Pro Christ

Bei Charly habe ich einen Artikel über das diesjährige ProChrist gelesen. Und er kritisiert die Veranstaltung aus konservativer Perspektive. Sonst kenne ich vor allem die Kritik von der anderen (progressiven?) Seite, mir stößt vor allem der Eventcharakter auf: Riesige Show, viel Tamtam, gut Jesus kommt auch vor, und Ziel des Spiels ist, daß irgendwelche Menschen durch Türrahmen gehen.

Ich bin da eher Befürworter einer ruhigeren, langsameren Evangelisation, in der die Massenpsychologie als Beweggrund für das Bekenntnis zu Jesus weitgehend ausgeschlossen werden kann. Das Evangelium ist mir zu wichtig, als daß man es derart zur Show machen sollte, wobei ich nicht in Abrede stellen will, daß einige wirklich über diesen Weg zu Gott finden. Das ist dann auch gut so, aber diese Ausrichtung auf ein bestimmtes Verhalten der Zielgruppe halte ich für fragwürdig. Ausrichtung an Nöten, Problemen und Fragen der Einzenen fänd ich besser, aber das geht in Großveranstaltungen nicht so gut. Dort, so scheint mir, funktionieren vor allem klare schwarz-weiß Aussagen, was Gott will oder nicht, und was wir deshalb zu tun haben oder nicht. Und ein solcher Fundamentalismus ist an sich erst mal schwierig.

Nun aber zu Charlys Kritik, die in eine etwas andere Richtung geht. Zentral an seiner Kritik scheint mir folgender Satz zu sein:

Warum verkaufen manche das Heil so billig, wenn uns die Bibel von einem anderen, einem teuren Preis berichtet? Weil dann evtl. nicht so viele bereitwillig “nach Vorne kommen” um sich zu bekehren? Weil es Menschen geben mag, die sich empören könnten?

Was ich zuerst heraushöre, ist eine Kritik an der Zielvorgabe, daß möglichst viele nach vorne kommen und durch den Türrahmen gehen sollen, als Zeichen für ihre Bekehrung. Die weitere Kritik richtete sich wohl gegen die Angst vor Kritik von außerhalb. Im Kern geht es ihm aber darum, daß das Heil billig verkauft werde. Er schreibt weiter:

Tatsächlich gibt es innerhalb der Kirchen und christl. Gemeinschaftsverbänden diese Diskussion, ob man Heute noch in den Predigten die Sünde, die Sündhaftigkeit der Menschen, die Notwendigkeit der Vergebung und die Notwendigkeit einer Buße – einer Lebensumkehr, erwähnen darf. Damit beraubt man zwar dem christlichen Glauben den gesamten Kern, der ihn eigentlich erst ausmacht – aber das scheint so manchen Kirchen- und Gemeinschaftsvertretern nichts auszumachen.

Da bin ich einer Meinung mit ihm. Es kann nicht angehen, daß Prediger davor zurückschrecken, von Sünde, Buße und Vergebung zu predigen. Das sind zentrale Begriffe des christlichen Glaubens, und die dürfen der Gemeinde nicht vorenthalten werden. Fallen diese weg, kommt man schnell zu ner Wellness-Sache die vielleicht noch was mit diversen esoterischen Angeboten zu tun haben mag, aber nicht mehr viel mit Christus. Die Sünde ist eine ernste Sache, sie zu negieren oder zu relativieren letztlich Betrug. So ähnlich auch Charly:

Sagt er jetzt die wichtigen Worte, die aus einer religiösen Betrachtung eine Verkündigung des Evangeliums macht: Sagt er, dass Jesus zu dir kommt und dir deine Sünden vergibt? Das du leben darfst, obwohl du wegen deiner Sünden hättest sterben müssen? ……. – ……. – …….  Nein!

Wobei ich hier andere Akzente setzen würde. Mich spricht in letzter Zeit eher der Befreiungsbegriff an als der Vergebungsbegriff: Befreiung von der Sünde und nicht Vergebung der Sünde. Und das aus folgendem Grund:

Mit der Vergebung der Sünde ist das so ein Problem, denn die ganze Sache kommt moralisch und Oberlehrerhaft daher. Erst muß der Mensch einsehen, daß er Sünder ist, daß er Fehler macht, und daß er dafür verantwortlich ist. Das ist nicht so schnell einsehbar, wie auch Charly anmerkt:

Ich erinnere mich an mehrere Gelegenheiten, die ich erlebt habe, wo Jemand auf solch unerwartet eingeworfene Passagen in einem Gebet, zu welchem er eingeladen war es mitzubeten, reagierte und ausrief: “Ne, also, nö, für mich braucht Niemand zu sterben. Und welche Sünden denn? Ich bin doch kein Sünder!”

