Schwule Pfarrer zum Vierten

Das ist der vierte Teil (1. Teil, 2. Teil, 3. Teil) der Reihe zum glaubereal-Artikel über schwule Pfarrer.

Im ersten Teil ging es um Vorüberlegungen.

Im zweiten Teil stand im Mittelpunkt, in wie weit ein Pfarrer eine herausragende Position oder Verantwortung hat. Ergebnis war hier, daß der Pfarrer in der Tat eine höhere Verantwortng hat aufgrund seiner Position, daß er aber auch normaler Mensch ist, der wie alle anderen Fehler machen kann. Zu dieser Frage kam es dann noch zu einem weiteren Artikel über Paulus, als Spin-Off sozusagen.

Im dritten Teil stand die Frage im Mittelpunkt, wie Gott zu „sexuellen Sünden“ steht. Ergebis war, daß zumindest die Andeutungen im glaubereal-Artikel sich weniger auf das Sexuelle der Sünden bezogen, sondern darauf, daß es sich um Götzendienste handelte. Der Götzendienst, also der Verstoß gegen das erste Gebot, ist seinerseits aber durchaus eine besonders schlimme Sünde, weil sie Grundlage aller anderen Sünden ist.

Nach all diesen Klärungen können wir uns nun dem Hauptthema zuwenden, der Homosexualität. Ich halte es für wichtig, zwei Ebenen hier auseinanderzuhalten.

  1. Die Frage, ob es eine Sünde ist, überhaupt homosexuell zu sein.
  2. Die Frage, ob es eine Sünde ist, homosexuelle Handlungen auszuführen
    a) in jedem Fall.
    b) wenn sie zum Spaß (also aus hedonistischen Gründen ohne Bindung) getan werden.
  3. Die Frage, ob nur bestimmte homosexuelle Handlungen sündig sind, andere jedoch nicht.

Ich denke Punkt 1 läßt sich relativ frei beantworten. Mir ist kein Bibeltext bekannt, noch irgend eine Kirche, die allein das Empfinden, also das sich hingezogen fühlen zu einer Person gleichen Geschlechts, als Sünde deklarieren würde. Die konservativsten Positionen die ich kenne, haben kein Problem damit, wenn der (oder die) homosexuell empfindende zölibatär lebt. Eine „Heilung“, wie sie mancherorts angeboten werden, richtet sich an diejenigen, die kein zölibatäres Leben führen können oder wollen.

Auch wichtig ist mir hier festzuhalten, daß die Liebe zwischen zwei Menschen nicht an ein Geschlecht gebunden ist. Als Jonathan stirbt, sagt David, seine Liebe hätte ihm mehr bedeutet als Frauenliebe (2. Sam 1, 26). Es ist also nichts Verkehrtes daran, als Mann einen Mann zu lieben. Selbst David tat das, ohne daß es kritisiert wurde (im Gegensatz zu seiner „Liebe“ zur Frau des Uria).

Ich halte diesen Punkt für wichtig, festzuhalten. Er führt nämlich weiter zu der Frage, wie eine Beziehung zwischen zwei Männern zu bezeichnen ist, die auf gegenseitiger Liebe aufbaut, aber nciht sexuell ist. Was wäre, wenn ein Pfarrer mit einem Mann zusammenwohnen würde, ihn lieben würde, aber eben jeder in seinem Bett schliefe?

Ich will diesen Gedanken nur ansprechen und jedem zm eigenen Überdenken empfehlen. Denn wenn an den homosexuellen Gefühlen nichts Falsches ist, wenn auch David, der ja als heterosexuell gelten muß (oder höchstens Bi, sonst würde ja die Szene mit Batseba nicht stattgefunden haben), die Liebe eines Mannes über die der Frauen schätzte, dann wäre gegen ein zölibatär zusammenlebendes Paar Männer (oder Frauen) im Pfarrhaus nichts einzuwenden.

