Schwule Pfarrer zum Letzten

Schwule Zweisamkeit im Bett

Schwule Zweisamkeit im Bett. CC Attribution 2.0 von User KLHint auf Flickr

Dies ist der letzte Teil der Reihe „Schwule Pfarrer“ (1. Teil, 2. Teil, 3. Teil, 4. Teil).

Alles wesentliche ist bereits gesagt, hier soll es sich um eine Zusammenfassung der Ergebnisse handeln. Dazu noch ein kleiner Ausblick, was all das nun eigentlich bedeutet.

Der Artikel, der zu dieser Reihe geführt hat, „argumentierte“ grob so, daß Pfarrer besondere Verantwortung haben, daß Gott sexuelle Sünden besonders hasse, daß (praktizierte) Homosexualität eine solche Sünde ist und daß deshalb (praktizierende) Homosexuelle niemals Pfarrer werden dürften, weil sie der Verantwortung nicht gerecht werden würden und so das Evangelium verfälschten.

Die Verantwortung der Pfarrer

Im zweiten Artikel der Reihe sahen wir, daß Pfarrr tatsächlich eine besondere Verantwortung haben in der Ausübung ihres Amtes. Ihre Verantwortung liegt darin, daß sie Gottes Willen nicht verfälschen dürfen. Also keine billige Gnade, um mit Bonhoeffers Worten zu sprechen. Damit ist gemeint, daß sie nicht sagen dürfen, daß es kein Problem sei, wenn jemand etwas Schlechtes tut. Etwas Schechtes muß etwas Schechtes bleiben. Der Täter ist von Gott angenommen, nicht die Tat, und dadurch hat der Täter auch die moralische Verpflichtung sich anzustrengen, die Tat nicht zu wiederholen. Er muß ein Einsehen in die Schlechtheit der Tat haben.

Würde ein Pfarrer Schlechtes tun, also etwas, das Gottes Willen widerspricht, und würde er daran festhalten, daß dies nicht schlecht wäre, dann wäre er ein schlechtes Vorbild und würde seiner Verantwortung nicht gerecht.

Das bedeutet aber nicht, daß man von einem Pfarrer erwarten soll, daß dieser nie etwas Falsches täte. Dann müßten die Kanzeln leer bleiben. Jeder Mensch macht Fehler, auch ein Pfarrer ist davor nicht gefeit. Wichtig ist hier, wie er mit seinen Fehlern umgeht, ob er sie so wie Wulff dann einräumt, wenn nix anderes mehr geht, oder ob er sie wie Käßmann eingesteht, Buße tut und die Konsequenzen zieht.

Nicht die Konsequenzen zu ziehen, bzw. den Fehler kleinzureden oder zu relativieren, das schadet dem Amt, und der Verkündigung des Evangeliums. Denn es begründet eine Doppelmoral, in der der Pfarrer für sich Dinge rausnimmt, die für andere nicht gelten.

Sexuelle Sünden

Im dritten Teil sahen ir, daß es so etwas wie sexuelle Sünden eigentlich gar nicht gibt. Jedenfalls spielen sie keine große Rolle. Was eine Rolle spielt, eine große Rolle sogar, ist der Götzendienst, also die Verehrung eines anderen Gottes, eines anderen Ideals, als Gott selbst. Solche Götzendienste werden dann häufig mit sexuellen Vokabeln umschrieben.

Das schlimme am Götzendienst ist immer, daß man damit nicht Gott folgt, sondern menschengemachten Größen, seien es Holzbilder, die mit Gold überzogen sind, oder Ideologien wie der Kommunismus. Der Mensch hängt sich dabei immer an seine eigene Macht, vertraut auf das Selbstgemachte, und nicht auf Gott.

Beispielsweise, wenn er, also der Mensch, dem Zeitgeist anhängt. Dann ist alles gut, was zu dieser Zeit bzw. in dieser Kultur als gut gilt. Die Kultur ist geprägt vom Menschen, der sich seine Gedanken dazu machte. So ist in den USA etwa die Todesstrafe gut, in Europa wird sie als schlecht angesehen. Gleiches könnte man mit zig Beispielen durchspielen. Was in einer Kultur gut ist, muß in einer anderen Kultur nicht auch gut sein. Der Zeitgeist, die Kultur, funktioniert nur schlecht als dauerhafter Maßstab. Und daß es schlecht ist, anderen nach unserer Kultur beibiegen zu wollen, was gut ist und was nicht, wissen wir spätestens, seit wir den Kolonialismus kritisch reflektiert haben.

Das darf man nun nicht falsch verstehen. Es ist nicht schlecht, eine Kultur zu haben. Jeder Mensch hat eine Kultur und lebt in mindestens einer Kultur. Aber es ist kritisch zu sehen, wenn man unreflektiert an einer Kultur festhält und sie quasi als das Evangelium ausgibt. Das Evangelium ist keine Kultur, auch wenn es Kulturen seit 2 Jahrtausenden positiv beeinflußt. Und keine Kultur setzt das Evangelium perfekt um, denn jede Kultur ist menschengemacht und somit zeitlich, also fehleranfällig. An der Kultur, dem Zeitgeist festzuhalten ist somit nichts anderes, als an Menschlichem festzuhalten, als Götzendienst zu treiben.

Und ein solcher Zeitgeist ist die Sache mit der Beziehung der Sünde auf die Sexualität: die Leibfeindlichkeit. Die Bibe ist nicht so leibfeindlich, wie es viele Christen heute sind. Die Bibel macht sich keine Gedanken darüber, ob auch jeder brav nur Sex zur Fortpflanzung hat, ob auch jeder die Lust zu meinden sucht. Die Bibel vergötzt die Lust auch nicht, aber sie sieht sie als zum normalen Leben gehörig an. Sie ist nicht per se schlecht. Sex ist nicht per se schlecht. Zärtlichkeit ist nicht per se schlecht. Wie diese Gedanken ins Christentum gekommen sind – ich würde mal vorschtig vermuten, die Gnosis hat damit etas zu tun – kann ich nicht sagen. Ich bin mir aber recht sicher, daß es mit dem Evangelium von Jesus Christus nichts zu tun hat, wer mit wem ins Bett geht. Denn das Evangelium sagt, daß Gott den Sünder annimmt. Durchaus nicht die Sünde, aber den Sünder. Und es verlangt vom Sünder die Nächsten-, Feindes- und Gottesliebe. Jesus sagt, die Nächsten- und die Gottesliebe sei das ganze Gesetz und die Propheten. Demnach müßte sich alles daraus ableiten. Ich kann verstehen, wie sich das Götzendienstverbot darauf ableitet. Ich kann verstehen, wie sich der Ehebruch daraus ableitet, wie Diebstahl- und Mordverbot. Wie aber das Vorbot einer bestimmten Art der Sexualität, dei auf Augenhöhe geschieht, daraus abgeleitet werden sollte, erschließt sich mir nicht. Und keiner der Anti-Schwulen-Christen, die ich bisher traf, konnte diesen Zusammenhang herstellen.

Diese ganze Ablehnung bestimmter Arten gleichberechtigter Beziehungen sehe ich daher ganz in der Nähe des Götzendienstes. Hier wird versucht, eine Ordnung aufrecht zu erhalten, die doch selbst vom Menschen gemacht ist, die Kultur ist, und eben nicht identisch it dem Evangelium, und die deshal vor dem Evangelium zurückweicen müßte, wenn sie eine christliche Kultur wäre.

Homosexuelle Praktiken

Wir sahen im vierten Teil, daß es nur zwei Bibelstellen gibt, die für die Beurteilug der Homosexualität in Frage kommen, und daß es sich im einen Fall um eine rhetorische Figur handelt (in der es im Hintergrund wohl auch nicht um gleichberechtigte homosexuelle Beziehungen handelt) und im anderen Fall um eine ganz dunkle Formulierung, die so heute icht mehr entschlüsselt werden kann, und die nicht zwingend gegen homosexuelle Praktiken gerichtet sein muß. Sie gilt außerdem für Israel, das ins Land Kanaan einzieht, und nach dem Apostelkonzil dezidiert nicht für Heidenchristen wie uns.

Ob praktizierte Homosexualität ein Problem für Gott ist, muß also stark angezweifelt werden. Jedenfalls stärker, als das Verbot, Schweinefleisch zu essen oder milchige und fleischige Speisen zu mischen.

Vielmehr sieht alles danach aus, daß eine in Liebe geführte homosexuelle Beziehung, die von gegenseitiger Liebe und Verantwortung getragen ist, genauso wenig ein Problem ist, wie eine gleiche heterosexuelle Beziehung.

Schluß

Es gibt also keinen Grund, schwul Pfarrer für ungeeignet zu halten. Ungeeignet sind selbstherrliche Pfarrer, ohne Liebe, ohne Demut, ohne Reue. Pfarrer die alles schon wissen und daher auf Gott verzichten können, weil Er ihnen eh nix Neues mehr sagen kann. Ungeeignet sind Götzendiener-Pfarrer, die sich auf menschlichen Zeitgeist stützen und an ihm stärker festhalten als am Evangelium, denen das es-war-schon-immer-so wichtiger ist als der Mensch, dem sie eigentlich Nächsteniebe erweisen sollten.

Wenn es einen schwulen Pfarrer gibt, auf den all das zutrifft, dann stimme ich dem zu, daß er nicht geeignet ist für das Pfarramt. Aber das liegt dann nicht an seiner sexuellen Orientierung.

Sollte es aber wirklich so sein, daß ich die Bibel falsch interpretiere, und daß schwule Pfarrer wirklich ein Problem sind, dann ist das Problem eigentlich viel größer. Denn dann stelen die Kirchen aktuell Pfarrer ein, die ungeeignet sind. Dann ist die Auswahl der Bewerber vielleicht prinzipiell ungeeignet. Dann gibt es womöglich auch zig andere Pfarrer, die als Heterosexuelle ungeeignet sind. Die Kritiker sollten sich also nicht so ehr auf die Schwulen unter den Ungeeigneten einschießen, sondern analysieren und herausarbeiten, wie man geeignete Pfarrer ermitteln kann. Und dabei sollte nicht auf die Sexualität geachtet werden, denn der richtige Galube ist von der Sexualität unabhängig. Jedenfalls wird das ständig behauptet, wenn gesagt wird, daß ein nicht praktizierender Homosexueller kein Problem wäre.

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24 Kommentare zu Schwule Pfarrer zum Letzten

  1. Christopher sagt:

    Dein Artikel klingt leider so, als würdest Du homosexuelle Menschen immer noch in eine gewisse Schuld stellen, als müssten sie sich nach wie vor in einer Weise für ihre sexuelle Identität rechtfertigen. Vor allem dann, wenn Du schreibst, dass es nach dem biblischen Befund doch wahrscheinlich überhaupt nicht schlimm sei, dass sie schwul oder lesbisch sind. Ich glaube, dass Du das nicht so meinst.
    Die ganze Diskussion ist schon vollkommen absurd. Es ist überhaupt nicht notwendig, solche Wortklauberei zu betreiben. Auf dieses Niveau sollte man sich gar nicht erst einlassen.