Und dann wäre dann ja noch die Frage, wieso Gott den Menschen schafft, seinen Fall zuläßt, nur um ihm dann deshalb böse zu sein, Seinen Sohn zu schicken und ans Kreuz nageln zu lassen, damit Er nicht mehr böse sein muß auf diejenigen, die das glauben…

Zumal das mit dem Fall dann nochmal schwierig wird, wenn man vom unfreien Willen ausgeht, so wie ich.

Hogarth-Satan-Sin-and-Death

Sünde, Tod und Teufel

Deshalb sehe ich die ganze Geschichte lieber weniger als eine von rechtem und unrechtem Verhalten, sondern als eine Geschichte von Gefangenschaft und Befreiung. Die Menschen sind unter der Sünde gefangen. Das heißt, sie tun das, was nicht recht ist, weil sie ihre Hoffnung auf Dinge setzen, die Unrechtes verlangen, um das Heil zu erwerben. Ein Beispiel: Wenn jemand seine Hoffnung auf sein Vermögen setzt, oder Geld im Allgemeinen, dann muß er zusehen, daß er immer über Geld verfügt, denn seine Hoffnung liegt auf seinem Geld. Im Zweifel muß er eben auch Unrechtes tun, um an Geld zu kommen, denn am Geld hängt seine Hoffnung für sein Leben.

Und dieses Unrecht muß er tun, auch wenn er es als Unrecht erkennt und eigentlich nicht tun will. Er ist unter der Sünde, in ihrer Gefangenschaft, und sie gibt ihm vor, was zu tun ist. Die Sünde ihrerseits wird oft als Rebellion gegen Gott aufgefasst, und da ist in dem Beispiel ja gegeben: Nicht auf Gott setzt der fragliche Mensch seine Hoffnung, sondern auf das Geld. Um aus dieser Gefangenschaft herauszukommen, muß er erst einmal Gott vertrauen lernen. Vertrauen und Glauben sind im Griechischen übrigens das gleiche Wort: Pistis. Daß man Gott vertrauen kann, sieht man nirgends deutlicher als am Kreuz von Golgatha: Gott selbst läßt sich von den Menschen ans Kreuz schlagen, läßt sich ermorden, obwohl es Ihm ein Leichtes wäre, sich zu befreien. In der Antike war genau das eine absolute Unglaublichkeit. Die Mehrheit er Menschen konnte nicht glauben, daß ein Gott diese Schmach, diese Schmerzen, dieses Elend auf sich nimmt, denn einem Gott stehen Herrlichkeit und Glanz zu, und ein Gott kann sich diese auch verschaffen.

Santo Cristo. Detalle del torsoDer wahre Gott ließ aber von alledem ab und ließ sich ermorden. Seine Macht demonstrierte Er später, indem Er sich das Leben wiedernahm.

Damit sind zwei Dinge klar:

  1. Gott liebt die Menschen so sehr, daß Er lieber selbst Schaden nimmt, als etwas auf sie kommen zu lassen. Man kann Ihm vertrauen.
  2. Gott ist in der Lage, selbst aus dem Tod heraus das Leben wieder zu ergreifen. Er ist enorm mächtig. Man kann auf Ihn hoffen.

Dagegen stinkt da Geld als Hoffnungsträger ab, aber sowas von! Und alle anderen Alternativgötter ebenso, deren sich die Sünde bedient, um über uns zu herrschen. Luther nannte Sünde, Tod und Teufel oft in einem Zug, man kann sie also auch synonym verstehen. Dann wäre die Sünde das selbe wie der Teufel. Wir wären also unter der Herrschaft des Teufels, bevor Christus uns befreit hat. Diese Befreiung ist die Bekehrung, und der Glaube ist da von Anfang an mit dabei, denn in dem Moment, in dem ich Gott vertrauen (also glauben) kann, bin ich bekehrt, und dann gibt es auch keinen Grund mehr, das Unrechte zu tun, das ich nicht tun will, denn Gott verlangt von mir kein Unrecht, Er verlangt überhaupt kein Tun, um das Heil zu erwerben oder zu erhalten. Er schenkt mir das Heil aus Seiner freien Gnade, und ich kann nichts dagegen tun, aber auch nicht dafür.

Ich meine nun, ein an Gott Interessierter würde weniger auf Distanz gehen, wenn ich ihm sage, daß er unter dem Joch der Sünde steht, als wenn ich ihm sage, daß er ein Sünder ist. Beides ist eigentlich das gleiche, aber im ersten Fall liegt der Hauptauenmerk darauf, daß er Opfer der ganzen Sache ist, während im zweiten Fall der Täteraspekt betont wird. Beides trifft zu, aber wenn ich den Menschen in seiner Not an- und ernstnehmen will, muß ich auch hinsehen, was seine Not ist, und nicht, wo er überall falsch gehandelt hat. Das ist ihm meist selbst klar.