Punkt 2 hat zwei Unterpunkte. Ich möchte doch zuerst einmal den Textbefund klären, af den die Ablehnung der Homosexalität aufgebaut wird. Im glaubereal-Artikel werden folgende Bibeltexte genannt:

  • 3. Mose 18, 22 & 20, 13 (beide Stellen sind ziemlich identisch)
  • Röm 1, 26-27

Und ich bin der Meinung, damit sind alle auch nur in Frage kommenden Stellen genannt. Alle Stellen, die sonst noch vorkommen, haben recht wenig mit Homosexualität zu tun. Bei der Geschichte von Sodom und Gomorrah wird immer wieder ein derartiger Zusammenhang hergestellt, weil die Menschen von Lot verlangten, die Boten rauszugeben, damit sie „erkannt“ würden. Nun bedeutet „erkennen“ ja bekanntlich durchaus „Sex haben“ im AT, es bedeutet aber eben auch erkennen. Und wenn da Unbekannte in eine Stadt kommen und bei einem Zugezogenen einkehren, dann kann es durchaus ein Interesse daran geben, diejenigen zu erkennen, also herauszufinden, um wen es sich handelt und ob es vielleicht feindliche Spione sind.

Auch werden oft Passagen aus den Briefen genannt, die sich gegen Knabenschänder und Lustknaben richten. Aber auch hier geht es um etwas anderes. Die Lustknaben waren junge Männer, die bei älteren Männern in die Schule gingen und etwa in Philosophie, aber ach Kampf unterrichtet wrden. Also alles was man damals so als junger Grieche zu wissen hatte. Die älteren Männer hatten so ihre Lustobjekte. Auch spielten Geschenke von den alten an die junge Männer eine gewisse Rolle. Es waren also Abhängigkeitsverhältnisse, es war Sex gegen Bezahlung, eigentlich Prostitution. Daß das in der Bibel verurteilt wird, hat mit Homosexualität nichts zu tun.

Allerdings gab es in der Antike auch kaum homosexuelle Beziehungen, wie wir sie heute haben. Also Beziehungen auf Augenhöhe, die in der Liebe zueinander gründen, und nicht in Geschenken, Unterricht oder Lustgewinn.

In Rom war es beispielsweise für einen freien Mann verpönt, eine homosexuelle Beziehung zu einem anderen Freien zu haben. Beziehungen zu Sklaven waren kein Problem.

Das führt uns zur Römerbriefstelle:

Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen17 haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt,

Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt,
und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Begierde zueinander entbrannt, indem die Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.

Zuerst fällt einmal auf, daß der Text mit „deswegen“ beginnt. Eigentlich geht es los in V22: „Da sie sich für Weise hielten…“. Was wird also gesagt? Paulus schreibt, daß die Menschen Gott durchaus erkennen konnten, aber Gott den Schöpfer mit dem Geschöpf vertauscht haben und statt Gott nun lieber Bildnisse angebetet haben. Und darauf folgt dann, daß Gott sie straft, indem sie Mann mit Mann und Fra mit Frau Schande treiben läßt etc. Hier ist also die homosexuelle Handlung eine Strafe Gottes. Sie taten, was nciht recht ist (V 28) und waren voll von Ungerechtigkeit nd Schlechtigkeit etc… (V 29ff).

Wichtig scheint mir, das Wort Begierde zu sein, bzw. Leidenschaften. Ich frage mich, was hat Paulus vor Augen? Ich denke wieder an die Beziehungen zwischen dem jungen und dem alten Mann in der griechischen Welt. Möglicherweise standen Erzählungen über Sappho Pate für den Teil, wo es um die Frauen geht.

Und damit hat Palus in Rom sicherlich Erfolg, ist der Verkehr zwischen zwei Freien doch dort verpönt. Wie dem auch sei, Paulus setzt hier jedenfalls voraus, daß das, was beschrieben wird, negativ ist, nicht nach Gottes Willen. Er argumentiert damit, in Rom denkt man ähnlich wie im zeitgenössischen Judentum über homosexuelle Praktiken, also kann er auf Zustimmung hoffen.

Trotzdem geht es eben um Begierde, und nicht um den Sex in einer auf Dauer angelegten Beziehung. Es geht um Lustgewinn, und dieser ist als Grundlage für Sex eben auch bei Heterosexuellen nicht ausreichend. Für unser Problem trägt diese Stelle also recht wenig aus. Sie bestätigt uns, daß Sex aus reiner Begierde zwischen Gleichgeschlechtlichen verkehrt ist.

Ein wenig anders sieht es aus bei den Levitikusstellen:

Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.

So steht es in Lev 18, 22. Krasser noch Lev 20, 13:

Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.

