Der Kirchentag – persönliche Nachgedanken von Benny

Nun ist er also um, der Kirchentag. Und nachdem ich gestern erst mal Erholung brauchte (ich hab mich in Hamburg ziemlich übel erkältet), wollte ich noch ein paar Gedankenanstöße festhalten, die ich vom Kirchentag mitgenommen habe.

Das vielleicht für die Zukunft interessanteste, was ich auf dem Kirchentag gelernt habe, ist die Existenz der sogenannten 66er Ausbildung. Es gibt da wohl einen Paragraphen 66 im Berufsbildungsgesetz, der den Rahmen für die Ausbildung von Menschen mit Behinderung regelt. Und dabei geht es offenbar nicht nur um körperliche Behinderungen. Für die Inklusion ist das ein guter Ansatzpunkt. Aber da muß seitens der „Schwerstmehrfachormalen“ auch umgelernt werden. Nicht jede geistige Behinderung muß in die Behindertenwerkstatt führen, man muß einfach mal darauf achten, was die Menschen können, statt sich darauf zu konzentrieren, was sie, verglichen mit der Norm, nicht können. Bei einer Veranstaltung berichtete ein gut ausgebildeter junger Mann, der vor kurzem erbindet war, von seinen Problemen mit dem Arbeitsamt. Aufgrund seiner Blindheit bot man ihm fast nichts an. Er hat studiert, er kann mit Texten umgehen, aber allein die Tatsache, daß er sie an einem Computer nicht über den Monitor, sondern über den Screenreader rezipiert, sorgte wohl dafür, daß ihm entsprechende Jobs gar nicht angeboten wurden. Komischerweise wurde er aber immer wieder nach seinem Führerschein gefragt, und ob dieser Anhänger mit einschließe (den Führerschein hatte er von vorher, inklusive Anhänger, weil alter 3er Führerschein, aber daß sein fehlendes Augenlicht ihm Autofahren nicht mehr ermöglichte, wurde ebenfalls weitgehend ignoriert).

Trotzdem. Diese 66er Ausbildung sollte bekannter werden. Zur Zeit werden noch zu viele Hürden, vielleicht auch aus Unkenntnis aufgeworfen. Ein Politiker saß auf dem Podium (seinen Namen hab ich vergessen, ein Hinterbänker aus dem Bundestag), der einen behinderten Sohn hat. Dieser hatte nun die Möglichkeit, eine Berufsausbildung zu machen, also einer „richtigen“ Arbeit nachzukommen, und nicht auf die Behindertenwerkstätten angewiesen zu sein. Das Problem war, obwohl der Arbeitgeber dem zugestimmt hatte, mußten noch diverse amtliche Stellen dem Ganzen zustimmen, so um die 5. Wenn eine Stelle nein sagt, wieso auch immer, war es das. Diese Stellen hatten nun alle zugestimmt. Und dann fiel der Berufsschule ein, daß sie kein barrierefreies Gebäude hat. Geht also doch nicht.

Und hier stand ein Politiker im Hintergund, der durchaus mehr Einfluß haben dürfte, als „normale“ Menschen (was „normal“ allesbedeuten kann!). Wie sieht es in anderen Fällen aus?

Der gleiche Politiker sprach auch davon, daß man eingentlich darangehen müßte, die Förderschulen abzuschaffen (wenn auch nicht ganz), um die Inklusion voranzubringen, weil sie einfach die Trennung er Gesellschaft zementieren. Aber wie es aussieht haben die Betreiber hier auch ein Interesse daran, ihre Pfründe zu sichern, und betreiben Lobbyarbeit hin zu einer Bewahrung des status quo, so schädlich er auch ist. So werden inzwischen wohl vermehrt lernbehinderte Jugendliche als geistig behindert eingestuft, weil sie dann die Chance haben, in eine Behindertenwerkstatt zu kommen und nicht von Hartz IV leben zu müssen, nachdem sie die Förderschule verlassen. Wer stellt schon einen Förderschüler ein? Auf dem Kirchentag wurden einige vorgestellt, die das tun. Aber man muß sie suchen.

Wenn es uns als Gesellschat gelingt, die Inklusion umzusetzen, dann kommt es vielleicht auch dazu, daß Behinderungen nicht mehr als so schlimm wahrgenommen werden, wie wir Schwerstmehrfachnormale es heute meist noch tun. Nur wei ich mir ein Leben ohne Augenlicht nicht vorstellen kann, heißt es nicht, daß der Blinde unter seiner Blindheit mehr leidet als ich unter meinem Asthma. Der kann im Zweifel viele Dinge tun, die ich nicht tun kann. Ich erinnere mich an eine Unterhaltug mit einer Freundin, die an Neurodermitis leidet: Sie meinte, meine Kurzatmigkeit, das wäre für sie die Hölle, wie ich das denn aushalten könne. Für mich ist das aber kein größeres Problem, da macht man halt mal langsam und atmet tiefer und langsamer, bis es besser wird. Ist normal so, auch wenn’s manchmal nervt. Ich meinte im gleichen Gespräch, die Neurodermitis, dieses ständige Jucken auf der Haut, dieses nässende Gefühl, ständig eincremen müssen, das wäre für mich die Hölle. Das sah sie wiederum nicht so. Ich weiß nicht, vielleicht fänd ich es auch nicht so schlimm, wäre ich in der Situation. Trotzdem: Aus meiner persönlichen Warte sieht es immer noch aus wie die Hölle.

Ich vermute, daß behinderte Menschen ihre Behinderungen ebenfalls ihre Behinderungen nicht so negativ erleben, wie wir uns das vorstellen. Wenn wir einander besser kennenlernten, etwa weil wir gemeinsam zur Schule gehen, ist Behinderung vielleicht nicht mehr ganz so beängstigend. Und man treibt vielleicht auch seltener ab. Es käme wohl kaum jemand auf die Idee, Asthmatiker oder zukünftige Brillenträger abzutreiben, könnte man es schon im Mutterleib feststellen.

Bei der gleichen Veranstaltung zur Inklusion wurde ich auch auf Barner 16 aufmerksam. Auf youtube beschrieben sie sich so:

barner 16 erklärt die Welt ist eine neue Videoreihe der barner 16, ein inklusives Netzwerk professioneller Kulturproduktionen von Künstlern mit und ohne Handicaps.

Eine kleine Kostprobe:

Bei der Bibelarbeit von Andrew Jones, dem „Long Tall Kiwi“, ging es unter anderem um Gärtnern. Und dabei wies Andrew auf die Urban Farming Guys hin. Auch hier ne Kostprobe:

Überhaupt treffe ich in letzter Zeit und dann verstärkt auf dem Kirchentag immer wieder auf Tipps, wie man Dinge selbst herstellt, oder zumindest auf Hinweise zu Gruppen oder Firmen, die lokal herstellen unter sozial verträglichen Bedingungen. So wurde zum Beispiel bei einer Veranstaltung Werbung für freie Software gemacht, auch wenn die Leute auf der Bühne dort augenscheinlich nicht zu tief in der Szene steckten. Es wurde als gut anerkannt und gewürdigt, zusammen mit dem Menschen, der eine Maschine zum Selberbauen von Möbeln entwickelt hat und die Pläne für non-profit Zwecke gerne weitergibt und dem Schuhersteller aus Österreich, der es schafft nur in Österreich zu produzieren und trotzdem gute, reparierbare Lederschuhe herstellt für 150€ das Paar. Im Gegensatz zu den Global Playern macht er keine Werbung und zahlt sich selbst auch nur 1000€ im Monat aus. Aber er sagt: Das reicht ihm. Den Namen hab ich vergessen, aber all diese Projekte findet man auch bei futurzwei.org. Nachteil dort ist, daß nur Schwörer alles gezeigt kriegen: Man muß versprechen, die Ideen nicht nur zu konsumieren, sondern auch weiterzuerzählen. Hab ich hiermit erledigt 😉

Die Seite hat auch viele andere interessante Inhalte, wie die „Nachrichten aus der Zukunft“ (oder Vergangenheit?) Ganz lustig, wie Sarazin Klage erhebt, weil sein Körper überfremdet ist von Millionnen körperfremder Mikroorgamismen und es als blauäugig und weltfremd bezeichnet wenn gesagt wird, daß man ohne diese Mikroorganismen gar nicht leben kann…

Natürlich gibt es auch immer viele Möglichkeiten, beim Kirchentag zu diskutieren. So laufen immer wieder Leute mit Schildern rum. Darauf steht dann „Jesus rettet“ oder „Wer nicht glaubt kommt in die Hölle“ oder Ähnliches. Diesmal hab ich bei drei Gelegenheiten ein bißchen diskutiert. Da war der ältere Herr mit dem Fahrrad am Samstag. Am Rathausplatz stand er da mit seinem Fahrrad und den Schildern drauf. Diskutieren war nicht wirklich möglich, da er sich in endlosen Monologen erging. Manches fand ich auch gar nicht so verkehrt, aber diese elende Satisfaktionslehre… Wie dem auch sei: Für ihn schienen die negativen Seiten der Satisfaktionslehre, diese Sündenangst und all das, was einem die Sicherheit der Errettung doch noch nehmen könnte, nicht zuzutreffen. Er war tatsächlich voll der Freude (oder er hat gut geschauspielrt), nur ein bißchen arg stur. Da er nach eigenen Worten an Krebs erkrankt ist hoffe ich, daß er diese Freude beibehalten kann, trotz Satisfaktionslehre.

Das zweite Beispiel war gleich am Mittwochabend in der Nähe der Binnenalster. Ein paar Fundamentalisten mit Schildern diskutierten mit Jugendlichen. Ich kam nicht dazu, meine eigenen Einwände und Fragen vorzutragen, da erscheinen auch schon ein paar junge Muslime. Die hatten Anfangs ganz interessante Sprachen, aber bald ging es nur noch darum, ob nun Christentum oder Islam die echte Religion ist. Es war schon lustig, danebenzustehen und zuzuhören, wobei ich auch manchmal ins Gespräch eingriff, um die christlichen Fundis in Schutz zu nehmen, wenn die Muslime gar zu argen Unsinn erzählten (Jesus kein Gott, so ein Quatsch…). Übrigens, nochmal zu Andrew Jones. Der hatte in seiner Bibelarbeit den Text der Speisung der 5000 nach der Version von Johannes 6. Muslimische Missionare wollen ja öfters mal Mohammed in die Bibel bringen, indem sie auf das Johannesevangelium rekurrieren. In Johannes 1, 19-21 wird der Täufer nacheinander gefragt, ob er der Christus, Elia oder „der Prophet“ sei. Muslime schließen daraus, daß es neben dem Christus noch einen Propheten geben müsse, und beziehen das auf 5. Mose 18,15, wo von einem Propheten wie Moses geredet wird. Dieser Prophet müsse also von Christus verschieden und wie Moses sein, natürlich deuten die Muslime das auf Mohammed. In Joh 6,14 steht aber nun:

Da nun die Menschen das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Das ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll.

Sorry, liebe Muslime.

Und noch eine kurze Diskussion hatte ich. Wir gingen gerade am Elbufer entlang, als mir wieder mal (bei Kirchentagen passiert das dauernd) eine Broschüre entgegengestreckt wurde. Es ging um den Humanistentag. Der humanistische Werber wies insbesondere auf die beigefügte Literaturliste hin: Artikel in Wochenzeitschriften aus den letzten Jahrzehnten, die in irgend einer Weise gegen Kirche oder Bibel oder Glaube oder ale drei sprechen sollten. Auf den Hinweis, daß ich dieser Liste nicht bedürfte, da ich Theologie studiere und mir die Quellen eher zugänglich sind als diese Tertiärliteratur, wies er mich erst einmal darauf hin: Er sei der viel größere Experte in diesen Dingen. Aha. Dagegen kommt man natürlich nicht an. Er fuhr fort, mir irgendwelche Zitate aus dem katholischen Katechismus (ja genau, evangelischer Kirchentag, aber welcher vernunftbegabte, wissenschaftlich denkende Nichtreligiot versteht da schon den Unterschied?) an den Kopf zu werfen und zu behaupten, daß der 2. Petrusbrief die Sklaverei und den Antisemitismus rechtfertigen würde. Mein Hinweis, daß er da aber etwas gewaltig verdrehe quittierte er wie eine beleidigte Leberwurst: Er winkte ab, drehte sich um und ging seines Weges. Wieso ist es immer so schwer, mit Leuten, die nur die Vernunft gelten lassen, vernünftig zu sprechen…?

Manche Sachen haben mich auch geärgert. Daß die App nur über den google app store zu beziehen ist zum Beispiel. Ich hab kein google Konto und ich plane auch nicht, mir eins zuzulegen. Und irgendwie kam es mir so vor, als ob die Teilnehmer immer weniger in die Diskussionen einbezogen würden (vielleicht war ich auch in den falschen Veranstaltungen) und irgendwie lagen die interessanten Themen alle parallel. Ich hatte irgendwie auf der einen Seite viel Freizeit, auf der anderen Seite aber auch viel verpasst wegen interessanterer Parallelveranstaltungen. Ist aber nur ne subjektive Sache.

Alles in allem 5 schöne, wenn auch anstrengende Tage. Was ich hoffe ist, daß in Stuttgart dann auch endlich mal die Piraten bei einem Kirchentag anzutreffen sind. Parteien trifft man dort von CSU bis KPD so ziemlich alle. Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, als verspielen die Piraten aufgrund der dort stark anzutreffenden antikirchlichen Reflexe (der Kirchentag hat mit der Kirche übrigens recht wenig zu tun, organisatorisch) wunderbare Vernetzungsmöglichkeiten. Die Grünen hatten und haben in Teilen immer noch große Vorbehalte gegen die Kirchen, trozdem waren sie über die Friedensbewegung auch stark mit der Kirche verbandelt, auch wenn es andernorts Differenzen gab. Gleiches gilt für die Gewerkschaften. Ver.di hat mit den Kirchen nen langjährigen Rechtsstreit wegen dem dritten Weg, trotzdem tritt Bsirske auf jedem Kirchentag auf und beim Sonntagsschutz zieht man an einem Strang. Es wird Zeit, daß die Piraten es schaffen, die Mauern in ihren Köpfen zu überwinden. Vielleicht trifft man sie ja dann endlich in Stuttgart auf dem Markt der Möglichkeiten. Ich hoffte ja schon in Bremen darauf, und bisher: Nix. Trotz den Christen in der Piratenpartei…

So, das war es jetzt aber.

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30 Kommentare zu Der Kirchentag – persönliche Nachgedanken von Benny

  1. Christina sagt:

    Ich war noch nie bei einem Kirchentag, weil es mich dort einfach überhaupt nicht hinzieht. Ich fand es aber mal ganz interessant deinen Bericht darüber zu lesen. Der kritische Artikel, den ich gerade woanders zum Kirchentag gelesen habe, beschreibt die Situation dort nämlich ganz genauso:

    http://www.pro-medienmagazin.de/kommentar.html?&news%5Baction%5D=detail&news%5Bid%5D=6612

  2. De Benny De Benny sagt:

    Ich war noch nie bei einem Kirchentag, weil es mich dort einfach überhaupt nicht hinzieht.

    Muß jeder selbst wissen. Ich find Kirchentage toll und werd wohl auch in Zukunft zusehen, daß ich mir die Zeit nehmen kann, hinzufahren.