Ist jemand zum Glauben gekommen und frei, dann ist er auch empfänglich für Hinweise zu falschem Tun, denn er wird ja danach streben, Gott, der ihm so viel Gutes getan und ihn befreit hat, zu gefallen. Dann braucht man auch nicht mit der Hölle zu drohen oder sonstwie Angst machen.

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21 Kommentare zu Pro Christ

  1. Charly sagt:

    Hallo Benjamin,
    es freut mich, dass du meinen Blogbeitrag aufgegriffen hast 🙂
    Du schreibst:

    wieso Gott den Menschen schafft, seinen Fall zuläßt, nur um ihm dann deshalb böse zu sein, Seinen Sohn zu schicken und ans Kreuz nageln zu lassen, damit Er nicht mehr böse sein muß auf diejenigen, die das glauben…

    Das sehe ich überhaupt nicht so! Ich verwundere mich vielmehr immer darüber, wie ernsthafte Leser der Bibel auf soetwas kommen. An keiner Stelle der Bibel, wird uns solch ein Gott mit solch zweifelhaften Charakter präsentiert. Gott auf uns böse? Jesus kommt, damit ER nicht mehr böse auf uns sein soll? Was für ein Nonsense. Sagt uns die Bibel nicht in zB Joh.3:16, dass Seine Liebe ihn trieb, uns von der Sünde zu erlösen? Also das genaue Gegenteil motivierte Gott!
    Nein, mit dieser seltsamen Theologie kann und konnte ich noch nie mit.

    Ich gehe, anders als du, von dem freien Willen des Menschen aus. Aber darum brauchen wir hier nicht argumentieren.
    Aber auch von meiner Sichtweise ausgehend, gehe ich weitgehend konform mit dem, was du über das Gesetz der Sünde geschrieben hast. Nur ist das Gesetz der Sünde nicht gleichbedeutend mit dem aktiven Sündigen eines Menschen. Auch wenn wir unter dem Gesetz der Sünde geboren wurden und von Geburt an (oder auch schon davor?) Sklaven der Sünde waren, so haben wir auch selbst Schuld auf uns durch unser sündigen geladen. Die Erlösung durch das Heil Jesu ist für mich also beides: Die Befreiung aus der Sklaverei der Sünde, als auch die Vergebung unserer Sünden.
    Aber das muss den Menschen vermittelt werden. Eine evangelistische Verkündigung, ohne dies, ist womöglich eine frommem Andacht, aber keine Verkündigung des Evangeliums. Da gehen wir ja konform. Sei es nun mittels dem Schwerpunkt auf das Gesetz der Sünde oder sei es auf dem Schwerpunkt der eigenen Sünden. Letztlich geht es darum, dass Jesus nicht zuerst gekommen ist, um für uns ein guter Kumpel, Heiler, Tröster, sonstwas zu sein, sondern uns aus der Sklaverei der Sünde zu befreien und uns danach mehr und mehr zu befähigen in Seiner Kraft möglichst nicht selbst mehr zu sündigen.

    Gruß, Charly

  2. Nein, mit dieser seltsamen Theologie kann und konnte ich noch nie mit.

    Dann hatte ich Dich wohl falsch verstanden, sorry. Weil ich kann da auch nicht mit, aber das hab ich ja geschrieben 😉

    Aber auch von meiner Sichtweise ausgehend, gehe ich weitgehend konform mit dem, was du über das Gesetz der Sünde geschrieben hast.

    Vom Gesetz war eigentlich gar nicht die Rede, sondern von Sünde, Tod und Teufel…

    Auch wenn wir unter dem Gesetz der Sünde geboren wurden und von Geburt an (oder auch schon davor?) Sklaven der Sünde waren, so haben wir auch selbst Schuld auf uns durch unser sündigen geladen.

    Ja, das wär dann mein Kritikpunkt: Auch wenn es stimm, daß wir Schuld auf uns geladen haben, so läßt sich der ganze Zusammenhang doch auch ohne von Schuld zu sprechen darstellen. Es ist psychologich einfach ungeschickt, jemanden als erstes mit seiner Schuld zu kommen, so faktisch richtig es auch sein mag. Wie gesagt denke ich, daß sich das Gute der guten Nachricht besser verständlich machen läßt, wenn man statt auf Schuld und die Notwendigkeit der Vergebung auf Gefangenschaft und die Befreiung durch Christus setzt. Beides drückt ja wie gesagt das Selbe aus. Aber ich denke, ein Mensch ist eher bereit einzusehen, daß er manchmal Dinge tut, die er nicht tun will als daß er bereit ist, irgendeine Schuld einzugestehen, zumal er ja die Frage stellen könnte, wieso Gott ihn nicht derart geschaffen hat, daß er nicht schuldig werden kann (und damit versucht, die Schuld auf Gott abzuwälzen).
    Die gute Nachricht ist ja gute Nachricht. Deshalb verstehe ich nicht, wieso man sie so unattraktiv aufbereiten muß…

    Die Erlösung durch das Heil Jesu ist für mich also beides: Die Befreiung aus der Sklaverei der Sünde, als auch die Vergebung unserer Sünden.