Es geht also darum, beim Manne zu liegen wie bei einer Frau. Festzuhalten ist zuerst einmal: Hier geht es um eine bestimmte Form des geschlechtlichen Verkehrs, der verboten wird. Es geht nicht um die Liebe zwischen zwei Männern oder zwischen zwei Frauen, die verboten werden soll. Das entspricht dem, was ich oben schon schrieb.

Die Frage stellt sich nun, was denn genau gemeint ist mit „beim Mann liegen wie bei einer Frau“? Im Hebräischen ist es dann noch unklarer, da ist nämlich davon die Rede, daß man nicht bei Männlichem liegen soll. Es ist also nicht die Rede von einem Mann, sondern von etwas Männlichem. Wieso diese Unterscheidung? Wieso steht da nicht zweimal Mann? Wieso einmal „Männliches“? Handelt es sich etwa um keinen richtigen Mann? Das muß dunkel bleiben.

Eine andere Frage taucht auf: „wie mit einer Frau“. Im Hebräischen (und auch in der griechischen Übersetzung) steht genauer „Bettlager der Frau“ oder auch „Geschlechtsverkehr der Frau“. Das Wort für Bettlager kann auch Geschlechtsverkehr heißen (wobei es mir scheint, als ob im Hebräischen die Bedeutung „Lager“ häufiger ist, im Griechischen die Bedeutung Geschlechtsverkehr). Wieso diese Beschreibung?

Eine weitere Frage taucht auf: In der Geschichte von Sodom und Gomorrah ist die Rede davon, daß die Männer der Stadt die Fremden „erkennen“ wollen. Wieso, wenn es um ein generelles Verbot de sexuellen Verkehrs mit Männern geht, wird dieser Begriff hier nicht gebraucht?

Auch an anderen Stellen, wo Mann und Frau Sex miteinander haben, ist die Rede vom Hinlegen. Aber nicht die besondere Betonungs des Bettlagers oder Geschlechtsverkehrs der Frau. So stellt sich mir die Frage, ob hier vielleicht auch gemeint sein könnte, daß man nicht im Ehebett mit einem Mann schlafen soll, also quasi die Frau betrügen mit einem Mann, und ihr damit die Chance auf ein Kind nehmen.

Was genau gemeint ist, bleibt im Dunkeln. Jedenfalls sieht alles danach aus, als ob es sich um eine bestimmte Situation oder eine bestimmte Art des Verkehrs handelt. Nicht verboten wird die Liebe zwischen zwei Männern. Nicht verboten wird der Kontakt, soweit er nicht „Geschlchtsverkehr der Frau“ ist. Verboten ist alleine das, was unter diesen dunklen Begriff fällt, der nicht mit dem allgemeinen „erkennen“ ausgedrückt wird und ach nicht nur mit „beieinander liegen“. Will man die Bibel ernst nehmen, muß man diese Abweichungen ernst nehmen.

Sieht man sich den Kontext an, so geht es bei all den Fragen im Umfeld sowieso nicht um irgend eine Moral, sondern um die Reinheit. Die Völker, die vorher im Land waren, haben all das getan, und haben sich damit kultisch unrein gemacht. Das Land sollte aber rein sein, deshalb mußte auch das Volk, das einwanderte, also die Israeliten, rein sein. Es geht also um einen kultischen Kontext. Darauf weist auch der Begriff Greul hin.

Wer sich also an diese Gesetze hält, der muß logischerweise auch all die anderen Reinheitsgebote halten, denn das eine macht so unrein wie das andere. Dies steht aber widerm im Widerspruch zum NT, in dem gesagt wird, daß Heidenchristen, also wir alle, nicht an das Gesetz der Juden gebunden sind. Paulus hatte sogar Tischgemeinschaft mit den unreinen Heidenchristen, obwohl er selbst ein Judenchrist war.

Abschließend läßt sich also sagen, daß es Paulus im Römerbrief nicht darum geht, über die Homosexualität eine Aussage zu machen, sondern sie als Beispiel nahm für etwas (zumindest) zum damaligen Zeitpunkt bei ihm sowie den Adressaten als negativ Verstandenes. Darüber hinaus spricht er von Begierden und Leidenschaften, die auch bei heterosexuellen Menschen nicht Grund für Sex sein können, solange keine Übernahme von Verantwortung dazukommt.

