozu brauchen wir Regeln? Weil sie uns Sicherheit geben? Das tun Regeln gewisslich. Man kann sich an diese halten, und braucht keine Verantwortung darüber hinaus mehr zu übernehmen. Man kann immer sagen: Ich hab mich voll an die Regeln gehalten. Wenn was schief geht, sind die Regeln schuld. Und da die Regeln angeblich der Bibel entsprechen, ist die Bibel schuld. Und da die Bibel angeblich Gottes Wort oder Diktat ist, ist Gott schuld. So einfach ist das.

Ich gebe diese Sicherheit der Regeln lieber auf, naja, ich versuche es. Und zwar nicht, um tun zu können, was ich will, sondern um immer wieder neu mic von Gottes Geist berühren zu lassen. Ich brauche kei Regelwerk, um zu wissen, was Recht ist und was nicht. Mir reicht Gott, dem ich im Bibellesen begegnen kann, auch als sündiger Mensch, der einen fehlerhaften Text liest, der vielleicht sogar schlecht übersetzt ist. Gott vermag, auf krummen Linie gerade zu schreiben. Und Gott vermag, mich recht zu leiten, unabhängig von allen Regeln. Etwa, indem er als Geist durch den Bibeltext zu mir spricht. Diese Gottesrede, dieses Wort Gottes kann ich jedoch nicht selbst dem Buchstanben der Schrift entnehmen, sondern immer nur dankbar empfangen. Und zwar weil Gott so gnädig ist, mir etwas zu zeigen, und nicht, weil ich so fromm und bibelfest bin, daß ich die Wahrheit aus einer Schrift zu entnehmen meine, die ich als Gottes Wort bezeichne.

Es geht immer um das, was gemeint ist, nie im den Buchstaben. Deshalb will ich auch weiterhin die Bibel nach dem Geist zu verstehen suchen, und nicht nach dem Buchstaben. Denn der Buchstabe tötet.

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28 Kommentare zu Die Bibel – Menschen- oder Gotteswerk?

  1. Christina sagt:

    Darüber hinaus halte ich dafür, daß selbst eine perfekte Bibel von unperfekten Menschen nicht perfekt verstenden werden kann.

    Da bin ich sogar bei dir. 🙂 Alle unsere Erkenntnis ist Stückwerk, sagt Paulus schon. Wir werden unser ganzes Leben lang, und wenn wir die 100 erreichen, immer noch nicht mit der Bibel fertig sein, immer noch nicht alles verstanden haben. Die Bibel ist eine unerschöpfliche Quelle der Erkenntnis. Aber nur, weil wir unperfekte Menschen sind und nicht alles perfekt verstehen können, heißt das für mich nicht, dass die Bibel selbst nicht perfekt ist. An dem Punkt verlasse ich wieder deine Pfade.

    Folglich ist jedes Bibelverständnis, auch das konservativste, buchstabengetreuste, feherhaft. Was immer wir aus der Bibel herauslesen ist nicht perfekt, sondern feherhaft, ganz unabhängig von unserem theologischen Hintergrund, ob wir liberal sind oder konservativ.

    Fehler sind auch bei konservativen nicht ausgeschlossen. Vollkommen richtig. Man merkt das schon daran, dass es auch im konservativen Lager zu bestimmten Dingen abweichende Ansichten gibt. Die sind aber meistens nicht von so ausschlaggebender Bedeutung, also es sind keine heilsnotwendigen Unterschiede.

    Die Bibel ist zu 100% Menschenwort, zu 100% das, was Menschen irgendwann einmal aufgechrieben und weitergegeben haben. Wir können nicht bei nur einem Wort wirklich nacheisen, daß es von Gott diktiert worden wäre.

    Wenn das so wäre, dann wäre die Situation ja noch viel schlimmer. Denn dann hätten die Autoren der Bibel nicht nur ihre eigenen Worte und Gedanken niedergeschrieben, sondern dazu auch noch gelogen, dass sich die Balken biegen. Denn wie oft heißt es eigentlich: “Und Gott sprach”, “Und Gott redete” oder “Das Wort des Herrn geschah zu mir” oder… oder….oder. Warum sollte ich also so offensichtlichen Lügnern ein einziges Wort von allem anderen was sie schreiben glauben. Die Bibel wäre unter diesen Umständen ein “absoluter Witz”, ein Ammenmärchen….. oder was weiß ich. Überhaupt nicht ernst zu nehmen, kein einziges Wort. Oder würdest du jemandem, der bezüglich Gott so unverschämte Lügen in die Welt setzt, noch irgend ein klitzekleines Wörtchen glauben? Also ich nicht. Die Schreiber hätten dann sozusagen den Namen Gottes in entsetzlicher Weise mißbraucht, in dem sie einfach schrieben, dass Gott diese oder jene Dinge gesagt hätte, obwohl es nur ihr eigenes Menschenwort ist. Also Lügner.

    Es geht immer um das, was gemeint ist, nie im den Buchstaben.

    Das, was gemeint ist, wird doch aber mit Buchstaben geschrieben, oder wie sonst? Es geht doch nur über Buchstaben. Die Buchstaben drücken aus, was gemeint ist.

    Deshalb will ich auch weiterhin die Bibel nach dem Geist zu verstehen suchen, und nicht nach dem Buchstaben. Denn der Buchstabe tötet.

    Hatte ich zu dieser Sache nicht schon mal irgendwann was geschrieben? Mir ist so. Aber ich bin mir nicht sicher. Darum noch mal:

    “Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.” Das steht in 2. Kor. 3, 6. Habe gerade noch mal nachgeschlagen.

    Oft wird dieses Zitat dazu benutzt, um anscheinend zu belegen, dass Christen, die dem Wort Gottes vertrauen, “einen toten Buchstabenglauben” haben. Im Kontext von 2. Kor. 3 gelesen, bedeutet diese Aussage mit den toten Buchstaben aber was ganz anderes. Der “Buchstabe” steht hier für “das Gesetz” des Mose. Zu Zeiten des AT konnte man nur dadurch vor Gott gerecht werden, wenn man das Gesetz, seine Gebote einhielt. Das Problem ist aber, dass diese von uns Menschen, infolge unserer gefallenen Natur, nicht eingehalten werden können.

    Also halten wir fest: Die Gebote, die Buchstaben des Gesetzes, töten uns deshalb, weil wir tote Leute sind, wenn wir nach diesen beurteilt und gerichtet werden.