    Für mich auch. Ich denke aber das Schuld und Vergebung Kapitel passt besser in die Katechese NACH der Bekehrung. Weil dann einige Dinge schon klar sind, weil dann klar ist, daß Gott gut ist und nicht irgend ein Wolkentyrann…

    Aber das muss den Menschen vermittelt werden. Eine evangelistische Verkündigung, ohne dies, ist womöglich eine frommem Andacht, aber keine Verkündigung des Evangeliums. Da gehen wir ja konform.

    Wieso ist es keine Verkündigung des Evangeliums, wenn von der Befreiung aus der Sünde durch Christi Kreuz gepredigt wird? Ich meine, der Kern ist die Sache an sich, die man so oder so darstellen kann. Und ich meine, wir haben die Freiheit, die Sache so darzustellen, daß sie für unsere Zeitgenossen verständlich ist. Mag sein, daß die Schuld und Vergebung Darstellung in bestimmten Kontexten erfolgversprechender war. Ich meine aber, daß in unserer Kultur heute das nicht der Fall ist, zumal mit der Schuld und Vergebung Nummer auch viel Schindluder getrieben wurde. Sie kann nämlich derart mißbraucht werden, daß die ganze Rede von der Schuld benutzt wird, um die Angesprochenen erst einmal abzuwerten. Bei der Befreiungsdarstellung sehe ich zumindest momentan nicht, wie diese pervertiert werden könnte. Das geht sicherlich auch, keine Frage. Wichtig ist, daß es danach nicht in Richtung Beliebigkeit weitergeht, von wegen alles ist erlaubt. Paulus schrieb ja schon, daß das so sein mag, aber eben nicht alles zum Guten dient. Aber auch da schrieb Paulus der Gemeinde und nicht irgendwelchen zu bekehrenden Heiden.

    Letztlich geht es darum, dass Jesus nicht zuerst gekommen ist, um für uns ein guter Kumpel, Heiler, Tröster, sonstwas zu sein, sondern uns aus der Sklaverei der Sünde zu befreien und uns danach mehr und mehr zu befähigen in Seiner Kraft möglichst nicht selbst mehr zu sündigen.

    Jesus ist all das, aber eben auch der Heiland, der ziemlich was auf sich genommen hat für uns, und der es immer wieder tun würde. Trotzdem ist Er der Herr, und nicht ein Dienstleister. Am Ende selbst nicht mehr zu sündigen ist ein Ziel, das andere, vergeben zu können wie Gott vergeben kann. Die Theosis bezieht sich auf alle Aspekte Gottes, nicht nur auf das Sündigen.

    Gottes Segen
    De Benny

  3. Charly sagt:

    Vom Gesetz war eigentlich gar nicht die Rede, sondern von Sünde, Tod und Teufel…

    Das was du beschrieben hast, ist das Gesetz der Sünde. „Gefangen unter der Sünde“ oder „Er ist unter der Sünde, in ihrer Gefangenschaft“ wird in Röm.8:2 „Gesetz der Sünde“ genannt. Ist dir das nicht bekannt, was das Gesetz der Sünde ist?

    Aber ich denke, ein Mensch ist eher bereit einzusehen, daß er manchmal Dinge tut, die er nicht tun will als daß er bereit ist, irgendeine Schuld einzugestehen, zumal er ja die Frage stellen könnte, wieso Gott ihn nicht derart geschaffen hat, daß er nicht schuldig werden kann (und damit versucht, die Schuld auf Gott abzuwälzen).

    Also ich habe ja schon reichlich Gespräche mit Menschen geführt, die (noch) nicht gläubig waren. Aber eine solche Argumentation ist mir selbst noch nie live begegnet. Selbst wenn, dies als pures Wunschdenken zu überführen ist sowas von simpel, dass ich nicht wüsste, warum man sich davor drücken sollte, von der Schuld zu sprechen, die Jeder mit sich herumträgt. Meine Erfahrung ist vielmehr, dass letztlich jeder Mensch dieses Schuldbewusstsein hat. Egal, ob er dabei über Gott nachdenkt oder nicht. Wenn Jemand sich dem nicht stellen will, wird er sich eh nicht Gott stellen wollen. Wozu auch? Um ein göttliches Wellnesplus zu finden? Das kann er reichlich in div. religiösen Angeboten finden. Dazu braucht er keine Evangeliumsverkündigung.
    Meine Erfahrung ist auch, dass Jemand, der sich mit der Bibel überhaupt nicht auskennt, mit einem Gesetz der Sünde oder „gefangen unter der Sünde“ erst recht nichts anzufangen weiß.

