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Das System

Der Pranger ist ja wieder in Mode gekommen. Heute ist mir sowas auf Diaspora begegnet (auch hier). Im vorliegenden Fall wurde ein Rechtsanwalt namentlich benannt, der einen Arbeitgeber vor Gericht vertrat und durchsetzte, daß für Toilettendamen der Mindestlohn von Reinigungskräften nicht anzuwenden sei, weil sie eben keine Reinigungskraft sei. Deshalb kann der Arbeitgeber weiterhin nur 3,40 € pro Stunde zahlen.

Was mich und andere ärgerte, war, daß der Anwalt mit Namen bezeichnet und quasi an den Pranger gestellt wurde. Ich meine, er tat nur seinen Job. Und da ich immr noch davon überzeugt bin, daß wir in einem Rechtsstaat leben, sehe ich das Problem eher darin, daß es Gesetze gibt, die der Anwat nutzen konnte, als daß der Anwalt seine Kunst für ein derartiges moralisches Unrecht einsetzte.

Es kam zur Diskussion über das System. Und da gingen die Meinungen dann wirklich auseinander. Denn ich denke nicht, daß wir im Klassenkampf eine Lösung haben. Oder im solidarischen Druck ausüben auf „die da oben“ oder das „1%“.

Das hat mich auch schon bei der occupy Bewegung gestört: Ich sah keinen wirklichen Lösungsansätze, nur die Feststellung, daß das System schlecht ist. Für die Ursache hielt man die Gier (greed) der Führungsschichten.

Ich dachte damals und denke immer noch: Das ist zu kurz gegriffen. Denn was ist, wenn wir die Führungsschichten austauschen? Andere Menschen an den Positionen, meinetwegen auch andere Klassen, werden die gleiche Gier entwickeln. Es ist etwas zutiefst menschliches, vorsorgen zu wollen. Und das kann dann groteske Züge annehmen.

Setzt man bei der Gier an, oder irgend einem anderen Handeln oder einer Eigenschaft, läuft das Ganze fast zwangsläufig auf eine Hexenjagd raus. Die Ernte ist verfroren? Das muß ne Hexe gewesen sein. Die Volkswirtschaft geht in die Binsen. Dann waren es die jüdischen Bankiers. Und weil das heute nicht mehr Mehrheitsfähig ist, sucht man sich eien anderen Sündenbock.

Allen Ansätzen gleich ist es, daß ein Täter gesucht wird, der über Eigenschaften oder Handlungen bestimmt und dann verfolgt wird, auf daß die gerade drückende Not ein Ende finde. Ein Unterdrückungssystem soll dadurch abgeschafft werden, daß eine bestimmte Gruppe marginalisiert und Verfolgt wird, um Marginalisierung und Verfolgung abzuschaffen. Man denkt in Tätern und Opfern, will die Täter zu Opfern machen, wird darüber selbst zum Täter und ändert das System nicht wirklich, auch wenn man das Führungspersonal oder auch die Theorie ändert, mit der man Opfer- und Tätergruppen festlegt. So kommt man nie über das System hinweg, auch wenn man persönlich so vielleicht auf die Gewinnerstraße kommen kann.

Man fragt jedoch nie (oder zu selten) nach den Ursachen ungerechter Handlungen oder Eigenschaften wie Gier und dergeichen. Man überlegt nicht, ob man über diese Schiene vielleicht zu einer nachhaltigeren Lösung kommen kann.

Ich meine, daß hinter alledem die Angst der Menschen steht. Der Mensch will vorsorgen, und je ungewisser seine Zukunft ist, desto bedachter ist er darauf, sein zukünftiges Auskommen abzusichern. Und zwar je auf dem Lebensstandard, den er gewohnt ist. Und da mag dann auch eine oder mehrere Existenen auf dem Spiel stehen. Sobald der fragliche Akteur der Meinung ist, daß seine eigene Existenz zur Disposition steht (und je unsicherer die Zeiten sind, desto eher gilt es auch für ihn, selbst in höchsten Positionen), wird er sich in den eisten Fällen für die eigene Existenz entscheiden, und nicht für die er anderen.

Ich meine, man kann ihm daraus keinen Strick drehen. So würden alle, oder zumindest fast alle handeln. Man kann höchstens einen Vorwurf machen, daß derjenige das Maß aus den Augen verloren hat, daß er sich nicht zugetraut hat, auf einem niedrigeren Lohnniveau noch ein Auskommen finden zu können. Aber daß jemand sich selbst der Nächste ist, kann diesem nicht zum Vorwurf gemacht werden.

Damit haben wir dann aber den Schuldigen verloren, denn jeder von uns ist in irgendwelchen Zwängen gefangen. Auch der Chef eines Unternehmens ist seinen Aktionären verpflichtet. Und die wollen Rendite sehen. Keiner von uns würde Aktien von eiem Unternehmen kaufen, das nicht erfolgreich ist, nur um den Druck aus dem System zu nehmen.

Und so bin ich überzeugt, daß die Angst, sein Auskommen zu verlieren der Punkt ist, an dem wir ansetzen müssen, wenn wir das System ändern wollen. Nicht mehr nach Schuldigen suchen, die wir dann publikumswirksam entmachten (oder gar ermorden, man denke an Hexen und Juden) können, sondern das Problem in den Umständen verorten.

Man kennt ja aus christlichen Kreisen den Spruch: Liebe den Sünder, hasse die Sünde. Das geht in die gleiche Richtung: Keine Sündenböcke suchen, sondern alle als Opfer des Systems verstehen. Und das System ist dann wohl die menschliche Natur, die einen dazu bringt, vorzusorgen, und damit die Angst einbringt, daß es nicht reichen könnte. Noch eine kleine Anmerkung aus christicher Richtung: Dieses Angstsystem ist es meiner Meinung nach, was als Sünde bezeichnet wird. Aber damit genug mit den christlichen Begriffen.

Der Ausweg würde da liegen, wo die Angst genommen wird. Wenn die Menschen die Überzeugung gewinnen, daß für ihr Auskommen gesorgt ist, werden sie auch eher Abstand davon nehmen, andere in Not zu bringen. Was hätten sie davon? Außer einem schlechten Gewissen?

Bricht man die Angst, bricht man das System. Das wird nicht zu 100% gelingen, denn Angst kann je nach individuellen Lebensumständen immer wieder auftreten (Jesus sollte mit Seiner Auferstehung ja auch alle Angst beseitigt haben, so aß für Christen das System schon gebrochen ist, aber wir wissen alle, daß es nicht so ist). Aber man dürfte eine deutliche Verbesserung erzielen können. Leider gibt es dabei kein wirkliches Feindbild, was die Popularisierung dieses Konzepts erschweren dürfte.

Wie man die Angst abschwächt? Ich habe zwei Denkansätze, wobei ich leider nicht das Fachwissen habe, das Ganze komplett zu durchdenken. Der erste wäre das bedingungslose Grundeinkommen. Damit sollten jedem die grundsätzlichen Existenzängste genommen werden. Also Überleben sollte drin sein. Daneben bin ich aber auch für ein maximales Höchsteinkommen (Siehe hier. In dem Artikel hab ich auch andere Artikel verlinkt, die ich zum Thema geschrieben habe). Das aus dem Grund, um die Fallhöhe zum Minimaleinkommen zu begrenzen, damit der fünffache Yachtbesitzer nicht den Eindruck kriegt, er falle ins Nichts, wenn er ins BGE fällt. Auch das kann IMHO Ängste nehmen.