    Ich bin nicht der Meinung, daß das „Geschäftsmodell“ mit der Diesseitigkeit verwässert würde. Der Kirchentag ist nicht ProChrist, ist keine Missionsveranstaltung, sondern Treffen der Kirchenglieder, und zwar organisiert durch die Basis, nicht von oben herab.
    Ich finde die Rede von einem Geschäftsmodell schon verfehlt, denn wir haben nichts zu verkaufen und wollen auch niemanden über den Tisch ziehen. Wer als Christ nicht diesseitig ist, hat was falsch verstanden. Wir sind vielleicht nicht von dieser Welt, aber wir leben in dieser Welt, und wir sind berufen, Salz dieser Welt zu sein, Liebe zu üben. Ohne Diesseitigkeit, ohne soziale Verantwortung geht Christsein nicht?
    Anbiederung an den Zeitgeist? Schon möglich, aber der rechte Zeitgeist ist immer der Heilige Geist. Auch soziales Engagement strahlt aus, auch so kann man Menschen erreichen, für Christus interessieren. Die dann abzuholen wäre dann Aufgabe stärker missionarisch geprägter Anstrengungen (nicht, daß es die nicht gegeben hätte). Dafür gibt es dann ProChrist, SMD und wie sie alle heißen. Oder das persönliche Gespräch mit den Engagierten. Denn die engagieren sich aus dem Glauben heraus, sind motiviert durch Christus. Das zu verschweigen ist schon allerhand.

    Und was die Promis angeht: Wenn von übr 100.000 Dauerteilnehmern mal 4.000 zu ner Promiveranstaltung gehen, dann sind das 4%. So übermäßig viel ist das nicht. Und der Kirchentag wird dadurch sicherlich nicht geprägt. Ich krieg regelmäßig später aus den Medien mit, was die Regierungsprominenz so gesagt hat. Ganz selten geh ich mal zu ner Bibelarbeit etwa von Steinmeier, wie letztes Mal in Dresden. Aber sonst? Die kleineren Veranstaltungen sind viel zu interessant, als daß ich mir den Streß mit den Promis geben müßte, und das sehen wohl viele ähnlich wie ich.

    Nochmal zurück zur Mission: Wenn der Kirchentag ein Treffen der Kirchenglieder ist, also der an Jesus Gläubigen, wen willst Du da noch missionieren? Sicher gibt es immer welche, die die frohe Botschaft auch dann hören wollen und müssen. Doch gibt es auch eine nicht geringe Zahl an Gottesdiensten, Gebeten und Bibelarbeiten. Man kann den ganzen Kirchentag auf solchen spirituellen Veranstaltungen verbringen, ganz ohne auf das soziale Engagement zu achten, oder auf die Promis. Und man hätte noch die Qual der Wahl, wohin man geht.

    Ein Vorschlag: Der nächste Kirchenag ist 2015 in Stuttgart. Fahr hin und seh Dir das mal an, gerne auch mit kritischem Blick. Aber bleib offen. Ich kann mir kaum vorstellen, daß Du enttäuscht heimkehren wirst.

    Gottes Segen
    De Benny

  3. Christina sagt:

    Ein Vorschlag: Der nächste Kirchenag ist 2015 in Stuttgart. Fahr hin und seh Dir das mal an, gerne auch mit kritischem Blick. Aber bleib offen. Ich kann mir kaum vorstellen, daß Du enttäuscht heimkehren wirst.

    Ich weiß, Du meinst es gut, aber ich muß Dir ehrlich gestehen, ich habe die evang. Kirche schon längst abgehakt. Nicht dass es dort nicht auch noch echte Gläubige gibt. Das ist sicher so. Und mit Gläubige meine ich nicht unbedingt, dass diese mit mir in jedem Punkt einer Meinung sein müssen, nicht dass Du mich jetzt falsch verstehst.

    Aber vielleicht kennst Du das Sprichwort: „Der Fisch fängt am Kopf an zu stinken.“ Alle ev. Pfarrer (bis auf eine Ausnahme), mit denen ich bisher Bekanntschaft gemacht habe, würde ich zu dieser Sorte zählen. Einer von denen sagte z. B. in seiner Karfreitagspredigt, Jesus habe sein Ziel am Kreuz verfehlt (wie auch immer er das gemeint haben mag), die Osterpredigt habe ich daraufhin ausgelassen. Ein anderer erzählte meiner Tochter in der Christenlehre, dass es keinen Teufel gibt. Und auf meine Frage, ob er denn glaube, dass Jesus der Sohn Gottes sei, meinte er, dass wir alle Söhne bzw. Töchter Gottes seien. Ich weiß heute, nachdem ich Eta Linnemann gelesen habe, dass ich damals meine Frage etwas ungeschickt formuliert habe. Und er hat sehr geschickt geantwortet. In seine Antwort kann man dadurch natürlich eine Menge hineindeuten. In gewisser Weise sind Christen natürlich schon Söhne und Töchter Gottes, das ist richtig, aber in einer anderen Weise als Jesus das ist. Ich bin mir sicher, er wußte schon, wie ich das meinte und mit dieser Antwort ist er dem eigentlichen Kern der Sache geschickt augewichen und ich war damals noch nicht so firm, da weiter zu bohren. Aber ich wußte im Prinzip schon, wie er dazu steht, nur habe ich ihn leider durch meine etwas ungeschickte Fragestellung nicht dazu bringen können, dass auch selbst so klar zuzugeben. Der dritte sah die biblischen Berichte auf derselben Stufe wie die Märchentante ihre Märchen. Er sagte bei der Begrüßung dieser Märchenerzählerin: „Wir sind ja aus derselben Branche – alte Mythen.“ Ich dachte nur im Stillen bei mir: Ja genau. So habe ich mir Dich auch schon vorgestellt. Nichts gegen den Mann persönlich, der war ansonsten ein sehr netter und sympathischer Mensch. Der vierte meinte dann in einer Predigt, Mose hätte sich die 10 Gebote auf dem Berg Sinai ausgedacht. Und dass er an das stellvertretende Sühneopfer Jesu nicht glaubt. Das wäre so Luthers Sache gewesen, seine nicht.

    Den einzigen wirklich gläubigen ev. Pfarrer, den ich kenne (der kommt aber ursprünglich gar nicht aus der ev. Kirche, sondern aus der Berliner Stadtmission), sagt über sich selbst, dass wenn er zum Pfarrkonvent (oder wie das heißt) fährt, dann ist er mit seinem Glauben dort der Exote. Muß man noch mehr wissen? Ich glaube nicht.

    Ich halte mich also meinerseits lieber zu solchen Leuten, Gemeinden und Predigern, bei denen mir echte geistliche Nahrung geboten wird, damit ich in meinem Glauben wachsen kann und dann auch für andere (auch Ungläubige) mit dem, was ich rede und tue ein Zeugnis sein kann.

    Da fällt mir aber gerade ein, ich kenne ja doch noch einen Pfarrer in positivem Sinne, der sogar mal Klartext geredet hat. Den will ich jetzt nicht unterschlagen. Bloß dass, was er sagt, bestärkt mich eher in meiner Position: (Er persönlich hat ja für sich entschieden, trotzdem weiterhin in der Kirche zu bleiben. Doch ich denke in dem Punkt z. B. eher an Off. 18, 4-5)

    Ein paar Links dazu:

    http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=1385

    http://www.schneider-breitenbrunn.de/2012-06/theo-lehmann-es-geht-um-das-wort-gottes/

    http://www.bibelpraxis.de/index.php?article.2265

    http://newsofcid.wordpress.com/2012/11/15/montag-12-november-2012-von-pfr-dr-theo-lehmann/

    http://www.kirche-mv.de/Evangelist-Lutz-Scheufler.29270.0.html

    Manche glauben ja, man sollte trotz allem in der Kirche bleiben und versuchen sie zu reformieren. Luther hat das damals auch versucht und ist damit, wie wir ja wissen, gescheitert. Und heute gab und gibt es auch solche Versuche und sie sind ebenfalls gescheitert. Macht es also noch Sinn? Dazu zum Abschluß noch ein interessanter offener Brief:

    http://l-gassmann.de/news/newsdetail.php?id=54&nid=550

    Gott segne Dich
    Christina

  4. De Benny De Benny sagt:

    Also ch glaub nicht, daß das mit dem stellvertretenden Sühnopfer so Luthers Sache war. Ich hatte Dir dazu mal ne pdf geschickt, erinnerst Du Dich?
    Aber Du hast schon Recht: Wenn man die einzige Wahrheit kennt, so wie Du, dann ist der Kirchentag der falsche Ort, weil man dort eben wirklich herausgefordert wird im Glauben. Daß ich diese Angriffe auf „die Kirche“ billig finde, hab ich gaub ich schonmal geschrieben. Naja, egal.

    Kommt jetzt vielleicht negativer rüber als ich es meine. Ich bin bloß immer wieder ein wenig enttäuscht darüber, wenn Menschen irgendwelche Stereotypen produzieren. Ich meine, mal im Ernst: Was Du von den Pfarrern berichtest, da würde ich vielen Punkten auch zustimmen, und ich bin der Meinung, das kann man mit den Aussagen der fundamentalistischeren (also Arche und so) Pfarrer durchaus in Einklang bringen, wenn man erst mal versteht, daß die je ihre eigene Sprache benutzen.
    Das Besondere an Jesus ist für mich auch nicht, daß Er Gottes Sohn ist („Gottes Sohn“ ist ein Ehrentitel den jeder altorientalische König inne hatte, auch die Heiden), die Besonderheit ist, daß Er Gott ist. Und trotzdem auch Mensch.
    Darüber hinaus ist die Sohnschaft und die Rede vom „gezeugt, nicht geschaffen“ eine sprachliche Möglichkeit auszudrücken, wie sich Jesus vn Menschen und Gottvater jeweils auch unterscheidet. Aber das ist nochmal was anderes. Heute würde kaum mehr jemand die Redewendung „gezeugt nicht geschaffen“ benutzen, wenn er den Text formulieren würde. Das würde man heute anders ausdrücken. Aus Tradition benutzt man diese alten Wendungen noch, meint das, was die früher auch gemeint haben, aber eben etwas anderes, als man meienn würde, wenn man es heute wörtlch verstehen würde.
    Das ist das Problem mit dem Fundamentalismus überhaupt: Er benutzt alte Sprache, hängt sich auch wahnsinnig an den Buchstaben, bringt dabei aber ne völlig neue Botschaft zu Stande. Der Fundamentalismu ist dabei von seinen Inhalten her nicht älter als die Aufklärung und ist auch ein Kind der Aufklärung, er ist zeitgeistverhaftet. Das kann man mit etwas Mühe auch zeigen…
    Ich schreib mich schon wieder in Rage, sorry. Wie gesagt, ich find es halt schade, wenn Christen sich derart voneinander abgrenzen, um ja nicht irgendwo was Falsches zu glauben.

  5. Christina sagt:

    Hinsichtlich des Stichworts „Fundamentalismus“ fallen mir ein paar Worte aus der Bergpredigt ein, wo Jesus sagt: „Wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Felsen baute. Da nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und wehten die Winde und stiessen an das Haus, fiel es doch nicht; denn es war auf den Felsen gegründet. Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der ist einem törichten Mann gleich , der sein Haus auf Sand baute. Da nun ein Platzregen fiel und kamen die Wasser und wehten die Winde und stiessen an das Haus, da fiel es und tat einen grossen Fall.“

    Ein gutes Fundament sorgt also dafür, dass das Haus stehenbleibt und stabil ist. 😉

    PS:
    Auch Fundamentalisten wissen, wenn sie die Begriffe „gezeugt nicht geschaffen“ benutzen, dass damit kein Geschlechtsverkehr gemeint ist.

    Übrigens hat Jesus mal in Bezug auf das AT gesagt, das weißt Du sicher auch, dass kein einziger Buchstabe (Jota) vergehen wird, als bis das alles geschehen wird.

    Mt 5:18 Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

    Wenn Jesus selbst den Buchstaben solche Bedeutung zukommen läßt, dann darf ich selbst sie wohl nicht verachten, meinst Du nicht auch?

  6. De Benny De Benny sagt:

    Ein gutes Fundament sorgt also dafür, dass das Haus stehenbleibt und stabil ist.

    Ein Fundament macht aber noch kein Haus. Man muß auch drauf aufbauen können. Und ein rihtig gutes Fundament hät es auch aus, wenn man überhängend baut. Mir scheint Fundamentalisten bauen am liebsten gar nichts auf ihr Fundament, womöglich weil es so schwach ist, daß es kein Haus tragen kann…

    Auch Fundamentalisten wissen, wenn sie die Begriffe “gezeugt nicht geschaffen” benutzen, dass damit kein Geschlechtsverkehr gemeint ist.

    Ja, es ist ne Metapher. Bedeutet: Jesus ist nicht wirklich gezeugt. Bedeutet: Ist nicht wirklich Sohn, auch wenn wir Sohn sagen. Wir sagen auch „Mutter“ zu dem Zeug, was wir auf die Schraube schrauben, obwohl dieses Metallteil keine wirkliche Mutter ist. Würden Fundamentalisten so weit gehen zu sagen, Jesus ist nicht wirklich der Sohn Gottes? Ist nicht wirklich von Ihm gezeugt?

    Übrigens hat Jesus mal in Bezug auf das AT gesagt, das weißt Du sicher auch, dass kein einziger Buchstabe (Jota) vergehen wird, als bis das alles geschehen wird.

    Das hat Er nicht über das AT gesagt, sondern über das Gesetz. Und das Gesetz hat Er mit dem Doppelgebot der Liebe zusammengefasst, wie Du auch weißt. Ergo: Was der Liebe widerspricht, ist nicht Gottes Gesetz, und bleibt nicht. Alles, was der Liebe entspricht, wird Bestand haben.

    Wenn Jesus selbst den Buchstaben solche Bedeutung zukommen läßt

    Moment, Er läßt dem Gesetz Bedeutung zukommen, nicht dem Buchstaben. Das mit dem Jota bezieht sich nicht auf Buchstabentreue. Es geht um Inhaltstreue. Jota ist übriges ein griechischer Buchstabe. Das AT ist in hebräisch geschrieben 😉

    Ich verachte die Buchstaben nicht. Ich weise ihnen denPlatz zu, der ihnen gebührt. Es sind Buchsaben. Mit ihnen wird etwas asgedrückt. Es geht um das, was gemeint ist, nicht um die Buchstaben.

  7. Christina sagt:

    Das hat Er nicht über das AT gesagt, sondern über das Gesetz.

    Damit hast Du natürlich Recht. Es stimmt, Jesus erwähnt hier die Propheten nicht, sondern nur das Gesetz. Aber das tut in diesem Fall eigentlich nicht so viel zur Sache, ich meine damit, das macht jetzt nicht den großen Unterschied. Unter “Gesetz” verstand man damals (also auch Jesus) die 5 Bücher Mose insgesamt. Darum findet man auch häufig die Formulierung “das Gesetz und die Propheten”, womit dann das ganze AT gemeint war. Unter “Gesetz” verstanden die Juden der damaligen Zeit also nicht nur die 10 Gebote. Das muss man wissen, sonst kommt es da evtl. zu Mißverständnissen.

    Es geht um Inhaltstreue.

    Gut, das du das erwähnst. 😉 Mir geht es auch um die Inhaltstreue. Bleiben wir mal beim Gesetz (also den 5 Büchern Mose). Welchen Inhalt, hat denn Deiner Ansicht nach die folgende Aussage (nur mal als Beispiel): 3. Mose 18,22: Und der HERR redete mit Mose und sprach: ……. „Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel.“

    Das hat also Gott gesagt. Halten wir das mal fest.