    Ich denke aber das Schuld und Vergebung Kapitel passt besser in die Katechese NACH der Bekehrung. Weil dann einige Dinge schon klar sind, weil dann klar ist, daß Gott gut ist und nicht irgend ein Wolkentyrann…

    Öhhm… wozu hat sich dieser Mensch denn dann bekehrt? Zu einer Idee, zu einer Ideologie, zu einer Religion? Wozu soll der Mensch sich überhaupt bekehren, wenn er noch keine Gotteserfahrung gemacht hat?

    Wieso ist es keine Verkündigung des Evangeliums, wenn von der Befreiung aus der Sünde durch Christi Kreuz gepredigt wird?

    Ups, hier reden wir gerade aneinander vorbei. So hatte ich das nicht gemeint. Ich bezog mich hier auf die Verkündigung bei ProChrist.

    Ich meine aber, daß in unserer Kultur heute das nicht der Fall ist, zumal mit der Schuld und Vergebung Nummer auch viel Schindluder getrieben wurde. Sie kann nämlich derart mißbraucht werden, daß die ganze Rede von der Schuld benutzt wird, um die Angesprochenen erst einmal abzuwerten.

    Das ist wahr. Aber ist dir der Fakt bewusst, dass die säkulare Psychologie seit dem Anfang der 90er auch über die Wirksamkeit der Vergebung nachdenkt und Therapiekonzepte dazu entwickelt? Sicher, auch dort ist die Diskussion darüber, ob man über Schuld reden darf oder nicht vorhanden. Fakt ist aber, dass die Menschen, die Hilfe suchen, Schuld empfinden. Wenn man nicht am Menschen vorbei therapieren will, kommt man nicht umhin, sich mit der Schuldfrage zu beschäftigen. Warum also als Christ sich davor drücken? Weil manche sich nicht mit dem auseinandersetzen wollen, was die dennoch empfinden?

    Gruß, Charly

  4. Daniel sagt:

    Kein unmittelbar anschließender Diskussionsbeitrag (die nächsten Tage vielleicht), sondern ein kurz eingeworfenes Erlebnis von vorhin, vor der Porsche-Arena: Da wartet jemand mit einem großen Plakat auf die ProChrist-Besucher(innen) – und ruft ihnen zu: „Der Preis der Nachfolge hat gefehlt!“ Spontan fallen mir da nur zwei Fragen ein: 1) Hat der die Predigt gehört? 2) Warum sind auch die frömmsten Veranstaltungen bestimmten Leuten noch nicht fromm genug??

  5. Charly sagt:

    Also ich kann von mir klar sagen: ich habe die Predigt gehört und kann dem Zurufer nur Recht geben. Fromm ist eben auch nicht gleich der Botschaft der Bibel gerecht geworden zu sein.

  6. Daniel sagt:

    Na, dann treffe ich morgen dich mit Plakat? 😉 Im Ernst: „Fromm“ war hier nur ’ne Worthülse, klar. Aber hat Parzany nicht wortwörtlich gesagt, dass Gott keine „Verzierung“, keine „Deko“ ist (du sprichst in deinem Blog-Beitrag vom „Bonus oben“ drauf)? Dass es um Umkehr geht, dass aber auch manche stattdessen „traurig aus der Halle gehen“ werden?? Parzany kann man ’ne Menge vorwerfen, aber doch wohl kaum fehlende Sperrigkeit … Oder?

  7. Ist dir das nicht bekannt, was das Gesetz der Sünde ist?

    Der Sache nach wohl eher als dem Begriff nach.

    Wenn Jemand sich dem nicht stellen will, wird er sich eh nicht Gott stellen wollen. Wozu auch? Um ein göttliches Wellnesplus zu finden?

    Ich denke ich verstehe, was Du meinst. Aber meinst Du nicht es ist etwas berzogen, die Befreiung aus der Knechtschaft des Todes als bloßes Wellnessplus zu bezeichnen? Womöglich habe ich ja auch unrecht, Du scheinst älter als ich zu sein und hast mehr Lebenserfahrung. Ich schreibe lediglich, was ich mir denke, was ne Alternative wäre. Ich erlebe Menschen die mich fragen, wieso sie von Christen als Sünder „beschimpft“ werden. Da ist viel zu erklären, oftmals fehlt auch schon völlig die Bereitschaft, zuzuhören. Beschimpfungen, auch wenn es in wirklichkeit keine sind, sondern sie nur so wahrgenommen werden, sind verletzend. Und Verletzungen erschweren den Kontakt. Gefangen zu sein wird womöglich weniger als Beschimpfung wahrgenommen als ein Sünder zu sein, auch wenn es letztlich das Gleiche aussagt. Dabei geht es nicht um Wellness, sondern um Erlösung. Wellness wäre, wenn man sagen würde: Hei Du, Gott hat Dich lieb, bleib wie Du bist, alles okay. Das ist aber etwas anderes als wenn man sagt: Hei Du, des Todes Gefangener, Gott will Dich frei machen. Mein Eindruck ist, daß Menschen heutzutage nicht unfrei sein wollen. Ergo müßt man ihnen ihre Unfreiheit aufzeigen und wie Gott ihnen die Freiheit gibt. Wobei Freiheit eben auch Verantwortung bedeutet, und nicht Wellness.