    Weil Gott uns aber liebt und den Tod des Sünders nicht will, hat er einen Weg gefunden, damit uns das Gesetz nicht zur tödlichen Falle wird. Möglich wurde dies durch Jesus Christus, der für unsere Sünden gestorben ist. Wenn wir uns an Ihn halten, dann werden wir nicht mehr nach den “Buchstaben des Gesetzes” gerichtet. Dann zählt allein der Glaube, den der “Geist” Gottes wirkt.

    Mit “der Buchstabe tötet” ist also gemeint, dass das Gesetz uns umbringen würde, wenn es da nicht Jesus Christus gäbe. Gemeint ist <b<nicht, dass das Wort Gottes (die Bibel) aus toten Buchstaben besteht. In Hebr. 4, 12 steht z. B. “Denn Gottes Wort ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und es dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.”
    Und bevor du jetzt wieder sagst, dass mit dem “Wort” in diesem Falle hier Jesus Christus gemeint ist und nicht die Wörter (Buchstaben) der Bibel, möchte ich dich darauf hinweisen, dass sich die Bibel, was zweideutige Dinge angeht, oft an anderer Stelle selbst auslegt. Und in diesem Falle tut sie das z. B. in der Offenbarung 19, 15. Dort ist ebenfalls von einem zweischneidigen Schwert die Rede, dass aus dem Munde des Sohnes Gottes hervor geht und mit dem er die Nationen schlägt. Das passt wunderbar auf das Wort Gottes (ich meine damit die Buchstaben) Das macht Sinn. Christus wird nämlich am Ende der Zeiten durch das Wort Gottes (=Gesetz Gottes) die ungläubigen Nationen richten.

  2. De Benny De Benny sagt:

    Aber nur, weil wir unperfekte Menschen sind und nicht alles perfekt verstehen können, heißt das für mich nicht, dass die Bibel selbst nicht perfekt ist. An dem Punkt verlasse ich wieder deine Pfade.

    Die Bibel ist in einer (naja, drei) menschlichen Sprache geschrieben. Menschliche Sprachen sind ebenso fehlbar wie Menschen. Sie gehören auch zur Schöpfung. Wie sollte ein Buch, das von Menschen in einer menschlichen Sprache geschrieben wurde, unfehlbar sein können?
    Aus diesem Grund gee ich auch avon aus, daß die Bibel kein Diktat Gottes sein kann. Denn Er müßte in einer unperfekten Sprache diktieren. Es ist auch nicht nötig. A propos Sprache: Stellt sich ieder das Problem mit den Übersetzungen, die wiederum von Menschen angefertigt werden. Und Du hast ja selbst geschrieben, es ist Unsinn von den Menschen zu verlangen, alle Griechisch, Hebräisch und Aramäisch zu lernen (aramäisch können selbst viele Profs an der Uni nicht). Wäre die Bibel so unfehlbar, dann müßte man eigentlich wie im Islam mit dem Koran agen, daß jeder Gläubige die Ursprach lernen sollte. Muslime sind dazu angehalten, Arabisch zu lernen.

    Man merkt das schon daran, dass es auch im konservativen Lager zu bestimmten Dingen abweichende Ansichten gibt. Die sind aber meistens nicht von so ausschlaggebender Bedeutung, also es sind keine heilsnotwendigen Unterschiede.

    Woran entscheidest Du, daß eine Abweichung noch in Ordnung ist? Und wann ist es zu viel? Auf der liberalen Seite hat man es da leichter, da spricht man einfach über alle verschiedenen Interpretationen. Aber auf konservativer Seite? Ich befürchte, daß das Kriterium (schon wieder Kritik ;)) ist, ob die vorgegebene Ansicht zum Kreuzestod etc, also alles, was heilsentscheidend ist, sich nicht von allen anderen unterscheidet. Damit erlaubt man der Bibel aber auch nur, einen bestimmten, festgefahrenen Inhalt zu enthalten, und erlaubt keine abweichende Deutung, auch wenn sie wahr wäre. Man bräuchte die Bibel eigentlich gar nicht zu lesen, weil man ja schon weiß, was dabei rauskommen darf. Wie gesagt, ich habe die Befürchtung, daß es so ist. Wie es genau ist, mußt Du wissen. (ich nicht, denn ich folge dieser Auslegetradition nicht, ich will wissen, was in der Bibel steht und nicht, was ich darin finden darf um noch als fromm zu gelten)

    Denn wie oft heißt es eigentlich: “Und Gott sprach”, “Und Gott redete” oder “Das Wort des Herrn geschah zu mir” oder… oder….oder.

    Dir ist schon klar, daß all das deutsche Sätze sind? Also Übersetzungen dessen, was da steht? Vielleicht hat das Deutsche ja keine Worte, genau das auszudrücken, was im Hebräischen steht, und „so spricht der Herr“ war das näheste, was die deutsche Sprache anbot. Ein Vorschlag: Lies mal 2. Mose 32, 27. Dort sagt Mose „so spricht der Herr“. Und dann zeig mir die Stelle, wo Gott das wirklich gesagt hat. Wenn Du Dir Vers 14 ansiehst, gingen die Gedanken nach Mose Fürbitte in eine ganz andere Richtung…

    Die Bibel wäre unter diesen Umständen ein “absoluter Witz”, ein Ammenmärchen….. oder was weiß ich.

    Unsinn. Das trifft nur zu wenn man die Bibel nach dem Buchstaben zu verstehen sucht, und nicht nach dem Geist. Wenn Heinrich Heine über die deutschen Weber dichtet, sie säßen am Webstuhl und würden die Zähne fletschen, dann drückt er damit eine bestimmte Wahrheit aus. Trotzdem wirst Du damals keinen zahngefletschten Weber sehen, der ein Leichentuch für ein ganzes Land gewebt hätte. War Heine nun ein Lügner? Oder schrieb er die Wahrheit?

    Die Schreiber hätten dann sozusagen den Namen Gottes in entsetzlicher Weise mißbraucht, in dem sie einfach schrieben, dass Gott diese oder jene Dinge gesagt hätte, obwohl es nur ihr eigenes Menschenwort ist. Also Lügner.

    Wenn heute ein Prediger auftritt und sagt, daß Gott gegen Abtreibung wäre, ist es ein Lügner? Es gibt immerhin keinen Bibelvers in der Art: Du sollst nicht abtreiben. Oder wenn ein Prediger auftritt und sagt, daß vorehelicher Sex gegen Gottes Willen wäre? Auch hierfür gibt es keinen Bibelvers. Vielmehr legt die Bibel nahe, daß die Ehe durch den Sex geschlossen wird, also Sex prinzipiell nicht vorehelich sein kann. Trotzdem würdest Du whl nicht so weit gehen, einen solchen Prediger Lügner zu nennen, oder? Wieso nicht? Und wieso würdest Du im gleichen Fall die Bibel sofort in die Tonne kloppen?