    Es geht um das, was gemeint ist, nicht um die Buchstaben.

    Okay. Was ist denn dann damit gemeint?: 3. Mose 18,23: „Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel.“

    Ich nehme mal an, dasselbe, was wir auch heute darunter verstehen, oder nicht? 😉

    Sorry, das Beispiel passt gerade so gut, weil es ja das Problem in der sächsischen Landeskirche (Theo Lehmann – siehe meinen Link im vorletzten Kommentar) widerspiegelt. Wie steht es nun um die Evangelische Kirche Deutschlands? Was meinst Du?

    Zu Deinem vorletzten Kommentar noch eine kleine Ergänzung:

    Das ist das Problem mit dem Fundamentalismus überhaupt: Er benutzt alte Sprache, hängt sich auch wahnsinnig an den Buchstaben, bringt dabei aber ne völlig neue Botschaft zu Stande. Der Fundamentalismu ist dabei von seinen Inhalten her nicht älter als die Aufklärung und ist auch ein Kind der Aufklärung, er ist zeitgeistverhaftet.

    Ich glaube das ehrlich gesagt nicht. Ich habe jetzt zwar keine Beweise dafür, die ich anführen könnte (da müßte ich mich vielleicht mal intensiv mit dieser Thematik beschäftigen, was mir aber eigentlich gar nicht so wichtig ist). Ich weiß auch nicht so ganz genau, was Du direkt unter „Fundamentalismus“ verstehst, denn das ist ja ein sehr dehnbarer Begriff (ich nehme aber mal an bibeltreu?).

    Ich glaube eher, die völlig neue Botschaft bringt die liberale Theologie zustande und die gibt es bekanntlich noch gar nicht so lange, vielleicht 100-150 Jahre? Ich weiß es nicht so genau, bin jetzt auch zu faul zum Nachsehen. Aber lange gibt es die noch nicht, die hist.-kritische Bibelauslegung usw. Das ist eine völlig neue Botschaft, die dort zustande gebracht wurde. Es ist nämlich genau umgekehrt. 😉

  8. De Benny De Benny sagt:

    Unter “Gesetz” verstand man damals (also auch Jesus) die 5 Bücher Mose insgesamt.

    Ist schon klar. Aber wenn der Buchstabe so wichtig ist: Nach welcher Version? Wir haben verschiedene Versionen, auch genau aus der Zeit, gefunden in Qumran, die in den Buchstaben voneinander abweichen. Da gibt es welche, die dem masoretischen Text nahestehen, andere stehen der Septuaginta nahe, wieder andere stehen dem Samaritanus nahe und wieder andere lassen sich nicht zuordnen. Jesus wird gewußt haben, daß verschiedene Versionen existieren, Er ist ja weit rumgekommen. Wir haben ja auch mehrere Bibelübersetzungen heute und leben gut damit. Allerdings hängen wir da dann auch nicht am Buchstaben, sondern eher am Inhalt. Das Jota ist metaphorisch zu verstehen, wie die „Zeugung“.

    “das Gesetz und die Propheten”, womit dann das ganze AT gemeint war.

    Es gibt noch die Schriften. 😉
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ketubim

    Welchen Inhalt, hat denn Deiner Ansicht nach die folgende Aussage (nur mal als Beispiel): 3. Mose 18,22: Und der HERR redete mit Mose und sprach: ……. „Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel.“

    Schwer zu sagen, weil der zu Grunde liegende hebräische Text sehr sehr schwierig ist. Nehmen wir mal ne ältere Lutherfassung, die von 1912:

    Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel.
    So übersetzt könnte es sich auch darum handeln, daß Kinderschändung ein Greul ist, nicht Homosexualität. Ähnlich wie bei 1. Kor 6,9, was auch oft gegen die Homosexualität angeführt wird, wo es aber um Sex mit Abhängigen (also Jungen) geht. Hat nix zu tun mit den homosexuellen Beziehungen heutzutage, wo sich zwei Menschen gleichen Geschlechts auf Augenhöhe begegnen. Sex mit Abhängigen verurteilen wir heute noch, auch und gerade im heterosexuellen Bereich. Man denke an den Lehrer, der mit seiner Schülerin schläft. Das Problem ist nicht die Gleichgeschlechtlichkeit, sondern daß eine(r) den/die andere(n) ausnutzt. Nun habe ich noch nichts zu Lev 18,22 gesagt. Wie gesagt, die Übersetzung ist schwierig, ich meine jedoch, solange man nichts eindeutiges weiß, kann man keine eindeutigen Schlüsse (etwa gegen die Homosexualität) ziehen. Ich will mal versuchen wortwörtlich zu bersetzen, was da steht:

    Und den männlichen/die Erinnerung(?)/den Erinnerer(?) nicht beschlafe die Bettstadt/das Liegen der Frau Abscheulichkeit er/dies.

    Geht es darum, nicht im Bett der Ehefrau mit einem Mann fremdzugehen? Geht es um eine bestimmte „Stellung“, die mit dem Sex mit Frauen vergliechen wird, etwa Analsex? Und wenn ja, ist dann (wenn wir mal dem Buchstaben folgen ;)) der Analsex schlimm (nur mit Männern oder auch mit Frauen?) oder Homosexualität insgesamt? Und vor allem: Wieso steht da „männlich“ und nicht Mann? Beim nächsten Vers, wo es um den Sex mit Tieren geht (das Wort für Tiere ist übrigens weiblich), wird eine andere Wendung benutzt, etwa „nehmen um zu beschlafen“. Man könnte jetzt sicherlich allerlei Ansätze finden und verfolgen, was eine langwierige Forschungsarbeit ergäbe, über den Sinn von Lev 18,22 und Parallelstellen. Die Zeit hab ich nicht. Was ich aber kann ist sagen, daß ich nicht genau weiß, was dieser Text aussagt, unabhängig davon, was moderne Bibelübersetzungen so übersetzen. Ich kann auch ein wenig hebräisch, deshalb kann ich es mir nicht so einfach machen und mich auf Übersetzungstexte berufen. Das könnte ich vor meinem Gewissen nicht verantworten, etwas auszublenden, was mir klar ist. Du hast es da sicherlich einfacher, denn Du hast nur die Übersetzungen. Deshalb kann Dir niemand einen Vorwurf machen, so lange Du nur diese Übersetzungen kennst. Allerdings: Wir haben ja auch eine lebendige Beziehung zu Gott, so daß wir uns nicht nur auf die Bibel stützen müssen. Der Geist erklärt uns, wie bestimmte Verse zu verstehen sind. Hat der Geist Dir zu Lev 18,22 eine Offenbarung geschickt?

    Was die sächsische Landeskirche angeht: Ist deren Problem. Ich bin kein Lutheraner und kein Sachse. Ich halte die engstirnige Haltung der Gegner für falsch. Sie berufen sich auf die Bibel, sie haben die Sprachen gelernt sie haben Theologie studiert und auch theologisches Denken gelernt, und trotzdem verharren sie in der Naivität, die nur denjenigen zusteht, die die Bibel nicht im Urtext lesen können. Ich halte das für Verantwortungslos. Sie behaupten, die Bibel würde etwas aussagen, was so nicht haltbar ist. Es mag sein, daß sich einige wenige Verse auch in diese Richtung verstehen lassen, aber das reicht bei weitem nicht aus. Man kann viele Bibelstellen auch so verstehen, daß die Entrückung noch zu Lebzeiten des Paulus oder kurz danach geschieht. Demnach müßte man davon ausgehen, daß die Bibel falsch liegt, daß Jesus falsch lag, daß alles Lüge und Betrug ist. Tun wir das? Nein. Und mit gutem Grund nicht! Wieso also hier so und dort anders auslegen?

    ich nehme aber mal an bibeltreu?

    Bibeltreu bin ich auch. Auf meine Weise. Denn ich nehme die Bibel ernst, nicht wörtlich. Manch einer würde sagen, man müßte die Bibel wörtlich nehmen, um als bibeltreu zu gelten. Das könnte ich dann wiederum nicht ernst nehmen. Will sagen: Bibeltreu ist so wie Fundamentalismus ein Begriff, der alles und nichts bedeuten kann.

    Ich glaube eher, die völlig neue Botschaft bringt die liberale Theologie zustande und die gibt es bekanntlich noch gar nicht so lange, vielleicht 100-150 Jahre?

    Ich würde eher 200 Jahre ansetzen, aber selbst bei 150 wären das immer noch 50 Jahre mehr als der Fundamentalismus vorweisen kann.

    Das ist eine völlig neue Botschaft, die dort zustande gebracht wurde.

    Nein, das stimmt einfach nicht. Historisch-kritische Methode bedeutet, die Bibel ernst zu nehmen. Es bedeutet, nicht nur auf irgendwelche Fernsehprediger zu hören und deren Worte zu wiederholen, sondern selbst die Bibel zu lesen, selbst die Ursprungskultur zu studieren und selbst zu überlegen, was die Bibelexte aussagen sollen. Das ist nicht wirklich neu. Gedanken um die Bedeutung des Bibeltextes hat man sich schon seit der Zeit Jesu und noch davor gemacht. Sonst hätte Jesus nicht die Prpheten ausgelegt. Er brauchte amals keine besondere historische Kritik, weil die Kultur sich nicht sonderlich geändert hatte. Wir aber, die wir heute Computer benutzen und um die Welt fliegen müssen uns erst einmal klar machen, wie die Menschen damals lebten, wie ihr Leben aussah und welche kulturellen Regeln es gab. Sonst zieht man falsche Schlüsse – wie es die Fundamentalisten tun, die vor etwa 100 Jahren aufgehört haben, groß nachzudenken und einfach eine bestimmte Wahrheit postuliert haben. Und das wird jetzt einfach weitergegeben. Etwaige Widersprüche dazu im Bibeltext werden glattgebügelt. Man liest die Bibel genau so selektiv wie alle anderen auch.

  9. De Benny De Benny sagt:

    Hier schient es ne ganz gute Erklärung dazu zu geben, was mit Fundamentalismus gemeint ist:

    http://www.ekd.de/ezw/dateien/EZWINF102.pdf

    Hab es selbst aber noch nicht durchgelesen, die Datierung (Anfang 20. Jhd.) sieht aber richtig aus.

  10. Christina sagt:

    Danke für den Link zum Fundamentalismus. Es ist schon spät. Ich habe ihn jetzt nur überflogen, da er doch sehr lang ist. Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass Du die Sühneopfer-Theologie auch dem Fundamentalismus zuschreibst und diese deshalb als noch nicht sehr alt ansiehst. Darauf bezog sich nun meine Antwort, dass dem nicht so sei und die liberale Ansicht zum Sühnopfer eher die völlig neue Botschaft ist, die es noch nicht allzu viele Jahre gibt. Paulus und Petrus dagegen vertraten schon die Sühneopfer-Theologie, später dann auch Calvin, Spurgeon und wie sie alle heißen. Die gibt es also nicht erst seit Anfang des 20. Jahrhunderts, die ist schon uralt und nichts Neues unter der Sonne. Neu ist eher die liberale Sicht.

  11. De Benny De Benny sagt:

    Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass Du die Sühneopfer-Theologie auch dem Fundamentalismus zuschreibst und diese deshalb als noch nicht sehr alt ansiehst.

    Der Fundamentalismus vertritt die Sühneopfer-Theologie auch, neben anderen Gruppierungen. Die Sühneopfertheologie ist deutlich älter als der Fundamentalismus, entstand aber im Mittelalter, als Jesus schon rund 1000 Jahre auferstanden war. Sühnopfertheologie macht einen Christen noch nicht zum Fundamentalisten. Viele hängen der Sühnopfertheologie an, ohne Biblizisten (oder wie der verlinkte Text schreibt: „biblische Literalisten“) zu sein. Es gibt aber IMHO keine Fundamentalisten, die nicht auch Biblizisten wären.

    die liberale Ansicht zum Sühnopfer eher die völlig neue Botschaft ist

    Kommt jetzt darauf an, welche Ansicht Du jetzt „die liberale“ nennst. Ich hab zum Beispiel ne Ansicht zum Kreuzestod, für die der Begriff „Sühnopfer“ an sich irreführend wäre. Nach meinem Dafürhalten starb Christus wegen unserer Schuld oder durch unsere Schuld, aber nicht für unsere Schuld in dem Sinn, als ob Gott Blut sehen wollte. Aber das hatten wir schon. Diese Position ist aber in liberalen Kreisen nicht sehr verbreitet, wobei es auch wieder darauf ankommt, was man unter „liberal“ versteht. Auch auf das Problem geht der verlinkte Text kurz ein: „Liberal“ bedeutet in Amerika was anderes als bei uns. Und auch bei uns gibt es verschiedene Bedeutungsnuancen, so daß das Wort an sich nicht viel aussagt, wenn man nicht erklärt, wie man es meint.

    Paulus und Petrus dagegen vertraten schon die Sühneopfer-Theologie, später dann auch Calvin, Spurgeon und wie sie alle heißen.

    Von Petrus kenne ich keine Schriften (oder meinst Du den Autor der Petrusbriefe?). Was Paulus und Calvin angeht, würde ich mal ein deutliches Fragezeichen setzen, was die Sühneopfer-Theologie angeht. Bei Spurgeon kenn ich nur den Namen. Ich meine mal gehört zu haben, daß er ein reformierter Theologe ist. Die altprotestantische Orthodoxie hing durchaus der Sühnopferthelogie an, deshab kann ich mir schon vorstellen, daß Spurgeon in dieser Tradition steht. Luther, um mal ne gan andere Richtung zu nennen, sah das zumindest laut Aulen (von dem hatte ich Dir mal was geschickt) auch anders. Wie gesagt, ich halte „Christus Victor“ für viel überzeugender als den blutrünstigen Gott (um die Sühnofertheologie mal auf einen griffigen Begriff zuzuspitzen).
    Aber mit neu und alt ist das sowieso so ne Sache Waren Jesu Ansichten damals neu oder alt. Die Pharisäer hielten sie für neue Häresien, aber eigentlich ware es ganz alte Wahrheiten… Will sagen: Jeder wird seine eigenen Ansichten für die alten, ursprünglichen halten… Um überhapt einmal richtig ins Gespräch kommen zu können, müßten wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Irgendeinen kleinsten Kern, bei dem wir übereinstimmen. Wir sind ja beide Christen. Meinst Du, wir können den finden? Vielleicht, daß Christus der Herr ist? Vieleicht, daß Gott in Christus durch den Kreuszestod die „Mächte der Finsetrniß“ (noch so ne Metapher, man könnte auch sagen „das Böse“ oder schlicht „Satan“) besiegt und überwunden hat?
    Wenn wir da nen Konsens haben, können wir uns überlegen, wie genau das geschehen ist. Vielleicht können wir vorher noch überlegen, was dieses „Böse“ denn eigentlich inhaltlich ist. Nur so ein Vorschlag. 😉

    Gesegnete Pfingsten

  12. Christina sagt:

    Vieleicht, daß Gott in Christus durch den Kreuszestod die “Mächte der Finsetrniß” (noch so ne Metapher, man könnte auch sagen “das Böse” oder schlicht “Satan”) besiegt und überwunden hat?