    Meine Erfahrung ist auch, dass Jemand, der sich mit der Bibel überhaupt nicht auskennt, mit einem Gesetz der Sünde oder “gefangen unter der Sünde” erst recht nichts anzufangen weiß.

    Das kann man erklären. Man muß ja nicht in biblischer Begrifflichkeit bleiben, das wird eh nicht verstanden. Ich kapier es zwar auch nicht, aber ich habe schon mehrfach von Leuten gehört, die kein Lutherdeutsch verstehen. Für die ist es wie ne unbekannte Fremdsprache. Ich kann es zwar nicht nachvollziehen, aber ich nehme es zur Kenntnis.

    Öhhm… wozu hat sich dieser Mensch denn dann bekehrt? Zu einer Idee, zu einer Ideologie, zu einer Religion? Wozu soll der Mensch sich überhaupt bekehren, wenn er noch keine Gotteserfahrung gemacht hat?

    Er hat sich zu Christus bekehrt un die Gotteserfahrung schon gemacht. Die Erfahrung besteht darin, daß Christus ihn freigemacht hat von der Notwendigkeit, Unrecht zu tun, um seinem bisherigen Abgott (sei es Geld, Sex oder was auch immer) zu gefallen. Inwieweit er, der Abgott oder die böse Welt an der ganzen Sache schuld sind, ist erst einmal irrelevant. Relevant ist, daß er unter dieser Knechtschaft leidet. Lernt er Christus kennen wird diese Knechtschaft gebrochen. Und dann kann man auch darüber reden, inwieweit er Schuld auf sich geladen hat. Das ist sicher auch kein angenehmer Teil, aber es ist auch nichts anderes als das schon bekannte mit anderen Worten. Christus hat die Knechtschaft gebrochen, Christus hat die Schuld vergeben. Christus ging ans Kreuz, um das zu erriechen, ohne alle Not. Lob sei Christus.

    Ich bezog mich hier auf die Verkündigung bei ProChrist.

    Sorry, da kann ich kaum mitreden, Ich hab mir das vor Jahren mal angesehen und war nicht sonderlich erbaut. Eben zu viel Show, zu viel Event für meinen Geschmack. Mirblieb nur diese Tür im Kopf hängen, wo ich dachte: Selbst wenn ich ein Bekehrungserlebnis hätte, würde ich da nicht durchgehen. Nicht weil ich nicht dazu stehen wollte, sondern weil es mir zu wichtig wäre, es durch die Show quasi zu entweihen. Die Bekehrung ist erst einmal eine Sache zwischen mir und Gott.

    Aber ist dir der Fakt bewusst, dass die säkulare Psychologie seit dem Anfang der 90er auch über die Wirksamkeit der Vergebung nachdenkt und Therapiekonzepte dazu entwickelt?

    Ich hab weder etwas gegen Vergebung, noch dagegen, die Schuld zu benennen. Das ist wichtig. Aber IMHO eben nicht notwendig,um den Kern des Evangeliums darzustellen. Man kann es dazu benutzen, ich vermute aber, daß man anders nicht so viele Leute abschreckt.

    Fakt ist aber, dass die Menschen, die Hilfe suchen, Schuld empfinden. Wenn man nicht am Menschen vorbei therapieren will, kommt man nicht umhin, sich mit der Schuldfrage zu beschäftigen.

    Wenn ich den Eindruck habe, daß jemand wirklich Schuld empfindet, und darüber sprechen will, bin ich der letzte, der das verweigert. Wie gesagt: Es ist eigentlich beides das Selbe.

    Weil manche sich nicht mit dem auseinandersetzen wollen, was die dennoch empfinden?

    Das wäre einfach nur Feigheit vor dem Feind (wörtlich genommen. Der Feind ist Satan)

    Gottes Segen
    De Benny

  8. @Daniel:
    Ich habe die Predigt nicht gehört, kann also hier nicht mitreden.