    Grundsätzlich gilt: Jesus geht es stets um den Menschen als ganzen Menschen, ungeachtet dessen, ob er alt oder jung, Mann oder Frau, reicher Jüngling, Zöllner oder Krüppel, jüdischer Fischer oder heidnischer Hauptmann ist. Jesus fragt nie nach einem Attribut der Person, sondern er fragt, ob jemand bereit ist, sich in seine Nachfolge zu stellen oder nicht. In der Nachfolge stehen kann grundsätzlich jeder, selbst der Schächer am Kreuz. Der Begriff der Sünde bedeutet nicht mehr eine Tat gegen einen im Gesetz festgeschriebenen Satz. Sünder IST grundsätzlich jeder Mensch; im Glauben an Christus und in der Nachfolge stehend, ist er gerechtfertigt, wird ihm diese große Sünde nicht mehr angerechnet. Angesichts der grundsätzlichen Sündhaftigkeit des Menschen ist eine einzelne Tat, die gegen den nomos verstößt, lediglich eine Folge der Ursünde des Menschen. Es gibt aber keine „gute“ und „böse“ Tat mehr in der Nachfolge, sondern nur die Tat der freien Verantwortung in Jesus Christus, in dem alles menschliche Wissen um Gut und Böse aufgehoben ist.

    Zur speziellen Frage eines schwulen Pfarrers oder einer lesbischen Pfarrerin: Es gibt meiner Ansicht nach keinen theologischen Grund, irgendjemandem das Pfarramt zu verwehren. Lediglich praktische Gründe können ausschlaggebend sein für die Besetzung einer Pfarrstelle: Ist er in der Lage, das Evangelium zu bezeugen, kann er Menschen befähigen, in die Nachfolge Christi zu treten, schafft er es, die Gemeinde zu leiten?
    Und hier ist die einzig mögliche Antwort: Ja, ein schwuler Pfarrer oder eine lesbische Pfarrerin kann das genauso gut wie jede Hete.

  2. Ich bin da vollkommen Deiner Meinung. Die „Wortglauberei“ wird dann wichtig, wenn man sich mit konservativeren Strömungen auseinandersetzen will, wie in der Reihe geschehen.
    Beim Sündenbegriff sind wir auch einer Meinung. Ich war da auch nicht ganz stringent in den Artikeln und habe Sünde auch in der Bedeutung Tatsünde benutzt. Um das zu umgehen hätte ich wohl noch vorher ansetzen müssen, ich wollte aber keine ganze Systematik schreiben.
    Was die Eignung eines Pfarrers angeht, so bin ich der Meinung, wenn er in der Nachfolge ist, dann paßt das. Die Frage ist halt, wie findet man das heraus. Denn ein Pfarrer, der wegen der sozialen Absicherung oder dem gesellschaftlichen Ansehen (auf dem Lnd gibt es das noch) Pfarrer wird und ansonsten mit Jesus nicht viel am Hut hat, ist IMHO fehl am Platz.
    Nun kommen Menschen daher und behaupten, daß man an der Sexualität ablesen kann, ob ein Pfarrer in der Nachfolge Christi ist, bzw. nicht ist, weil er sich eben an bestimmte Gesetze nicht hält. Das hate ich jedoch für Unsinn, da wir eben alle uns nicht ans Gesetz halten, da wir auch frei sind vom Gesetz.
    Andererseits würde ich dennoch sagen, daß es gut und böse schon noch gibt, denn wir tun Dinge, die wir für gut halten und lassen diejenigen, die wir für böse halten (jedenfall streben wir danach, uns daran zu halten). Nur hat sich die Reihenfolge geändert. Wir tun es nicht mehr, um gut zu sein, sondern wegen der Erlösung.

  3. bee sagt:

    Zeig mir ein mittelalterliches Bußbuch, was homosexuelle Handlungen nicht unter die schweren Verfehlungen listet. Nur eins. Einen Kirchenvater, der nicht negativ darüber schreibt.
    Eine Synode oder ein Konzil was sich mit der Frage befasst hat und nicht den Kirchenausschluss für praktizierte Homosexualität anordnet. Und nein, sie verurteilten nicht nur Kinderschändung und Beziehungen mit Sklaven oder wirtschaftlich Abhängigen. Allerdings wurde die Handlungen wie Anal- oder Oralverkehr, Petting oder Selbstbefriedigung ansich und unabhängig vom Geschlecht der Handelnden verurteilt. Homosexualität als Neigung oder Lebensstil kannte man in der Tat nicht so wie heute. Und es waren auch nicht nur die „Römer“ ließ mal Johannes Nesteutes zu diesem Thema, der von den orthodoxen Kirchen unter die Väter gezählt wird. Die tolerante Spätantike oder das aufgeschlossene Mittelalter gab es nicht. Es gab Zeiten mit mehr oder weniger Starken staatlichen Verfolgung, aber kein alten Beichtspiegel oder altes Bußbuch wirst Du ohne diese Sünden finden.
    Ob man nun in evangelischen Kreisen nun Leute von Sünde abhalten möchte oder nicht, und was man dort als Sünde ansieht ist natürlich Sache der jeweiligen Kirche. Auch ist es deren Sache zu entscheiden, was man unter Ehe versteht oder was genau ein Pfarrer sein soll und wieviel Gewicht Tradition haben darf. Trotzdem sieht es für mich immer noch nach Anpassung an die Mode und Aufgabe von christlichen Lehren aus. Warum man solche Positionen unbedingt einnehmen möchte ist mir unverständlich und ehrlich, ich finde die Argumente dafür nach wie vor Schwach.

  4. Zeig mir ein mittelalterliches Bußbuch, was homosexuelle Handlungen nicht unter die schweren Verfehlungen listet. Nur eins. Einen Kirchenvater, der nicht negativ darüber schreibt.

    Ich warte erst einmal auf ein entsprechendes Bußbuch um zu sehen, um was es da eigentlich geht. Gleiches gilt für die Kirchenväter.
    Und schlußendlich gilt: Auch Konzilen können irren (wie viel mehr dann die Kirchenväter!).

    Allerdings wurde die Handlungen wie Anal- oder Oralverkehr, Petting oder Selbstbefriedigung ansich und unabhängig vom Geschlecht der Handelnden verurteilt.

    Siehste, Du sprichst von sexuellen Praktiken, ich spreche von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. Und ich habe die dunkle Ahnung, daß diese Verurteilungen auf eine bestimmte Leib- und Sexualfeindlichkeit zurückgeht, die nicht biblisch ist und wohl über die Gnosis oder den Manichäismus (Augustinus!) ins Christentum kam.
    Komischerweise hört man heute ja vor allem Äußerungen gegen Homosexualität (die auch ohne Analverkehr ausgelebt werden kann – soll auch recht schmerzhaft sein) und kaum was gegen Oralverkehr (der ja gerade auch in heterosexuellen Kreisen vorkommen soll).

    Homosexualität als Neigung oder Lebensstil kannte man in der Tat nicht so wie heute.

    Hört hört. Folgerung: Sie schriebn wohl über etwas anderes. Wie ich oben schon meinte: Sexualpraktiken, nicht gleichgeschlechtliche Partnerschaften.

    aber kein alten Beichtspiegel oder altes Bußbuch wirst Du ohne diese Sünden finden.

    Allerdings bin ich sehr zurückhaltend, was die Relevanz dieser Bücher für die Beurteilung der Sache angeht. Ich mutmaße einmal, daß in diesen Beichtspiegeln auch Dinge vorkommen, die hete nicht mehr als Problem angesehen werden, selbst in er katholischen Kirche. Ich hab ein solches Buch aber noch nicht gesehen, ein Link wäre interessant.

    Ob man nun in evangelischen Kreisen nun Leute von Sünde abhalten möchte oder nicht, und was man dort als Sünde ansieht ist natürlich Sache der jeweiligen Kirche.

    Sünde ist eine Handlung die resultiert aus der Trennung von Gott, der Ursünde oder Erbsünde. Sie ist ein Verstoß gegen das Gebot der Nächsten- und Gottesliebe (Gesetz und Propheten), und da fällt für mich eher eine homophobe Äußerung rein als praktizierte Homosexualität. Aber das ist natürlich Ansichtssache und ich weiß, daß die Kirche von Rom hier ne andere Meinung hat und Diskussion nicht erwünscht ist, Lehramt und so.

    Trotzdem sieht es für mich immer noch nach Anpassung an die Mode und Aufgabe von christlichen Lehren aus.

    Damit hast Du ein Stück weit sogar Recht. Ideal ist die Anpassung der Frohen Botschaft an die Jetztzeit in der Art, daß die Jetztzeit mit der frohen Botschaft etwas anfangen kann, sie versteht. Aufgegeben werden (idealiter) nicht christliche Lehren, sondern kulturelle Ausprägungen derselben.
    Rom dagegen (und wohl auch die Ostkirchen) haben eher die Tendenz, alte Kultur zu bewahren und alle möglichen Ballaste mitzuschleppen und lieber die Gefahr auf sich zu nehmen, nicht mehr verstanden zu werden, als den Glauben neu zu interpretieren und verständlich zu machen.
    Natürlich passiert das dann trotzdem, das Lehramt aktualisiert ja auch die Lehre immer wieder. Es gibt aber kaum jemanden, der sich traut, alte Zöpfe einfach einmal abzuschneiden, der um der Verständlichkeit des Evangeliums Willen riskiert, den ein oder anderen Aspekt auszulassen um verloren gegangene Aspekte neu aufgreifen zu können. Statt dessen wird steif und fest behauptet, es wäre nichts verloren gegangen. So hat Rom schon eingestanden, daß das filioque nicht sein muß. In den Diözesen im Nahen Osten wird es schon weggelassen im Bekenntnis. Allerdings wird im Westen noch so lange daran festgehalten, bis man einen Weg gefunden hat, die darauf aufbauenden Lehren nicht als Irrlehren brandmarken zu müssen. Man ist also überzeugt, falsch zu liegen, gibt es aber nicht zu, so lange man Gefahr läuft, das Gesicht zu verlieren. Und damit verliert man dann sein Gesicht in meinen Augen noch viel mehr.

    Ein Professor von mir sagte einmal: Jede gute Thelogie ist auch ein Stück weit Häresie. Ich glaube, er hatte damit Recht. Es drückt aus, was das Problem dessen ist, der Verantwortung in der Verkündigung übernimmt. Das Problem von Rom müßte man anders fassen: Jede gute Häresie ist auch ein Stück weit Theologie. Wobei Häresie natürlich vom evangelischen Standpunkt aus gesagt ist.

    Warum man solche Positionen unbedingt einnehmen möchte ist mir unverständlich und ehrlich, ich finde die Argumente dafür nach wie vor Schwach.

    Man möchte die Positionen einnehmen, weil man sie als Wahrheit erkannt hat. Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Daß Dir das zu schwach ist und Du einen päpstlichen Spruch für stärker hältst mag sein. Das allerdings halte ich für schwach. Das ist der tiefe Graben zwischen Protestanten und Katholiken.

  5. Christopher sagt:

    Andererseits würde ich dennoch sagen, daß es gut und böse schon noch gibt, denn wir tun Dinge, die wir für gut halten und lassen diejenigen, die wir für böse halten (jedenfall streben wir danach, uns daran zu halten). Nur hat sich die Reihenfolge geändert. Wir tun es nicht mehr, um gut zu sein, sondern wegen der Erlösung.

    Nun ja, diese meine Aussage kommt daher, dass ich gerade sehr von Bonhoeffer beeinflusst bin, der in seinen Manuskripten zur Ethik schreibt, christliche Ethik habe das Ziel, jegliches Wissen um Gut und Böse aufzuheben. Lohnt sich auf jeden Fall zu lesen!

  6. christliche Ethik habe das Ziel, jegliches Wissen um Gut und Böse aufzuheben. Lohnt sich auf jeden Fall zu lesen!

    Glaub ich. Meine Freundin schreibt grad ihre Examensarbeit zu Bonhoeffers Ethik. Was ich da so nebenher mitkrieg ist schon interessant. Bin auch schon auf die Arbeit gespannt. Leider hab ich im Moment nicht die Zeit, mich selbst mit Bonhoeffer auseinanderzuseten, weil ebenfalls an Examensarbeit (aber Stoecker statt Bonhoeffer).