    Nur ganz kurz, denn wir fahren gleich weg. Deine Kommentare sind immer mal wieder eine Überraschung für mich. Bisher dachte ich eigentlich (aufgrund vergangener Gespräche), dass du den Teufel für eine wirklich existierende Person hältst. Die jetzige Formulierung von dir, läßt mich daran allerdings wieder etwas zweifeln. Ich wäre dir dankbar, wenn du dich diesbezüglich klar ausdrücken würdest. Hältst du Satan nun für ein personales Wesen? Wenn nicht, für was dann? Ich halte „Mächte der Finsternis“ z. B. für keine Metapher. In diesen Begriff „Mächte der Finsternis“ (Mehrzahl) ist nicht nur Satan eingeschlossen, sondern auch seine Helfershelfer, die Engel der Finsternis – die Dämonen. Von daher, was soll daran Metapher sein?

    Ansonsten (ich habe immer noch keine Zeit gefunden, den Link zu lesen) denke ich mal, dass der Fundamentalismus sicherlich eine Antwort bibeltreuer Christen auf die Unterwanderung der Kirche durch die liberale Theologie (Bibelkritik) war. Das würde ja dann auch zeitlich passen nach deiner Zeittafel oben. Man wollte zurück zum Glauben der Väter, der Apostel, der ersten Christen. Insofern ist der Fundamentalismus ja nichts Neues. Jedenfalls so wie ich ihn verstehe. Aber es kann schon sein, dass jeder was anderes darunter versteht und dass es da auch Nuancen und Abweichungen voneinander gibt. Dass der Fundamentalismus vielleicht in Amerika teilweise ein paar unschöne Auswüchse angenommen hat, scheint wohl leider so zu sein. Gewalt diesbezüglich ist natürlich abzulehnen.

    Von Petrus kenne ich keine Schriften (oder meinst Du den Autor der Petrusbriefe?).

    Der Autor der Petrusbriefe war Petrus. 😉 Der Autor der Bücher Mose war Mose. 😉 Daniel ist echte Prophetie und nicht im Nachhinein geschrieben. 😉 Ja, ich weiß, dass sieht die liberale Theologie anders. Aber nicht nur liberale Theologen können hebräisch oder griechisch. Und auch die konservativen Theologen begründen ihre Ansichten diesbezüglich ganz gut. 😉 Siehe z. B. den Kommentar zum AT und NT von William Mc. Donald. Dieses Mammutwerk kann man sich bei CLV sogar kostenlos runterladen. Und es ist so geschrieben, dass es auch jeder theolog. Laie versteht, das finde ich positiv daran.

    Einen schönen Pfingstsonntag!

  13. De Benny De Benny sagt:

    dass du den Teufel für eine wirklich existierende Person hältst.

    Das Böse existiert. Ob man es sich personifiziert denkt oder nicht, ist IMHO egal. Ich kann mir das Böse als Teufel personifiziert denken, ich kann es mir aber auch als Sünde konzeptionell denken, oder als Tod existentiell.

    ist nicht nur Satan eingeschlossen, sondern auch seine Helfershelfer, die Engel der Finsternis – die Dämonen. Von daher, was soll daran Metapher sein?

    Ich bin der Meinung, daß „das Böse“ (noch so ne Metapher) nicht wirklich begrifflich greifbar ist. Daher benutzen wir Metaphern. Ich bin der Meinung, daß man Dämonen oder den Teufel in der Wirklichkeit nicht tatsächlich trennen kann, oder wie sollte man wissen, mit was man es zu tun hat? Daher: Es sind Metaphern für das Böse, das dahinter steht, das sich auf verschiedene Weise im Leben der Menschen, in der Wirklichkeit, niederschlägt. Metaphern erlauben es uns, über etwas zu reen, für das wir sonst kaum Worte hätten, denn wie gesagt: Wie unterscheidest Du Satan und einen Dämon?

    der Fundamentalismus sicherlich eine Antwort bibeltreuer Christen auf die Unterwanderung der Kirche durch die liberale Theologie (Bibelkritik) war.

    Genauso wie die Zeugen Jehovas die Antwort auf die Unterwanderung der Kirche durch die Trinitätsgläubigen sind, ja 😉
    Alles ist Antwort auf irgendwas. Und man kann die anderen immer der Unterwanderung bezichtigen. Die Frage ist, wer ist näher an der Wahrheit? Mir scheint der Fundamentalismus, auch wenn man ihm gute Absichten unterstellt, sich schlußendlich weiter von der Wahrheit zu entfernen, als das Studieren der Bibel (oder wie Du sagst: Bibelkritik). Denn der Fundamentalismus macht die Bibel zu Gott und schafft sich damit einen Abgott, einen Götzen. Das ist zur Zeit des Fundamentalismus nicht einmal neu, das kommt aus der altprotestantischen Orthodoxie (und war da schon eine Häresie). Neu beim Fundamentalismus ist der Pessimismus: Alle neuen entwicklungen, alles Moderne ist böse, sozusagen. Früher, al die Frauen noch am Herd standen und sich schlagen ließen, statt die Scheidung einzureichen, als Schwule noch eingesperrt wurden (und Neger ihren angestammten Platz am unteren Ende der Gesellschat nicht verließen), da war alles noch besser und entsprach Gottes Willen. Inzwischen ist man zum Glück so weit, den Rassismus hinter sich zu lassen (in Amerika aber nicht überall) und auch Katholiken und Juden gegenüber ist man aufgeschlssener, dafür hat man neue Sündenböcke wie Feministinnen, Schwule, Kommunisten und in letzter Zeit vor allem Muslime.
    Neu ist auch, daß man auf einmal meint, die Bibel gut genug zu kennen, um sie nicht mehr erforschen zu müssen. Man hält sich von den Unis fern, anstatt sich mit der liberalen Forschung auseinanderzusetzen und diese wiederum zu kritisieren. Statt dessen krittelt man an etwas herum, das man kaum ganz versteht, man meint bloß, das man das Ergebnis nicht mag, weil es irgendwie anders aussieht als das, was man bisher kannte.
    Was ich an dem verlinkten Text vor allem gut dargestellt finde, ist die Herausarbeitung des soziologishen Hintergrunds: Eine Mittelschicht sieht ihre Felle davonschwimmen, und klammert sich an das, was sie als althergebracht ansieht (was aber nichts anderes ist als der Zeitgeist ihrer eigenen Blütezeit). Man hat Angst vor dem Neuen und verdammt deshalb alles, wa sirgendwie unbekannt ist. Paßt kaum zum Fürchtet Euch nicht des Evangeliums. Aber ich schreib mich schn wieder in Rage.

    Man wollte zurück zum Glauben der Väter, der Apostel, der ersten Christen.

    Man kam aber nur ein paar Jahre zurück, nicht mal in die Anfangszeit der liberalen Theologie, sondern in die Zeit kurz vor der Industrialisierung, also in die Mitte des 19. Jahrhunderts. Damals gab es die liberale Theologie jedoch schon. Die ersten Christen hingen keinem Biblizismus an, sonst hätten sie den Bibeltext nicht korrigiert, wie man an vielen Stellen sehen kann. Wie gesagt, der Bibliismus ist viel jünger, auch jünger als Luther und Calvin.

    Und was die Väter angeht: Die waren ganz sicher keine Bibizisten, denn wenn Mose die 5 Bücher Mose schrieb, dann hatten Abraham, Isaak und Jakob gar keine Schriften, die sie Buchstabengetreu auslegen konnten.

    Dass der Fundamentalismus vielleicht in Amerika teilweise ein paar unschöne Auswüchse angenommen hat, scheint wohl leider so zu sein. Gewalt diesbezüglich ist natürlich abzulehnen.

    Diese unschönen Auswüchse sind im Fundamentalismus angelegt. So wie die Auswüchse des Liberalismus in diesem angelegt sind. Man kriegt das eine nicht ohne das andere, und deshalb muß man genau aufpassen und sich gut überlegen, was man übernimmt und was nicht (prüfet alles und das Gute behaltet). Ich kann dem Fundamentalismus schon einiges abgewinnen. So hat er nicht das Problem wie der Liberalismus, in der Beliebigkeit unterzugehen. Er steht dem Dogma positiv gegenüber. Das ist einerseit sicher problematisch (vor allem be falschen Dogmen, siehe katholische Kirche ;)), andererseits aber eben auch gut, weil es Orientierung gibt. Ein großes Problem sehe ich in der individualistischen Tendenz des Fundamentalismus. Der Fundamentalismus legt großen Wert auf die individuelle Errettung jedes einzelnen Menschen. Das ging in den 60er Jahren sogar so weit, daß auch nichtrassistische Fundamentalisten die Bürgerrechtsbewegung ablehnten, weil sie meinten, man könne das gleiche erreichen, indem man jeden Amerikaner zum echten, wiedergeborenen Christen mache. Weil dann gebe es ja auch keine Rassisten mehr. Diese Ansicht halte ich für gefährlich naiv. Vor diesem Hintergrund wundert es dann auch nicht, daß Billy Graham Martin Luther King wieder auslud von einer Zeltevangelisation, weil die örtliche Geistlichkeit Schwierigkeiten machte. Wichtiger als die Rassengleichheit war eben die Errettung der Einzelnen. Nun ist man bei den Afroamerikanern zum Glück doch moderner geworden, aber stell Dir mal vor, in der Arche sollte ein schwuler (und das auch auslebender) Prediger auftreten. Da wär die Hölle los! Deshalb denke ich, daß die liberale Theologie vor allem bei den ganzen sozialen Punkten näher bei Gott ist. Amerikanische Fundis sprechen da von Kommunismus und Gottlosigkeit, wenn es etwa Krankenkassen für alle geben soll. Die liberalen haben die bessere Ethik, die Fundis haben die bessere Dogmatik. Im Idealfall kann man das alles miteinander verbinden, und dazu gehört dann auch das Studium der Bibel (was Du Bibelkritik nennst). Und nein ich übernehme nicht einfach die Ethik der Liberalen und die Dogmatik der Fundis, die würden eh nicht zusammen passen. Aber ich tendiere bei meiner Ethik und meiner Dogmatik mehr in die eine oder andere Richtung. Für Dich wird alles aussehen wie liberale Gottlosigkeit und für den Liberalen wie fundamentalistische Verbohrtheit. Damit muß ich leben, aber hey, ich halte es für am ehrlichsten, und leben ganz gut damit.

    Der Autor der Petrusbriefe war Petrus.

    Wie kommst Du darauf? Und wieso zitiert Petrus das griechische AT und nicht den hebräischen Text (ja, die unterscheiden sich)?

    Der Autor der Bücher Mose war Mose.

    Klar, Mose brachte den Text nach seinem Tod bei Josua vorbei, damit der ihn weitergeben kann. So kommt auch all das noch rein, was nach Mose Tod geschah. Lustigerweise steht nirgends, daß Mose diese Bücher geschrieben hätte, oder?

    Daniel ist echte Prophetie und nicht im Nachhinein geschrieben.

    Was bedeutet „echte“ Prophetie? Daniel zählt im jüdischen Kontext übrigens nicht zu den Propheten, sondern zu den Schriften, so wie Rut, Esther und der Prediger.

    Und auch die konservativen Theologen begründen ihre Ansichten diesbezüglich ganz gut.

    Wär mir noch nicht aufgefallen.

    Siehe z. B. den Kommentar zum AT und NT von William Mc. Donald. Dieses Mammutwerk kann man sich bei CLV sogar kostenlos runterladen. Und es ist so geschrieben, dass es auch jeder theolog. Laie versteht, das finde ich positiv daran.

    Naja, das dürfte recht umständlich werden, wenn man da jede Bedeutungsnuance der hebräischen und griechischen Wörter ganz ohne Fachwörter zusammenfassen will. Wie das geht, ohne staubtrocken und langweilig zu werden, würd mich echt mal interessieren. Haste nen Link?

  14. Christina sagt:

    Das Böse existiert. Ob man es sich personifiziert denkt oder nicht, ist IMHO egal. Ich kann mir das Böse als Teufel personifiziert denken, ich kann es mir aber auch als Sünde konzeptionell denken, oder als Tod existentiell.

    Wie verstehst Du dann die Aussage Jesu in Johannes 8, 42-45?

    “Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.”

    Im Kontext wird hier “Gott als Vater” dem “Teufel als Vater” gegenüber gestellt. Wenn der Teufel hier keine “Person” ist (sondern nur eine Metapher für das Böse), wie kann Gott dann in dieser Gegenüberstellung eine “Person” sein? Ergibt doch keinen sinnvollen Zusammenhang. Oder wie kann “etwas”, was nur eine unpersönliche Kraft ist, ein Mörder sein? Wie kann eine unpersönliche Kraft lügen? Wie kann sie von sich selbst reden? Ergibt doch alles keinen Sinn.

    Mir scheint der Fundamentalismus, auch wenn man ihm gute Absichten unterstellt, sich schlußendlich weiter von der Wahrheit zu entfernen, als das Studieren der Bibel (oder wie Du sagst: Bibelkritik).

    Glaubst du, dass die Fundamentalisten ihre Bibel nicht studieren? Ich denke, sie studieren sie nur anders als die Liberalen.

    Denn der Fundamentalismus macht die Bibel zu Gott und schafft sich damit einen Abgott, einen Götzen.

    Das sehe ich meinerseits nicht so. Die Bibel ist für mich nicht Gott. Aber sie ist das unfehlbare Wort Gottes, das ich Ernst nehmen möchte.

    Alle neuen entwicklungen, alles Moderne ist böse, sozusagen.

    Nur wenn das Moderne falsch ist. Aber ich habe immer mehr das Gefühl, wir verstehen unter Fundamentalismus doch was Verschiedenes. Vielleicht sollte ich mir doch noch mal die Mühe machen, den Link von Dir zu lesen.

    Früher, al die Frauen noch am Herd standen und sich schlagen ließen, statt die Scheidung einzureichen, als Schwule noch eingesperrt wurden (und Neger ihren angestammten Platz am unteren Ende der Gesellschat nicht verließen), da war alles noch besser und entsprach Gottes Willen. Inzwischen ist man zum Glück so weit, den Rassismus hinter sich zu lassen (in Amerika aber nicht überall) und auch Katholiken und Juden gegenüber ist man aufgeschlssener, dafür hat man neue Sündenböcke wie Feministinnen, Schwule, Kommunisten und in letzter Zeit vor allem Muslime.

    Entspringt ebenfalls nicht meinem Verständnis von Fundamentalismus. Scheint wirklich ein sehr dehnbarer Begriff zu sein.

    Neu ist auch, daß man auf einmal meint, die Bibel gut genug zu kennen, um sie nicht mehr erforschen zu müssen.

    Kann ich nicht bestätigen. Hast Du schon mal was vom EBTC gehört? = Europäisches Bibeltrainingszentrum. Da wird die Bibel intensiv studiert. Und das ganz ohne Bibelkritik.

    Man hält sich von den Unis fern, anstatt sich mit der liberalen Forschung auseinanderzusetzen und diese wiederum zu kritisieren.

    Es gibt ne Menge konservativer Leute, die sich mit der liberalen Forschung auseinandergesetzt haben und auseinandersetzen und diese ziemlich heftig kritisieren. Und aus gutem Grund halten sie sich von den Unis fern, größtenteils.

    Ich denke diesbezüglich u. a. jetzt auch an Eta Linnemann. 😉

    Man hat Angst vor dem Neuen und verdammt deshalb alles, wa sirgendwie unbekannt ist.

    Nein, man verdammt das, was “falsch” ist. Hat mit neu nichts zu tun. Und verdammen ist vielleicht nicht das richtige Wort. Man lehnt es ab. So würde ich es ausdrücken.

    Paßt kaum zum Fürchtet Euch nicht des Evangeliums.