  9. Charly sagt:

    Die heutige Predigt habe ich noch nicht gehört, kann mich dazu also nicht äußern. Aber zu den vielen anderen Predigten von Parzany, cie ich gehört habe, schon und dort hörte ich auch nichts von dem, was ich in meinem Blogbeitrag bemängelt habe. Es wäre sehr erfreulich, wenn jetzt doch einmal ein klares Evangelium bei ProChrist zu hören gewesen wäre 🙂

  10. Daniel sagt:

    @ Charly: Sorry, das war missverständlich in deinem vorherigen Kommentar. Ich dachte, du hättest die heutige Predigt gehört. Um die ging es mir. Dann lesen wir uns später wieder …

  11. Charly sagt:

    Aber meinst Du nicht es ist etwas überzogen, die Befreiung aus der Knechtschaft des Todes als bloßes Wellnessplus zu bezeichnen?

    Ich sprach hier von der eigenen Schuld und dem vorhandenen Schuldbewusstsein. Nicht von der Befreiung aus der Knechtschaft des Todes. Wir müssen aufpassen, nicht aneinander vorbei zu reden 😉

    Du scheinst älter als ich zu sein und hast mehr Lebenserfahrung.

    Ich bin 52 Jahre alt und seit 1978 Christ. Bin ich älter wie du?

    Ich erlebe Menschen die mich fragen, wieso sie von Christen als Sünder “beschimpft” werden.

    Ja, ich kann sie auch nicht leiden, die Strassenprediger und unbedachten Christen, die sowas wild um sich werfen. Wenn sich ein Hörer einer solchen Botschaft beschimpft fühlt, sollte der Botschafter über seinen Tonfall nachdenken.

    Er hat sich zu Christus bekehrt un die Gotteserfahrung schon gemacht. Die Erfahrung besteht darin, daß Christus ihn freigemacht hat von der Notwendigkeit, Unrecht zu tun, um seinem bisherigen Abgott (sei es Geld, Sex oder was auch immer) zu gefallen.

    Ist das Theorie oder hast du das schon einmal miterlebt? Meine Erfahrung ist durchweg, dass der, welcher tatsächlich eine Gottesbegegnung mit unserem Gott der Bibel hatte, keinerlei Erklärung mehr darüber bedarf, dass er diesem Gott gegenüber schuldig geworden ist. Es erscheint mir unmöglich zu sein, eine erste Gotteserfahrung zu machen, ohne sich dessen sofort bewusst zu werden. Dazu muss Gott noch kein Wort zu dieser Person gesagt haben.

    Wenn ich den Eindruck habe, daß jemand wirklich Schuld empfindet, und darüber sprechen will, bin ich der letzte, der das verweigert. Wie gesagt: Es ist eigentlich beides das Selbe.

    Nun ja, wenn man nicht fragt, erfährt man es nicht 😉
    Wenn ich über das Gesetz der Sünde nachdenke und über mein eigenes sündigen, habe ich immer diesen eklatanten Unterschied im Kopf. Ich konnte nichts dafür, dass ich als Sklave der Sünde unter dem Gesetz der Sünde geboren wurde.
    – – Selbst Jesus musste als Sohn des einzige Freien – Gott selbst – Mensch werden, damit er nicht auch als Sklave der Sünde geboren wurde. Wäre er einer gewesen, hätte er uns nicht erlösen können. (Das Kind einer Sklavin, welches durch einen Freien gezeugt wurde, war nur solange Sklave, bis sich sein Vater zu ihm bekannte. Dann war auch das Kind einer Sklavin ein freier Mensch und nicht, wie seine Mutter ein Sklave. Das ist mit ein wesentlicher Grund, warum Jesus durch Gott selbst gezeugt von einer Jungfrau geboren werden musste. – Nur so nebenbei erwähnt 😉 ) – –
    Dafür wo ich gesündigt habe, konnte und kann ich aber sehrwohl etwas und muss eine verantwortliche Haltung dazu .einnehmen. Von daher erscheint mir beides nicht so einfach dasselbe zu sein. Aber das ist wohl eher eine Definitionssache.

    Das wäre einfach nur Feigheit vor dem Feind (wörtlich genommen. Der Feind ist Satan)

    Oder man ist sich selbst der Feind, vor dem man sich verbergen will.

    Gruß, Charly

  12. Ich bin 52 Jahre alt und seit 1978 Christ. Bin ich älter wie du?

    Ich bin Jahrgang 1980. Aso wenn mich meine Mathekenntnisse nicht im Stich lassen, muß die Frage klar bejaht werden 😉

    Es erscheint mir unmöglich zu sein, eine erste Gotteserfahrung zu machen, ohne sich dessen sofort bewusst zu werden. Dazu muss Gott noch kein Wort zu dieser Person gesagt haben.

    Das wil ich gar nicht in Abrede stellen. Mir geht es einzig und allein erst mal um die Frage, we fang ich an. Daß in dem Moment, wo es dann klick macht, auch die Schuld bewußt wird, halte ich für durchaus wahrscheinlich. Ich würde nur nicht meine Hand dafür ins Feuer legen wollen, daß es immer so sein muß.