  7. bee sagt:

    Wie gesagt, es wäre ganz günstig mal einen Blick in die Theologie des Leibes bzw. Liebe und Verantwortung zu werfen. Der Vorwurf das Rom – wer auch immer der sein mag – nicht über Sexualität reden will, ist quatsch. Wirklich. Johnannes Paul II – der, wenn den jemand Rom ist, das ja wohl gewesen sein könnte – hat über Jahre Mittwoch für Mittwoch darüber gesprochen. Wer seine Infos nicht nur aus den Mainstream Medien erhält, weiß das. Auch könnte man wenigstens mal davon gehört haben, dass päpstliche Institute gibt, die sich mit nichts anderes beschäftigen, wie mit Ehe und Familie inkl. der menschlichen Sexualität. In Europa haben wir das International Theological Institut und in den USA sitzt das John Paul II Institute. Ich glaube nicht, dass es evangelische Institute gibt, wo man auf dem Level sich mit Sexualität beschäftigt. Da sind eben keine fundamentalistischen Bibelschulen, sondern interdisziplinäre Hochschulen an denen geforscht und gelehrt wird. Das Protestanten immer so tun müssen als hätten sie die Wahrheit 2.0 entdeckt, geht mir manchmal echt auf den Senkel. Dabei ist es schon faszinierend, dass die aktuelle Diskussion auf diesem Gebiet scheinbar völlig an dir vorbei gegangen ist.

  8. Rom – wer auch immer der sein mag

    Du hast mich schon richtig verstanden. Das römische Lehramt, also in letzter Konsequenz Josef Ratzinger.

    nicht über Sexualität reden will, ist quatsch.

    Wo hätte ich das behauptet?

    Ich glaube nicht, dass es evangelische Institute gibt, wo man auf dem Level sich mit Sexualität beschäftigt.

    Dafür befassen unsere Institute sich mit Thelogie 😉 Im Ernst: Die Sexualität hat bei uns recht wenig religiöse Relevanz, da reicht es, sich an den Lehrstühlen der Ethiker mit bestimmten Aspekten zu befassen. Wenn man natürlich wie Rom hinter der Sexualität eine besondere Offenbarung Gottes vermutet, ist mehr Aufwand nötig. Wir betreiben diesen Aufwand mit unserer Offenbarungsquelle, der Bibel. Und so benutzen auch katholische Profs das NT Graece der Protestanten Nestle und Aland, gleiches gilt für die auf Kittel zurückgehende Biblia Hebraica Stuttgartensia. Wobei ich mal annehm, daß bei beiden inzwischen Forscher mehrerer Konfessionen und Religionen dran arbeiten, in ihrem Ursprung sind sie aber protestantisch. Wären die Ergebnisse der Sexualinstitute relevant, würden sie wohl ebenso wie diese Urtextausgaben weitere Verbreitung gefunden haben.

    Das Protestanten immer so tun müssen als hätten sie die Wahrheit 2.0 entdeckt, geht mir manchmal echt auf den Senkel.

    Siehste, mir geht es auf den Senkel, wenn Katholiken so tun, als seien ihre Traditionen as einzig christliche auf der Welt, als könne man nur zu den gleichen Ergebnissen wie das römische Lehramt kommen, als sei Theologie letztlich irrelevant und al ob der Mensch selbst keine Verantwortung vor Gott hat, sondern alles am Priester oder höheren Rängen liegt.

    Dabei ist es schon faszinierend, dass die aktuelle Diskussion auf diesem Gebiet scheinbar völlig an dir vorbei gegangen ist.

    Ich interessiere mich nicht großartig für katholische Theologie. Es ist daher nicht verwunderlich, wenn ich mich in den Themen, die Katholizismusintern gerade besprochen werden, nicht so auf dem Laufenden bin. Ich kenn mich ebensowenig mit den neuesten Thesen der islamischen Theologie aus.

  9. bee sagt:

    Yep. B16 also und die einzig noch verbliebene demokratiefreie Zone, oder was? Die Angst vor Autorität scheint ja tief zu sitzen.
    Nochmals Theologie des Leibes ist schon als reden über Gott also als Theologie angelegt. Und natürlich kannst Du stolz sein auf die Ergebnisse evangelischer Forschung gerade was die Textkritik und Textforschung angeht. Und sicher sind Nestle und Aland auch in katholischen Seminaren zu finden. Nur wo sonst noch? Die protestantischen Gemeinschaften mögen sich gerne als Hort der Schriftpflege betrachten, aber in Wirklichkeit sind sie meist so ideologisch verbohrt, dass jede Strömung eine Clubausgabe hat. Schon in der „Hoffnung für Alle“ gelesen? Diese Übersetzung mach mich immer wieder dankbar für ein Lehramt, was nicht jeden Mist toleriert.
    Sicher ist Theologie auch nicht irrelevant, nur wird sie gerade in protestantischen Kreisen häufig so betrieben, dass sie gerade an der Schrift solange rumschnibbelt, bis sie zur Mehrheitsmeinung der Theologen passt. Was in Deutschland vorallem eine Anpassung an hochgradig ideologisch vorbelastetes Denken bedeutet. Man sollte sich da nichts vormachen, deutsch Lehrstühlbesetzungen sind politische Entscheidungen. Mir kommt das manchmal so vor als würden sich hier unsere Regierenden einen Hofnarren halten, der nur Kritik vorbringt die man sich auch amüsiert anhören kann. Vor hundert Jahren konnten protestantische Theologen die Ehe noch auf Grundlage der Schrift verteidigen und manchem Theologen, der sich zur Missouri Synod rechnet gelingt das immer noch. Hier scheint gerade in den Landeskirchen das Klima nicht freiheitlich genug, um solche Argumente auch nur anzuhören. Schade. Aber da bin ich dann doch wieder der alte Biologe, der weiß das Entwicklungssackgassen und unfruchtbare Systeme sich recht schnell von selber erledigen. Die Schwindsucht der Landeskirchen und die Krise der progressiven Strömungen im katholischem Bereich mit ihren deutschen Sonderwegen sind für mich klare Indikatoren dafür, dass sich die Loslösung von Traditionen und der krampfhafte Versuch die Kirche neu zu erfinden längst überlebt hat.
    Und gerade weil der einzelne Mensch Verantwortung vor Gott hat, stellt sich die Frage nach dem rechten Tun und Lassen, danach worauf sich Freiheit gründen und woran sich Freiheit binden soll. Da muss man selbstverständlich nicht den Rat von 2000 Jahren erkämpften, gelebten und durchgehaltenen Glauben annehmen. Da kann man postulieren, dass wir neue Menschen in einer völlig neuen Gesellschaft sind und unsere Herzen ganz anders sind, wie die der alten Römer und Griechen und Hebräer.

  10. Die Angst vor Autorität scheint ja tief zu sitzen.

    Der Mißbrauch der Autorität ist (für uns Protestanten) erst ein halbes Jahrtausend her. Und es sieht von hier auch nicht so aus, als ob sich grundlegend etwas geändert hätte (bei allen positiven Ergebnissen der Ökumene).

    Die protestantischen Gemeinschaften mögen sich gerne als Hort der Schriftpflege betrachten, aber in Wirklichkeit sind sie meist so ideologisch verbohrt, dass jede Strömung eine Clubausgabe hat. Schon in der “Hoffnung für Alle” gelesen? Diese Übersetzung mach mich immer wieder dankbar für ein Lehramt, was nicht jeden Mist toleriert.

    Das wird erst zum Problem, wenn die Bibel zum papiernen Papst wird. Dann doch lieber einen aus Fleisch und Blut. Und ja, ie Hoffnung für alle mag ich auch nicht besonders, weil sie eben viel verfälscht. Aber man hat mit jeder Bibelübersetzung das Probem, daß es eine Übersetzung ist. Man sollte sich nicht auf nur eine stützen (vor allem wenn man die Ursprachen nicht kann), wenn man mit einzelnen Versen argumentiert. Aber selbst die Übersetzer der HFA werden das NT Graece aus Münster und die BHS oder die BHK aus Stuttgart als Grundlage benutzt haben. Diese sind also weiter verbreitet, als Du tust. 😉
    Achso, bevor ich es vergeß:

    B16 also und die einzig noch verbliebene demokratiefreie Zone, oder was?

    Ich denke nicht, daß B16 etwas gegen Demokratie generell hat. Ich meine er hat sich für den weltlichen Bereich auch positiv dazu geäußert. Der Unterschied im Denken ist: Kirchenverwaltung ist weltlich, zumindest für Protestanten. Unsere Bischöfe und Kirchenpräsidenten sind Verwaltungsvorgesetzte, sie sind nicht in Fragen der Lehre übergeordnet. Weil die Kirche als Verwaltung eben eine weltliche Angelegenheit ist. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen ist ne ganz andere Sache. Die hat auch nichts mit Verwaltungsgrenzen zu tun. Aber nur sie ist wirklich katholisch. Daß die Kirche(nverwaltung) Roms (also der römische Katholizismus) sich katholisch nennt ist aus meinr Warte nichts als Augenwischerei. Konsequenter Weise müßte Rom dann auch behaupten, alle Christen seien Mitglieder dieser einen Kirchenverwaltung, dann könnte man so eine Einheit behaupten. Gerade das tun sie aber nicht (wenn ich ich recht entsinne). Auch orthodoxe sind Christen, auch Piusbrüder und sogar Protestanten. Wenn das aber so ist, dann sind die Grenzen der Una Sancta weiter als die des römischen Katholizismus. Dann ist aber die einzelne Kirchenverwaltung eben eine weltliche Organisation zum Dienste der Una Sancta, die so nicht faßbar ist. Ist es aber eine weltliche Organisation, dann sind weltliche Strukturen auch dort zu wünschen. Wenn man also die Demokratie sonst vertritt, dann macht die auch in solch einer weltlichen Verwaltung zur Organisation der lieder der Una Sancta einen Sinn. Natürlich wirst Du mir inbrünstig widersprechen. 😉
    nur wird sie gerade in protestantischen Kreisen häufig so betrieben, dass sie gerade an der Schrift solange rumschnibbelt, bis sie zur Mehrheitsmeinung der Theologen passt.
    Dieser Vorwurf ist ja noch halbwegs nachvollziehbar von Seiten der Biblizisten (und da ist er auch falsch), daß er aber von einer Katholikin kommt, deren Kirche selbst unter Zuhilfenahme aller möglichen Philosophien sich was eigenes zusammengebastelt haben (Lehramt, Unfehlbarkeit, Ablaß…) irritiert mich dann doch ein wenig.
    Natürlich hängt die Interpretation der Schrift auch immer mit dem Interpreten zusammen. Das geht gar nicht anders (auch und gerade bei Biblizisten nicht, die ihren eigenen Zeitgeist gerade nicht reflektieren und ihn damit noch viel stärker in die Auslegung mit reinbringen). Daraus jetzt einen Strick drehen zu wollen ist quatsch, denn da hängen wir dann alle dran, inklusive Lehramt.
    Natürlich gibt es Unterschiede, gibt es Menschen, die verantwortlicher oder unverantwortlicher mit der Schrift umgehen. Aber das kann man diskutieren. Ich meine, daß ich für meinen Fall recht gut erklärt hab (wenn nicht: nachfragen!) auf was ich mich wieso stütze. Wer bessere Methoden kennt, nur her damit. Aber das nachplappern der Äußerungen eines wie auch immer gearteten Lehramtes ist eben keine bessere Methode. Da bin ich durch mein Gewissen gebunden. Und ich bin überzeugt, Gott verlangt Glaube an Christus, nicht unterordnung unter den römischen Bischof.