    Das, was gemeint ist, wird doch aber mit Buchstaben geschrieben, oder wie sonst? Es geht doch nur über Buchstaben. Die Buchstaben drücken aus, was gemeint ist.

    Ja, aber die Buchstaben allein können auch ganz andere Dinge meinen. Nur mit Buchstaben allein kann man keine eindeutigen Aussagen treffen. „Es ist grün“ kann verschiedenes bedeuten, von „Fahr doch“ bis hin zu einem einfachen Hinweis auf die Farbe der Ampel. Eindeutige Aussagen gibt es nur vom Geist. Wenn man sich auf die Buchstaben versteift (und das dann noch in einer einzigen Auslegemöglichkeit, die vorgegeben ist), tendiert man dazu, den Geist zu überhören. Als biblisches Beispiel kann man die Pharisäer nennen, die sich um den Zehnten aller Kräuter enorm sorgten, aber sich um Zöllner und Sünder nicht scherten, sondern sie nur unbarmherzig verdammten.

    Der “Buchstabe” steht hier für “das Gesetz” des Mose. Zu Zeiten des AT konnte man nur dadurch vor Gott gerecht werden, wenn man das Gesetz, seine Gebote einhielt.

    Und heute kann man als Konservativer (bzw Fundi) Gott nur gerecht werden, wenn man des Gesetz des rechten Glaubens einhält. Glauben übrigens nicht im biblischen Sinn von Glauben (=Vertrauen), sondern im Sinne von „Für wahr halten“ (was im griechischen ein ganz anderes Wort ist – noch so ein Übersetzungsproblem). Wer nicht für wahr hält, daß der Teufel eine echte Person ist, daß Homosexualität gegen Gottes Willen ist, oder daß Frauen an den Herd gehören etc etc etc, dann kann man nach fundamentalistischer Denke Gott nicht gerecht werden.

    In Hebr. 4, 12 steht z. B. “Denn Gottes Wort ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und es dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.”

    Beim Wort Gottes würde ich zustimmen, aber eben nicht bei der Schrift 😉

    Ich meine, daß der Buchstabe allgemein tötet, wenn man sich auf ihn versteift. Denn der Buchtabe ist an sich tot, er reagiert nicht auf die Umstände, so wie es ein Lebewesen tun würde, oder wie es der lebendige Gott tut, sondern bleibt immer gleich. Wollte man sich an diesem ausrichten, würde man auch steif werden, lebenslos, statisch. Tot. In Christus konnten wir erkennen, daß es Gott nicht darum geht, daß wir irgendwelche Regeln einhalten, sondern daß wir in den Regeln erkennen, wie Gott zu uns ist, wie Er uns liebt, alles für uns gibt, selbst Sein Leben, Seine Herrlichkeit ablegt. Das Gesetz nach dem Geist ist Heil, das Gesetz nach dem Buchstaben tötet, weil der Buchstabe allgemein tötet. Das gilt nicht nur für das Gesetz des Mose, das gilt auch für das BGB ud die StVO.

    Und in diesem Falle tut sie das z. B. in der Offenbarung 19, 15. Dort ist ebenfalls von einem zweischneidigen Schwert die Rede, dass aus dem Munde des Sohnes Gottes hervor geht und mit dem er die Nationen schlägt. Das passt wunderbar auf das Wort Gottes (ich meine damit die Buchstaben) Das macht Sinn. Christus wird nämlich am Ende der Zeiten durch das Wort Gottes (=Gesetz Gottes) die ungläubigen Nationen richten.

    Meinst Du nicht, s macht viel mehr Sinn, dabei anzunehmen, daß das Wort Gottes wirklich das bescheibt, was gesagt wird? Also nicht als Metapher oder Symbol für die Bibel, sondern als Bezeichnung für die Worte, die aus Seinem Mund gehen (bzw dann gehen werden)? Ich weiß nicht, wie ich das jetzt besser ausdrücken soll, ohne noch auf die Bedeutung des Begriffs „Logos“ einzugehen, was hier im Griechischen für „Wort“ steht. Denn Logos kann alles mögliche bedeuten, das gibt uns nochmal ne ganz andere Problematik…

  3. Christina sagt:

    Woran entscheidest Du, daß eine Abweichung noch in Ordnung ist?

    Ich will mal ein ganz simples Beispiel anführen. Die Kinder- oder Erwachsenentaufe. Da gibt es unterschiedliche Ansichten zu. Obwohl ich dazu meine Überzeugung habe, halte ich es doch nicht für heilsnotwendig, dass jemand in dem Punkt jetzt genau meiner Überzeugung sein muss, um gerettet zu werden. Weil die Taufe zwar von Jesus angeordnet wurde, aber eben nur als Zeichen, nicht zur Heilsbringung. Denn durch die Taufe alleine wird niemand gerettet. Wenn er denn keinen Glauben an den Sohn Gottes hat, bringt ihm die Taufe als rituelle Handlung rein gar nichts. Jemand hat mal gesagt, in der Hölle wird es mal wimmeln von getauften und konfirmierten Leuten.

    Und wann ist es zu viel?

    Zuviel ist es meiner Ansicht nach z. B. wenn man die Gottessohnschaft Jesu in Frage stellt, seine Jungfrauengeburt, Wunder und Auferstehung geleugnet werden. Wenn man Jesu Worte, die er bezüglich des Satans gesagt hat, als Metaphern hinstellt. Also all das, was auch Frau Linnemann beschreibt, was die liberalen Theologen tun, die einen mehr, die anderen etwas weniger. Die ganze Umdeutung der biblischen Begriffe, das was sie in dem Zitat aus ihrem Buch, dass ich hier an anderer Stelle reinkopiert habe, beschreibt. Ich finde es einfach entsetzlich, was dort gemacht wird. Ein Wunder, dass Gott da noch nicht reingehauen hat. Aber es muß wohl alles bis zur Ernte/Gericht ausreifen.

    Wenn Heinrich Heine über die deutschen Weber dichtet, sie säßen am Webstuhl und würden die Zähne fletschen, dann drückt er damit eine bestimmte Wahrheit aus. Trotzdem wirst Du damals keinen zahngefletschten Weber sehen, der ein Leichentuch für ein ganzes Land gewebt hätte. War Heine nun ein Lügner? Oder schrieb er die Wahrheit?