    Ja, Du wurdest ohne Deine Schuld unter der Sünde geboren, kannst aber was für Deine Tatsünden, die dann aus der Sündenknechtschaft folgen. Da bin ich voll bei Dir. Wenn Jesus Dich aber von der Sündenknechtschaft befreit, dann ist wenigstens mal Hoffnung da, daß es in Zukunft besser wird. Was mit den Tatsünden geschieht ist dann natürlich eine weitere Frage. Ja, ich denke ich verstehe, was Du meinst wenn Du sagst, es ist etwas anderes. Da war ich wohl zu ungenau. Trotzdem denke ich, daß man die Sache von beiden Seiten angehen kann. Und umgekehrt frage ich mich: Wenn jeder, der zum Bekehrungszeitpunkt auch über seine Schuld im Klaren ist, ist dann auch jeder zum Bekehrungszeitpunkt über die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde im Klaren?

  13. Charly sagt:

    Und umgekehrt frage ich mich: Wenn jeder, der zum Bekehrungszeitpunkt auch über seine Schuld im Klaren ist, ist dann auch jeder zum Bekehrungszeitpunkt über die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde im Klaren?

    Nein, das muss nicht sein. Dennoch befreit ihn Jesus ja aus dieser Knechtschaft. Aber was er dann weiß, wenn er zum Bekehrungszeitpunkt auch über seine Schuld im Klaren ist, ist, wie unverdient Gottes Gnade für ihn ist.

  14. Weiß er das umgekehrt nicht?

  15. Charly sagt:

    Wenn er sich davor drückt, seine eigene Schuld zu betrachten, niemand es ihm sagt und er keine erste echte Gotteserfahrung macht, weiß er es nicht. Das kann dann wie ein Abschluss einer guten Versicherung wirken. Kann man das dann Bekehrung nennen?

  16. Ähm, wer sagt, daß er keine Gotteserfahrung macht? Hattest Du nicht gesagt, daß das Schuldbewußtsein bei der Gotteserfahrung gleich mitkommt? Reden wir vielleicht wieder aneinander vorbei?

  17. Charly sagt:

    Man kann nur hoffen, dass er eine macht! Doch warum sollte er? Legst du ihm nicht lediglich eine himmlische Verwaltungsangelegenheit vor, mit dem der betreffende Mensch an sich nichts weiter zu tun hat, außer ein Opfer dessen zu sein?

  18. Charly sagt:

    @Daniel
    jetzt habe ich die gestrige Predigt von Parzany auch gehört 🙂
    Mal ganz davon abgesehen, dass man dem Pfarrer Kern besser folgen konnte und der nicht von Höcksken aufs Stöcksken kam, muss man wenigstens anerkennen, dass Parzany zumindest am Ende auch mal Sünde und Kreuz erwähnt hat. Doch auch hier: wer von Bibel etc. keine Ahnung hat, weiß nicht, warum er plötzlich davon spricht. Ein kleines bisschen mehr Evangelium – immerhin. Aber lange nicht das, was die Bibel mMn unter Evangeliumsverkündigung versteht.

  19. Man kann nur hoffen, dass er eine macht! Doch warum sollte er?
    Wie geht Bekehrung ohne Gotteserfahrung?

    Legst du ihm nicht lediglich eine himmlische Verwaltungsangelegenheit vor, mit dem der betreffende Mensch an sich nichts weiter zu tun hat, außer ein Opfer dessen zu sein?

    Kann man so sehen, wenn man will. Dann kann man aber auch die ganze Sache mit der Schuld so sehen. Verwaltungsangelegenheit. Jesus starb für mich, okay, dann ist ja jetzt alles gut. Mach ich weiter wie bisher. Es ist ja nicht so, daß das Opfersein wenig wäre. Es betrofft das ganze Leben. Genauso wie das Sündersein. Man kann beides aber auch recht distanziert betrachten, dann hat man es aber nicht verstanden. Und dann war da auch keine Bekehrung und keine Gotteserfahrung.

  20. Charly sagt:

    Da hast du Recht 🙂

  21. bjuelis sagt:

    …jeder neugeborene Mensch ist ohne Suende! Er wird erst zum Suender, wenn man sich nicht an die -Gesetze/Gebote/Liebe- haellt, denen man sich -verbunden/versprochen- fuehlt/hat. Weil dazu aber kein Mensch in der Lage ist, allem gerecht zu werden und er sich eben “versuendigen muss“, hat Gott uns Seinen Geliebten Sohn geschickt, um uns von seiner Gnade als Himmlischer Vater Kunde zu tun. Als Beweis seiner Liebe sogar seinen geliebten Sohn -fuer uns- ans Kreuz gehen lassen! Seine Vaterliebe ist so gross, dass Er -Jesus- wieder auferstehen liess, uns zu…………….!?!

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