    Was in Deutschland vorallem eine Anpassung an hochgradig ideologisch vorbelastetes Denken bedeutet.

    Gerade deshalb ist es ja wichtig, mit den Christen andernorts im Gespräch zu bleiben. Meine Kirche hat beispielsweise Partnerkirchen in Korea, Bolivien, Ghana und Westpapua (hoffentlich hab ich keine vergessen). Und da sind die verschiednene Denkweisen durchaus unterschiedlich vorbelastet. Und klar kann es auch zu Krach kommen (mir ist jetzt mit unseren Partnerkirchen kein Krach bekannt, aber etwa im LWB gibt es Krach wegen der Homosexualität, und auch was die Frauenordination angeht gibt es da unterschiedliche Stadpunkte; Lutheraner sind halt dem römischen Denken noch sehr nah).

    Man sollte sich da nichts vormachen, deutsch Lehrstühlbesetzungen sind politische Entscheidungen. Mir kommt das manchmal so vor als würden sich hier unsere Regierenden einen Hofnarren halten, der nur Kritik vorbringt die man sich auch amüsiert anhören kann.

    Das gilt auch für jede Bischofsberufung in der römischen Kirche. Oder willst Du sagen, daß es Zufall ist, daß in letzter Zeit so viele Konservative berufen wurden? Politik macht vor der Kirche nicht Halt; konkret: Vor der Verwaltungskirche. Überall wo Menschen sind, geht es weltlich zu. Und zum Weltlichen gehört die Politik.
    Vor hundert Jahren konnten protestantische Theologen die Ehe noch auf Grundlage der Schrift verteidigen und manchem Theologen, der sich zur Missouri Synod rechnet gelingt das immer noch.
    Ich schreib grad meine Examensarbeit über einen dieser Theologen. Und wenn man genau hinsieht, dann läuft die Verteidigung nicht auf Schriftgrundlage, sondern auf Grunlage einer bestimmten Kultur (oder eines bestimmten zeitgeistes, um biblizistisches Vokabular zu bemühen). Man pickt sich die Bibelstellen raus, die zur eigenen Meinung passen. Demnach dürfte man dann auch nicht gegen die Polygamie sein, immerhin hatten mehrere Bibelgestalten mehrere Frauen. Selbst die Bischöfe sollten nach den katholischen Briefen eine Frau haben 😉
    Was da geschah (und geschieht) mit der „biblischen“ Verteidigung der Ehe ist nichts anderes, als daß die Bibel bzw. das Christentum mißbraucht wird, um eine bestimmte Kultur aufrechtzuerhalten, deren Zeit gekommen ist. So wie das auch bei der Sklaverei der Fall war, oder beim Antisemitismus (auch da gibt es noch Kirchen, die entsprechend argumentieren – bis zum heutigen Tag; ich denke, die wirst Du nicht wie die Missouri Synod als positives Beispiel aufzählen?).

    Hier scheint gerade in den Landeskirchen das Klima nicht freiheitlich genug, um solche Argumente auch nur anzuhören.

    Wenn man nicht Deiner Meinung ist, dann gibt es keine Freiheit? Interessantes Freiheitskonzept. Wer und wo sollte sich denn die anderen Argumente anhören? Die Pfarrer? Hören das häufig. Die Religionslehrer? Haben Freikirchler im Unterricht sitzen und sind auch damit konfrontiert, und es wird von einem guten Lehrer auch nicht einfach abgekanzelt. Die Gemeindeglieder? Kriegen das über die Medien auch mit. Es ist ja nicht so, daß konservativere Stimmen es nicht in die Medien schaffen würden. Also wer hört sich die Argumente nicht an? Und was muß zum Anhören erfüllt sein? Sollen wir alle Landeskirchler nach dem Gottesdienst noch 2 Stunden in der Kirche einschließen und den Konservativen das Mikro in die Hand drücken, damit sie ihre Argumente vortragen können? Erreicht auch nur recht wenige Protestanten, da die Mehrheit sonntags eben nicht in die Kirche geht (wir kommen auch so in den Himmel). Sollen wir sie also alle in die Kirche zwingen? Vielleicht sogar mit Gewalt?
    Ich mag übertreiben, aber mir ist überhaupt nicht klar, was Du hier forderst, was denn noch geschehen müßte, daß die Argumente als gehört und nach Prüfung verworfen angesehen werden könnten.

    Aber da bin ich dann doch wieder der alte Biologe, der weiß das Entwicklungssackgassen und unfruchtbare Systeme sich recht schnell von selber erledigen.

    Mag sein, aber das ist jetzt eben ein biologisches (wenn nicht darwinistisches) Argument, kein theologisches. Würde sich die Christenheit nur auf die Fruchtbarkeit verlassen, hätte sie nie diesen Erfolg gehabt, der sich zu weiten Teilen eben auch auf die Mission gründet, und nichts aufs Kindermachen.

    Die Schwindsucht der Landeskirchen und die Krise der progressiven Strömungen im katholischem Bereich mit ihren deutschen Sonderwegen sind für mich klare Indikatoren dafür, dass sich die Loslösung von Traditionen und der krampfhafte Versuch die Kirche neu zu erfinden längst überlebt hat.

    Nun ja, zahlenmäßig sind die Progressiven aber immer noch in der Mehrheit, und ob alle Kinder der Konservativen selbst konservativ sein werden, steht in den Sternen. Auch Kinder konservativer Katholiken können zum Isam konvertieren oder ganz einfach der Gottlosigkeit frönen. Rein biologisch gesehen wird sich der Genpool immer stärker reduzieren in derart abgeschlossenen Gemeinschaften. Und dann sieht das auch nicht mehr so rosig aus.
    Ja, es gibt Austritte aus den Landeskirchen. Ich sage auch nicht, daß da alles gut laufen würde. Kritik kann an überall leisten. Da in der Landeskirche allerdings die Chance, daß dort Gottes Wort und nicht Ratzingers Wort gepredigt wird, größer ist, denke ich, die Landeskirchen sind stabiler konstituiert. Womit ich nicht gesagt habe, daß Ratzinger nicht Gottes Wort verkündigen würde. Aber der Geist weht wo er will, und der Papst hat Ihn nicht im Sack und kann Ihn bei Belieben rausholen.

    Da muss man selbstverständlich nicht den Rat von 2000 Jahren erkämpften, gelebten und durchgehaltenen Glauben annehmen. Da kann man postulieren, dass wir neue Menschen in einer völlig neuen Gesellschaft sind und unsere Herzen ganz anders sind, wie die der alten Römer und Griechen und Hebräer.

    Unsere Herzen sind nicht anders, aber die Kultur. Der Rat von vor 2000 Jahren ist ne tolle Sache. Und er wurde durchgehalten in den evangelischen Kirchen, von denen sich die Kirche von Rom mit dem Tridentinum abspaltete. Das kannst Du nicht den Protestanten vorwerfen, das mußt Du den damals Verantwortlichen auf „altgläubiger“ Seite vorwerfen.

  11. bee sagt:

    Da hast Du Fruchtbarkeit falsch verstanden. Ich schau mir einfach an in welchen Gemeinden und Bewegungen es einen Zuwachs gibt und ich stelle fest, dass es die, die berechtigt oder unberechtigt unter die Tradis gezählt werden in der westlichen Welt sind, die nicht wissen wo sie mit ihren Novizen und Seminaristen hin sollen und mehr Konvertiten und erwachsene Täuflinge haben, als progressive Vereinigungen. Auch wenn Vereine wie „Wir sind Kirche“ in den Medien mehr Raum bekommen, um ihre Thesen ans Volk zu bringen, so sind es doch die Bewegungen wie Schönstatt, das Opus Dei, das Regnum Christi, die Petrusbrüder oder die Neokatechumenalen, die volle Häuser haben. Wenn in der Erzdiözese Wien, die über die Hälfte der Neupriester in 2011 aus solchen Gemeinschaften kommen, hat das wenig mit den Vorgaben aus Rom zu tun, sondern damit wie und wo der Glaube so vermittelt wird, dass er Mittelpunkt des Lebens ist und nicht ein Add-on.

  12. bonifatz sagt:

    Also, wenn die nicht wissen, wohin mit Novizen und Seminaristen würde ich mal sagen: Schlechte Organisation. Und was die vollen Häuser angeht: Wie groß sind die Häuser der von dir als Tradis bezeichneten? Wenn Häuser klein sind, kriegt man sie auch schnell voll 😉
    Ich kann mir vorstellen, dass der geringere Zuwachs bei „progressiven Vereinigungen“ durch Taufen vielleicht eher darin begründet liegt, dass diese Mission nicht als zentralen Punkt ihrer Tätigkeit sehen, sondern sich eher aus denen speisen, die bereits in der Kirche sind und demzufolge nicht mehr getauft werden müssen. Ich bin mal gespannt, ob die Gemeindeentwicklung in den Gemeinden, die von Priestern aus den von dir genannten Organisationen geleitet werden, sich von den anderen Gemeinden unterscheidet. Mal sehen, wie es in ein paar Jahrzehnten in Wien aussieht.

  13. bee sagt:

    Also, wenn eine Gemeinde Mission nur noch unter Ferner liefen listet – was viele gerade progessive Gemeinden in der Tat tun – dann entfernen sie sich eigentlich schon vom Auftrag der Kirche. Das „Geht in alle Welt“ ist gerade, wenn man sich auf das V2 beruft – was diese Strömungen ja gerne machen – eben nicht optional für eine Gemeinde.
    Sicher sind viele Häuser klein oder kleiner. Die Community of the Franciscan Friars of the Renewal kurz CFR ist z.B. 1987 durch 8 Kapuziner gegründet worden, 2007 hatte die Gemeinschaft schon über 100 Brüder. Das sind Entwicklungen, die man wohl kaum planen kann. Ähnlich geht es den Benediktineren in Norica, die sich in den letzten Jahren verdreifacht haben. Sicher, kleine Häuser aber da liegt es dann nicht an mangelnder Orga, wenn der Raum knapp wird. Die Neokats haben im kölner Seminar 28 Leute, und damit haben sie in etwa ähnlich viele wie das Albertinum. Die Petrusbrüder haben sich in den letzten 10 Jahren knapp verdoppelt. Im schnitt werden in der deutschen Niederlassung im Jahr 12 neue Priester geweiht. Und ja, ich bin auch gespannt, was sich so ändern wird.

  14. Ich versteh ja schon, was Du meinst. Klar wachsen radikalere Strömungen schneller. die haben einfachere Antworten und sind daher attraktiv. IM protestantischen Bereich sieht man das ja auch an den ganzer charismatisch-pfingstlerischen Gemeinden, die überall wie die Pilze aus dem Boden schießen. (die scheinen in Ländern wie Brasilien auch erfolgreicher zu sein als Opus Dei und Kollegen)
    Die Frage ist nur, ob derartige Gruppen wirklich beständiges Wachstum bringen, oder ob es sich um Strohfeuer handelt. Bzw, was noch wichtiger ist: Wie stark es in solchen Gruppen um Gott geht, und wie stark um ein Event oder um sonst etwas menschliches. Mein persönlicher Eindruck ist da sowohl bei vielen Pfingstlern als auch bei vielen konservativen Katholiken eher der, daß da noch etwas anderes eine Rolle spielt.
    Bei den Pfingstlern kommt es in Afrika zu regelrechten Hexenverfolgungen. Ich vermag da nicht viel Evangelium zu erkennen. Das Opus Dei macht Gott sei Dank keine Hexenverfolgungen. Ehrlich gesagt kenne ich mich da auch nicht großartig aus, aber mir reicht es schon, daß dort ebenso wie bei anderen die-hard-Katholiken der Mensch immer mehr aus dem Fokus verschwindet und das Prinzip Einfluß gewinnt. Ich komme nicht umhin, an ein Pharisäertum erinnert zu werden: „Wir sind heilig, Ihr müßt erst mal sehen, ob Ihr es noch werdet“. Das ist jetzt vereinfacht dargestellt. Ich meine aber in der Tat, daß jeder Gläubige in geicher Weise vor Gott steht, un es da keinen Unterschied gibt zwischen sogenannten Priester und sogenannten Laien. Ich denke, wie wir ja auch schon öfter hatten, daß durch eine derartige Auslegung des Christentums das eigentliche Evangelium zu Gunsten erstarrter Formen verdunkelt wird. Aber da werden wir zu keinem Konsens kommen, denn ich bin aus Überzeugung Protestant und Du nicht.