Ob dies nun die Antwort ist, kann ich nicht sagen. Es ist ein Denkangebot. Was aber die Ursachenanalyse angeht bin ich mir etwas sicherer. Jedenfalls sehe ich keine Lösung darin, weiterhin nach Sündenböcken zu suchen, denn ich denke, daß wir alle Dreck am Stecken haben und die Protagonisten des Systems frei austauschbar sind, ohne daß sich Grudsätzliches ändert.

Zum Schluß: Bei Diaspora ergab sich übrigens eine fruchtbare Diskussion zum Thema, der Autor des Prangerbeitrags hat geschrieben, er wird das Ganze nochmal durchdenken. Schön, wenn sich bei Internetdiskussionen die Fronten nicht verhärten.

6 thoughts on “Das System

  1. Also, ich gebe Dir Recht, dass eine allzu exzessives an den Pranger stellen, letztlich dazu führen kann, das es zu keine wirklichen Veränderungen führt, sondern dass nur die alte Führung gegen neue Führung abgelöst wird.
    Auch gebe ich Dir Recht, dass unsere heutige Gesellschaft durch Ängste gesteuert wird und dass diese Ängste von diesem System absichtlich geschürt werden, damit die Menschen sich leichter manipulieren lassen.

    Allerdings gebe ich Dir nicht Recht, wenn Du schreibst und es für völlig legitim hältst, dass jeder sich selbst am nächsten ist. Nein, gerade als sozialistisch, gemeinschaftlich denkender Mensch stoßen mir solche Worte immer ganz besonders auf.

    Das die Grund-Bedürfnisse aller Menschen an sich völlig gleich seien sollten, mag wohl stimmen, aber nur wenn Du darunter Sättigung, Fortpflanzung, Anerkennung und „Liebe“ verstehen solltest.
    Mal abgesehen von den beiden biologischen Notwendigkeiten, Sättigung und mit Einschränkung Fortpflanzung – mensch kann diese Fortpflanzung ja jetzt auch etwas weiter fassen, also nicht nur als Weitergabe von Gene, sondern auch als Weitergaben von Gedanken, Ideen sog. Meme.
    Die anderen Bedürfnisse haben das Problem, dass sie bei den einzelnen Menschen durch vollkommen unterschiedliche Gegebenheiten gestillt werden.
    Der eine erlangt Anerkennung, wenn ihm in der Gemeinschaft eine Aufgabe zufällt, mit deren Erfüllung er einen Beitrag zum Erhalt der Gemeinschaft leisten kann.
    Der andere bekommt erst dadurch Anerkennung, dass er in einem direkten Vergleich mit anderen Menschen als Sieger/Siegerin hervor geht.

    Wenn Du schreibst, dass alle Menschen die gleichen Bedürfnissen habe, dass ihnen nur die Ängste genommen werden müssen, weil es ja nur die Ängste sind, die sie in einer bestimmten Art und Weise agieren lassen, dann mag das vielleicht wirklich für einen Großteil der Menschen gelten.
    Aber für ALLE?
    Dieses jeden Menschen die Schuld/Verantwortung für ein System gegen welches mensch sich im Prinzip richtet, zu nehmen, mag bei oberflächlicher Betrachtung eine „humane“ Sichtweise seien, aber dient letztlich auch dazu seine eigenen Widersprüche zu deckeln.
    Indem ich jeden Menschen die Schuld nehme, indem ich mich weigere über andere Menschen ein negatives Urteil zu fällen, schaffe ich eine scheinbar humanere Welt, aber doch wohl nur in meiner Fantasie, Utopie.
    In diesem Zusammenhang möchte ich nur darauf hinweisen, dass die heutige „junge“ Gesellschaft, sich einerseits extrem offen präsentiert, multikulturelles Leben von Kleinauf erlernt, sich per Internet oder sonstigen Bekundungen mit allem und jeden verbunden erklärt – ich habe hier bewusst das Wort solidarisch vermieden – aber gleichzeitig eine Gesellschaft ist, die mehr als je zuvor ausgrenzt. Sich dieser Ausgrenzung jedoch nicht bewusst ist, weil diese Ausgrenzung schleichend beiläufig passiert.

    Und hier sind sie wieder diese Ängste, die Angst ausgegrenzt zu werden, die Angst etwas zu verpassen, die Menschen in einer bestimmten Art und Weise handeln lassen.
    Jetzt aber die Frage, wenn bestimmte Menschen, sich also insoweit manipulieren lassen, weil sie Angst haben ausgegrenzt zu werden, dann frag ich mich, wer schafft dann, aus welchen Beweggründen, immer wieder neue Grenzen?
    Und wenn die Menschen, die tun, um sich von der Masse abzuheben, gilt dann diesen Menschen immer noch Deine Solidarität?

    Außerdem finde ich die heutige Propagierung des Wortes Freiheit des Einzelnen so etwas von daneben. Ich selber setzte die Solidarität/Gemeinschaft über allem, aber nicht in der Form „Du bist nichts der Staat ist alles“, sondern möchte darauf hinweisen, dass auch das freiste, anarchistische System letztlich nach bestimmten Vereinbarungen ablaufen muss.
    Es wir ein Gemeinschaftliches Leben geben, an dem jeden frei gestellt ist sich zu beteiligen, wenn er sich daran beteiligt, dann wir er sich bestimmten Regeln aussetzen, Allerdings wird er selber an den Ausarbeitungen dieser Regeln beteiligt, Es sind also seine eigenen Regeln.
    Wenn ein Mensch, aus welchen Gründen auch immer gegen diese Vereinbarungen verstößt, dann muss er aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden, weil sonst ja das ganze Konstrukt der Vereinbarungen zusammen fallen würde.
    Ja, und dieses aus der Gemeinschaft ausschließen kann hart sein und mit heftigen Folgen für diesen Menschen verbunden sein. Aber hier muss jeder einzelne, bei aller Empathie, dann trotzdem hart bleiben.

    Mag sein, dass früher sozialistische, revolutionäre Kämpfer uns in vielen Punkt als hart und unnachgiebig erscheinen. Aber ist diese härte nicht durch die Betrachtung der extremen Ungleichheit /Ungerechtigkeit erweckt worden oder anders gefragt ist dieses pseudohumanistische Weltbild a la Gehard Szczesny wirklich das modernere?

    So, jetzt aber noch mal zurück.
    Mir ist mehr denn je bewusst, dass ich mich als links, sozialistisch, antikapitalistisch denkend und fühlender Mensch heute in der absoluten Minderheit befinde. Mir ist bewusst, dass ich meine Vorstellung von einer anderen Welt aber nur mit einen Großteil der anderen Menschen umsetzen kann. Deshalb bin ich persönlich auch keiner, der einzelne Menschen dieses System an den Pranger stellt, aber bestimmte Verhaltensweisen, die von vielen ausgeführt werde kritisiere.

    Was ich z.B. gar nicht verstehen kann, ist die Tatsache, dass selbst sich als links, antikapitalistisch, sozialistische bezeichnenden Menschen versuchen einen „Scheißjob“ zu rechtfertigen.
    Unter Scheißjob verstehe ich nicht einen Job, der mich selber ausbeutet, sondern einen Job für einen Unternehmen oder eine Aufgabe, die meiner politischen Überzeugung zu wider laufen, andere Menschen schadet.
    Klar treten ich für Lohnerhöhung, Arbeitszeit Verkürzung, etc. ein, aber ich weiß auch, dass es in einer intakten Gemeinschaft hervorragend gelingen kann, mit wenig auszukommen, weil mensch sich gegenseitig hilft. Ich weiß, dass mensch Angst haben kann, einen bestimmten Status zu halten, also Angst vor Arbeitslosigkeit, Armuts-Rente, aber wundere mich wirklich, wenn für Menschen, Geld eben diese Sicherheit bedeutet.
    Sorry, dafür bin ich viel zu antikapitalistisch . Geld ist für mich negativ. Der eine Teil des Geldes wird benötigt, um Miete, Lebensmittel ein wenig Freizeit zu bezahlen, aber der andere Teil, den ich nicht sofort benötige, ist für mich eher eine Last. Denn er kostet mich Gedanken, einerseits scheinbare vorausschauende Sicherheit, für sicherlich bald wieder bewusst herbeigeführte Arbeitslosigkeit, anderseits Gedanken wie das Geld gespart, vermehrt bzw. verbraucht werden kann.