    Ist damit nicht eigentlich gemeint, keine Angst davor zu haben, das Evangelium den Ungläubigen weiterzusagen? Man muß ja diesbezüglich auch mit Ablehnung, Repressalien oder Schlimmerem rechnen.

    Die ersten Christen hingen keinem Biblizismus an, sonst hätten sie den Bibeltext nicht korrigiert, wie man an vielen Stellen sehen kann.

    Kannst Du dafür mal ein paar Beispiel anführen? Würde mich interessieren.

    Das ging in den 60er Jahren sogar so weit, daß auch nichtrassistische Fundamentalisten ……

    Ich glaube immer mehr, dass wir beide unter Fundamentalismus was anderes verstehen. Denn als Christ und jemand, der die Bibel ernst und wörtlich nimmt 😉 kann man kein Rassist sein. Gott ist auch kein Rassist. Und alle Menschen (jeglicher Rasse) sind Abkömmlinge Adams und damit zum Ebenbild Gottes gemacht (auch wenn dieses durch die Sünde stark verzerrt ist).

    Wichtiger als die Rassengleichheit war eben die Errettung der Einzelnen.

    Ist es das denn nicht? Ist es nicht wichtiger, wo ich meine Ewigkeit mal verbringe?

    ….. man könne das gleiche erreichen, indem man jeden Amerikaner zum echten, wiedergeborenen Christen mache.

    Könnte man auch. Dann wäre das Rassenproblem erledigt. Das Problem dabei ist aber, dass wir Menschen keine Christen “machen” können. Der Glaube ist ein Geschenk Gottes. Insofern gebe ich dir Recht, wenn du diese Einstellung für naiv hältst bzw. kritisierst. Obwohl ich sagen muß, dass ich zuwenig über die Hintergründe Billy Graham/Martin Luther King weiß, um da einen wirklichen Standpunkt zu haben. Ich finde z. B. die ev. Kirche in Deutschland viel zu politisch aktiv und zu wenig missionarisch.

    Deshalb denke ich, daß die liberale Theologie vor allem bei den ganzen sozialen Punkten näher bei Gott ist.

    Manchmal denke ich, das Hauptanliegen der Liberalen ist es, die sozialen Verhältnisse auf dieser Erde zu verbessern. Aber ist das auch Gottes Hauptanliegen?

    Amerikanische Fundis sprechen da von Kommunismus und Gottlosigkeit, wenn es etwa Krankenkassen für alle geben soll.

    Wenn das wirklich so ist, dann verstehe ich unter Fundamentalismus eben doch was anderes.

    Im Idealfall kann man das alles miteinander verbinden, und dazu gehört dann auch das Studium der Bibel (was Du Bibelkritik nennst).

    Ich nenne nicht das Studium der Bibel an sich Bibelkritik. Ganz im Gegenteil, ich bin sogar sehr für das Studium der Bibel. Ich nenne nur die Art des Bibelstudiums, das die Liberalen betreiben, Bibelkritik. Die Bibel ist nicht dazu da, dass wir sie kritisieren, sondern, dass sie uns kritisiert.

    Naja, das dürfte recht umständlich werden, wenn man da jede Bedeutungsnuance der hebräischen und griechischen Wörter ganz ohne Fachwörter zusammenfassen will. Wie das geht, ohne staubtrocken und langweilig zu werden, würd mich echt mal interessieren. Haste nen Link?

    Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung von dem Kommentar. Da wird nicht so schrecklich viel gefachsimpelt. Insofern ist er nicht trocken und langweilig. Er ist ja für den theolog. Laien geschrieben und soll natürlich für Otto-Normalverbraucher verständlich sein. Aber ich schicke Dir mal die Links. Dann kannst Du auch gleich selbst nachsehen, warum der Autor der Ansicht ist, dass Mose die fünf Bücher geschrieben hat. Er geht dort übrigens auch auf die liberalen Argumente (der Nichtverfasserschaft durch Mose) diesbezüglich ein. Bei Petrus und Daniel kannst du auch selbst nachschauen. Dann brauche ich hier jetzt keinen langen Salm mehr zu schreiben.

    http://www.clv.de/Buecher/Buecher-zur-Bibel/Kommentar-zum-Neuen-Testament.html?listtype=search&searchparam=Kommentar%20zum%20AT

    http://www.clv.de/Buecher/Buecher-zur-Bibel/Kommentar-zum-Alten-Testament.html?listtype=search&searchparam=Kommentar%20zum%20AT%20William%20Mac%20Doanld

  15. De Benny De Benny sagt:

    Wenn der Teufel hier keine “Person” ist (sondern nur eine Metapher für das Böse), wie kann Gott dann in dieser Gegenüberstellung eine “Person” sein?

    Hmm. Ist der Teufel nicht der Vater der Lüge? Und Gott-Vater der Vater Christi? Da nun Christus eine Person ist, ist auch die Lüge eine Person? Man kann Metaphern und Nichtmetaphern durchaus in einem Satz mischen und so eine Analogie herstellen, wie der Autor des Johannesevangelium es hier tut.

    Glaubst du, dass die Fundamentalisten ihre Bibel nicht studieren? Ich denke, sie studieren sie nur anders als die Liberalen.

    Mein Eindruck ist, daß die Fundis die Bibel lesen und die Aussagen darinnen suchen, die sie von ihren Predigern vorgetragen bekommen. Dagegen studieren Liberale die Bibel und versuchen herauszufinden, wie das gemeint it, was da drinnen steht, was sie dann in ihre Predigten packen. Fundamentalisten scheinen mir eher ihre Ansichten in den Text hineinzulesen (großteils sicher auch unwissend) während Liberale eher die Ansichten des Textes aus diesem herauszuziehen suchen. Das ist nur ne grobe Richtungsangabe, freilich gibt es auch Liberale, die Dinge in den Text hineinlesen. Aber Fundis, die die Bibel wirklich ernst nehmen und unvoreingenommen versuchen, den Text zu verstehen, ohne gleich ihre Vorurteile mit hinein zu bringen, sind mir noch recht wenige begegnet. Ehrlich gesat fällt mir keiner ein. Alle wissen schon bevor sie die Bibel aufschlagen was sie darin finden werden.

    Aber sie ist das unfehlbare Wort Gottes

    1. Wie kommst Du darauf?
    2. Wenn Du jetzt mit Timotheus kommst, würdest Du auch den Koran für unfehlbar halten, wenn darin stünde, daß er unfehlbar ist? (Nebenbei: Schrift bezieht sich bei Timotheus wohl nur auf Tora und Propheten, nichtmal das ganze AT)

    Andere Frage: Die Bibel ist unfehlbar und Gott ist unfehlbar. Wo ist der Unterschied zwischen beiden? Und was ist das Wort Gottes? Die Bibel oder Jesus (so wie es im Johannesprolog steht)?

    Entspringt ebenfalls nicht meinem Verständnis von Fundamentalismus. Scheint wirklich ein sehr dehnbarer Begriff zu sein.

    Ist es, insofern wäre es mal interessant von Dir zu hören, was Du unter Fundamentalismus verstehst.

    Hast Du schon mal was vom EBTC gehört? = Europäisches Bibeltrainingszentrum. Da wird die Bibel intensiv studiert. Und das ganz ohne Bibelkritik.

    Wie soll man ohen Kritik, also ohne Nachdenken (denn das bedeutet „Kritik“ – Kritik bedeutet nicht „schlechtmachen“), die Bibel studieren? Ich kenne das EBTC nicht. Mein Eindruck von derlei Bibelschulen ist jedoch, daß dort die Bibel sicherlich ausführlich gelesen wird, ansonsten aber bestimmte Auslegungsmuster auswendig gelernt werden. Darf ich mal ganz blöd nachfragen: Was heißt für Dich „studieren“?

    Ich denke diesbezüglich u. a. jetzt auch an Eta Linnemann.

    Linnemann hat ja durchaus gute Kritikpunkte gehabt, auch ein paar nicht so gelungene. Aber anstatt in die Diskussion einzutreten,wie man es normal tut, hat sie einfach nicht mehr mitgespiet und jedem, der es hören wollte, gesagt, daß die an der Uni alle doof sind und sie nicht mehr mitspielen mag. Wieso hat sie keine besseren Methoden vorgeschlagen? Sie hat zwar den derzeitigen Betrieb treffend beschrieben und kritisiert, aber eben keine bessere Alternative aufgezeigt. Statt dessen hat sie beschlossen, gar nicht mehr zu forschen, sondern behauptet, die Wahrheit nun genau zu kennen und nicht mehr darüber nachdenken zu müssen. Das ist das Problem, das ich mit allen Fundis habe (wobei Linnemann wohl weniger Fundi als einfach nur evangelikal war): Sie meinen, Gott schon in der Tasche zu haben, nicht mehr nach Ihm suchen zu müssen. Ich kene Gott, bin aber immer noch auf dem Weg zu Ihm hin. Fundis sind schon dort und agieren als Sein Pressesprecher.

    Nein, man verdammt das, was “falsch” ist.

    Und falsch ist meist das, was neu ist: Daß Frauen gleichberechtigt sind, daß Schwarze wählen dürfen, daß Homosexuelle offen ire Beziehungen leben, die neuen Ergebnisse der historischen Kritik… Damit schmeißt man dann gleich alle Kritik (also alles Nachdenken) über Board, nur um auf Nummer sicher zu gehen. Man denkt nicht mehr nach, man weiß.

    Und verdammen ist vielleicht nicht das richtige Wort. Man lehnt es ab. So würde ich es ausdrücken.

    Doch, verdammen paßt ganz gut. Man bringt nämlich all das mit dem Teufel in Verbindung. Man lehnt es nicht schicht ab, man sagt es führt direkt in die Hölle und muß daher überhaupt aufhören. Man setzt sich dafür ein, daß nicht nur die Angehörigen des eigenen Glaubens nach diesen Regen leben müssen, sondern alle Menschen müssen nach den fundamentalistischen Vorstellungen leben. Niemand darf Sex vor der Ehe haben (noch sowas, das man in die Bibel hineinliest), niemand darf seine Homosexualität ausleben, keine Frau darf arbeiten gehen, sie sollen alle heiraten und Kinder kriegen… weil sonst spielt man dem Teufel in die Hände, worunter dann alle leiden würden. Man ist aber nicht bereit, dieses (angebliche) Leid auf sich zu nehmen.

    Ist damit nicht eigentlich gemeint, keine Angst davor zu haben, das Evangelium den Ungläubigen weiterzusagen?

    Sehe ich nicht so. Man braucht gar keine Angst zu haben, auch nicht vor Neuem, auch nicht vor Dirnen, Zöllnern und sonstigen Sündern. Freilich soll man sich auch nciht fürchten, das Evangelium weiterzusagen. Aber das Evenagelium ist eine Frohe Botschaft, die frei macht. Die vor dem Neuen verängstigten Fundis machen mir keinen sehr freien und sorglosen Eindruck…

    Kannst Du dafür mal ein paar Beispiel anführen? Würde mich interessieren.

    Dir ist sicherlich bekannt, daß es jede Menge Abschriften der Bibel oder einzelner Bibelteile, bis hin zu einzelnen Fetzen von Papyrus mit Bibeltexte gibt? Und zwar aus allen möglichen Zeiten, bis ziemlich nahe an die Zeit Jesu heran. Dazu noch die Qumranfunde zu alttestamentlichen (und anderen) Texten.
    Dabei fällt auf, daß alle diese Abschriften mitnichten ein und den selben Text enthalten. Es gibt sogar Texte, die selbst Korrekturen enthalten. Manche Abweichungen kann man sicherlich auf Abschreibefehler zurückführen. DAMALSSCHRIEBMANINEINEMFORTUNDDAKONNTEMANSCHONMALEINPAARBUCHSTABENVERGESSENODERDOPPELTSCHREIBEN. Es gibt da alle möglichen Erklärungen fr die Abweichungen. Und bei manchen Abweichungen mekrt man, daß ein Wort geändert wurde, so daß es einen anderer Sinn ergab. Manchmal wurde auch einfach nur die Grammatik verbessert, ohne daß der Sinn sich groß abänderte. Man kann dabei sogar Ableitungen anstellen, welcher Text von welchen abgeschrieben wurde, und wie es zu immer mehr Abänderungen kam. Natürlich macht man sich dabei auch Gedanken dazu, inwiefern vielleicht ein grammatikalisch guter Text verschlechtert wurde, bzw in welche Richtung die Abweichungen geschahen. Dabei geht man davon aus, daß kürzere Texte älter sind, weil man den Text trotz allem für heilig hielt, und nicht einfach etwas rausstreichen wollte. Außerdem gibt es auch die Möglichkeit, daß eine Erklärung an den Rand geschrieben wurde und beim nächsten Abschreiben dann als Teil des Bibeltextes verstanden wurde… Kürzere Texte sind also aller Voraussicht nach älter. Außerdem geht man davon aus, daß schwerer verständliche Texte älter sind. Man geht davon aus, daß die Autoren der Bibeltexte nicht über die beste Bildung verfügten und nicht das Griechisch schrieben, das wir von Platon und Konsorten kennen. Sie schrieben eher volkstümlich, oft waren es wahrschienlich nicht mal Muttersprachler. Eine schlechte, unverständiche Sprache kann man also erwarten. Wenn ein Text schlechter verständlich ist, und ein anderer besser, dann geht man eher davon aus, daß der schlechtverständliche Text verbessert wurde, als daß ein gutverständlicher Text unverständlich gemacht wurde. Da waren jetzt ein paar Beispiele. Das lernt man alles in der Textkritik, und zwar so, daß man es nachprüfen kann und sich seine eigenen Geanken dazu machen kann. Ich kann das hier jetzt nur schwer im Einzelnen darstellen, ich bin auch kein Prof, mein Überblick ist daher begrenzter. Falls Du auf dem Gebiet weiteres Interesse hast, können wir das gerne mal im Forum an einem Beispiel genauer durchspielen. Vielleicht hilft Nordlicht bzw Friese ja dabei, der kann das alles nämlich mindestens so gut wie ich… (haste gelesen, Nordlicht?)

    Denn als Christ und jemand, der die Bibel ernst und wörtlich nimmt 😉 kann man kein Rassist sein.

    Wir sind uns da heute recht einig. Der Rassismus hat im Fundamentalismsu auch abgenommen seit den 60er Jahren. Aber der Ku-Klux Klan, der sich ja auch auf das Christentum beruft, macht keine Bibelkritik. Also liberal sind die auch nicht…

    Ist es das denn nicht? Ist es nicht wichtiger, wo ich meine Ewigkeit mal verbringe?

    Wenn es soweit führt, daß ich nur noch dafür sorge, daß Einzelne in den Himmel kommen, ohne ihre wirklichen Probleme in diesem Leben zu sehen und zu helfen, dann geht das zu weit. Wenn ich nur bete, während andere verhungern, dann stimmt etwas nicht. Ich hab vor ner Weile ne Arbeit zu Martin Luther King geschrieben un mich in dem Kontext ein wenig mit der Problematik in den 60ern in den USA befasst. Man half King nicht, hielt ihn für einen Unruhestifter und meinte, er solle lieber Menschen für Jesus gewinnen als für die Rassengleichheit kämpfen. Ich kann sowas nicht ab, wenn jemand selbst (als Weißer) Privilegien genießt und den Unterprivilegierten sagt, er solle diese Privilegien nicht erstreben, sondern lieber Seelen gewinnen. Das ist unterlassene Hilfeleistung. Klar, man hätte sich auch selbst zur Zielscheibe gemacht, wenn man mit King demonstriert hätte, auch wenn das, wofür sich King einsetzte, von uns heute als „wahr“ (und damit gottgefällig, oder nicht?) angesehen wird.
    Mir ist mein Bruder wichtiger als meine Ewigkeit.