  15. bee sagt:

    Also, ich denke, da kennst Du keine dieser Gemeinschaften. Das mit den einfacheren Lösungen, dass ist ein super plattes Vorurteil. Der letzte Rettungsanker, wenn man sich nicht mit dem Geschehen auseinander setzen will: Wer nicht zu meinen Erkenntnissen kommt ist dumm, naiv oder eben einfach gestrickt.
    Gerade, wenn Du den Event-Charakter dieser Gemeinschaften anguckst, gehen die gegen Null. Da überträgst Du die Erfahrungen mit protestantischen Splittergruppen, die in der Tat häufig ein sehr vereinfachtes und emotional aufgebauschtes Health und Wealth Gospel unter die Leute bringen. Diese Übertragung passt aber eben nicht auf katholischen Bewegungen. Die Regel des Heiligen Benedikt ist kein Praise-and Worship-Conzept mit fünf Minuten-Katechese, Sinner’s Prayer und Dunke. Auch bei den CFR oder den Petrusbrüdern wird man nicht einfach mal abends eingekleidet und legt dann nach zwei Monaten die Profess ab. Gerade die Neokatechumenalen wollen einen langen Weg. Ich hab da was von 10 Jahren im Kopf für alle drei Phasen bei den Laien, kann mich da aber auch irren. Die Seminare sind Vollseminare, also nix mit einfach und schnell. Beim Opus Dei wird die Mitgliedschaft zwar jedes Jahr erneuert, zu vor gibt es eine halbjährige Wartezeit und eine eineinhalb Jahre dauernde Probezeit. Gerade das Opus Dei ist von seiner Idee her Interessant, weil es alle drei Lebensformen gleichberechtigt nebeneinander stellt. Ich kenne eigentlich keine Gemeinschaft, die in dieser Weise Verheiratete, Geweihte Frauen und Männer und Priester zusammenfasst.
    Das mit den erstarrten Formen kann eigentlich nur aus der Bild-Zeitung stammen, oder?
    Du spekulierst da über etwas, was du ganz offensichtlich nicht kennst und gerne in eine deiner Schubladen quetschen willst, nur damit es Dich auf keinen Fall in Frage stellen kann.
    Nur, damit Du mal ansatzweise weißt worum es geht.
    Norica: http://www.youtube.com/watch?v=djyjgbXwXUI&feature=player_embedded
    CFR: http://www.youtube.com/watch?v=kUfBNStySLE
    Neos: http://www.youtube.com/watch?v=hU_KmkISBhQ
    Den Youtube Kanal von Josemaria Escriva oder vom RC findest Du wohl ohne meine Hilfe, die sind ja nicht zu übersehen. … Die Petrusbrüder sind nicht arg auf der Tube…. die beschränken sich meist auf die Heilige Messe, was ja jetzt auch zu erwarten ist. Wobei sie dann doch auch ein ganz nettes „Rahmenprogramm“ mit Freizeiten, Einkehrtagen und Wallfahrten haben.
    Ich fände es im Übrigen mal interessant zu wissen, warum Du dich am dem Priester vs. Laien Ding immer so aufhängst. Diese Gemeinschaften haben ihre Basis eben nicht aus von Rom, da wird erst hinterher hingetapert, um einen offiziellen Status zu holen und sie sowohl von Laien als auch von klösterlichen Gemeinschaften oder Priestern initiiert. Und es hat eben auch nix mit „Holier than you“ zu tun. Solche Spekulationen sind völlig weltfremd. Da kann ich dir den Euro von wegen Pharisäer ganz gut wechseln. Du vorverurteilst Leute von deiner -in diesem Fall nun wirklich sehr beschränkten Warte- und hälst dich dabei noch für den Retter der wahren Orthodoxie und Beschützer der armen Menschheit, von wegen der Mensch gerät da aus dem Focus und son Käse. Da kannst Du dich auch nicht hinter deinem „Ich bin aus Prinzip Protestant“ verstecken.
    Aber hier stoßen wir in der Tat auf den Grund, warum es ökumenische Gespräche zwischen solchen Gruppen und den Protestanten so gut wie nie gibt. Die sind sich nämlich sehr wohl darüber im Klaren mit welchen festbetonierten Vorurteilen man im protestantischen Kreisen herumläuft und verspüren da irgendwie keine Veranlassung sich genau solchen vorgefertigten Verurteilungen auszusetzen. Was ich super gut verstehen kann.

  16. bee sagt:

    Ach, einen hab ich noch. Du hast dir hier gerade viel Mühe gemacht in Postings darzulegen warum Du einen speziellen Lebensstil für gut und gleichwertig hältst und warum Du meinst, dass es den Auftrag der Kirche nicht beeinträchtigt, wenn solchen Männer und Frauen Leitungspositionen in den Gemeinden offen stehen. Schon merkwürdig wenn dieser Respekt vor dem anderen Lebensstil, der anderen Art zu Lieben und zu Leben schwindet, wenn jemand sich verbindlich einer Gemeinschaft anschließt, eine Profess ablegt oder – Gott behüte – sowas gruseliges macht, wie das Brevier auf Latein zu beten, dann…. huh… da müssen wir aufpassen, dass dies nicht das Evangelium und der Blick auf den Menschen verdunkelt wird. Merkste was?

  17. Bonifatz sagt:

    Soweit ich Bundesbedenkenträger verstanden habe, geht es ihm nicht etwa um die Kritik daran, sich verbindlich einer Gemeinschaft anzuschließen. Es geht ihm darum, es zu kritisieren, wenn der Eindruck entsteht, dass nicht jeder Gläubige in gleicher Weise vor Gott steht. Wenn jemand sich verbindlich einer Gemeinschaft anschließt – kein Problem. Wenn jemand eine Profess ablegt – ebenfalls kein Problem. Das Problem tritt genau in dem Moment auf, in dem die Auffassung vertreten wird, dass ein Gläubiger in besonderer Weise vor Gott steht. Das Problem ist nicht ein bestimmter Lebensstil, sondern die Annahme, bedingt durch diesen Lebenstil besonders vor Gott zu stehen.

  18. bee sagt:

    Ja, aber das ist ein Problem, was nur in seinen Vorurteilen existiert. Ein Blick auf eine alte Höllendarstellung oder in Dantes Gesänge und er hätte feststellen können, dass es dort auch Klerikern gibt. Merkwürdigerweise haben gerade die Leute, die nicht in und mit der Kirche leben und eben keinen Kontakt mit geweihten Lebensformen haben, recht merkwürdige und teils idealisierte bis romantische Vorstellungen darüber, wie so ein Leben und so ein Mensch nun sein mag. Sicher ist die Weihe ein heiliger Stand, aber die Ehe eben auch. Zudem enthüllt es eine fundamentale Unwissenheit darüber was Heiligkeit eigentlich ausmacht.
    Da hätte selbst ein oberflächliches Lesen von Heiligenviten schon abhelfen können. Gerade, wenn man sich unsere Reformations-Heiligen anguckt, bemerkt man recht schnell, dass das keine einfachen Charaktere waren, die eines Morgens aufwachten und „zack“ heilig waren.
    Und der unterschwellige Hinweis, dass Protestanten nicht im gleichen Maß, wenn nicht noch mehr zum Klerkialismus neigen. Gerade der Sockel auf dem Leute wie Luther oder Melanchton über Jahrhunderte Standen wiederlegt die Behauptung der strikten Egalität. Die katholische Kirche an meinem Geburtsort zeigt über dem Eingang klassisch das jüngste Gericht, während bei der evangelische Kirche überlebensgroße Reliefe von Luther und Hutten die Türen flankieren. Ich finde, solche Aussagen sollte man ernst nehmen. In den USA, wo es einen breiten Markt für „Theologie“ gibt, findet man einen Personenkult um Pastoren und Professoren, der recht merkwürdige Blüten treibt. Sich dann gerade von dieser Seite einen Papstkult vorhalten lassen zu müssen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

  19. Bonifatz sagt:

    1.Inwieweit sagt jetzt bitte die Existenz von Klerikern bei Dante etwas darüber aus, ob die Gefahr besteht, dass die Auffassung vertreten wird (und sei sie auch nur irrtümlich in einer Gemeinde vertreten), dass der Kleriker in besonderer Weise vor Gott steht?
    2. Von Heiligen hat noch keiner gesprochen, warum bringst du sie jetzt ins Spiel?
    3. Bei Luther&Melanchton verwechselst du Gleichheit vor den Menschen mit Gleichheit vor Gott.
    4. Die Kirchenbauten in deiner Heimat sind nicht zwangsläufig repräsentativ für alle Kirchengebäude 😉
    5. Soweit mir bekannt ist, gehört Bundesbedenkenträger keinem Kreis in den USA an, der Personenkult betreibt (ich auch nicht). Also rechne uns dann auch nicht zu dieser Seite.

  20. da kennst Du keine dieser Gemeinschaften

    Stimmt, allerdings kennst Du nach Deinen ganzen Äußerungen über den Protestantisms diesen auch nicht wirklich, oder?

    Gerade, wenn Du den Event-Charakter dieser Gemeinschaften anguckst, gehen die gegen Null.

    Also für mich hat ne katholische Messe mehr Event-Charakter als ein reformierter Gottesdienst. Allerdings verstehe ich das Wort Event auch nicht grundsätzlich so negativ, wie D es zu tun scheinst.

    die in der Tat häufig ein sehr vereinfachtes und emotional aufgebauschtes Health und Wealth Gospel unter die Leute bringen. Diese Übertragung passt aber eben nicht auf katholischen Bewegungen. Die Regel des Heiligen Benedikt ist kein Praise-and Worship-Conzept mit fünf Minuten-Katechese, Sinner’s Prayer und Dunke.