    Ich weiß nicht, warum wir so aneinander vorbeireden. Mal angenommen, wenn in der Bibel stehen würde, dass Mose die Zähne fletscht, dann würde ich daraus schließen, dass er wütend ist. Wo ist für dich jetzt das Problem? Nehme ich die Bibel deshalb jetzt nicht mehr wörtlich? Doch! Also, ich weiß nicht, was du unter wörtlich nehmen verstehst? Das ist eine Redewendung. So etwas enthält die Bibel natürlich auch. Glaubst du, dass die Fundis das nicht unterscheiden können? Nur solche Begriffe wie Messias, Rechtfertigung ….. na ja, alles was Linnemann in dem besagten Zitat anführt…… fällt nicht in diese Kategorie. Es entspringt der Phantasie und dem Wunschdenken der liberalen Theologen (warum sie auch immer diesen Drang verspüren mögen) das so anders zu interpretieren. Vielleicht aus dem selben Grund, weshalb “Lisa die Aussage ihres Vaters zu interpretieren versuchte”? Ich habe das ja schon mal im Forum verlinkt.

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=iDVKrkaL9Lw

    Die Apostel und ersten Christen damals (siehe Paulus, Petrus usw.) wußten genau wovon sie sprachen. „Messias“ und „Sohn Gottes“ usw. waren für sie keine Metaphern.

    Es gibt immerhin keinen Bibelvers in der Art: Du sollst nicht abtreiben.

    Nein, den gibt es nicht. Aber es gibt mehrere, in denen es heißt, dass Gott den Menschen schon im Mutterleibe geformt hat und kennt (siehe z. B. Psalmen) und schon vor der Geburt für bestimmte Aufgaben vorgesehen und bestimmt hat (z. B. Johannes den Täufer). Und es gibt das Gebot “Du sollst nicht morden”. Welche Schlüsse kann man daraus ziehen?

    Oder wenn ein Prediger auftritt und sagt, daß vorehelicher Sex gegen Gottes Willen wäre? Auch hierfür gibt es keinen Bibelvers.

    Ergibt sich aber ebenfalls aus dem Gesamtzusammenhang. Du sagst es ja eigentlich in deinem darauf folgenden Satz schon selbst. Deshalb verstehe ich dein Argument jetzt nicht so ganz.

    Ja, aber die Buchstaben allein können auch ganz andere Dinge meinen. Nur mit Buchstaben allein kann man keine eindeutigen Aussagen treffen.

    Ich verstehe schon, was du meinst. Man muss darauf schauen, was die Menschen damals unter bestimmten Worten verstanden haben. Da bin ich durchaus bei dir. Aber ich bin nicht mehr bei dir, wenn du glaubst, dass sie genau das unter Messias, Sohn Gottes, Satan usw. verstanden haben, was die liberalen Theologen versuchen der Menschheit einzureden. Die meinen natürlich ganz genau zu wissen, was Jesus und die Apostel sich dabei dachten.

    Eindeutige Aussagen gibt es nur vom Geist.

    Von welchem Geist? Woher willst du wissen, dass die liberalen Theologen ihre Erkenntnisse vom Heiligen Geist beziehen? Es gibt noch einen anderen Geist. Den von unten. Der flüstert den Menschen ja auch so manches ein, was nicht von Gott kommt.

    Meine Überzeugung ist z. B., dass der Heilige Geist den Schreibern der Bibel eingegeben hat, was sie schreiben sollen. Deshalb ist sie auch unfehlbar. Und deshalb steht der Heilige Geist auch nie im Widerspruch zur Bibel. Wenn nun jemand glaubt, der Heilige Geist hätte ihm irgendetwas mitgeteilt und in der Bibel steht aber genau das Gegenteil, dann kann man sich ziemlich sicher sein, dass das nicht vom Heiligen Geist kommt.

    Beim Wort Gottes würde ich zustimmen, aber eben nicht bei der Schrift

    Was ist denn für dich das Wort Gottes? Hörst du irgendwelche Stimmen?
    Für mich ist das Wort Gottes die Schrift.

    In Christus konnten wir erkennen, daß es Gott nicht darum geht, daß wir irgendwelche Regeln einhalten, …..

    Stimmt nicht, würde ich sagen. Christus sagt selbst von sich, dass er nicht gekommen sei, um das Gesetz Gottes abzuschaffen, sondern um es zu erfüllen – also zu gut deutsch – einzuhalten. An unserer Stelle, weil wir es nicht können und weil es aber absolut notwendig ist, um Gott zu gefallen. Weil Gott selbst sagt, dass er sich nie ändert. Und weil es keine “billige Gnade” gibt.

    Meinst Du nicht, s macht viel mehr Sinn, dabei anzunehmen, daß das Wort Gottes wirklich das bescheibt, was gesagt wird?

    Dieser Satz von dir gefällt mir jetzt außerordentlich gut. Wie wäre es, wenn du ihn immer anwenden würdest, z. B. auch in Bezug auf den “Satan”. 😉 und so manch andere Dinge.

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  5. Christina sagt:

    Ich habe nochmal über Einiges nachgedacht und möchte einen Punkt in deiner Argumentation noch mal ansprechen, weil ich glaube, dass da irgendwie eine gewisse Unlogik drin steckt. Du schreibst:

    Zu wie viel Prozent ist die Bibel nun Menschenwort? Ich meine, zu 100%. Und wie viel in der Bibel ist Wort Gottes? Ich würde sagen: 100%.

    In unserer Diskussion zum Kirchentag schriebst du an einer Stelle, dass nur Gott unfehlbar wäre, die Bibel hingegen nicht.

    Ich verstehe nun nicht, wie das zusammengehen kann. Wenn Gott nach deiner Aussage unfehlbar ist und die Bibel zu 100 % Gottes Wort ist, dann müßte sie theoretisch ja auch unfehlbar sein, denn die Worte eines unfehlbaren Gottes können ja nichts anderes als auch unfehlbar sein, sonst wäre dieser Gott ja wiederum nicht unfehlbar.

    Mir steckt in diesen Aussagen doch eine gewisse Unlogik. Eigentlich müßtest du dich für eines von beiden entscheiden. Beides passt irgendwie nicht zusammen.