    Das Problem dabei ist aber, dass wir Menschen keine Christen “machen” können.

    Danke, seh ich genau so. Außerdem ist es lieblos, die Leidenden, statt ihnen direkt zu helfen, auf den Sanktnimmerleinstag zu vertrösten, wo alle einmal Christen sein werden. Die Obrigkeit hat Verantwortung für die Menschen im Staat. Und sie hat diese Verantwortung wahrzunehmen, auch wenn nicht alle im Staat Christen sind. Und sie hat damit auch Verantwortung für die Schwachen im Staat. In der Demokratie ist die Obrigkeit das Volk, damit geht die Verantwotung auf uns alle über. Gott hat uns als Obrigkeit eingesetzt, und wir haben die Verantwortung zu übernehmen, so wie David und Jerobeam die Verantwortung zu übernehmen hatten.

    Ich finde z. B. die ev. Kirche in Deutschland viel zu politisch aktiv und zu wenig missionarisch.

    Ich meine, sie könnte politischer sein. Das war schonmal mehr (Friedensbewegung und Umweltbewegung und so). Aber Du hast auch Recht, was die Mission angeht. Bei den rcklaufenden Mitgliederzahlen müßten eigentlich mehr Pfarrer eingestellt werden, um wieder zu wachsen. Statt dessen verwaltet man den Rückgang. Aber da kann auch jede Gemeinde selbst Initiative ergreifen. In Mainz war ich in einer Gemeinde, die sich ne zusätzliche Pfarrerin über Spenden finanzierte, und da ging dann auch in einiges in Punkto Mission usf. Aber auch sonst gibt es aktive Gemeinden. Die Gemeinde hier im Ort ist auch durchaus nicht tot.

    Manchmal denke ich, das Hauptanliegen der Liberalen ist es, die sozialen Verhältnisse auf dieser Erde zu verbessern. Aber ist das auch Gottes Hauptanliegen?

    Daß es Ihm ein Anliegen ist, sollte klar sein. Gott liebt die Menschen und will nicht, daß irgendwer leidet. Die Verbesserung der sozialen Verhältnisse kann man also in keinem Fall als gegen GottesWillen darstellen. Die Frage ist, ob das alles ist. Aber wenn die Fundis so viele Seelen fangen, dann können die Liberalen ja die Arbeit übernehmen, die die Fundis liegenlassen…

    Die Bibel ist nicht dazu da, dass wir sie kritisieren, sondern, dass sie uns kritisiert.

    Kritik im wissenschaftlichen Umfeld bedeutet nicht, daß etwas schlechtgemacht oder ie negativen Seiten herausgestellt werden sollen. Bibelkritik heißt nicht, daß die Bibel zurechtgestutzt werden soll. Kritik heißt, daß mehrere Möglichkeiten (etwa der Ausegung) gegeneinander abgewogen werden und man sich dann für das Beste entscheidet, so wie schon Paulus schreibt: Prüfet alles und das Beste behaltet. Es gibt immer verschiedene Möglichkeiten, einen Text zu verstehen. Kritik bedeutet nun, sich Gedanken darüber zu machen, welche Möglichkeit wohl am ehesten stimmt. Historische Kritik bedeutet, daß man auch die Geschichte erforscht, daß man erforscht, was die Wörter genau bedeuten und wie die Menschen damals gelebt haben. Das hat nämlich auch Einfluß auf die Textbedeutung. Wenn wir heute von Hamburg nach München fahren, so ist das an einem Tag zu schaffen. Vor 300 Jahren war das noch anders. Solche Dinge muß man sich bewußt machen, indem man sich die damaligen Zustände bewußt macht. Das geht über die Erforschung der Geschichte (oder lateinisch: der Historie). Dazu gehören dann auch noch andere Details als nur die Reiseumstände zu früheren Zeiten. Mehr ist das nicht, und ich kann immer noch nicht verstehen, was daran abzulehnen wäre. Ich verstehe auch nicht, warum jemand, der angeblich die Bibel für so wichtig hält, sich nicht diese Mühe macht, um sie zu verstehen, sondern einfach die Predigten und Ansichten älterer Pfarrer wiederholt.

    Ich habe die Kommentare inzwischen auch gefunden, trotzdem danke für die Links, die denjenigen zu Gute kommen, die sonst vielleicht noch hier mitlesen.
    Du schreibst, er fachsimpelt nicht. Wenn es nur das wäre! Die Bücher Kommentar zu nennen scheint mir etwas hoch gegriffen. McDonald macht nichts weiter, als seine Meinung am Bibeltext entlanghangelnd darzulegen. Dabei habe ich nichts gefunden, wo er auch nur einmal eine andere Meinung auch nur genannt hätte (vielleicht geschieht das auch hier und da, aber gefunden hab ich da auf die Schnelle nix), um sie dann zu wiederlegen. Er hält seine Leser damit dumm, sie bekommen (fast?) nur seine Ansichten zu lesen. In den wissenschaftlichen Kommentaren kriegt man dagegen mehrere mögliche und vertretene Ansichten präsentiert, mitsamt Hinweisen dazu, wer schonmal mehr über das Thema geschrieben hat. Da ist es dann einfacher, sich seine eigene Meinung zu bilden, und zwar ganz kritisch. Das ist hier nicht der Fall. Und das finde ich schade. Sicherlich sind wissenschaftliche Kommentare für Laien schwieriger zu lesen, vor allem wegen der Fachwörter und weil da auch auf die Sprachen eingegangen wird, die die meisten Menschen nicht können. Daher ist es eine tolle Idee, sowas auch so zu schreiben, daß Ottonormalmenschen das verstehen können. Dabei muß man sicherlich auch Abstriche machen, aber daß nur eine einzige Meinung dargestellt wird… schade.

    Ach, hab jetzt dohc den Abschnitt über die Vefasserschaft des Mose gefunden. Und auch dort sieht es nach einem ersten Überfliegen so aus, daß nur die eigene Meinung gelten darf, weil alles andere kann ja nicht stimmen, weil sonst die Bibel ja „falsch“ wäre. Wer so urteilt hat die historische Methode nicht verstanden. Auch wenn er die Dokumentenhypothese vorher darstellt.

  16. De Benny De Benny sagt:

    Hab grad was gefunden, das gut zum Thema passt. Rolf Krüger hat ne Serie gestartet zur Frage, ob und wie man die Bibel verstehen kann, dabei beschreibt er die Sache ganz gut:

    http://www.rolfkrueger.net/2013/05/die-bibel-verstehen-teil-1/

    Interessant wird sicher auch der zweite Teil, wo dann die Methoden erklärt werden.

  17. Christina sagt:

    Hmm. Ist der Teufel nicht der Vater der Lüge? Und Gott-Vater der Vater Christi? Da nun Christus eine Person ist, ist auch die Lüge eine Person? Man kann Metaphern und Nichtmetaphern durchaus in einem Satz mischen und so eine Analogie herstellen, wie der Autor des Johannesevangelium es hier tut.

    Das klingt für mich nicht sehr überzeugend. In den Ausführungen des Johannesevangeliums steht außerdem noch mehr. Darauf bist du hier gar nicht eingegangen: Wie kann “etwas”, was nur eine unpersönliche Kraft ist, ein Mörder sein? Wie kann eine unpersönliche Kraft lügen? Wie kann sie von sich selbst reden? Hast du dafür auch eine Erklärung?

    Auch folgende Bibelstellen legen nahe, dass der Teufel eine reale „Person“ ist:

    Eph. 6,11-12: Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

    Mt. 4,1: Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde.

    Mt. 4,10: Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan!

    Jak. 2,19: Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel (andere übersetzen hier: Dämonen) glauben’s auch und zittern.

    Bevor der Teufel aus dem Himmel geworfen wurde, lesen wir, dass er Zugang zu Gott hatte.
    Hiob 1,7-8: Der Herr aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen. Der Herr sprach zum Satan: Hast du Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

    Die Bibel ist unfehlbar und Gott ist unfehlbar. Wo ist der Unterschied zwischen beiden?

    Komische Frage. Gott ist z. B. außerdem auch noch allmächtig, der Schöpfer von allem, der Vater Jesu Christi. Nur um mal ein paar Dinge zu nennen, die beide voneinander unterscheiden.

    Und was ist das Wort Gottes? Die Bibel oder Jesus (so wie es im Johannesprolog steht)?

    Nun, es kommt auf den Kontext an, in dem der Begriff “Wort” verwendet wird. In Joh. 1, 1 ist mit dem Wort Jesus gemeint. In Joh. 14, 10 sind damit Jesu Worte gemeint und in 2. Kor. 2, 17 ist damit das AT (also die Bibel) gemeint. Nur um mal drei Beispiele zu nennen. Schlage eine Konkordanz auf, da findest du noch mehr solcher Möglichkeiten.

    Doch, verdammen paßt ganz gut. Man bringt nämlich all das mit dem Teufel in Verbindung. Man lehnt es nicht schicht ab, man sagt es führt direkt in die Hölle und muß daher überhaupt aufhören.

    Also ich würde trotzdem nicht “verdammen” sagen. Man kann auch etwas mit dem Teufel in Verbindung bringen (ist der nicht für Irrlehre verantwortlich?) und aus diesem Grunde ablehnen. Verdammen kann nur Gott. Sowas steht doch gar keinem Menschen zu. Ich würd mich hüten.

    Man setzt sich dafür ein, daß nicht nur die Angehörigen des eigenen Glaubens nach diesen Regen leben müssen, sondern alle Menschen müssen nach den fundamentalistischen Vorstellungen leben. Niemand darf Sex vor der Ehe haben (noch sowas, das man in die Bibel hineinliest), niemand darf seine Homosexualität ausleben, keine Frau darf arbeiten gehen, sie sollen alle heiraten und Kinder kriegen… weil sonst spielt man dem Teufel in die Hände, worunter dann alle leiden würden.

    Also ich bin gar nicht in der Position irgendjemanden irgendetwas vorzuschreiben. Und selbst wenn ich das wäre, würde ich es nicht tun. Denn wem nützt es, etwas unter Druck zu tun? Erzwungene Liebe will Gott nicht. Ich kann mir auch nicht durch mein Verhalten irgendetwas bei ihm erkaufen.

    Ich kann meinerseits anderen höchstens sagen, was ich denke, was dem Willen Gottes entspricht, mehr nicht. Und Gott will ja für mein Leben nichts Schlechtes.Vor allen Dingen will er nichts, was ich aus Druck tue, sondern er möchte, dass ich es aus Liebe zu ihm tue. Er allein schenkt mir die Erkenntnis, was richtig und gut für mein Leben ist und gibt mir dann auch die Kraft danach zu leben. Das kann er bei anderen auch tun. Das ist dann kein Zwang, sondern macht die Menschen glücklich. Was ist Schlimmes daran, wenn man Leuten solch ein Leben ans Herz legt.

    Freilich soll man sich auch nciht fürchten, das Evangelium weiterzusagen. Aber das Evenagelium ist eine Frohe Botschaft, die frei macht.

    Sicher. Mir ging es bei dem Punkt doch nur darum, dass es in vielen Ländern auch gefährlich ist, dieses Evangelium weiterzusagen. Man muß dort u. U. um sein Leben fürchten.

    Dir ist sicherlich bekannt, daß es jede Menge Abschriften der Bibel oder einzelner Bibelteile, bis hin zu einzelnen Fetzen von Papyrus mit Bibeltexte gibt?

    Ja.

    Da waren jetzt ein paar Beispiele.

    Ich hatte eigentlich eher an wirkliche Beispiele gedacht. Aber , ach du brauchst dir auch nicht die Mühe machen, wenn du es nicht gleich so aus dem Ärmel schütteln kannst.

    Wenn ich nur bete, während andere verhungern, dann stimmt etwas nicht.

    Da gebe ich dir Recht. Aber wer tut das denn? Also ich nicht und die Leute in meiner Gemeinde auch nicht! Glaubst du, dass Fundis das generell tun? Sind das nicht vielleicht auch Vorurteile deinerseits?

    Mir ist mein Bruder wichtiger als meine Ewigkeit.

    Es ging ja bei der Sache gar nicht um deine Ewigkeit, sondern um die deines Bruders. Und die ist dir doch sicher wichtig. Aber du hast schon Recht. Es sollte immer beides Hand in Hand gehen. Ein Glaube ohne Werke ist “tot”.

    Kritik im wissenschaftlichen Umfeld bedeutet nicht, daß etwas schlechtgemacht oder ie negativen Seiten herausgestellt werden sollen.

    Ich empfinde das aber so.

    Bibelkritik heißt nicht, daß die Bibel zurechtgestutzt werden soll.

    In der Praxis wird sie das doch aber.

    Kritik heißt, daß mehrere Möglichkeiten (etwa der Ausegung) gegeneinander abgewogen werden und man sich dann für das Beste entscheidet .

    Ich habe abgewogen (so ganz unbekannt sind mir die hist.-krit. Ansichten ja nicht) und habe mich für das Beste entschieden, nämlich ein Konservativer zu bleiben. 😉

    Historische Kritik bedeutet, daß man auch die Geschichte erforscht, daß man erforscht, was die Wörter genau bedeuten und wie die Menschen damals gelebt haben. Das hat nämlich auch Einfluß auf die Textbedeutung.

    Da gebe ich dir Recht. Ich finde nur das Wort “Kritik” dafür so schrecklich. Ansonsten tun die Fundis ja dasgleiche (also die Fundis, zu denen ich mich zähle; dass es da anscheinend Unterschiede gibt, haben wir ja schon festgestellt). Also in dem Gemeindeseminar, dass ich vor Kurzem besucht habe (ich schrieb ja mal davon), haben wir genau dasgleiche gemacht, den historischen Hintergrund betrachtet, die Grammatik und noch einiges andere.

    Mehr ist das nicht, und ich kann immer noch nicht verstehen, was daran abzulehnen wäre.

    Na ja, das ist schon ein bißchen mehr. Denke mal an Frau Linnemann. Ihr Buch war für mich in gewisser Weise schon ein Schock. Ganz so schlimm hatte ich mir das nicht vorgestellt. Vor allen Dingen hat mich wirklich erschüttert, dass so vielen Wörtern eine andere Bedeutung unterlegt wurde.

    Ich verstehe auch nicht, warum jemand, der angeblich die Bibel für so wichtig hält, sich nicht diese Mühe macht, um sie zu verstehen, sondern einfach die Predigten und Ansichten älterer Pfarrer wiederholt.

    Was hat das mit dem Alter zu tun?

    McDonald macht nichts weiter, als seine Meinung am Bibeltext entlanghangelnd darzulegen. Dabei habe ich nichts gefunden, wo er auch nur einmal eine andere Meinung auch nur genannt hätte (vielleicht geschieht das auch hier und da, aber gefunden hab ich da auf die Schnelle nix), um sie dann zu wiederlegen. Er hält seine Leser damit dumm, sie bekommen (fast?) nur seine Ansichten zu lesen.

    Dein erster Blick täuscht dich da. Er nennt des öfteren verschiedene Auslegungsmöglichkeiten. Sagt dann aber auch, zu welcher er selbst tendiert. Das ist ja auch sein gutes Recht. Na ja, es ist ein konservativer Kommentar.