    Deshalb und das sehe ich in Deinen Text leider nicht ansatzweise setze ich mich für eine Welt ein, die den Menschen von den ganzen unwichtigen Nebensächlichkeiten befreit.
    In Deine Text, bedeutet Geld bzw. Job, Sicherheit bzw. erweckt das fehlen der selbigen Ängste.
    In meiner Vorstellung bedarf es diesem Unsicherheitsfaktor Geld gar nicht.

    Insofern stimme ich Dir zu, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen ein wichtigere Schritt sein kann, aber es ist definitiv nicht mein Ziel.

    Ferner und hiermit richte ich mich jetzt nicht an Dich persönlich, sondern sage es eher laut vor mir her:
    Wir können nicht alles auf das System zurückführen, Rassismus, Masochismus und Unterdrückung werden heute hervorragend von diesem System genutzt und aufrecht gehalten, aber verschwinden doch nicht automatisch mit dem Niedergang diese System.

    Am Ende möchte ich Dir aber noch einmal ganz herzlich für Deinen blog.-Beitrag danken.
    Ich bin ein Mensch, der es liebt sich auch in der Sache hart auszutauschen, aber, ich habe es zum Glück verloren, meine Meinung zu erhöhen, mich als den gerechteren konsequenteren Mensch anzusehen. Und ich habe und werde sicherlich in Zukunft noch mehr aus diesem Beitrag von Dir für mich persönlich mitnehmen. Ich hoffe aber, dass sich hier auch noch andere beteiligen werden.

    Die Idee mit der Wiki, halte ich allerdings immer noch für gut.
    Z.B. fände ich es klasse, wenn wir mal die menschlichen Grundbedürfnisse formulieren würden und dann die Art und Weise analysieren wie diese gegenwärtig gestillt werden und wie sie gestillt unsere Meinung nach auch anders gestillt werden könnten
    Aber wie gesagt, ich weiß nicht, wie sich das Ravenbird gedacht hat.

  2. Hallo,
    danke für Deien Kommentar. Ich geh mal gleich ans Beantworten:

    Allerdings gebe ich Dir nicht Recht, wenn Du schreibst und es für völlig legitim hältst, dass jeder sich selbst am nächsten ist.

    Das ist ein Mißverständnis. Ich halte es nicht für legitim, ich halte es für normal. Ich denke, daß es eine menschliche Grundhaltung ist, aus der wir nur ausnahmsweise ausbrechen können. Deshalb meine ich, kann man keinem deshalb einen Vorwurf machen, weil wir selbst kaum besser sind und weil ich davon ausgehe, daß es eh nicht zu ändern sein wird.

    Nein, gerade als sozialistisch, gemeinschaftlich denkender Mensch stoßen mir solche Worte immer ganz besonders auf.

    Der Sozialismus ist eine nette Theorie, im Ernst, aber ich glaube (inzwischen), daß er unrealistisch ist, weil er von einem falschen Menschenbild ausgeht. Wie ich es verstehe liegt ihm das Menschenbild der Aufklärung zu Grunde, nach dem jeder Mensch im Grunde gut ist, und daher per Erziehung und Bildung zum guten Tun gebracht werden kann, wenn er es nicht so schon tut. Ich glaube das nicht. Ich glaube zwar, daß der Mensch das Gute will, allgemein, und auch gerne was dafür tut, zumindest abstrakt, daß es ihm aber, aufgrund seiner Ängste, selten bis nie gelingt. Ich denke, daß man dort ansetzen muß, wenn man dem eigentlich individualistischen Menschen soziale/gemeinschaftliche Perspektiven eröffnen will.

    Indem ich jeden Menschen die Schuld nehme, indem ich mich weigere über andere Menschen ein negatives Urteil zu fällen, schaffe ich eine scheinbar humanere Welt, aber doch wohl nur in meiner Fantasie, Utopie.

    Oh, ich will ihm nicht die Schuld nehmen. Die ist da, und soll auch benannt werden (allerdings bin ich dagegen, einen Menschen aus einem Vorgang herauszugreifen und in die Öffentlichkeit zu stellen, ohne auch den Rest derart öffentlich darzustellen). Und zwar deutlich, und im privaten Gespräch gerne direkt, mit Namen und unmißverständlich. Im öffentlichen Gespräch gerne auch mit Namen, wenn der Rest des Vorgangs ebenso öffentlich einsehbar ist, damit sich jeder selbst ein Urteil bilden kann.
    Doch bei aller Benennung der Schuld, bei aller scharfen Kritik, denke ich nicht, daß wir über diese Schiene einen Schritt weiter kommen. Solche Schuldbenennung kann meinetwegen anzeigen, daß am System etwas faul ist. Aber wie viele Menschen ziehen die Kurzschlußlösung vor, daß nicht das System krankt, sondern daß an den Mächtigen im System etwas faul ist. Ich meine: An denen ist nicht mehr faul als an allen, sie sind nur in der Lage, ihre Fäulnis öffentlich zu zeigen. Auch hat ihre Fäulnis mehr Konsequenen für andere. Das liegt aber nicht an ihrer Person, sondern an hrer Stellung. Und es wird – außer vielleicht in der Anarchie, die ich aber für keinen stabilen Zustand halte, wenn es sie übrhaupt gibt – immer Menschen geben, die in Führungspositionen sind. Und an denen wird sich immer zeigen, was eigentlich im System falsch läuft. Deshalb meine ich: Nicht die Menschen sind das Problem, sondern das System. Also laßt uns am System arbeiten, nicht einfach die Menschen versuchen, auszutauschen.
    (Nebenbei: Natürlich sind bei meinem doch etwas negativeren Menschenbild die Menschen das Problem. Aber wir werden die Menschen nicht los, wir sind ja selbst welche. Also müssen wir lernen, mit den Menschen trotz all ihrer Fehler umzugehen.)

    Sich dieser Ausgrenzung jedoch nicht bewusst ist, weil diese Ausgrenzung schleichend beiläufig passiert.

    Da ein Bewußtsein zu schaffen ist ja nicht verkehrt. Gerne auch mit klarer Benennung der Probeme, der Schuldigen und was weiß ich. Aber bitte mit Warnung vor Kurzschlußhexenjagden. Aber das Bewußtsein muß nicht weiter führen. Ein Beispiel:
    Auch wenn den Menschen bewußt ist, daß viele unserer Produkte auf der Ausbeutung von Menschen basieren, und auf Zerstörung der Umwelt, können sich nur wenige dazu durchringen, nur noch Gemüse aus dem eigenen Garten oder Bioprodukte zu kaufen etc. Die Zahl der Menschen, die zum Wohle des Planeten auf Fleisch verzichten ist klein. Menschen gehen auf Demos gegen Lohndumping, und essen vor der Heimfahrt nochmal schnell bei McDonalds oder Maredo.
    Viel mag auf Gedankenlosigkeit zurückzuführen sein. Oder Bequemlichkeit. Ich habe allerdings schon oft die Klage gehört, gerade wenn es um faire Produkte geht: Wie soll man das denn machen? Man muß schon ne Stange Geld verdienen, um fair leben zu können. Und die Arbeit, mit der man das Geld verdient, müßte dann auch nochmal genauer betrachtet werden…
    Also klar: Problembewußtsein schaffen. Aber bitte erst, wenn man auch Auswege nennen kann. Und ja, da mag ich etwas wählerisch sein, weil ich gerne Auswege hätte, die ich für funktionierend halten kann. Ich habe genannt, wo ich Möglichkeiten sehe. Ich bin mir jedoch nicht so sicher, ob das wirklich Möglichkeiten sind, oder ob ich nicht doch wieder irgendwas überseh.