    Bisher habe ich von liberaler Seite immer nur die folgende Aussage gehört: „Die Bibel ist nicht Gottes Wort, sondern sie enthält Gottes Wort. Und das ist ja nun ein himmelweiter Unterschied. Ich vermute mal, dass du das wohl auch eher so gemeint hast. Oder?

  6. Christina sagt:

    Die Bibel ist in einer (naja, drei) menschlichen Sprache geschrieben. Menschliche Sprachen sind ebenso fehlbar wie Menschen. Sie gehören auch zur Schöpfung. Wie sollte ein Buch, das von Menschen in einer menschlichen Sprache geschrieben wurde, unfehlbar sein können?

    Wenn ich noch mal in Ruhe so lese, fällt mir noch mehr auf. Ich würde mal sagen, Sprachen an sich, sind nicht fehlbar. Es ist mehr das Verständnis in Bezug auf die Wörter, das fehlbar sein kann. Wenn ich „Sonne“ sage oder schreibe, was soll daran jetzt fehlbar sein? Das Wort an sich ist nicht fehlbar. Nur wenn jemand vielleicht noch niemals eine Sonne gesehen hat, dann kann er sich darunter was Falsches vorstellen. Seine Vorstellung ist sozusagen fehlbar.

    In Übersetzungen können sich natürlich Übersetzungsfehler einschleichen. Das hatte ich ja schon geschrieben. Auch sind vielleicht nicht alle Wörter in jede x-beliebige Sprache so ganz eindeutig zu übersetzen und dadurch kann es auch zu Mißverständnissen kommen. Im Englischen gibt es z. B. „Sky“ oder „Heaven“. Im deutschen ist alles nur „Himmel“. Luther hat ja wenn vom „Reich Gottes“ die Rede war, mit „Himmel“ übersetzt, was durchaus mißverständlich sein kann, weil man bei Himmel normalerweise an den kosmischen Himmel denkt, der hier aber gar nicht gemeint ist. Deshalb halte ich auch nur den „Urtext“ für unfehlbar. Was deutsche Übersetzungen angeht lese ich gerne bei unklaren Sachen mal in verschiedenen nach. Dadurch wird manchmal schon etwas in seiner Bedeutung klarer. Oder ich informiere mich halt mal in Kommentaren oder Büchern dazu. Nicht alle Unverständlichkeiten werden sich sicher in diesem Leben klären lassen. Aber z. B. solche Bedeutungen wie Retter, Messias usw. finde ich überhaupt nicht unklar oder zweideutig. Ich finde deshalb, die Liberalen schaffen Probleme, wo überhaupt gar keine sind.

  7. Christina sagt:

    Bin in den letzten Tagen auf einen Artikel ganz nach meinem Geschmack gestoßen. Der passt irgendwie ganz gut hierher, finde ich. Das Verhältnis Wort zu Geist wird hier auch noch mal besser herausgestellt, als ich das oben ausdrücken konnte:

    http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=9473

  8. De Benny sagt:

    Im Moment ist grad Streß pur. Ich weiß nicht, wann ich dazu komm, zu antworten, sorry.

  9. Christina sagt:

    Das macht doch nichts. Immer mit der Ruhe. Und wenn du gar nicht antwortest ist es für mich auch okay. Ich wollte eigentlich auch nur noch den Link hierlassen, so als Gegenüberstellung zu deinem obigen Artikel für eventuelle Leser deines Blogs. Man kann sich immer besser eine eigene Meinung bilden, wenn man die Argumente beider Seiten betrachtet.

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  12. Christian sagt:

    De Benny, Selbstbezeugungen der Bibel werden zuweilen als unzulässig, weil zirkelschlüssig bezeichnet. Deshalb würde mich interessieren, wie du die von Karl Heinz in Rolfs Parallelstrang geposeten Fragen beantworten würdest:

    Warum muss auf jeden Fall “die Schrift erfüllt werden”, wenn sie doch menschlich und fehlerbehaftet ist?

    Weshalb konnte Jesus mit einem Hinweis auf ein Wort aus der Schrift jede Meinungsverschiedenheit beenden?

    Hat auch Jesus (von Paulus und den anderen Aposteln ganz zu schweigen) sich in seiner Einschätzung der Schrift geirrt?

    Warum sollte der souveräne Gott, der alle Dinge (einschießlich des Königs Herz) lenkt wie Wasserbäche, der sich Lobpreis aus Steinen erwecken und Esel seinen Willen fehlerfrei verkünden lassen kann, sich nicht mit Hilfe des Heiligen Geistes ein schriftliches Zeugnis geschaffen haben, das absolut irrtumslos, verlustlos und für alle Menschen aller Zeiten verbindlich ist?

  13. De Benny sagt:

    De Benny, Selbstbezeugungen der Bibel werden zuweilen als unzulässig, weil zirkelschlüssig bezeichnet.

    Spontan fällt mir dazu Heidegger ein: Alles Verstehen ist zirkulär. Aber es ist schon so: Wenn man die Bibel nicht anerkennt, dann überzeugt einen auch die Selbstbezeugung nicht. Erkennt man die Bibel an, braucht man keine Selbstbezeugung, man ist ja schon überzeugt…

    Den Rest habe ich drüben beantwortet. Ich hoffe es ist okay, für Dich, wenn ich nicht alles doppelt schreibe.

  14. Christian sagt:

    Ha, ja, Heidegger, aber er meint es anders, als ich es meinte. Für ihn ist Verstehen ein kreativ-konstitutives Element der gesamten Seinsverfassung des Menschen, während für uns Christen Verstehen ein reproduktiv-rezeptiver Prozess ist.

    Was, oder wer ist Referenzpunkt unseres Denkens?

    Ist der absolut bewusste, selbstbestimmte, dreieine, Gott und sein vollmächtiges Wort die Prämisse, oder der ins kontingente Dasein geworfene, autonome Mensch? Im ersteren Fall wäre der „Zirkelschluss“ legitim und notwendig, im zweiten Fall illegitim und sinnlos.

    Ein Mensch, der per konstitutivem Verstehensprozess dem rein kontingenten „Dasein“ „Sinn“ verleiht, gleicht einem Menschen aus Wasser, der versucht, auf einer Leiter aus Wasser aus einem unendlich tiefen, uferlosen Ozean zu klettern.

  15. Christian sagt:

    p.s. ich bin übrigens ein wenig enttäuscht von deinen Erwiderungen auf die 4 Fragen.

    Auf Frage 1 antwortest du mit einem Zirkelschluss, der als Prämisse genau die These hat, die du begründen wolltest: Wenn die Bibel fehlerbehaftet ist, ist auch ihre Aussage, die Schrift müsse sich unbedingt erfüllen, fehlerbehaftet, q.e.d.