    In den wissenschaftlichen Kommentaren kriegt man dagegen mehrere mögliche und vertretene Ansichten präsentiert, mitsamt Hinweisen dazu, wer schonmal mehr über das Thema geschrieben hat. Da ist es dann einfacher, sich seine eigene Meinung zu bilden, und zwar ganz kritisch.

    Mehrere mögliche Ansichten. Zählen dazu auch konservative? Oder geben die sich mit sowas nicht ab?

    Daher ist es eine tolle Idee, sowas auch so zu schreiben, daß Ottonormalmenschen das verstehen können.

    Finde ich auch. Ich will ja nicht Theologie studieren (auch nicht konservative) und der Kommentar von Mac Donald hat mir schon viele gute Dienste erwiesen.

    Wer so urteilt hat die historische Methode nicht verstanden.

    Das würde ich nicht unbedingt sagen. Mit Verstehen hat das wohl weniger zu tun. Hier wird nach einer wörtlichen grammatisch-historischen Auslegung gearbeitet (vermute ich mal). Mit der hist.-krit. Methode haben konservative Theologen, wie du dir denken wirst, auch nichts am Hut.

    Hab grad was gefunden, das gut zum Thema passt.

    Habe ich gelesen. Im großen und ganzen gut. Aber mit allem bin ich nicht so einverstanden.

    Ich habe auch mal was schon vor längerem gelesen und bei mir abgelegt. Passt vielleicht auch ganz gut mit hierher. Vielleicht interessiert es ja jemanden.

    http://lannopez.files.wordpress.com/2011/05/zuverlaessigkeit-des-neuen-testamentes1.pdf

    (hier steht z. B. , dass 99% aller Textvarianten keinen Einfluss auf die Bedeutung haben.)

    http://distomos.blogspot.de/2011/12/zuverlassigkeit-der-alttestamentlichen.html

  18. Christina sagt:

    Irgendwas ist mit meiner blockquote wohl daneben gegangen. Warum ist plötzlich alles kursiv? Na ja, ich hoffe, du siehst trotzdem durch. Oder vielleicht kannst du es ja in Ordnung bringen. Wäre nett von dir. 🙂

  19. De Benny De Benny sagt:

    Nochmal: Daß die Bibelautoren den Teufel personifizieren heißt nicht, daß ich ihn auch personifizieren müßte. Wenn Du besser mit ihm klarkommst, wenn Du ihn Dir als Person vorstellst, wieso nicht?

    Komische Frage. Gott ist z. B. außerdem auch noch allmächtig, der Schöpfer von allem, der Vater Jesu Christi. Nur um mal ein paar Dinge zu nennen, die beide voneinander unterscheiden.

    Also ist Allmacht eine Eigenschaft Gottes, aber Unfehlbarkeit nicht. Weil ja auch Dinge, die nicht Gott sind, unfehlbar sind? Seh ich anders. Für mich ist alles, was Teil der Schöpfung ist, auch gefallen und auch fehlbar. Da die Bibel nicht Gott ist, ist sie auch nicht Schöpfer. Damit gehört sie zur Schöpfung. Was weiterhin bedeutet, sie ist fehlbar. Unfehlbar ist alleine Gott.

    in 2. Kor. 2, 17 ist damit das AT (also die Bibel) gemeint

    Wie kommst Du darauf? Die Bibel wird in der Bibel doch als „Schrift“ bezeichnet.

    Was ist Schlimmes daran, wenn man Leuten solch ein Leben ans Herz legt.

    Prinzipiell nix, aber aus meiner Erfahrung kommt das oftmals arrogant rüber, so von wegen „ich weiß, was gut für Dich ist, Du mußt auf mich hören“. Das muß nicht so sein, und es freut mich, daß Du das allem Anschein nach nicht tust, aber Du bist dann wohl die rühmliche Ausnahme.

    Aber wer tut das denn? Also ich nicht und die Leute in meiner Gemeinde auch nicht! Glaubst du, dass Fundis das generell tun? Sind das nicht vielleicht auch Vorurteile deinerseits?

    Jedenfalls tun es Fundis eher als Liberale. Ich schrieb ja schon von den weißen Christen, die King sagten, er solle lieber einzelne Seelen retten, anstatt dafr zu demonstrieren, daß Schwarze nicht mehr aus Jux und Dollerei gelyncht werden können. Man stellte King als Unruhestifter hin, während man die Morde des Ku-Klux-Klan zwar nicht guthieß, aber auch nicht groß dagegen redete.

    sondern um die deines Bruders. Und die ist dir doch sicher wichtig.

    Ja. Und deshalb strebe ich vor allem danach, als Christ zu leben und Beispiel zu geben. Das wird den Bruder veranlassen, nachzufragen. Vor allem kann ich mich dabei auch und zuerst um das weltliche Heil kümmern und ihm auf dem Gebiet helfen, wo er die Hilfe auch ohne Glauben schon wahrnehmen kann. Alles weitere kann dann darauf aufbauen.

    Ich empfinde das aber so.

    Wieso? Dafür gibt es eigentlich keinen Grund. Würde mich wirklich interessieren, und zwar in Deinen Worten, nicht als Link auf Linnemann oder so.

    In der Praxis wird sie das doch aber.

    Wo wird in der Praxis die Bibel zurechtgestutzt? Die einzigen Fälle, die mir einfallen, wo die Bibel gekürzt wurde, war einerseits Marcion, wobei bei dem der Bibelkanon so noch gar nicht existierte. Außerdem war Marcion ein Ketzer. Und dann fällt mir noch Luther ein, der einige Schriften, die sonst zum AT gezählt werden, als Apokryphen bezeichnete und sie aus dem AT rauswarf. Und Luther war jetzt kein „Bibelkritiker“.

    ch habe abgewogen (so ganz unbekannt sind mir die hist.-krit. Ansichten ja nicht) und habe mich für das Beste entschieden, nämlich ein Konservativer zu bleiben.

    Muß ich hinnehmen Aber Deine Beweggründe sind mir nicht klar. Mir scheint weiterhin, daß Deine Abwägung auf falschen Informationen beruht hat. Daher meine Fragen, vielleicht kann ich da was richtig stellen. Wie gesagt, Bibelkritik heißt weder, daß irgendwas rausgeworfen oder schlecht gemacht werden soll. Bibelkritik heißt, die Bibel ernst zu nehmen und sich ernsthaft darum zu bemühen zu verstehen, was die Autoren damit sagen wollten. Ich kann nicht anders als dieses Unterfangen durchaus ehrenhaft nennen.

    Ich finde nur das Wort “Kritik” dafür so schrecklich.

    Naja, Kritk kommt von gr. kritein – abwägen/gewichen (oder etwas platter ausgedrückt: nachdenken, was einleuchtender ist). Wenn Du als Christin „Kyrie eleison“ singen kannst, dann sollte dieses andere griechische Wort nicht so schrecklich sein, oder? Aber ich verstehe, was Du meinst. Leider hat „Kritik“ in der Umgangssprache eine negative Bedeutung bekommen. Das ist genau so ein Unsinn, wie wenn man sagt „protestieren gegen“. Protestieren kommt von lat. pro – für und testare – Bekenntnis ablegen. Die Protestanten sind diejenigen, die Bekenntnis ablegen. Wenn man es richtig versteht, kann man nur für etwas protestieren, also sich zu einer bestimmten Sache bekennen, wie Umweltschutz, oder eben auch Gott. Gegen etas zu demonstrieren führt zu nichts und ist vom Wort her eigentlich auch falsch.

    Also in dem Gemeindeseminar, dass ich vor Kurzem besucht habe (ich schrieb ja mal davon), haben wir genau dasgleiche gemacht, den historischen Hintergrund betrachtet, die Grammatik und noch einiges andere.

    Und wieso ist das dann okay, und wenn es „Liberale“ machen auf einmal etwas Schlechtes? Weil so wie Du das beschreibst ist das, was Ihr da gemacht habt, nichts anderes als historische Kritik, ob Ihr nun das gleiche Wort benutzt oder nicht.

    Denke mal an Frau Linnemann. Ihr Buch war für mich in gewisser Weise schon ein Schock. Ganz so schlimm hatte ich mir das nicht vorgestellt. Vor allen Dingen hat mich wirklich erschüttert, dass so vielen Wörtern eine andere Bedeutung unterlegt wurde.

    Ist schon ne Weile her, daß ich da reingelesen habe. Und im Moment bin ich in der Examensvorbereitung und hab wirklich nicht die Zeit, nochmal nachzusehen. Was eminst Du mit „den Wörtern eine andere Bedeutung unterlegt“? Also wenn Du meinst, daß die Wörter etwas anderes bedeuten sollten, wie ist es da: Wenn ein Sprachwissenschaftler herausfindet, daß ein Wort wirklich über die Jahrhunderte falsch übersetzt wurde, und dieses Wort auch in der Bibel vorkommt, sollte man dann nicht die Übersetzungen korrigieren? Und im Zweifel auch seine theologischen Überzeugungen an die neuen Erkenntnisse anpassen? Oder sollte man in den veralteten Überzeugungen verharren, auch wenn es keinen Grund dafür gibt?

    Was hat das mit dem Alter zu tun?

    Na, normalerweise wird doch von den Älteren Wissen an die Jüngeren weitergegeben. Ist ja auch in Ordnung, aber ich finde, die Jungen sollten eben auch selbst denken, und zwar kritisch denken, selbst die Bibel lesen, selbst die Sprachen lernen, die Grammatik etc etc etc. Mein Eindruck ist, daß dies bei Fundis unterbleibt, aber wie gesagt: Eindruck. Womöglich irre ich mich da.

    Er nennt des öfteren verschiedene Auslegungsmöglichkeiten.
    Des öfteren ist nicht genug. Ich würde das bei jedem Detail erwarten, wo es mehrere Ansichten gibt oder geben kann.

    Zählen dazu auch konservative?

    Absolut. Da gibt es die ganze Bandbreite, und ein Kommentar ist umso besser, je weniger Meinungen er verschweigt und je mehr Meinungen er aufnimmt und durchdiskutiert. Leider spielen die Fundis oftmals nicht mit, so daß deren Meinung nicht aufgenommen werden kann, weil ie nicht erklären, warum sie dies oder jenes für richtig halten. Sie schreiben in ihren Büchern einfach, daß es so ist und setzen voraus, daß man nur auf diese eine Ansicht kommen kann. Was ich, wie gesagt, schade finde.

    Hier wird nach einer wörtlichen grammatisch-historischen Auslegung gearbeitet (vermute ich mal). Mit der hist.-krit. Methode haben konservative Theologen, wie du dir denken wirst, auch nichts am Hut.

    Die „liberalen“ Forscher arbeiten durchaus auch grammatisch und historisch. INsofern sehe ich jetzt nicht, wo der Unterschied sein sollte. Was ich aber bei McDonald nicht sehe ist, daß er kritisch arbeitet. Er hat feste Vorstellungen, und denen muß sich der Bibeltext beugen, komme, was da wolle. Und deshalb kann die Dokumentenhypothese nicht wahr sein (und viele anere Dinge wohl auch nicht). Schade.

    Ich frage mich, wie der Mensch, der das AT untersucht hat, zu dem Ergebnis kommen will, daß 99% der Varianten keine Veränderung bedeuten. Gerade angesichts der Tatsachen, daß teilweise ganze Kapitel fehlen. Was stimmt ist, daß es vor allem im AT in dem Fall, wo zwei Quellen eine Textstelle tatsächlich enthalten, die Abweichugnen sehr gering sind. Gerade die Masoreten waren echt gut in der Überlieferung. Allerdings macht es mich stutzig, daß er nur die hebräischen Texte verglichen hat, denn es gibt auch griechische Texte, und da sind die Abweichungen mitunter deutlich größer. Darüber hinaus: Auch wenn nur 1% der Abweichungen ein anderes Verständnis nach sich ziehen müßte, dann sind wir bei knapp über einer Million Zeichen bei etwa 1000 Zeichen, wo die Abweichungen tatsächlich den Sinn verändern. Und das muß dann auch untersucht werden. Umso besser, wenn man sich auf wenige Stellen konzentrieren kann (auch wenn ich das so nicht ganz glaube, aber ich kann mich irren).

    Habe ich gelesen. Im großen und ganzen gut. Aber mit allem bin ich nicht so einverstanden.

    Aus Interesse: Mit was denn nicht?

  20. De Benny De Benny sagt:

    Ups, nein: 1% von einer Million ist nicht 1000, sondern 10000!

  21. De Benny De Benny sagt:

    Blockquotes sollten nun richtig sein.

  22. Christina sagt:

    Da die Bibel nicht Gott ist, ist sie auch nicht Schöpfer. Damit gehört sie zur Schöpfung. Was weiterhin bedeutet, sie ist fehlbar. Unfehlbar ist alleine Gott.

    Wenn du die Bibel als von Menschen geschrieben betrachtest, dann ist es wohl so, wie du sagst. Da gebe ich dir Recht. Ich selbst glaube aber, dass die Bibel zwar von menschlicher Hand geschrieben wurde, aber so von Gott inspiriert wurde, dass sie sein unfehlbares Wort ist. Wenn du verstehst, was ich meine. Auch wenn Gott die Persönlichkeit und den Schreibstil der Personen, die er dazu benutzt hat, nicht ausgeschaltet hat, so haben diese Personen jedoch nur das aufgeschrieben, was Gott wollte, was sie aufschreiben. Nenne es meinetwegen Diktat.

    Wenn ich z. B. deine Möglichkeit in Betracht ziehen würde, dann wüßte ich nicht, was ich von dem Geschriebenen eigentlich glauben sollte. Was davon ist Menschenwort (und damit fehlbar) und was davon evtl. Gotteswort (und damit unfehlbar). Ich müßte sogar befürchten, dass die Bibel evtl. sogar aus 100 % Menschenwort besteht und sie für mich sozusagen überhaupt gar nicht verbindlich ist. Denn wer will das feststellen können und vor allen Dingen wie? Etwa Menschen? Menschen sind doch alle fehlbar, hast du selbst geschrieben. Ist also gar nicht möglich. Ich kann dann also nicht davon ausgehen, dass sich Gott offenbart hat und ich wüßte auch überhaupt gar nichts über ihn. Also ich meinerseits hätte mit dieser Sichtweise der Bibel echt ein Problem.

    Wie kommst Du darauf? Die Bibel wird in der Bibel doch als “Schrift” bezeichnet.

    Manchmal auch als Wort Gottes, wie man sehen kann.

    Ich schrieb ja schon von den weißen Christen, die King sagten, er solle lieber einzelne Seelen retten, anstatt dafr zu demonstrieren, daß Schwarze nicht mehr aus Jux und Dollerei gelyncht werden können. Man stellte King als Unruhestifter hin, während man die Morde des Ku-Klux-Klan zwar nicht guthieß, aber auch nicht groß dagegen redete.

    Ich schrieb ja schon, ich kann dazu nicht allzu viel sagen, da ich mich mit der Materie und den evtl. Hintergründen solcher Aussagen nicht auskenne. Ich weiß nur, dass der Begriff “Christ” von vielen Menschen in der Vergangenheit und Gegenwart schon mißbraucht wurde (z. B. Kreuzzüge und dgl.). Nur weil ich mich “Christ” nenne, hat das doch noch gar nichts zu bedeuten. Womit ich jetzt den Leuten da nichts unterstellen möchte. Ich sage das nur so allgemein. Nicht jeder, der einen Fehler macht, ist deshalb nun kein Christ mehr. Auch Christen bleiben ja immer noch Sünder.