    Jetzt aber die Frage, wenn bestimmte Menschen, sich also insoweit manipulieren lassen, weil sie Angst haben ausgegrenzt zu werden, dann frag ich mich, wer schafft dann, aus welchen Beweggründen, immer wieder neue Grenzen?

    Die Grenzen entstehen durch die Interaktionen der Menschen. Wenn es zum Beispiel Schule macht, Anwälte öffentlich mit Namen zu nennen, die Firmen helfen mit unanständigen Methoden durchzukommen (wie 3,40 Stundenlohn), dann entsteht hier womöglich eine neue Angstgrenze. Keiner steht gerne so in der Öffentlichkeit. Dann frage ich mich aber, was dies für unser eigentlich unabhängiges Justizsystem bedeutet. Und wer dann schlußendlich die Meinungsführerschaft beim öffentlichen Benennen übernimmt? Springer?

    Und wenn die Menschen, die tun, um sich von der Masse abzuheben, gilt dann diesen Menschen immer noch Deine Solidarität?

    Mir ist jetzt nicht klar, welche Menschen Du meinst. Allerdings bin ich als Christ Anhänger der Nächsten- wie Feindesliebe. Wenn man das mit Solidarität gleichsetzen kann, bin ich mit allen Menschen solidarisch. Wohlgemerkt: Liebe bedeutet nicht Kritiklosigkeit. Das wär keine Liebe, sondern Arschkriechen.

    Was Du zu Freiheit des Einzelnen schreibst: Ja, bin ich bei Dir. Wobei ich nicht von Ausschluß sprechen würde, sondern abstrakter von Sanktion. Wie das aussieht, müßte man dann sehen.
    So funktioniert ja jede Gemeinschaft, jedes Staatswesen. Wir geben uns Regeln, und wer nicht mitspielt, fällt hinten runter. Sogar der Kapitalismus funktioniert so.
    Ich meine, daß es Freiheit, auch die des Einzelnen, nicht ohne Verantwortung geben kann. Und zwar auch gegenüber der Gemeinschaft. Aber umgekehrt auch: Die Gemeinschaft hat in ihrer Freiheit auch die Verantwortung für die Einzelnen, und zwar auch die, deren Handeln sie sanktioniert. Ich meine, daß hier sowohl die Probleme der sog. sozialistischen Staaten lagen, die der Verantwortung für den Einzelnen und sein Freiheitsstreben nicht achteten, wie unsere Probleme heute, wo die Verantwortung für die Allgemeinheit durch die Rhetorik von der Eigenverantwortung ausgehölt bzw abgeschoben wird. Im einen Beispiel werden die Individuen erdrückt, im anderen Beispiel zerbricht die Gemeinschaft.

    Aber ist diese härte nicht durch die Betrachtung der extremen Ungleichheit /Ungerechtigkeit erweckt worden oder anders gefragt ist dieses pseudohumanistische Weltbild a la Gehard Szczesny wirklich das modernere?

    Ich kenne diesen Szczesny nicht, zumindest nicht dem Namen nach. Aber auch über meinem Bett hing in Teenagertagen ne Che Guevara Flagge mit dem „Hasta la victoria siempre“ Spruch. Ich vermute, daß es Zeiten gab, in denen die Revolutionäre keine anderen Möglichkeiten als diese Härte sahen, um eine gerechte Gesellschaft zu erkämpfen. Heute muß ich rückblickend sagen: Ja, aber sie sind irgendwo gescheitert. Sie waren zu ängstlich, ihre Revolution ohne Gewalt durchzuführen. Wahrscheinlich wären sie dann erster in der Revolution selbst gescheitert. Aber wie viele gewalttätige Revolutionen scheitern? Und wie viele Nachrevolutionsordnungen sind ihrerseits ebenfalls Unterdrückerregime?
    Leider fallen mir bei gewaltlosen Revolutionen nur 3 ein: Der Unabhängigkeitskampf in Indien, die friedliche Revolution im Osten (die IMHO viel stärker gefeiert und in den Mittelpunkt deutscher Selbstdarstellung gesetzt werden sollte: DAS ist doch mal was, worauf wir, zumindest ein Teil von uns, stolz sein können!) und der Kampf für die Rassengleichheit in den USA. Die hatten jedoch alle auf ihre Art Erfolg, wenn sie auch Rückschläge verkraften mußten.

    Was ich z.B. gar nicht verstehen kann, ist die Tatsache, dass selbst sich als links, antikapitalistisch, sozialistische bezeichnenden Menschen versuchen einen „Scheißjob“ zu rechtfertigen.

    Links, antikapitalistisch und sozialistisch sind ja auch nur Modelabels. Inhaltlich sagen die nichts aus. Deshalb benutze ich die für die Selbstbeschreibung kaum noch bis nie. (man könnte jetzt kritisieren, daß ich mich als Christ bezeichne, obwohl das auch alles und nichts aussagt)

    Unter Scheißjob verstehe ich nicht einen Job, der mich selber ausbeutet, sondern einen Job für einen Unternehmen oder eine Aufgabe, die meiner politischen Überzeugung zu wider laufen, andere Menschen schadet.

    Ich vermute mal es gibt Menschen, deren Existenz an solch einem Scheißjob hängt. Und wenn Du nicht weißt (was nicht heißt, daß es nicht ginge), wie Du ohne Deine Kinder durchbringst, ist das ne ziemliche Motivation. Geld kann sehr motivieren. Ich stand letztes Jahr fast ein halbes Jahr bei Daimler am Band. Und während mir klar war, daß da Ausbeutung läuft (ich war da über ne Leiharbeitsfirma, anders kommste nicht rein), war ich auch froh um das Geld, und daß Daimler eben nur Leiharbeitsfirmen nimmt (angeblich), die nen Tarifvertrag mit der IG Metall haben. Ich hab nicht signifikant weniger verdient als die Stammbelegschaft, abgesehen vom Weihnachtsgeld, was ich nicht kriegte und einiger anderen Leistungen, die ich mir auch gar nicht bewußt machen wollte. Und ja, da sag ich dann auch, daß es dort besser ist als bei vielen anderen (weshalb bei uns in der Gegend ja so viele zu Daimler wollen, trotz Schichtarbeit und Hirn am Tor abgeben).

    Klar treten ich für Lohnerhöhung, Arbeitszeit Verkürzung, etc. ein, aber ich weiß auch, dass es in einer intakten Gemeinschaft hervorragend gelingen kann, mit wenig auszukommen, weil mensch sich gegenseitig hilft.

    Daß Gegenseitige Hilfe gut klappt, kann ich mir nur im dörflichen Kontext vorstellen. Wir sind aber inzwischen eher städtisch geprägt. Ich vermute, daß die Anonymität dazu führt, daß man auch die Not des anderen nicht kennt, und keinen Grund zur Hilfe sieht. Umgekehrt zeigt man auch ungern, daß es einem schlecht geht. Viele halten ja eine Fassade aufrecht. Im Dorf kennt man da die Zustände schon eher, weil einfach jeder jeden kennt, was auch nicht leicht ist, weil darunter die Privatsphäre leidet.

    aber wundere mich wirklich, wenn für Menschen, Geld eben diese Sicherheit bedeutet.