    Frage 2: Jesus beendete Diskussionen sowohl mit den Pharisäern, als auch mit dem Teufel durch (teilweise sogar recht kryptische) Schriftzitate. Weder die Juden seiner Zeit, noch der Teufel haben das als finales Argument angezweifelt. Du siehst: Deine moderne Hermeneutik ist dem jüdischen Denken fremd.

    Frage 3 erübrigt sich: Bei Jesus, sowie allen Aposteln ist eine große Ehrfurcht vor dem Wortlaut der Schrift auffällig. Nimm bloß mal den Hebräerbrief: Alles wird durch Torahworte begründet und untermauert.

    Deine Antwort auf Frage 4 ist irritierend:
    Wenn die Menschen die Schrift nicht verstehen, wieso sollten sie verstehen, wenn sein Geist zu ihnen spricht? Was sagt Abraham zu dem Reichen in Lk. 16: „Sie haben Mose und die Propheten; lass sie dieselben hören!“
    Der Geist Gottes ist es, der die Schriftworte erläutert.
    Warum sollte Gott dann sein geschriebenes Wort absichtlich fehlerbehaftet sein lassen?

  16. De Benny sagt:

    Wenn ich es richtig sehe hast Du Dir Deine Frage selbst beantwortet. Hast Du auch eine Frage an mich?

    Nebenbei: Ich halte die Rede vom Wort Gottes für problematisch, weil damit je etwas anderes gemeint ist oder gemeint sein kann: Die Bibel, Christus, das durch den Geist vermittelte Verständnis…

  17. Christian sagt:

    Inwiefern habe ich meine Frage selbst beantwortet? Ich habe nur die von dir in Rolfs Blog angebotenen Antworten hinterfragt und gehofft, du würdest auf diese Hinterfragung antworten.
    Um dieses Missverständnis zu vermeiden, schreibe ich auch als Zusatz gewöhnlich: „das geschriebene Wort Gottes, die Bibel“, wenn ich die Bibel meine.

  18. De Benny sagt:

    Hoppla, da kam ja was zwischenrein.

    ich bin übrigens ein wenig enttäuscht von deinen Erwiderungen auf die 4 Fragen.

    Sorry, kann ich nicht ändern…

    Auf Frage 1 antwortest du mit einem Zirkelschluss, der als Prämisse genau die These hat, die du begründen wolltest: Wenn die Bibel fehlerbehaftet ist, ist auch ihre Aussage, die Schrift müsse sich unbedingt erfüllen, fehlerbehaftet, q.e.d.

    Ich wurde gefragt, wieso die Schrift sich erfüllen müsse. Ich habe mit meiner Antwort die Prämisse in Frage gestellt, daß die Schrift sich erfüllen muß. Das setzt Karl Heinz voraus. Womöglich, weil er diese Aussage irgendwo in dieser Schrift gefunden hat. Aber es ist doch Quatsch, die Fehlerlosigkeit der Schrift mit einem Schriftzitat verteidigen zu wollen, oder nicht? Darauf wollte ich hinweisen. Das ist IMHO kein Zirkelschluß, sondern der Hinweis auf einen solchen.

    Frage 2: Jesus beendete Diskussionen sowohl mit den Pharisäern, als auch mit dem Teufel durch (teilweise sogar recht kryptische) Schriftzitate. Weder die Juden seiner Zeit, noch der Teufel haben das als finales Argument angezweifelt. Du siehst: Deine moderne Hermeneutik ist dem jüdischen Denken fremd.

    Die Sache ist nur die, daß weder die Pharisäer noch der Teufel durch die Schriftzitate überzeugt waren. Sonst hätten sie nicht die Rolle gespielt, die sie spielten.
    Davon abgesehen sind es, soweit ich es sehe, immer Teufel und Pharisäer, die solche Diskussionen anfangen. Es ist also in den Evangelien auch ein Zeichen der Verführer, mit Schriftzitaten zu arbeiten. Entweder die „Guten“ bringen ein Schriftzitat, dann gibt es keine Widerworte. Oder die „Bösen“ bringen ein Schriftzitat, dann kommt es zu einem Schlagabtausch mit Bibelstellen und die „Guten“ behalten die Oberhand, während die „Bösen“ diese Methodik sein lassen und sich schließlich handfesteren Methoden zuwenden…
    Der Grund dafür, daß Pharisäer und Satan irgendwann nicht mehr widersprechen bei den Schriftzitaten ist nicht, daß sie überzeugt wären, sondern daß sie damit nicht ans Ziel kommen.

    Frage 3 erübrigt sich: Bei Jesus, sowie allen Aposteln ist eine große Ehrfurcht vor dem Wortlaut der Schrift auffällig. Nimm bloß mal den Hebräerbrief: Alles wird durch Torahworte begründet und untermauert.

    Dann sieh Dir mal an, wie die mit den Schriftzitaten umgehen. Mitunter sehr frei. Davon abgesehen war von Jesus und Paulus die Rede, Du sprichst jetzt vom Hebräerbrief, der weder von Jesus noch von Paulus geschrieben wurde (oder kennst Du biblische Belege dafür?).
    Man könnte das Matthäusevangelium noch nennen, aber auch das wurde weder von Paulus noch von Jesus geschrieben.
    Die Schrift spielt schon eine Rolle, das tut sie ja auch in der „liberalen“ Theologie heutzutage. Aber sie wird nicht so wortwörtlich genommen. Jesus bezieht sich in der Bergpredigt darauf, daß man den Nächsten lieben soll (das ist biblisch) und den Feind hassen (das ist nicht biblisch, sondern steht in einer Qumranschrift). Er sagt natürlich nicht, daß Er die Bibel zitiert oder einen Text, den Er für heilig hält, aber es ist schon auffällig, daß Er sich Seine Stichwörter auch aus zeitgenössischen nichtbiblischen Quellen holen kann, so ganz ohne Probleme.
    In der Szene in Nazareth, wo er erstmals in der Synagoge auftritt, zitiert Er nur die Hälfte des Verses (siehe Lk 4) und läßt den negativen Teil weg. Auch hier ist Er ziemlich frei in Sienem Umgang mit dem Bibeltext.
    Auch wenn Du Dir den Hebräerbrief ansiehst, wird da nicht eine Theologie aus einer alttestamentlichen Schrift abgeleitet, sondern das AT wird als Stichwortgeber benutzt für die eigenen Ansichten des Autors. Das heißt ja nicht, daß der Autor Unrecht gehabt haben muß. Aber er hat sich halt rausgesucht, was ihm grad gepasst hat, und hat sich dabei noch auf den griechischen AT Text bezogen, nicht auf den hebräischen. Aber das kommt auch öfters vor…

    Wenn die Menschen die Schrift nicht verstehen, wieso sollten sie verstehen, wenn sein Geist zu ihnen spricht?