    Deine Beschreibung der Freikirchen ist da aber auch recht einfach gestrickt. Da ist auch mehr als Health and Wealth. Und eine Katechese braucht da durchaus auch mehr als 5 Minuten. Es sei denn, Du karikierst es. Gleiche Karikaturen gehen aber auch mit dem römischen Glauben. Da kann man eine Katechese vielleicht auch so kurz fassen, daß man sagt: Roma locuta, causa finita.
    Und ja, das ist auch eine krasse Verkürzung.
    Ich habe kein Problem mit der Benediktsregel. nd auch nicht mit vielen anderen Ausprägungen römischer Frömmigkeit. Die Benediktsregel kommt ja sogar in protestantischen Kommnitäten zm Einsatz. Mein Problem liegt einfach da, daß ich den Eindruck kriege, als ob diese kulturellen Ausprägungen als heilsrelevant erachtet werden. Das glaube ich nicht, ich habe auch keinen Grund dazu. Weder das Lehramt ist Teil des Evangeliums, noch die Lateinische Messe, noch die Selbstkasteiung.
    Wenn all diese Dinge im Einzelfall so gelebt werden können, daß man damit ein Leben in Christus gestaltet, dann sehe ich darinnen kein Problem. Das Problem sehe ich dann, wenn Ursache mit Wirkung verwechselt wird nd diese eine klturelle Ausprägung festgeschrieben wird indem man sagt: Leben in Christus geht nur, wenn man diese Kultur lebt.
    Und das ist mein Vorwurf sowohl gegen Rom als auch gegen gewisse protestantische Kreise. Kultur kann Träger eines solchen Lebens sein, sie ist damit aber nciht identisch. Und Kultur kann in bestimmten Situationen diesem auch diametral entgegensetehen. Das ist dann eine Einzelfallentscheidung, an welche Frömmigkeitskltur man sich hält. Das ist alles kein Problem, solange man im Anderen immer noch den Bruder oder die Schwester in Christo sehen kann, die/der einfach einer anderen Kultur angehört und in dieser das Evangelium lebt. Das tun aber Hardcorekatholiken (also die „echten“) nicht. Ein Protestant darf nicht zum Abendmahl, und wenn er tasendmal an Christus glaubt, und wenn er tasendmal an die Auferstehung und an das Evangelim glaubt. Er glaubt halt nicht an den Papst und an die römische Hierarchie, er hat auch kein aristotelisches Weltbild (ohne dasselbe ist Transsubstantiation gar nicht zu denken), weil er dies als einen überholten Wissenschaftsstand ansieht. Und das reicht, ihn vom Heil auszuschließen (oder ist die Eucharistie nicht heilsrelevant?). Und das tut weh und läßt ach die Frage aufkommen, was denn nun wichtig ist: Christus oder ein Unterwerfen unter die römische Hierarchie? Diese Grundfrage steckt in der Reformation. nd sie ist noch nicht gelöst. Wir Protestanten stehen auf der Seite, daß wir sagen: Christus. Ihr Katholiken, soweit ich das verstehe, sagt: Christus, den man nur durch die Hierarchie kriegen kann. Wir hingegen halten die Hierarchie für menschliches Konstrukt (die durchaus nicht unsinnig sein muß). Das wär dann die Frage nach Amts- und Kirchenverständnis. Ich sehe leider nicht, wie wir da zusammenkommen sollten. Da sind unsere Grundlagen einfach zu weit auseinander. Und doch beten wir zu und hoffen wir auf den gleichen Christus. Es ist zum Mäusemelken!

    Das mit den erstarrten Formen kann eigentlich nur aus der Bild-Zeitung stammen, oder?
    Du spekulierst da über etwas, was du ganz offensichtlich nicht kennst und gerne in eine deiner Schubladen quetschen willst, nur damit es Dich auf keinen Fall in Frage stellen kann.

    Mag sein, aber würdest Du mir widersprechen, daß die römische Kirche starr von den Äußerungen des Papstes abhängt? Daß die Hierarchie recht starr ist und im Zweifelsfall immer das letzte Wort hat? Oder sind all das BILD-Vorrteile?

    Ich fände es im Übrigen mal interessant zu wissen, warum Du dich am dem Priester vs. Laien Ding immer so aufhängst.

    Weil ich ein wenig was über die Reformationsgeschichte gelesen hab und es mich erschüttert, welche Mißstände da aftreten können (nicht müssen). Wenn mich nicht alles täuscht, braucht Ihr den Priester als Heilsvermittler. Eine Gemeinde ohne Priester ist sozusagen nicht möglich. Die Glieder einer solchen Gemeinde könnten nie die Eucharistie empfangen, zum Beispiel. Nun halte ich den Priester für einen Menschen nd damit für fehlbar. Jeder Mensch hat Fehler. Also kann die Verantwortng des Priesters von diesem auch mißbraucht werden (muß nicht, und ach Protestanten können Verantwortung mißbrachen). Der Unterschied hier ist, daß es um das „Seelenheil“ geht, Ein evangelischer Pfarrer kann auch sehr viel verbocken, er hat auch eine große Verantwortung. Aber da es keinen Unterschied zwischen Geweihten und Laien gibt, kann keine derartige Machtpotition in Bezug auf das „Seelenheil“ entstehen. Wenn eine Gemeinde keinen Pfarrer hat, dann kann sie aus ihrer Mitte einen dazu bestimmen, ihn berufen in das Amt.

    Insofern sehe ich da vom Modell her einen Vorteil. Und wenn ich dann in die Bibel sehe, dann steht da nichts von Geweihten und Laien, dann steht da nichts von Priestern in der Art, wie sie in der römischen Kirche verstanden werden.
    Und in den frühesten Kirchengeschichtswerken liest man dann auch von mehreren Bischofen pro Stadt, und stellt sich die Frage, ob das mit dem monarchischen Bischofsamt, wie von Rom (nd anderen) praktiziert, wirklich der Weisheit letzter Schluß ist. Und so fort. Sicherlich mag es eine Form sein, wie Kirche sich organisieren kann, aber sie ist nicht zwangsläufig allen anderen Organisationsformen überlegen, und in der Organisationsform liegt auch nicht das Heil, sondern im Glauben. Und nicht im Glauben an die Organisationsform, sondern im Glauben an den gekreuzigten und auferstandenen Christus.

    Und es hat eben auch nix mit “Holier than you” zu tun. Solche Spekulationen sind völlig weltfremd.

    Wenn Katholiken nicht „holier“ als Protestanten sind, wieso kriegen erstere dann die Eucharistie und letztere nicht?

    Schon merkwürdig wenn dieser Respekt vor dem anderen Lebensstil, der anderen Art zu Lieben und zu Leben schwindet, wenn jemand sich verbindlich einer Gemeinschaft anschließt, eine Profess ablegt oder – Gott behüte – sowas gruseliges macht, wie das Brevier auf Latein zu beten, dann…. huh… da müssen wir aufpassen, dass dies nicht das Evangelium und der Blick auf den Menschen verdunkelt wird.
    Nein. Von mir aus kann jeder Lateinisch oder sonstwie zelebrieren (nota bene: Luther hielt es für wichtig und sinnvoll, daß Lateinschüler die Messe weiterhin af Latein hören). Auch Gemeinschaften und all das ist ja alles gut und toll. Mein Problem startet da, wo das Evangelium mit allerlei Lehren erweitert wird, die für einige sicherlich wunderbar passen, aber für andere das Evangelium unannehmbar machen. Ich sag ja gar nicht, daß es protestantischerseits sowas nicht gäbe. Und wo das so ist, kritisiere ich das auch (Dir wird vielleicht auffallen, daß der Text, auf den ich mit den „Schwule Pfarrer“ Artikeln reagiert habe von einem Protestanten verfasst wurde). Aber ich kritisiere das eben bei allen, auch bei römischen Christen.

    nicht in und mit der Kirche leben und eben keinen Kontakt mit geweihten Lebensformen haben, recht merkwürdige und teils idealisierte bis romantische Vorstellungen darüber, wie so ein Leben und so ein Mensch nun sein mag.

    Naja, auch ich hab mich schon mit dem ein oder anderen Kaplan unterhalten. So ganz dumm bin ich da auch nicht. Einer davon gehört zu den Neokatechumenen, wenn ich mich nicht irre (Bonifatz, kannste das bestätigen?) und ich kann mich mit ihm recht gut unterhalten. Das mag auch daran liegen, daß er mich so sein läßt, wie ich bin. Er kommt allerdings auch aus einer sehr protestantisch geprägten Stadt und ist im Umgang mit uns wohl etwas geübter.

    die eines Morgens aufwachten und “zack” heilig waren.

    Wer hätte denn sowas behauptet? Allerdings komme ich nicht umhin, wenn die Kirche Gott die Aufgabe abnimmt, zu determinieren, wer denn nun heilig ist und wer nicht, das dann ein wenig anmaßend zu finden. Vor allem wegen der Sicherheit, mit der ein Mensch den Stempel verpaßt kriegt.

    Sich dann gerade von dieser Seite einen Papstkult vorhalten lassen zu müssen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

    Auf den Personenkult auf evangelischer Seite hinzuweisen ist eine wichtige Kritik. Da braucht man nicht nach USA zu sehen, auch hierzuland gibt es prominente Pfarrer. Aber gibt es deswegen in Rom weniger „Papstkult“? (mit dem hätte ich nicht mal ein Problem, wenn Leute den gut finden, wieso nicht?)

    Soweit mir bekannt ist, gehört Bundesbedenkenträger keinem Kreis in den USA an, der Personenkult betreibt

    Wobei ich Jim Wallis schon gut finde, und auch Martin Luther King Jr. hatte die ein oder andere durchaus positive Seite… 😉 Ich sehe es auch als Unterschied an, ob man nun einen Menschen als Vorbild sieht (völlig legitim, ob der nun Warren oder Franziskus heißt), oder ob man sich von diesem Menschen jetzt Hilfe erhofft (gerade wenn er tot ist), statt von Gott. Das ist die Gefahr, die ich bei der Heiligenverehrung sehe, und ich meine so in die Richtng ging ach die Kritik der Reformatoren.

  21. bee sagt:

    Zu 1) Nun, man wird wohl kaum jemanden, den man eine herausgehobenen Stand vor Gott unterstellt in einen der Kreise der Hölle verbannen, oder?
    Zu 2) Hä? Natürlich hat er ein „Holyer Than You“ und Pharisätertum unterstellt.
    Zu 3) Ha nee is kla. Die Verehrung der Herren Theologen hat nix damit zu tun, dass man sie irgendwie für besonders begnadet hält. Und, was die Gleichheit angeht…. Gibt es die wirklich? Keine Hierarchie vor Gott? Ich mein, die Engel haben eine Hierarchie… Wurde den Aposteln nicht verheißen sie würden auf zwölf Thronen sitzen und die Stämme Israels richten? Aber, ich weiß, Du hast da bestimmt eine andere Meinung zu.
    Zu 4) Ja, bestimmt. Das hoffe ich sogar. Nur ist es schon merkwürdig, dass man vor noch nicht all zu langer Zeit einen katholischen Haushalt am Kruzifix und ner Maria identifizieren konnte, während bei den Protestanten Herr Luther an der Wand hing. Natürlich nur, weil er so ein großartiger Mensch war.
    Zu 5) Nein, wen sollte man hier auch besonders umschwärmen? Buch in den letzten zehn Jahren aus der Feder eines protestantischen Theologen deutscher Nationalität was außerhalb der engen Unis überhaupt wahrgenommen wurde? Also…. nun…. Autoren wie Tiki Küstenmacher würde ich eher zu den Esoterikern zählen. Ich denke, es wäre unfair den in die protestantische Ecke zu schieben. Der ist zu schlecht. .Klaus Berger? Was ist der jetzt? Hmm… er sagt, er wäre katholisch, nun…Theißen? Hat der was so richtig neues in letzter Zeit geschrieben? Dann sind es Null…. Okay, das mag daran liegen, dass ich mich mit deutschen Büchern recht schwer tue. Selbst wenn sie populärwissenschaftlich sind. Erschwerend kommt sicher hinzu, dass es hier einfach keinen Markt für sowas gibt.

  22. Nun, man wird wohl kaum jemanden, den man eine herausgehobenen Stand vor Gott unterstellt in einen der Kreise der Hölle verbannen, oder?