    Man kann den Menschen ja zeigen, daß es auch anders geht. Das macht man am Besten durch Vorleben.

    Deshalb und das sehe ich in Deinen Text leider nicht ansatzweise setze ich mich für eine Welt ein, die den Menschen von den ganzen unwichtigen Nebensächlichkeiten befreit.

    Stimmt, aber ich wollte nich noch mehr religiöse Anspielungen bringen. Denn das geht dann schon in die Richtung „schafft Euch einen Schatz im Himmel“. 😉 Mal anders gefragt: Was ist denn Deiner Meinung nach die Hauptsächlichkeit?

    In Deine Text, bedeutet Geld bzw. Job, Sicherheit bzw. erweckt das fehlen der selbigen Ängste.

    Ist ja auch erst mal so bei den meisten Menschen. Es ist ja nicht so, daß ich das nicht auch kritisieren würde, doch ging es mir in em Text darum weniger. Angst nehmen kann auch gehen, indem man den Menschen die Fixierung auf das Geld nimmt. Aber das mußt Du auch erst einmal schaffen. Geld so zu sehen wie Du, dazu braucht man schon ein gewisses Einkommen, eine gewisse Sicherheit. Oder man muß sich ganz schön im Griff haben, emotional.

    Insofern stimme ich Dir zu, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen ein wichtigere Schritt sein kann, aber es ist definitiv nicht mein Ziel.
    Ziel nicht. Ich betrachte es ja auch nur als Methode, um ans Ziel zu kömmen: Die Angst aufzulösen. Wenn Du andere Wege kennst, nur her damit.

    Wir können nicht alles auf das System zurückführen, Rassismus, Masochismus und Unterdrückung werden heute hervorragend von diesem System genutzt und aufrecht gehalten, aber verschwinden doch nicht automatisch mit dem Niedergang diese System.

    Ja, dumm kann man auch so sein. Aber wenn das System diese Mechanismen nicht stützt, kann man vielleicht besser dagegen vorgehen. Denn all diese Ismen basieren doch auch zu nem guten Teil auf Angst. (wobei die dann womöglich gar nicht geldgebunden ist, da hilft dann auch das Höchsteinkommen weniger).

    Am Ende möchte ich Dir aber noch einmal ganz herzlich für Deinen blog.-Beitrag danken.

    Danke für den Kommentar. Es freut mich, wenn sich jemand die Mühe macht, mit meinen Gedanken auseinanderzusetzen, und dann noch so ausführlich drauf antwortet. Dein Kommentar war angenehm und anregend zu lesen. Und ja, ich bin auch für harte Auseinandersetzungen zu haben, vielleicht kommt das ja noch 😉

    Ich hoffe aber, dass sich hier auch noch andere beteiligen werden.

    Hoffe ich auch 😀

    Die Idee mit der Wiki, halte ich allerdings immer noch für gut.

    Ich hab nie was anderes behauptet.

    Aber wie gesagt, ich weiß nicht, wie sich das Ravenbird gedacht hat.

    Weiß ich auch nicht. Ich denke, Wikis sind gut, um Ergebnisse zu sichern, weniger zum Diskutieren. Das geht IMHO eher in nem Forum. Ich könnte meins zur Verfügung stellen bei Interesse (will mich aber auch nicht aufdrängen). Das ist zwar noch recht religionslastig, aber das kann man ja mit wenigen Klicks in Richtung Politik und Gesellschaft ausbauen. Dort könnte man diskutieren, und bei Ravenbird die Ergebnisse sichern. Nur hab ich im Moment grad Examen, also das zieht sich noch bis Sommer hin. Das heißt, ich würd Dir bei Interesse weitgehende Rechte im Forum einräumen, dann könntest Du das moderieren? Sag einfach Bescheid.

  3. Allerdings gebe ich Dir nicht Recht, wenn Du schreibst und es für völlig legitim hältst, dass jeder sich selbst am nächsten ist.

    Das ist ein Mißverständnis. Ich halte es nicht für legitim, ich halte es für normal. Ich denke, daß es eine menschliche Grundhaltung ist, aus der wir nur ausnahmsweise ausbrechen können. Deshalb meine ich, kann man keinem deshalb einen Vorwurf machen, weil wir selbst kaum besser sind und weil ich davon ausgehe, daß es eh nicht zu ändern sein wird.

    Ich bin mir nicht sicher, ob du mich hier richtig verstehst.
    Ich bin nicht der Überzeugung, dass es „normal“ ist, das wir so „ich bezogen“ sind. Wenn wir jetzt mal „normal“ als „natürlich/ursprünglich“ betrachten.
    Die Frage ist, geht es hier um die eigene Haut oder die eigenen Gene/Meme?
    Ich denke Du gibst mir Recht, dass es nicht anormal ist, dass Eltern sich für ihre Kinder „opfern“, dass in bestimmten Situationen dies auch für Brüder oder Schwestern gelten kann.
    Ich möchte hier jetzt weiter ausholen, denn das ist meiner Meinung ein ganz Zentraler Punkt. Ich persönlich kann den Gedanken, vom Egoismus der Gene viel abgewinnen. Natürlich ist jedes einzelne Individuum erst einmal auf sich bedacht, weil es somit die Chance behält seine Gene weiter zu geben. Aber es gibt halt nicht nur die direkte Weitergabe, sondern auch die verwandtschaftliche Weitergabe und dann vielleicht auch die Meme. Also wenn ich auf meine Gene fixiert bin, dann mag oberflächlich betrachtet ein aktives, egoistisches Verhalten die beste Grundlage dafür sein. Aber, wenn jeder so denkt, dann wird die Konkurrenz ja umso größer und ich muss jederzeit damit rechnen, dass ich diesem Konkurrenzgedanke irgendwann selbst zum „Opfer“ falle.
    Also, warum sollte dann nicht auch der/die NachbarIn in diesem Egoismus mit einbezogen werden. Wenn ich selber auf etwas verzichte, weil ich es mir leisten kann und stattdessen eine(n) andere(n) meiner Gemeinschaft unterstütze, dann ist dies kein Samaritertum , sondern knallharte Kalkulation. Durch dieses eigene „altruistische“ Verhalten erhöhe ich die Chance, dass ich selber, wenn ich in eine missliche Lage geraten würde, auch Hilfe erhalte.
    In früheren Kulturen, war dieses altruistische, oft auch als „Urkommunismus“ bezeichnete Verhalten Realität, weil jeder Einzelne in dieser Gruppe eine wichtige Rolle zum Erhalt der Gruppe geleistet hat. Ein gegenseitiges Helfen, war also die einzige Möglichkeit alle wichtige Funktionen innerhalb der Gruppe zu erhalten.
    Jetzt geht es weiter. „Meine“ Kinder sind ja „meine“ Erbgutträger und von daher werde ich alles tun, um diese zu beschützen. Demzufolge würde ich auch ohne zu zögern für „meine“ Kinderin den Tod gehen, wenn ich sie dadurch retten kann. Na ja, heute finden wird dieses normale/natürliche Verhältnis leider nicht überall wieder 😉 Was habe ich aber davon, dass ich zwar in einer bestimmten Gefahrensituation „mein“ Kind, unter Einsatz meines Lebens, vom Tod gerettet habe, es aber in einer Welt zurücklasse, die aus Konkurrenz und Missgunst aufgebaut ist?
    Erkennst du nicht die Gemeinsamkeit in diesem altruistischen Gedanken und dem was ihr Christen als Nächstenliebe bezeichnet? Sprecht ihr nicht auch von Brüdern und Schwestern. Ich würde mich heute als AtheistIn bezeichnen, aber nicht als so hardcore-AtheistInnen wie wir sie zu genügen kennen. Ich bin christlich erzogen worden und finde den geschichtlichen Aspekt der Religionen enorm wichtig.
    Die religiösen Regeln, von den Koscher-Gesetzen bis zu den Zehn-Geboten sind doch letztlich nichts anderes als ein Versuch eine Gemeinschaft aufrechtzuerhalten. Dabei war das Religiöse, Mythische von Anfang an Mittel zum Zweck. In einer Welt mit so vielen Unbekannten, Unerklärlichen, gab es Halt.
    Waren diese Rituale Anfangs wirklich allgemeingültig ohne Ausnahmen, so wurde die Religion aber immer schon benutzt um bestimmte Privilegien zu sichern und führte daher zur ersten Klassenspaltung, bzw. Ungleichheit innerhalb einer Gemeinschaft.
    Warum also nicht anstelle „vom Guten“ von dem sprechen, was der Gemeinschaft insgesamt und damit meine ich die Summe aller ihrer Einzelmitglieder, und nicht die unterschiedlichen Bewertungen der Stellung des Einzelnen, vom Nutzen ist. „Das Gute“ also als Pseudonym für eine Handlung, von der die Gemeinschaft als Ganzes profitiert.