    Ein beschriebenes Stück Papier hat keine eigene Kraft, sondern der Mensch nimmt es und geht mit seinem eigenen Verstand damit um. Er versteht genau das, was sein Verstand ihm zu verstehen ermöglicht, anhand dessen, was auf dem Blatt steht. Ist die Schrift auf dem Blatt chinesich, versteht er vielleicht gar nichts. Das Blatt kann nichts daran ändern, selbst wenn es ein Blatt aus der Bibel ist.
    Der Geist dagegen hat den Zugriff auf den Menschen und seinen Verstand. Er kann dem Menschen Verstand geben, die Dinge zu verstehen, denn der Geist hat im Gegensatz zum Blatt Kraft. Er ist immerhin Gott, und Gott kann alles. Ein Blatt Papier kann nichts, egal was drauf steht. Alles Können hängt von dem ab, der es liest.

    Was sagt Abraham zu dem Reichen in Lk. 16: “Sie haben Mose und die Propheten; lass sie dieselben hören!”

    Und der Kämmerer sagt zu Philippus: Wie kann ich verstehen, wenn mir niemand erklärt? Man könnte jetzt behaupten, der Geist habe sich in dem Moment nicht des Philippus bedient…

    Der Geist Gottes ist es, der die Schriftworte erläutert.

    Klar, und was versteht man ohne Erläuterung? Nur Bahnhof, oder noch schlimmer, man mißversteht und hält das Falsche für wahr…

    Warum sollte Gott dann sein geschriebenes Wort absichtlich fehlerbehaftet sein lassen?

    Wer sagt denn, daß die Bibel Gottes geschriebenes Wort sei? Aber mal anders gefragt: Warum läßt Gott seine Kinder fehlerbehaftet sein?
    Ich frage mich sowieso, inwieweit es Sinn ergibt, bei einem Text von Fehlern zu reden, da die Fehler an der Interpretation hängen, die Interpretation aber durch die Leser kommt und nicht im Text drin steckt…
    Insofern kann ein Text gleichzeitig wahr sein und fehlerbehaftet, weil es eben die jeweiligen Interpretationen sind, die ihn dazu machen.

  19. De Benny sagt:

    Inwiefern habe ich meine Frage selbst beantwortet?

    Das war auf den Kommentar vorher bezogen…

  20. Christian sagt:

    De Benny, bestenfalls entgegnest du auf das, was du für einen Zirkelschluss hältst, mit einem anderen Zirkelschluss – nur mit negativer Prämisse 😉 Geschenkt: Wir haben eben alle unsere a prioris.

    Jesus zitiert in der Bergpredigt nicht die Schrift, sondern sagt: „Ihr habt gehört …“. Er weist darauf hin, dass die Schrift so etwas nicht sagt, sondern etwas anderes (z. B. 2.Mose 23,4-5: „Wenn du deines Feindes Ochsen oder Esel begegnest, dass er irrt, so sollst du ihm denselben wieder zuführen.“).
    Jesus weist in der Bergpredigt immer wieder auf den geistlichen Charakter des Gesetzes hin (Sünde ist Sünde, weit bevor sie zur Tat wird).

    „Handfestere Argumente“? Inwiefern? Die Pharisäer und der Teufel handelten aus Ohnmacht, noch dazu gegen ihre eigentlichen, selbst definierten Interessen. Hätte der Teufel Jesus ans Kreuz schlagen lassen, wenn ihm bewusst gewesen wäre, dass das seine eigene endgültige Niederlage bedeuten würde? Hätten die Pharisäer Jesus getötet, wenn sie gewusst hätten, dass es das Ende des Judaismus und die Zerstörung ihrer heiligen Stadt und des Tempels bedeuten würde?
    Hätten sie die Schriften gekannt und geglaubt, hätten sie es gewusst.

    Gott hat unseren Verstand konzeptionell erschaffen. Viele Dinge können (besser: sollten) wir durch die Beobachtung der Natur und unserer Selbst erkennen, doch es gibt etwas, das uns die Natur nicht lehrt: die Erlösung. Dafür brauchen wir sein geschriebenes Wort. Der Text der Bibel ist nicht „gleichzeitig wahr und fehlerbehaftet“, sondern nur wahr. Ebenso wie die Saat immer gut und fruchtbar ist, nur eben guten Boden braucht, um zu keimen und Frucht zu bringen, so ist das Wort immer gut und heilig, nur braucht es vom Geist Gottes bereitete Herzen, um zu keimen und Frucht zu bringen.

    Das Defizit liegt also weder im geschriebenen Wort, noch im Geist Gottes, sondern einzig und allein in den sich selbst überlassenen Herzen der Menschen.

  21. De Benny De Benny sagt:

    “Handfestere Argumente”? Inwiefern?

    Na irgendwann hing Jesus am Kreuz…

    doch es gibt etwas, das uns die Natur nicht lehrt: die Erlösung.

    Eben. Widerspricht aber dem:

    Hätten sie die Schriften gekannt und geglaubt, hätten sie es gewusst.

    Sie hatten gar keine Chance, ohne daß der Geist es ihnen aufschließt.

    Dafür brauchen wir sein geschriebenes Wort.

    Ach echt? Sagt wer?

    Der Text der Bibel ist nicht “gleichzeitig wahr und fehlerbehaftet”, sondern nur wahr.

    Wahr und fehlerhaft sind höchstens die Interpretationen, die wir dem Text geben, wenn man es genau nimmt. Der Text ist Tinte auf Papier (oder Papyros oder Pergament…), nix weiter.

    nur braucht es vom Geist Gottes bereitete Herzen, um zu keimen und Frucht zu bringen.

    Eben, der Geist muß es aufschließen. Dann klappt es. Dann schafft es unser Herz auch, eine wahre Interpretation der Schrift zu finden. Das ändert aber nichts an der Schrift, die ist immer noch Tinte auf Papier.

    Das Defizit liegt also weder im geschriebenen Wort, noch im Geist Gottes, sondern einzig und allein in den sich selbst überlassenen Herzen der Menschen.