    Vielleicht war Dante ja auch einfach kein richtiger Katholik? Mir ging es auch nicht darum, daß Priester nicht sündigen könnten. Klar weiß ich, daß sie das auch nach katholischem Verständnis tun können. (sonst käme die römische Kirche angesichts der Mißbrachsfälle auch in Erklärungsnot)
    Mir ging es darum, daß behauptet wird, daß ein Priester unbedingt notwendig ist für das Seelenheil der Leute. Das ist die herausragende Stellung, die er bei Ech hat, und bei uns nicht. Diese Stellng ist IMHO nicht nötig (wenn ach unter gewissen Konstellationen sinnvoll) und sorgt in der heutigen Zeit nach meinem Verständnis vor allem für Probleme, weniger aber für Lösungen. Außerdem halte ich diese Unterscheidung zwischen Priestern und Laien für nicht evangeliumsgemäß, weil sie die Tatsache untergräbt, daß wir alle in gleicher Weise vor Gott stehen und zu Gott Zugang haben. Das ist, als würde man den zerissenen Vorhang im Tempel wieder zusammennähen.

    Hä? Natürlich hat er ein “Holyer Than You” und Pharisätertum unterstellt.

    Holier than you hat weniger mit Heiligen zu tun würd ich sagen. Ich denke, ach das römische Lehramt stimmt mit mir überein wenn ich sage, es gibt kein „heiliger“ oder „weniger heilig“. Entweder man ist heilig, oder man ist es nicht. Pharisäertum und holier than you Leute widersprechen dem und machen einen Unterschied, stfen ab. Und da ist dann die Frage: Gehören Protestanten zu den Heiligen, wie auch alle anderen Christen, oder sind Protestanten keine Glieder am Leib Christi? Wenn wir schon nicht dazugehören, dann sollte Rom die Eier in der Hose haben, uns auch klar als Ungläbige zu bezeichnen. Das wäre dann das Ende der Ökumene und der Anfang des interreligiösen Dialogs. Es wäre von Rom as gesehen ehrlich, hier eine Entscheidung zu treffen. Entweder wie sind Christen wie Ihr (also Heilige), dann gibt es aber keinen Grund, uns die Eucharistie vorzuenthalten. Oder wir sind keine Christen wie Ihr (also keine Heiligen). Dann sollte aber auch das offen gesagt werden. Dann sollte aber auch die Taufanerkennung von Rom aufgekündigt werden und einiges mehr. Derzeit jedenfalls habe ich den Eindruck, als sähe uns Protestanten Rom als zwar Christen (also irgendwie auch heilig), aber eben nicht richtig heilig wie es römische Gläubige sind. Demnach wären die Anhänger des Papstes (also Du) dann holier than us (also die Protestanten).

    Die Verehrung der Herren Theologen hat nix damit zu tun, dass man sie irgendwie für besonders begnadet hält.

    Luther und Melanchthon sind jedenfalls nciht unfehlbar, so wie es die Päpste seit ca 140 Jahren sind.
    Und, was die Gleichheit angeht…. Gibt es die wirklich? Keine Hierarchie vor Gott? Ich mein, die Engel haben eine Hierarchie
    Dir ist schon klar, daß diese Hierarchie der Engel auch ne recht römische Geschichte ist? Ich kenne diese Hierarchie jedenfalls nur aus Fantasygeschichten und dergleichen. Und als Teil des Weltbildes vor langer langer Zeit, das in seiner Wahrheit mindestens so fragwürdig ist wie daß die Erde Grenzen hat (also flach ist) und dergleichen. Oder würdest D sagen, die Engel sind Bestandteil des Evangeliums?

    Wurde den Aposteln nicht verheißen sie würden auf zwölf Thronen sitzen und die Stämme Israels richten?

    Das ist freilich wörtlich zu nehmen und richtet sich einzig an die Apostel, die ein Kapitel vorher von Jesus durch Handauflegen geweiht wurden, nicht wahr? Daß Jesus hier von allen spricht, die Ihm folgen, ist auszuschließen, weil man ja auf die Hierarchie rauswill. Sieht man genau hin, dann ist es aber so, daß in Lk 22 die Sache so aussieht, daß Jesus eine Hierarchie geradezu ad absurdum führt, indem Er festsetzt, daß die Richter wie Diener sein sollen. Und in Mt 19 lesen wir, daß die 12 Jünger über die zwölf Stämme richten sollen, daß aber diejenigen, die Jesus nachfolgen das ewige Leben empfangen werden, was sich recht gerichtslos anhört. So recht vermag ich auch hier keine Hierarchie zu erkennen.
    Nun nennt sich der Papst ja durchaus auch servus servorum, allerdings besteht der Dienst ja durchaus darin, daß er das tut, was er für seine „Herren“ (denen er ja dienen soll) am Besten hält. Das Wort „Diener“ scheint mir hier etwas unangebracht, selbst wenn man annimmt, daß der Papst immer wirklich das tut, was den Menschen nützt. Solange sie es nciht verstehen, nützt es auch nicht. Die müssen durch Liebe überwunden werden. Davon kriege ich recht wenig mit, wenn aus Rom auf unverständlichen Prinzipien rumgeritten wird, ohne daß eine große Zahl der selbst denkenden Menschen das nachvollziehen können.

    Nur ist es schon merkwürdig, dass man vor noch nicht all zu langer Zeit einen katholischen Haushalt am Kruzifix und ner Maria identifizieren konnte, während bei den Protestanten Herr Luther an der Wand hing.

    Ich kann das für meinen Bereich weder für die katholischen noch für die protestantischen Haushalte bestätigen. Da hing kein Papst bei den Katholiken noch ein Luther (oder gar Zwingli oder Calvin) bei den Protestanten. Die Katholiken hatten meist (wenn überhaupt) ein Kreuz mit Corpus (oft mit Grünzeug vom letzten Palmsonntag) während bei den Protestanten ein Kreuz ohne Corpus (zur Verdeutlichug dessen, daß der Tod überwunden wurde und Christus auferstanden ist) hängt. Papstbilder kenn ich nur ausm katholischen Altenheim.

    Nein, wen sollte man hier auch besonders umschwärmen?

    Naja, Käßmann ist bei einigen sehr beliebt. Theißen ist sicherlich auch nciht verkehrt und sein „Schatten des Galiläers“ wird nicht nur von Theologen gelesen. Klar hat jeder Theologen, die er schätzt. Das ist aber eben noch keine Heiligenverehrung. Ich sage nicht: Seliger Karl Barth, ora pro nobis. (der würd wohl ach im Grab rotieren) Und auch wenn viele Leute Karl Barth mögen und anerkennen, so ist er doch ach nicht „kanonisiert“. Man kann auch ganz anderer Meinung sein. Bultmann find ich übrigens auch nciht schlecht. Der Vorwurf der Heiligenverehrung auf Seiten der Protestanten mag prinzipiell in manchen Fällen zutreffen, allerdings ist er nicht institutionell angelegt und kann daher auch leichter reflektiert und ins Verhältnis gesetzt werden.
    Gehen wir über den großen Teich nach Amiland, wo es vor einiger Zeit nen Baptistenprediger namens King gab. Der Mann hat seine Frau betrogen. Das wissen, wir, weil er der Regierung derart zum Problem wurde, daß das FBI ihn überwacht hat. Er war aber auch einer derjenigen, der sich für die Gleichberechtigung der Schwarzen eingesetzt hat, und das aus einem tiefen Glauben heraus. (er war in privilegierter Position und hätte ach mit dem status quo gut leben können)
    Ja, es gibt eine Art Heiligenverehrung bei ihm. Und ich finde, er ist ein gutes Vorbild in seinem Glauben. Gleichzeitig war er aber eben auch Mensch, und als solcher Sünder.
    Auch von Bonhoeffer kann man sagen, daß er in gewisser Weise zum Vorbild taugt. Andererseits setzte er sich sehenden Auges über Röm 13 hinweg sowie über das Mordverbot (5. Gebot bei Dir und Bonifatz, 6. Gebot bei mir). nd er hielt auch daran fest, daß er damit Schuld auf sich lädt.
    Paul Schneider benutzte gegen die Nazis nur das Wort, brach also so gesehen keine Gebote, und wurde trotzdem ermordet. Man könnte nun ach fragen, ob er vielleicht nicht doch hätte mehr tun können. Mehr Widerstand leisten. Ob er nicht drch seien Zurückhaltung Schld auf sich geladen hat.
    Bei Eurer Heiligenverehrung sehe ich diese Relativierung nicht. Ein Heiliger ist ein Heiliger, Fehler werden ausgeblendet, falls welche bekannt sind. (das trifft durchaus auch bei manchen protestantischen Gruppen und deren Heiligen zu, aber das macht die Sache nicht besser)

  23. bee sagt:

    Zu deinen Problemen mit der Hierarchie. Ich sehe in der Bibel wie Jesus in der Bibel eine Hierarchie errichtet. Es werden Männer ausgewählt und gesendet. Es wird Vollmacht verliehen und Schlüsselgewalt gegeben. Auch wenn die Jünger dies am Anfang falsch verstehen. Die, die das miterlebt haben, sind so überzeugt von ihrem Amt, dass sie die Stelle des Verräters nicht unbesetzt lassen wollen und einen Ersatzmann wählen. Das dreigliedrige Amt bildet sich gleichzeitig mit den NT unwidersprochen in den Gemeinden und das kann man mit kulturellen Gegebenheiten abtun oder sonst wie wegerklären. Trotzdem wird aus dem Gottesreich der Bibel keine Basisdemokratie. Johannes blickt in den Himmel und sieht Liturgie und Hierarchie, die rechte Art des Gottesdienst hat ihre Struktur in der Feier der Eucharistie und dem Leben der Gemeinschaft nicht aus ihrem Blick auf die Erde und den römischen Kaiserkult oder andere gesellschaftliche Vorbilder, sondern aus der Schau des Himmels und dem Handeln Christi auf Erden. Wir feiern mit Christus König einen Mann, der aufgrund eines Volksvotums und in inter-religöser und multikultureller Zusammenarbeit hingerichtet wurde. Diese Sichtweise kann als starr, veraltet und für den modernen Menschen unbrauchbar gewertet werden, die Behauptung das es nicht die Sicht der Bibel ist, ist schlicht falsch.
    Und nochmals zur Kommunion. Die Begrifflichkeit der Transsubstantiation setzt in der Tat ein philosophisches Gebäude voraus, dessen Grundannahmen man nicht unbedingt teilen muss. Nur bleibt das Problem, wie man das was da geschieht sonst in Gedanken und Worte fassen will. Dass es eben kein schönes Symbol unserer Gemeinschaft im Glauben, unserer Christus Zugehörigkeit oder unserer Liebe untereinander ist, das ist nun mal Zeugnis der Heiligen Schrift und der Väter. Lies die Kirchenväter. und nein, es ist nicht ein böser Papst der mir das eingetrichtert hat. Lies Ignatius von Antiochiens Brief an die Römer und die Gemeinde in Smyrna oder Irenaeus gegen die Häretiker und dann lies nochmal Johannes 6 und sag mir, dass das alles eine Erfindung von mittelalterlichen Spinnern mit roten Socken ist. Wenn man das nicht so sieht, dann hat Calvin Recht. Dann ist das was auf unseren Altären jeden Tag passiert ein Gräuel und dann gilt es diese Praxis zu bekämpfen und nicht ihr beizuwohnen oder daran teilzunehmen. Wenn es jedoch wahr ist, dann gilt Paulus‘ Warnung, dass man sich zum Gericht essen kann und zwar zu dem Gericht, wo die Böcke von den Schafen getrennt werden und nicht jeder der „Herr!Herr!“ ruft auch zum Himmelreich eingeht und in der Zwischenzeit, weiß man, dass Leute krank werde und sterben, wenn man im Stand schwerer Sünde hinzutritt. Wer da noch Mut zum Risiko hat, kann sich meinetwegen um das Bußsakrament drücken und hoffen, dass er für sich einen Akt der vollkommenen Reue auf die Reihe bekommt, allerdings sollte die Frage dann schon gestellt werden wie ernsthaft man bereut, wenn man keine Zeit für die Beichte findet. Wer das Beichtwesen für unbiblisch oder fehlerhaft oder mißbräuchlich hält und meint er könne alles mit sich selber und mit Gott ausmachen, der braucht dann auch nicht mehr die Gemeinschaft, nicht als Symbol und nicht als Realität, der kann dann auch den Rest mit sich verhackstücken.
    Es ist also nicht die Frage, ob man sich einer RÖMISCHEN Hierarchie unterwirft, sondern ob man sich dem Unterwirft, was die Heilige Schrift über die Hierarchie und über das Wesen der Eucharistie aussagt. Wenn man aus zu diesen Aussagen keinen Zugang hat – aus welchen Gründen auch immer – der muss das nicht gefühlsduselig verbrämen. Hier gibt es nämlich keine Opfer oder Verletzten, wenn jeder mit sich ehrlich ist. Die Verletzungen entstehen erst durch die Unehrlichkeit. Da nehme ich die katholische Seite nicht aus. Wenn da in manchen Gemeinden nur noch von geweihtem oder heiligen Brot die Rede ist, ist das nicht unabsichtlich missverständlich und ein Indiz für den vielfach beobachteten Riss, wenn nicht Bruch der Kirche in deutschsprachigem Raum. Es gibt auf allen Seiten Leute, die aus verschiedenen Gründen mehr als nur glücklich über ein Schisma wären. Beleidigte Protestanten sind eigentlich das letzte Problem was wir haben. Unter Umständen wirst Du es ja in den nächsten 10 Jahren erleben, dass Du eine Einladung zur Eucharistie von einer katholischen Gemeinde erhalten wirst, wo es dann eine verheiratete Priesterin die Messe feiert. Vidiami. Ich bin da sehr entspannt, weil ich diese nun fast fünfzig Jahre alten Forderungen nach eucharistischer Gastfreundschaft, Frauenweihe und Abschaffung des Zölibats schon vierzig Jahre aus dem Verbandswesen höre. In den vierzig Jahren haben sie es offensichtlich nicht geschafft sich so zu organisieren, dass sie genügend geistliche Unabhängigkeit und finanzielle selbständig besitzen ihre Vorstellungen auch um zu setzten, sonst hätten wir das Schima schon lange.
    Bis dahin ist es mangelnder Respekt, den Leuten gegenüber, die das alles Glauben und die im unwürdigen Empfang der Kommunion in der Tat einen Skandal sehen. Ich kenn mehr als einen, der sich aus seiner progessiv angehauchten Gemeinde verabschiedet hat, weil er oder sie gesehen hat, dass da die von ökumenischen Bestrebungen verordnete vermeintliche Gastfreundschaft bewusst praktiziert wurde. Ich kenn das ansatzweise auch von mir. Pfingstmontage waren lange Zeit ein Tag wo ich mich ins Auto gesetzt habe, weil – aus Gründen, die wohl in den Tiefen der Gemeindegeschichte lagen – da am Pfingstmontag immer ein „ökumenische Messfeier“ angesagt war, wo bis auf das Evangelium alles selbstgebastelt war inkl. Hochgebet und selbstredend der anwesende Pfarrvorstand der evangelischen Gemeinde geschlossen zur Kommunion ging. Das hab ich ein Mal mitgemacht, die nächsten Pfingstmontage waren dann Anlass zur Wallfahrt. Allerdings weniger aus Sorge, um anderer Leutz Gnadenstand, sondern weil eine geschranzte Wandlungsepiklese bei mir einen anderen Verdacht auslöst.
    Und ja, die Eucharistie ist Zentrum und Quelle des katholischen Lebens und von ihr fließt alle Gnade, eben weil Christus selber gegenwärtig ist. Daher braucht es einen geweihten Priester, dessen erste Aufgabe und Pflicht es ist die Eucharistie zu feiern und das Opfer für die Gemeinde und die Welt darzubringen. Daher auch Priester und nicht nur Pfarr Herr. Und trotzdem gibt es katholisches Leben auch ohne Priester. Während der protestantischen Verfolgung in England waren es gerade auch die Laien, die im Geheimen den Glauben weiter gelehrt und gelebt haben und nicht wenige sind dafür am Baum gelandet. Ähnlich wie es im machen Ostblockstaaten auch über Jahrzehnte auch ohne Priester Gemeinden gab und ich kenn in Indien auch Gemeinden, wo alles an den Katecheten hängt, alleine schon weil während der Regenzeit die Straßen unpassierbar sind. Die habe ich nicht als Zweiteklasse-Katholiken kennen gelernt. Im Gegenteil. Und rate woher die ihre Priester irgendwann herkriegen? Genau, wie alle anderen Gemeinden auch, aus ihrer Mitte. Die Berufungen, die in diesen Gemeinden entstehen vernünftig auszubilden und nur die Leute, die auch wirklich berufen sind zu weihen, dass ist die Aufgabe der gesamten Kirche, nicht alleine die Bringschuld der paar Leute, die dort Gemeinde stellen.

  24. Ich sehe in der Bibel wie Jesus in der Bibel eine Hierarchie errichtet. Es werden Männer ausgewählt und gesendet.

    Und was ist daran Hierarchie?

    Es wird Vollmacht verliehen und Schlüsselgewalt gegeben.

    Das ist keine Hierarchie, sondern eine Ausrüstung für den zu tuenden Dienst. Was die Vollmacht zum Dämonenaustreiben angeht. Das mit der Schlüsselgewalt müßten wir mal eingehender klären.

    Das dreigliedrige Amt bildet sich gleichzeitig mit den NT unwidersprochen in den Gemeinden und das kann man mit kulturellen Gegebenheiten abtun oder sonst wie wegerklären.

    Da mag sich was bilden, ich bezweifle aber, daß Deine Interpretation des Ganzen so zutreffend ist. In der Bibel soll der Bischof auch eine Frau haben und Kinder…
    Trotzdem wird aus dem Gottesreich der Bibel keine Basisdemokratie.
    Das verlangt auch keiner, denn das Gottesreich ist nicht in der Kircheninstitution umgesetzt. Außerdem ist Souverän des Gottesreiches Gott, und nicht der Bischof von Rom.

    Johannes blickt in den Himmel und sieht Liturgie und Hierarchie

    Nun, zwischen Menschen und Gott gibt es ja auch ne Hierarchie, nicht wahr? Und Litrgie? Ist doch toll. Am besten die alte pfälzische. Auf das Wesentliche beschränkt, da sollten sich alle drauf einigen können. 😉

    die rechte Art des Gottesdienst hat ihre Struktur in der Feier der Eucharistie und dem Leben der Gemeinschaft nicht aus ihrem Blick auf die Erde und den römischen Kaiserkult oder andere gesellschaftliche Vorbilder, sondern aus der Schau des Himmels und dem Handeln Christi auf Erden.

    Eben, und Jesus sagte nicht: He, Ihr da hinten, Ihr kriegt keinen Wein.

    Wir feiern mit Christus König einen Mann, der aufgrund eines Volksvotums und in inter-religöser und multikultureller Zusammenarbeit hingerichtet wurde.

    Da sind wir ja schon zwei 😉

    Diese Sichtweise kann als starr, veraltet und für den modernen Menschen unbrauchbar gewertet werden

    Nö, die Sichtweise ist doch Konsens. Da spielen sogar die krassesten Linksprotestanten mit.

    Die Begrifflichkeit der Transsubstantiation setzt in der Tat ein philosophisches Gebäude voraus, dessen Grundannahmen man nicht unbedingt teilen muss. Nur bleibt das Problem, wie man das was da geschieht sonst in Gedanken und Worte fassen will.

    Nun, die Orthodoxen beschränken sich daraf, das Ganze ein Mysterion zu nennen und Luther spricht davon, daß Christus in mit und unter Brot nd Wein ist. Man kann das jetzt schwammig nennen, oder Respekt vor dem Mysterion.

    Dass es eben kein schönes Symbol unserer Gemeinschaft im Glauben, unserer Christus Zugehörigkeit oder unserer Liebe untereinander ist

    Ich fürchte, Du mißverstehst den Symbolbegriff von Zwingli, kann das sein? Es geht dabei in keinster Weise um ein „ach, wir habenuns alle so lieb und trinken ein bißchen Wein zusammen“. Zwingli ging es um etwas ganz anderes, Stichwort Ubiquität. Für Zwingli war klar, daß Christus im Himmel sitzt, zur Rechten Gottes. Deshalb konnte für Zwingli Christus nicht beim Sakrament gleichzeitig in Brot und Wein sein. Folglich verstand Zwingli Brot nd Wein als Verweise auf den echten Christus, die durchaus auch wirken. Wenn ich ein modernes Bild bemühen wollte, würde ich es mit den Referenzen in der Programmierung versuchen.
    Du hast nen Speicherplatz mit dem Namen „Christus“ und der hat den Inhalt „Messias“. Nn kannst Du in Deinem Programm entweder diese Variable Christus selbst verwenden, oder eben eine Referenz. Die Referenz wär dann &Christus. Der Inhalt ist absolut der selbe, aber man muß Christus nciht kopieren, um ihn zweimal zu haben: Einmal im Speicher und einmal im Programmteil, das man gerade asführt (die Beschreibung ist ziemlich schlecht, aber af die Schnelle kriege ich es nicht besser hin).
    Weil es keine zwei Christusse geben kann, von denen einer im Himmel und der andere im Brot ist, nennt Zwingli das Brot eine Referenz af den Christus im Himmel. Das ist natürlich ebenso einem bestimmten Verständnis geschuldet, und das ist auch ganz einfach wieder in Frage stellbar, wenn man dieses Weltbild nicht teilt.
    Vielleicht konnte das für etwas Klärung sorgen. Das Abendmahl wirkt nicht weniger, nur weil Brot und Wein als Symbole verstanden werden.
    Wer da noch Mut zum Risiko hat, kann sich meinetwegen um das Bußsakrament drücken
    Ich halte durchaus nichts davon, sich vor der Buße zu drücken, nur weil ich nicht wie die SELK behaupte, die Sünde sei ein Sakrament.

    Wer das Beichtwesen für unbiblisch oder fehlerhaft oder mißbräuchlich hält und meint er könne alles mit sich selber und mit Gott ausmachen, der braucht dann auch nicht mehr die Gemeinschaft, nicht als Symbol und nicht als Realität, der kann dann auch den Rest mit sich verhackstücken.

    Und wann genau habe ich mich gegen die Beichte ausgesprochen? Die gibt es bei uns ebenso wie bei Euch. Nur eben nicht derart starr im Rahmen. Guck bei Gelegenheit mal hinten in ein evangelisches Gesangbuch.

    Umständen wirst Du es ja in den nächsten 10 Jahren erleben, dass Du eine Einladung zur Eucharistie von einer katholischen Gemeinde erhalten wirst, wo es dann eine verheiratete Priesterin die Messe feiert.

    Da ich wahrscheinlich in einem Dorf leben werde, wird mein Kontakt zu den Altkatholiken wohl sehr begrenzt sein.

    wo bis auf das Evangelium alles selbstgebastelt war

    So lane das Evangelium nicht verfälscht wird versteh ich nicht, wieso man ein Problem haben sollte. Darum geht es doch, alles andere ist doch lediglich Ausgestaltung.

    Genau, wie alle anderen Gemeinden auch, aus ihrer Mitte.

    Wenn es keine Priester gibt, gibt es auch keine Bischöfe, weil ein Bischof ein Priester ist. Wenn es aber keine Bischöfe gibt, kann man berufen sein so viel man will, weil einem niemand zum Priester weihen kann.

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