    So, das Ziel ist es also nicht nur an sich zu Denken, sondern an das Wohl der gesamten Gemeinschaft. Welche philosophischen Möglichkeiten gibt es da jetzt plumb gesagt zu.
    Nun, da wäre zum einen, das „wenn jeder an sich denke, dann wäre an allen Gedacht.“ Dann der „platonische Idealstaat“, der eine bestimmte Gruppe von idealisierten Menschen voraussetzt, die nicht egoistisch handeln, sondern die Weisheit und Tugend besitzen für alle mitzudenken.
    Und schließlich sich selber zurückzunehmen, sich soweit zu beschränken, um möglichst das Wohl aller zu garantieren und zu hoffen, dass jeden in einer bestimmten Notlage von den Nachbarn Hilfe geleistet wird.

    Noch einmal zurück zum Egoismus. Wenn in dem Egoismus, neben dem „Ich“, auch „meine“ nächsten Verwandten mit einbezogen werden, ich also in erster Linie das Wohl „meiner Familie“ im Auge habe, dann scheint dies ja auf den ersten Blick wieder als das natürlichste aller Verhalten. Nun Gut, in diesem Fall kann ich die Natürlichkeit und Ursprünglichkeit eines solchen Verhaltens nicht ausschließen, aber ich zweifle dennoch an, das diese familienbezogene Denkweise, das beste für die Allgemeinheit darstellt und letzlich für mich darstellt. Weil jetzt anstelle der Konkurrenz der Individuen, die Konkurrenz der Familien/Sippen tritt.
    Mag dieses Verhalten, in Falle von verknappten Ressourcen und der Gewissheit, dass die Ressourcen nicht für alle reichen, noch als natürlich gelten, so könnte mensch einen solches Verhalten, doch bei ausreichend gedeckten Teller als kontraproduktiv ansehen.
    Du bezeichnest Dich als Christ, ist dir bewusst, dass die bestimmte urchristliche Gruppen, später als Sekten und Ketzer bezeichnet, sich von Anfang an gegen die Familie, gegen das Familien leben ausgesprochen haben? Und übrigens außerdem auch gegen dass Privateigentum, weil sie es für ungerecht erachteten, das ein Einzelner etwas besitzen sollte, was Gott, in Form der Ressourcen allem geschenkt hat.

    Was möchte ich damit sagen?
    Mir geht es hier darum, zumindest in unsere Diskussion erst einmal ein Model der Grundbedürfnisse zu entwickeln. Und dann vielleicht zu überlegen welche Gegebenheiten dafür verantwortlich sind, dass nicht gleichzeitig die Grundbedürfnisse von Allen gedeckt werden können und ob es dazu Abhilfe gäbe und wenn nicht, wonach entschieden wird, welche Grundbedürfnisse von wem bevorzugt werden.Eine solche Diskussion ist nicht nur theoretisch, auch wenn es dafür keinen heutigen direkten Ansatzpunkt gibt, aber ein Denken nur in Grenzen der Sachzwängen des Zeitgeist wird niemals dazu führen, sich zumindest in seinen Absichten/Zielen zu verständigen.

    Meine These: Der Mensch hat es im Kapitalismus völlig verlernt, sich auch nur halbwegs normal/natürlich zu verhalten. Das gleiche was viele von uns den ManagerInnen vorwerfen, hat jeden einzelnen Menschen schon längst beschlichen: Es wird nur kurzzeitig bedacht, mensch möchte dazugehören, dabei sein, jeglichen Druck ausweichen. Aber diese durch die Ängste hervorgerufene reflexartige handeln, führt nie dazu, das ich dem Druck, den Zwängen entrinne, sondern die Schlinge um den Hals wird immer enger.

    Du glaubst, dass ich ein anderes Menschenbild einfordere und dass dies falsch sei. Da gebe ich Dir Recht. Aber glaube mir, ich will mir meine Menschen gar nicht aussuchen, ich möchte den einzelnen Menschen lediglich viel häufiger mit seinem eigenen Handeln und den Konsequenz daraus konfrontieren. Ja, und das auch gegen seinen Willen. Ja, so böse bin ich „noch“ 😉

    Der Sozialismus ist eine nette Theorie, im Ernst, aber ich glaube (inzwischen), daß er unrealistisch ist, weil er von einem falschen Menschenbild ausgeht. Wie ich es verstehe liegt ihm das Menschenbild der Aufklärung zu Grunde, nach dem jeder Mensch im Grunde gut ist, und daher per Erziehung und Bildung zum guten Tun gebracht werden kann, wenn er es nicht so schon tut. Ich glaube das nicht. Ich glaube zwar, daß der Mensch das Gute will, allgemein, und auch gerne was dafür tut, zumindest abstrakt, daß es ihm aber, aufgrund seiner Ängste, selten bis nie gelingt. Ich denke, daß man dort ansetzen muß, wenn man dem eigentlich individualistischen Menschen soziale/gemeinschaftliche Perspektiven eröffnen will.

    O.K. Ich habe enorme Probleme mit dem Begriff „das Gute“, aber ich versuche es zu verstehen. Du schreibst, dass das Gute und das Schlechte/Böse immer parallel existieren und das es die Ängste sind, die uns davon abhalten das Gute zu tun. Was heißt „Das Gute“? Ist es nicht besser statt von dem Gutem, davon zu sprechen, was das möglichst Beste für einen möglichst großen Teil, am besten Allen, der Gemeinschaft ist? Und demzufolge „das Böse“, als das aufzufassen, was dem widerspricht. „Das Böse“, als das kurzfristige, egoistische, Wohl eines einzelnen Individuums oder eines kleinen Teil der Gemeinschaft, auf Kosten der der gesamten Gemeinschaft oder eines kleinen Teil der Gesellschaft?

    Ganz davon ab. Letztlich ist der Sozialismus nur ein Begriff. Ein Begriff, der auch bei mir nicht ausschließlich positiv besetzt ist. Ich spreche lieber von einer Gesellschaft die auf Solidarität oder Gemeinschaft beruht und dann bin ich auch ganz schnell bei einem positiven Bezug zum Kommunismus, der sich ja vom Wortstamm gar nicht so weit von „katholisch“ unterscheidet 😉

    Indem ich jeden Menschen die Schuld nehme, indem ich mich weigere über andere Menschen ein negatives Urteil zu fällen, schaffe ich eine scheinbar humanere Welt, aber doch wohl nur in meiner Fantasie, Utopie.