    Wir sind uns einig: Das Defizit liegt beim Menschen. Das habe ich nie geleugnet. Ich habe auch nie behauptet, daß Gott resp. der Geist ein Defizit hätte. Ich bleibe dabei, daß die Schrift nicht irrtumslos ist. Ich präzisiere ich aber, daß sie auch nicht fehlerbehaftet ist, sondern daß die Frage ob Irrtum oder nicht nicht an der Schrift hängt, sondern an der jeweiligen Interpretation. Das habe ich bisher nicht klar und präzise so ausgedrückt. Vielleicht trägt es zum besseren Verständnis untereinander bei, wenn ich mich bestrebe, das ab jetzt präziser auszudrücken…

  22. Christian sagt:

    „Ach echt? Sagt wer?“

    Lehrt dich die Natur oder dein eigener Verstand, dass Christus zu unserer Erlösung gestorben und auferstanden ist, dass er „Mittler eines Bundes“ ist und uns ein „Testament“ hinterlassen hat, und in welchem tieferen Zusammenhang das alles steht? Nein!
    Also brauchen wir das schriftlich zum Nachlesen und zum Predigen! Seit dem Sündenfall reicht natürliche Offenbarung nicht aus, denn alle Offenbarung seit dem Zeitpunkt muss zunächst mal erlösend sein. Und da Erlösung immer Bundescharakter hat und durch einen offiziellen „Mittler“ geschieht, brauchen wir diese Offenbarung in der Gestalt eines offiziellen Bundes oder „Testaments“. Allein schon diese Begriffe, mit denen die heilige Schrift bezeichnet wird, weisen auf ihre wortwörtliche Fehlerlosigkeit und Endgültigkeit hin.

  23. De Benny De Benny sagt:

    Nein, weder die Natur noch mein Verstand lehrt mich das. Aber auch die Bibel lehrt mich das nicht, so lange nicht der Geist sie aufschließt. Sonst würde jeder, der die Bibel liest, zum Glauben kommen. Dem ist aber offenkundig nicht so.
    Wenn der Geist hinzutritt, dann kommt das Verständnis. Und dann braucht es auch nicht die Bibel, dann reicht eine Predigt. Oder sonst eine Erzählung von Jesus und Seinem Heilswirken. Gott kann auch – um mal Barth anzuführen – sich in einem toten Hund offenbaren. Er braucht nicht die Schrift dafür.
    Paulus hatte auch kein NT und konnte von Jesus erzählen.

    Es hängt letztendlich am Geist, nicht an der Schrift. Und der Heilsmittler, wenn Du schon auf den Anspielst, ist Christus, nicht die Schrift. Die Schrift berichtet nur von Ihm, man kann aber auch gut und gerne unabhängig von der Schrift von Ihm berichten. Es ist ja nicht so, daß wir durch Bibellesen das erste Mal von Christus hören, sondern meist als Kinder von den Eltern, Großeltern, Pfarrern etc. Und denen ging es allen auch so. Die Reihe kann man fortsetzen bis zur Verkündigung der Apostel. Die Schrift lief nebenher mit, auch als Korrektiv (hab ich oben ja auch angesprochen), aber der Glaube hängt letztlich nicht an der Schrift, sondern wird vom Geist gewirkt. Theoretisch bräuchten wir die Schrift nicht, auch wenn es gut ist, daß wir sie haben.

  24. Christian sagt:

    „Gott kann auch – um mal Barth anzuführen – sich in einem toten Hund offenbaren.“

    Nach Barth kann es innerhalb der normalen Geschichte (Historie) weder Offenbarung, noch relevantes Heilshandeln geben. Deshalb offenbart sich für ihn, bei aller Beteuerung, „Theologie des Wortes“ zu betreiben, auch Gott nicht in seinem geschriebenen Wort. Gott ist für die Dialektiker in jedem toten Hund vollständig offenbart, und gleichzeitig vollständig verborgen. Der Grund ist folgender: Sie sind eigentlich moderne, postkantianische, postheglianische Philosophen, die das gesamte Dasein als dialektisches Spannungsfeld zwischen Rationalismus und Irrationalismus, zwischen Determinismus und Indeterminismus (Zufall), zwischen Chaos und Ordnung sehen, wobei der „verborgene Gott“ für den Irrationalismus, der „in jedem toten Hund offenbarte Gott“ für den Rationalismus steht. Das Ganze hat freilich mehr mit Heraklit/Parmenides als mit biblischem Denken zu tun. Doch ist es sehr populär: Barths Epigonen sind überall unter uns!

  25. De Benny De Benny sagt:

    Das Ganze hat freilich mehr mit Heraklit/Parmenides als mit biblischem Denken zu tun.

    Mir deucht, Du hast für alles, was Dir nicht passt, irgendwelche Philosophen zu Hand, die Du dann abqualifizieren kannst. Dem gegenüber steht das von Dir postulierte „biblische Denken“, das sich komischerweise immer genau mit Deinen Ansichten deckt… Zum Glück bist Du kein Philosoph, oder doch?

    Oder etwas weniger provokant: Barth mag Heraklit oder wen auch immer aufnehmen. Ist ja nicht verwunderlich, er steht ja auch in seiner Denktradition. Biblisches Dneken als solches gibt es nicht, wiel sich in der Bibel ganz verschiedene Denktraditionen spiegeln, auch griechisch-hellenistische und damit auch solche der griechischen Philosophie. Ich les grad nen Text über den Einfluß der Tragödien des Euripides auf das paulinische Verständnis vom Tode Jesu.

    Keiner lebt in einem Vakuum, oder innerhalb einer reinen Lehre. Du nicht, ich nicht, die Autoren der Bibel nicht…

    Aber gut, da Du nur noch auf Barth eingegangen bist gehe ich mal davon aus, Du hast zum Thema sonst nichts inhaltliches mehr. Dann danke ich für das Gespräch und wünsche Dir Gottes Segen.

  26. Christian sagt:

    Stimmt, unsere Unterhaltung hat was von dem Mixed-Martial-Arts-Kampf zwischen Ali und Inoki 1976. Die beiden kamen einfach nicht zusammen.
    Ich sage, alles muss am geschriebenen Wort Gottes geprüft werden, du wendest Gesetze der Logik wie Nonkontradiktion auf eben dieses geschriebene Wort an und beurteilst anhand dessen seine Beschaffenheit, Kraft und universale Gültigkeit.
    Zwei verschiedene Standards.
    Ich wünsche dir ebenfalls Gottes Segen! War nett auf deinem Blog.

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