    Und deshalb strebe ich vor allem danach, als Christ zu leben und Beispiel zu geben. Das wird den Bruder veranlassen, nachzufragen.

    Das finde ich toll.

    Wo wird in der Praxis die Bibel zurechtgestutzt? Die einzigen Fälle, die mir einfallen, wo die Bibel gekürzt wurde, ……..

    Ich meinte mit zurechtstutzen nicht kürzen, in dem Sinne von Kapitel weglassen oder dgl., sondern …. wie soll ich sagen…… mir fällt jetzt gerade nicht die richtige Formulierung dafür ein…..vielleicht ne kleine Geschichte dazu, die ich mal gelesen habe. Ein kleines Bäuerlein überreicht dem Pfarrer eine Bibel mit den Worten: “Das hier, Herr Pfarrer ist ihre Bibel.” Darauf der Pfarrer: “Aber die ist ja nur noch halb so dick.” Darauf das Bäuerlein etwas verlegen: “Na ja, Herr Pfarrer, ich besuche jetzt seit etwa einem Jahr jeden Sonntag ihren Gottesdienst. Und jedes Mal, wenn sie bei der Predigt gesagt haben, dieses oder jenes in der Bibel stimmt so nicht oder kann man nicht so wörtlich nehmen usw., dann habe ich es zu Hause rausgeschnitten. Denn ich will ja nichts Falsches haben. Und das hier nun, Herr Pfarrer, ist ihre Bibel.” Das meine ich mit zurechtstutzen.

    Was eminst Du mit “den Wörtern eine andere Bedeutung unterlegt”? …..Wenn ein Sprachwissenschaftler herausfindet, daß ein Wort wirklich über die Jahrhunderte falsch übersetzt wurde, und dieses Wort auch in der Bibel vorkommt, sollte man dann nicht die Übersetzungen korrigieren? ……

    Ich meine damit nicht die Übersetzung der Wörter. Ich meine z. B. sowas hier: Ich zitiere mal aus Linnemanns Buch S. 29/30 http://clv-server.de/pdf/255754.pdf

    In der Praxis des Umgangs mit der christlichen Überlieferung geschieht in der historisch-kritischen Theologie das, was man in der Gnosisforschung mit dem Begriff Pseudomorphose belegt hat. Pseudomorphose besagt, dass Begriffe ihres ursprünglichen Sinnes entleert und mit einem neuen Inhalt gefüllt werden, der mit dem ursprünglichen Sinn nicht viel mehr als nur den Namen gemein hat. Diese Sinnvertauschung ist eine Erscheinung, die in der theologischen Wissenschaft auf Schritt und Tritt vorkommt. Die biblischen Begriffe wie Rechtfertigung aus Glauben, Stellvertretung, Gnade, Erlösung, Befreiung, Erbsünde, Glaube, Gebet, Gottessohnschaft Jesu werden zwar weiterhin gebraucht, aber so, dass diesen Begriffen ein anderer Sinn unterlegt ist.

    Dass Jesus Gottes Sohn ist, wird z.B. vielfach nicht so verstanden, dass er „Gott von Gott, Licht von Licht, wahrhaftiger Gott aus wahrhaftigem Gott“ ist, sondern lediglich als eine Chiffre, die aussagen soll, dass am „historischen Jesus“ etwas Besonderes ist, wodurch er sich von anderen Großen der Geschichte unterscheidet und dass wir es in ihm – irgendwie – mit Gott zu tun bekommen. In diesem Zusammenhang begegnet die Aussage, dass jede Epoche ihr eigenes Geschick habe und ihre eigene Christologie hervorbringen müsse. Diese Formel kenne ich seit 30 Jahren. Ich habe sie früher
    selbst verbreitet und allen Ernstes auf eine solche Christologie gewartet – vergeblich. Es erwies sich, dass diese Formel lediglich ein Freibrief war, um das, was uns Gottes Wort von unserem Herrn und Retter Jesus sagt, als unverbindlich beiseite zu schieben als „Christologie“ einer vergangenen Epoche.

    Man pflegt zu sagen: Messias sei nur ein Würdetitel, Gottessohn ebenso, Retter desgleichen, den verschiedene Gruppen des Urchristentums Jesus angehängt hätten, um seine „Bedeutsamkeit“ denjenigen klarzumachen, welche mit diesen Titeln Heilserwartungen verbanden. Man scheut sich heutzutage nicht zu sagen, Jesus sei durch solche Titel „von seinen Anhängern hochgejubelt worden“. Wer sich auf diese Denkweise einlässt, der verlässt den einfältigen Glauben an Gottes Wort und wird Schaden leiden. „Glaubst du, so hast du“, sagt Luther mit Recht. Wenn ich Gottes Wort keinen oder nur halben Glauben schenke in dem, was es über Jesus sagt, dann werde ich Mangel haben an dem, was Er für mich ist. Ich werde Jesus nur erfahren entsprechend meinem Glauben und ich werde bei solcher Einstellung Mangel haben an Seinem Segen und an Gemeinschaft mit Ihm. Lassen wir uns nicht davon abbringen, dass Jesus der Messias, der Gottessohn, der Retter ist, auch wenn man uns deswegen den Gebrauch einer überholten und unzulänglichen Philosophie unterstellt, weil wir nach ihrer Ansicht bloße Worte für Tatsachen nehmen.

    Ich kann mir demzufolge also nie sicher sein, wenn ich mich mit einem Liberalen unterhalte, ob er nicht was ganz anderes damit meint als ich, wenn er von Jesus als Gottes Sohn oder Retter oder dgl. redet. Das ist schon krass.

    Und wieso ist das dann okay, und wenn es “Liberale” machen auf einmal etwas Schlechtes? Weil so wie Du das beschreibst ist das, was Ihr da gemacht habt, nichts anderes als historische Kritik, ob Ihr nun das gleiche Wort benutzt oder nicht.

    Es ist nicht dasselbe, glaube mir. Man würde nie auf solche Ergebnisse, wie sie Linnemann beschreibt kommen.

    Ist ja auch in Ordnung, aber ich finde, die Jungen sollten eben auch selbst denken, und zwar kritisch denken, selbst die Bibel lesen, selbst die Sprachen lernen, die Grammatik etc etc etc. Mein Eindruck ist, daß dies bei Fundis unterbleibt, aber wie gesagt: Eindruck. Womöglich irre ich mich da.

    Redest du jetzt von Theologen? Welcher einfache Christ lernt griechisch und hebräisch? Das sind wohl die wenigsten. Die meisten bedienen sich (so wie ich) doch der Vorarbeit, die schon andere geleistet haben. Ich glaube, dass das bei den Liberalen auch nicht anders ist. Wenn ich jetzt an Otto-Normal-Verbraucher denke, dann wage ich sogar zu behaupten, dass sich fundamentale Christen sehr viel mehr mit der Bibel beschäftigen und auseinandersetzen als liberale. Ich komme ja ehemals aus der ev. Kirche, ich kenne mich da durchaus ein bißchen aus. Sei mal ehrlich, steht bei den meisten die Bibel nicht bloß als Schmuckstück im Schrank?

    Was ich aber bei McDonald nicht sehe ist, daß er kritisch arbeitet. Er hat feste Vorstellungen, und denen muß sich der Bibeltext beugen, komme, was da wolle.

    Na ja, ich weiß nicht. Wenn ich jetzt noch mal auf den “Teufel” zurückkommen darf, dann finde ich doch die liberalen Auffassungen, dass dieser nicht zwangsläufig “personal” sein müsse, doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Irgendwie beschleicht mich da eher der Eindruck, dass persönliche Vorlieben irgendwie in den Bibeltext hineininterpretiert werden. Der Text gibt das nämlich meiner Ansicht nach überhaupt gar nicht her.

    Ich frage mich, wie der Mensch, der das AT untersucht hat, zu dem Ergebnis kommen will, daß 99% der Varianten keine Veränderung bedeuten.

    Ich glaube jetzt bringst du was durcheinander. Also der James White hat das NT untersucht, soweit ich mich erinnere, nicht das AT.

    Aus Interesse: Mit was denn nicht?

    Kannst du dir das nicht denken? Man merkt dem Artikel trotz allem Richtigen an, dass ihn ein Liberaler geschrieben hat. Ich habe ja schon ganz am Anfang meines Kommentars geschrieben, wofür ich die Bibel halte, jedenfalls im Urtext. Bei Übersetzungen in andere Sprachen können sich natürlich Fehler einschleichen. Dass wir den Urtext nicht mehr haben, ist auch kein Problem. Wie James White, zumindest was das NT betrifft, überzeugend darlegt, kann man sich mit großer Sicherheit darauf verlassen, dass die Texte, die uns heute vorliegen, dem Urtext entsprechen. Er hat das ja sehr ausführlich dargelegt. Mich hat das überzeugt.

    Blockquotes sollten nun richtig sein.

    Danke. 🙂

  23. Christina sagt:

    Kleine Ergänzung noch.

    Aus Interesse: Mit was denn nicht?

    Mit Punkt 6 – falls das aus meinen Erläuterungen nicht so ersichtlich gewesen sein sollte.

  24. De Benny sagt:

    Hallo Christina,

    zu den meisten anderen Punkten plane ich, eigene Blogartikel zu schreiben, weil da nach meinem Verständnis so viele Mißverständnisse drin sind, daß es sich lohnt, darauf nochmal eigens einzugehen, auch für andere Leser. Nur der Teufel schient mir nicht geng Stoff dafür herzugeben:

    Na ja, ich weiß nicht. Wenn ich jetzt noch mal auf den “Teufel” zurückkommen darf, dann finde ich doch die liberalen Auffassungen, dass dieser nicht zwangsläufig “personal” sein müsse, doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Irgendwie beschleicht mich da eher der Eindruck, dass persönliche Vorlieben irgendwie in den Bibeltext hineininterpretiert werden. Der Text gibt das nämlich meiner Ansicht nach überhaupt gar nicht her.

    Der Text gibt nach meiner Meinung nicht einmal den Teufel her. Nach meinem Wissen gibt es in der Bibel kein einziges Mal das Wort „Teufel“. Statt dessen ist von Satan die Rede. Satan ist aber einfach nur das hebräische Wort für Gegner. So wird der Engel, der sich Bileams Esel in den Weg stellt als Satan bezeichnet, der „Gottessohn“, der Hiob so übel mitspielte, und Petrus. Welche dieser Personen soll nun an sich der Teufel sein?
    Ein anders Wort, das mir noch einfällt, das in Zusammenhang mit dem Teufel gebracht wird, ist „Morgenstern“. Es wird beschrieben, wie ein Morgenstern abgestürtzt ist, und das ganze wird mit einem angeblichen Himmelssturtz des „Teufels“ in Verbindung gebracht. Nur ist leider das Wort, das den Morgenstern bezeichnet eine Beschreibung für den babylonischen Großkönig, dessen Reich unterging und von den Persern eingenommen wurde. Ja, er ist abgestürtzt aus etwas, was als Himmel auf Erden angesehen werden konnte. Wer war damals mächtiger und reicher als die Babylonier?
    Natürlich kann man das Böse als „Satan“, „Teufel“ oder „Morgenstern“ personifizieren. Das gibt der Text zwar nicht unbedingt her, aber jeder hat seine Symbole und Metaphern, mit denen er die Inhalte seines Glaubens ausdrückt. Der eine kann besser mit Personifizierungen, der adere besser mit abstrakten Begriffen. Was nun jeder sebst wählt ist an sich egal, denn bedeuten tun sie das gleiche. 😉

  25. Pingback: Die Bibel – Menschen- oder Gotteswerk? | Die Nacht ist vorgedrungen

  26. Christina sagt:

    Meines Wissens nach heißt „Satan“ übersetzt „Ankläger“. Ich habe noch mal bei Wikipedia nachgeschaut, es stimmt. Ich hätte statt Teufel natürlich auch Satan schreiben können oder Luzifer. Meinen tue ich damit aber dieselbe Person. Aber ansonsten finde ich es so entsetzlich, was du da zusammenschreibst, dass mir dazu einfach nichts mehr einfallt. Gott sei den verirrten Menschen an den Unis gnädig.

  27. De Benny De Benny sagt:

    שׂטן gibt es als Tunword, da heißt es „anfeinden“ o. Ä. Als Hauptwort beschreibt es einen Gegner. Das kann ein Ankläger sein, aber der Engel hatte den Esel Bileams nicht angeklagt, sondern sich einfach in den Weg gestellt. Petrus hatte Jesus auch nicht wirklich angeklagt, sondern nur ausgedrückt, daß Jesus nicht gefoltert und gekreuzige werden sollte (Mt 16).

    Lucifer wiederum ist lateinisch und die Bezeichnung für Jesus in der Liturgie der Osternacht. Ergibt auch Sinn: Lucifer heißt „Lichtbringer“, und Jesus war es, der uns das Licht des Evangeliums brachte.
    Darüber hinaus ist Lucifer in der römischen (heidnischen) Mythologie die Bezeichnung für den Morgenstern, was wohl dazu geführt hat, daß man ihn mit dem babylonischen König in Verbindung brachte, bw der schon genannten Bibelstelle, die wiederum (ohne wirklich nachvollziehbaren Grund) mit dem „Teufel“ in Verbindung gebracht wurde. In 2. Petrus 1,19 ist mit Morgenstern wohl sicherlich nicht der „Teufel“ gemeint. Denn wieso sollte man das Licht in der Finsternis nur so lange bewahren, bis der Morgenstern in unseren Herzen aufgeht? Wäre doch ne furchtbare Vorstellung: Der Teufel im Heren und kein Licht in der Finsternis mehr, oder?

    Aber ansonsten finde ich es so entsetzlich, was du da zusammenschreibst, dass mir dazu einfach nichts mehr einfallt. Gott sei den verirrten Menschen an den Unis gnädig.

    Was ich da schreibe, ist nur ne oberflächliche Zusammenfassung dessen, was zum „Teufel“ in der Bibel steht. Ich finde, man kommt mit dem Gedanken, daß es sich hierbei vor allem um eine Personifizierung handelt weiter, als mit dem Festhalten an einer echten Person des Teufels, oder Satans, oder Lucifers. Denn keiner der Begriffe, die benutzt werden, kann wirklich nur auf einen bösen persönlichen Gegenspieler Gottes bezogen werden. Auch negative Eigenschaften anderer Personen, oder auch nur unangenehme, werden damit bezeichnet. Man denke an Petrus oder an den Engel im Weg der Eselin Bileams.
    Was Du da schreibst ist durchaus verletzend und absolut überheblich. Verirrt sind immer nur die anderen, während Du die Wahrheit in der Tasche zu haben scheinst. Was ich schreibe ist in keinster Weise entsetzlich, all das kann ich mit meinem Glauben wunderbar in Einklang bringen, und trotzdem biblisch glauben. Und vielen anderen „Menschen an den Unis“ geht es genauso!

  28. Christina sagt:

    Ich möchte mich bei dir entschuldigen. Ich habe wohl in meinem letzten Kommentar in der ersten Aufregung ein bißchen übers Ziel hinausgeschossen. Es liegt mir auch fern, mich über irgendjemanden zu erheben. So war das wirklich nicht gemeint. Ich hoffe, du kannst meine Entschuldigung annehmen.

  29. De Benny De Benny sagt:

    Klar, passiert mir ja auch dauernd. Wir haben beide unsere Grundüberzeugungen und lassen uns nicht ganz so leicht davon abbringen. Ich finde es aber toll, daß wir trotzdem miteinander reden können und uns gemeinsam als Geschwister in Christo ansehen können. 😀

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