    Oh, ich will ihm nicht die Schuld nehmen. Die ist da, und soll auch benannt werden (allerdings bin ich dagegen, einen Menschen aus einem Vorgang herauszugreifen und in die Öffentlichkeit zu stellen, ohne auch den Rest derart öffentlich darzustellen). Und zwar deutlich, und im privaten Gespräch gerne direkt, mit Namen und unmißverständlich. Im öffentlichen Gespräch gerne auch mit Namen, wenn der Rest des Vorgangs ebenso öffentlich einsehbar ist, damit sich jeder selbst ein Urteil bilden kann.
    Doch bei aller Benennung der Schuld, bei aller scharfen Kritik, denke ich nicht, daß wir über diese Schiene einen Schritt weiter kommen. Solche Schuldbenennung kann meinetwegen anzeigen, daß am System etwas faul ist. Aber wie viele Menschen ziehen die Kurzschlußlösung vor, daß nicht das System krankt, sondern daß an den Mächtigen im System etwas faul ist. Ich meine: An denen ist nicht mehr faul als an allen, sie sind nur in der Lage, ihre Fäulnis öffentlich zu zeigen. Auch hat ihre Fäulnis mehr Konsequenen für andere. Das liegt aber nicht an ihrer Person, sondern an hrer Stellung.

    Schön geschrieben, dem kann ich nichts hinzufügen 🙂

    Und es wird – außer vielleicht in der Anarchie, die ich aber für keinen stabilen Zustand halte, wenn es sie übrhaupt gibt – immer Menschen geben, die in Führungspositionen sind. Und an denen wird sich immer zeigen, was eigentlich im System falsch läuft.

    Dem widerspreche ich entschieden. Ich kann mir ein Gesellschaft ohne Führungspersonen sehr gut vorstellen. Aber auch das ist wieder ein anderes Thema 😉

    Deshalb meine ich: Nicht die Menschen sind das Problem, sondern das System. Also laßt uns am System arbeiten, nicht einfach die Menschen versuchen, auszutauschen.

    Richtig, ich möchte keine Menschen austauschen, sondern den Menschen von den Sachzwängen befreien.

    Sich dieser Ausgrenzung jedoch nicht bewusst ist, weil diese Ausgrenzung schleichend beiläufig passiert.

    Da ein Bewußtsein zu schaffen ist ja nicht verkehrt. Gerne auch mit klarer Benennung der Probeme, der Schuldigen und was weiß ich. Aber bitte mit Warnung vor Kurzschlußhexenjagden. Aber das Bewußtsein muß nicht weiter führen. Ein Beispiel:
    Auch wenn den Menschen bewußt ist, daß viele unserer Produkte auf der Ausbeutung von Menschen basieren, und auf Zerstörung der Umwelt, können sich nur wenige dazu durchringen, nur noch Gemüse aus dem eigenen Garten oder Bioprodukte zu kaufen etc. Die Zahl der Menschen, die zum Wohle des Planeten auf Fleisch verzichten ist klein. Menschen gehen auf Demos gegen Lohndumping, und essen vor der Heimfahrt nochmal schnell bei McDonalds oder Maredo.
    Viel mag auf Gedankenlosigkeit zurückzuführen sein. Oder Bequemlichkeit. Ich habe allerdings schon oft die Klage gehört, gerade wenn es um faire Produkte geht: Wie soll man das denn machen? Man muß schon ne Stange Geld verdienen, um fair leben zu können. Und die Arbeit, mit der man das Geld verdient, müßte dann auch nochmal genauer betrachtet werden…

    Richtig, ist aber jetzt ein anderes, eher konkretes Thema. Ich bezeichne das zusammenfassend als Sachzwänge die ich beseitigen möchte, siehe oben. Aber natürlich weiß ich, dass dies alles nur Schrittweise geht. Aber um uns in einer kleinen Gruppe auf die einzelnen „Trittstufen“ zu einigen, müssen wir – wie wir es vielleicht gerade versuchen – doch erst einmal über den Ausgangspunkt klar werden.

    Also klar: Problembewußtsein schaffen. Aber bitte erst, wenn man auch Auswege nennen kann. Und ja, da mag ich etwas wählerisch sein, weil ich gerne Auswege hätte, die ich für funktionierend halten kann. Ich habe genannt, wo ich Möglichkeiten sehe. Ich bin mir jedoch nicht so sicher, ob das wirklich Möglichkeiten sind, oder ob ich nicht doch wieder irgendwas überseh.

    Wieder sehr schön geschrieben, auch ich habe ständig Angst etwas zu übersehen, deshalb genieße ich auch den Austausch mit Leuten die andere Ideen mit einbringen. Unterhalte Dich mal mit Menschen, die für längere Zeit bewusst diesen Sachzwängen entrinnen. Im Urlaub geht das nicht, da bedarf es schon einer längeren Auszeit. Du wirst sehen, egal welchen beruflichen Hintergrund diese Menschen haben, Du wirst unter diesen echten, wenn auch nur kurzzeitigen, „freien Bedingungen“ die Möglichkeit haben, sich mit diesen Menschen richtig zu verständigen. Und ich meine wirklich zu verständigen, ohne Ängste und Maske, einen persönlichen, „nicht sächlichen“ Austausch, selbst wen es um „sächliche“ Dinge geht. Hans Jaeger bezeichnet dies in seiner „Bibel der Anarchie“ als „Begegnung der Menschen mit der Menschheit“. Ich habe mir das immer zum Ziel gesetzt … seit einer kleinen Auszeit und vielen interessanten Gesprächen im Laufe einer längeren Reise, weiß ich das dies möglich ist.

    Und wenn die Menschen, die tun, um sich von der Masse abzuheben, gilt dann diesen Menschen immer noch Deine Solidarität?

    Mir ist jetzt nicht klar, welche Menschen Du meinst.

    Ich meine die Menschen, die erst dadurch Genügsamkeit/Zufriedenheit erlangen, indem sie sich über andere Stelle können. Menschen die erst dadurch ihr Luxus genießen können, weil sie auf die anderen herabsehen, die nichts besitzen.

    Allerdings bin ich als Christ Anhänger der Nächsten- wie Feindesliebe. Wenn man das mit Solidarität gleichsetzen kann, bin ich mit allen Menschen solidarisch. Wohlgemerkt: Liebe bedeutet nicht Kritiklosigkeit. Das wär keine Liebe, sondern Arschkriechen.
    Was Du zu Freiheit des Einzelnen schreibst: Ja, bin ich bei Dir. Wobei ich nicht von Ausschluß sprechen würde, sondern abstrakter von Sanktion. Wie das aussieht, müßte man dann sehen.
    So funktioniert ja jede Gemeinschaft, jedes Staatswesen. Wir geben uns Regeln, und wer nicht mitspielt, fällt hinten runter. Sogar der Kapitalismus funktioniert so.
    Ich meine, daß es Freiheit, auch die des Einzelnen, nicht ohne Verantwortung geben kann. Und zwar auch gegenüber der Gemeinschaft. Aber umgekehrt auch: Die Gemeinschaft hat in ihrer Freiheit auch die Verantwortung für die Einzelnen, und zwar auch die, deren Handeln sie sanktioniert. Ich meine, daß hier sowohl die Probleme der sog. sozialistischen Staaten lagen, die der Verantwortung für den Einzelnen und sein Freiheitsstreben nicht achteten, wie unsere Probleme heute, wo die Verantwortung für die Allgemeinheit durch die Rhetorik von der Eigenverantwortung ausgehölt bzw abgeschoben wird. Im einen Beispiel werden die Individuen erdrückt, im anderen Beispiel zerbricht die Gemeinschaft.

    Ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob es eine Befreiung der Massen ohne Gewalt geben kann. Ich möchte es mir vorstellen, aber ich bin davon nicht überzeugt.
    Und wenn Du jetzt Ghandi und Die Übernahme der DDR als Vorbild nimmst, dann kann das meiner Meinung nach auch eine kurzzeitige Betrachtung sein.
    Im ersten Fall stimmt es wohl, dass Gandhi und seine UnterstützerInnen keine körperliche Gewalt angewendet haben, aber die Unabhängigkeit wurde, wenn mensch jetzt auch mal insbesondere den Zeitraum nach Gandhis Tod mit einbezieht, definitiv nur unter schlimmsten Blutvergießen erreicht. Und das indische Kastenwesen ist jetzt ja auch noch mal sehr speziell.

    Das was in der DDR passiert ist, verdient Respekt, ist aber meiner Meinung nach keine Revolution gewesen. Aber allein dieses Thema würde jetzt schon wieder Seiten füllen 🙂

    Aber ist diese härte nicht durch die Betrachtung der extremen Ungleichheit /Ungerechtigkeit erweckt worden oder anders gefragt ist dieses pseudohumanistische Weltbild a la Gehard Szczesny wirklich das modernere?

    Ich kenne diesen Szczesny nicht, zumindest nicht dem Namen nach. Aber auch über meinem Bett hing in Teenagertagen ne Che Guevara Flagge mit dem “Hasta la victoria siempre” Spruch. Ich vermute, daß es Zeiten gab, in denen die Revolutionäre keine anderen Möglichkeiten als diese Härte sahen, um eine gerechte Gesellschaft zu erkämpfen. Heute muß ich rückblickend sagen: Ja, aber sie sind irgendwo gescheitert. Sie waren zu ängstlich, ihre Revolution ohne Gewalt durchzuführen. Wahrscheinlich wären sie dann erster in der Revolution selbst gescheitert. Aber wie viele gewalttätige Revolutionen scheitern? Und wie viele Nachrevolutionsordnungen sind ihrerseits ebenfalls Unterdrückerregime?

    Ja, dass ist leider so 🙁
    Und sorry, wollte mit Szczesny jetzt nicht meine Belesenheit unter Beweis stellen. Aber falls Du mal die Gelegenheit bekommen solltest das Buch „Das sogenannte Gute: Vom Unvermögen der Ideologen“ in die Finger zu bekommen, dann kann ich Dir das nur wärmsten empfehlen. Das Buch passt hier gut zum Thema. Vielleicht wirst Du Dich darin bestätigt sehen und es ist sicherlich auch in vielen Punkten treffend analysiert trotzdem schreckt mich das Weltbild dieses Humanisten extremst ab.

    und der Kampf für die Rassengleichheit in den USA. Die hatten jedoch alle auf ihre Art Erfolg, wenn sie auch Rückschläge verkraften mußten.

    Ja, Martin Luther King war wirklich ein Großer 🙂
    Aber ich stecke zu wenig in dem Thema drinne um zu sagen, wie gewaltlos dies von statten gegangen ist. Aber in der Tat schon Wahnsinn, was innerhalb von 50 Jahren in den USA passiert ist. Mensch sollte sich allerdings auch die Frage stellen, wenn mensch diesen Kampf jetzt erster Linie als „Weißen“ -Kampf um billige „Schwarze“ Arbeitskräfte ansieht, in wie weit der Prozess abgeschlossen ist, bzw. inwiefern andere Gruppe an die Stelle der ehemaligen Unterdrückten gerutscht sind.

    So zu den anderen Punkten, habe ich zumindest zwischen den Zeilen in meiner obigen lange Ausführung einiges geschrieben. Natürlich sind wir alle, auch ich, heute vom Geld abhängig und unsere einzige Möglichkeit, im Gegensatz zu den besitzenden Klassen, an dieser Gesellschaft teilzunehmen, ist es unsere Arbeitskraft zu verkaufen. Ist das nicht schön, wie wenig sich in 200 Jahren geändert hat und wie aktuelle die geschichtliche Analyse des sehr geehrten Herrn Marx ist 😉

    Nur hab ich im Moment grad Examen, also das zieht sich noch bis Sommer hin. Das heißt, ich würd Dir bei Interesse weitgehende Rechte im Forum einräumen, dann könntest Du das moderieren? Sag einfach Bescheid.

    Habe zwar kein Studium mehr parallel zu organisieren und ich wäre wirklich an einen weiteren Austausch interessiert, aber wir sollten mal abwarten, ob in unserer heutigen schnelllebigen Internet-Zeit überhaupt noch andere Leute an einen gemeinsamen Austausch interessiert sind. Ansonsten habe ich keine Probleme mit christlichen Weltanschauung, zumindest nicht mehr als mit jüdischer, buddhistischer, islamistischer 😉

    beste Grüße und viel Erfolg fürs Examen Gokh

  4. Das hat mich auch schon bei der occupy Bewegung gestört: Ich sah keinen wirklichen Lösungsansätze, nur die Feststellung, daß das System schlecht ist. Für die Ursache hielt man die Gier (greed) der Führungsschichten.

    Der Raubtierkapitalimus des Westens ist extrem, die Ungleichheit wächst, die Finanzmärkte sind von realen Wirtschaft abgekoppelt und die Kasinobänker werden mit Staatsgeldern beschenkt. Welche Macht haben denn die 99% außer die freie Meinungsäußerung, zudem wahren es vornehmlich Junge Leute die Demonstrierten, also die Gruppe die wegen der hohen Jugendarbeitslosigkeit viel zeit dazu hatte. Erstmal müssen Missstände aufgezeigt werden.

  5. @Gokh:
    Für Dich reicht mir die Zeit im Moment wahrschienlich nicht, ich werd dann vielleicht auch einfach im Forum antworten und hier nen Link dahin setzen, weil das ne längere Diskussion werden könnte, und die in nem Forum IMHO besser aufgehoben ist…

    @Hal:
    Ja, Mißstände müssen aufgezeigt werden. Doch denke ich, daß die Mißstände schon bekannt waren. Darüber hinaus denke ich, daß „greed“ als Ursache viel zu kurz gegriffen ist, vor allem, wenn er nur bei „denen da oben“ ausgemacht wird, daß Occupy zwar mit der Rede von den 99% nen super Slogan geprägt hat, aber eben nicht viel mehr und vor allem keine wirklichen Lösungen formuliert hat (oder auch nur den Versuch unternommen hat). Insofern war Occupy vielleicht nicht viel mehr als ein Hype, was ich schade finde, denn ich hatte die Hoffnung, daß das System geknackt würde und es zu einer verbesserten Neujustierung kommen würde. Doch was ist seither wirklich geschehen?

  6. Ich hab jetzt hier ne Antwort im Forum geschrieben. Dort kann man dann aus Nebenthemen einfacher neue Threads starten und auch andere Dinge ansprechen. Find ich jedenfals komfortabler. Angeben muß man auch nur die Mail Adresse, wie hier, aber man braucht halt ne Anmeldung. Und wie gesagt, wenn neue Boards gewünscht sind, kann ich das gerne anpassen. Ich hab es jetzt mal beim bisherigen Muster gelassen, wegen einem Thread braucht man noch keine neue Struktur 😉

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