Im AT gibt es eine Stelle, die in zwei Versen vorkommt, einmal noch mit einer Todesdrohung. Was mit der Formlierung gena gemeint ist muß für uns heute dunkel bleiben. Jedenfalls wird eine bestimmte Praxis genauer benannt, denn anders sind die speziellen Wörter kaum zu erklären.

Darüber hinaus geht es um Reinheit, also ein kultisches und nicht um ein moralisches Ideal. Wer daran festhält, muß am ganzen Gesetz festhalten. Uns Heidenchristen ist das jüdische Gesetz aber laut NT nicht auferlegt. Demnach haben diese Gesetze für uns keine Relevanz. Genasowenig wie Paulus es für sich als relevant erachtete, keinen Umgang mit den Heiden zu haben. Er hatte ihn, er aß mit ihnen, er kritisierte sogar Petrus, als der mal so mal so tat (Gal 2). Es handelt sich um ein Gebot für die Israeliten für das Land.

Für uns hier und heute, die wir Beziehungen von Homosexellen auf Augenhöhe kennen, richtet es nicht viel aus. Für Homosexuelle gilt wie für Heterosexuelle, daß eine sexuelle Beziehung in Verantwortung geführt sein muß. Das leitet sich aus der Nächstenliebe her. Spaß einfach so ist nicht zu haben, dabei bleibt immer jemand auf der Strecke auf lange Sicht. Liebe kann jedoch nicht verkehrt sein. Egal, wer nun wen liebt.

Das einzige, was man vielleicht mutmaßen könnte, wäre der Verbot bestimmter sexueller Handlungen (und dann auch nur für die, die das ganze Gesetz halten, inklusive Beschneidung und Schweinefleischverbot!). Es ist jedoch fraglich, welche Praxis gemeint ist und selbst wenn man es wüßte, würde wohl niemand auf die Idee kommen, Kameras im Schlafzimmer installieren zu wollen, um zu sehen, ob sich auch alle schön an das Verbot halten.

Und aus all den dargelegten Gründen seh ich kein Problem darin, wenn zwei Menschen, die einander lieben und füreinander Verantwortng übernehmen, Sex miteinander haben. Egal welchen Geschlechtes sie sind.

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8 Kommentare zu Schwule Pfarrer zum Vierten

  1. bee sagt:

    Ja, alles schon mal gehört. Irgendwer hat solchen Argumentationen den Spitznamen „Exegese nach Oswald Kolle“ verpasst.
    Und nein, niemand ist gegen Freundschaft. Eine der bedrückendsten Entwicklungen in unserer Gesellschaft ist, dass die wenigsten noch zu tiefen und lebenslangen Freundschaften fähig sind und diejenigen, die hinter jeder Freundschaft krampfhaft auch eine sexuelle Motivation vermuten, machen es einem nicht leichter. Es gibt halt Leute bei denen muss jede Zuneigung dem Sexualtrieb entspringen und dann wird in der Geschichte nach guten (katholischen) Schwulen gesucht .War nicht Card. John Henry Newmann ständig mit diesem Typen zusammen? Sind die nicht sogar nebeneinander beerdigt? Na, wenn die mal nicht was miteinander hatten.
    Man sucht und man findet überall Verdächtige und da man gerade dabei ist, wenn Jesus nix mit Maria Magdalena hatte, vielleicht hatte er ja dann was mit Johannes u.s.w.
    Natürlich können Männer auch im Pfarrhaus zusammenleben. Tun sie ja auch häufig. Und nicht nur da, sondern auch in Klöstern und Stiften. Manche entwickeln da zueinander ganz wunderbare Freundschaften. Allerdings kann es auch zu einer Langzeitübung in Nächstenliebe und Gehorsam sein. Das Zusammenleben und die Freundschaften sind gewiss nicht der Punkt, um den es geht.
    Der Punkt ist, dass gesagt wird, dass moderne gleichgeschlechtliche Partnerschaften, genau so in Gottes Plan für Ehe und Familie ihre Aufgabe haben, wie heterosexuelle Paare. Nur weil im Bibeltext nicht ausdrücklich drin steht, dass solche Beziehungen verboten sind.( Oder man sie halt wegerklärt) Es gab zu dieser Zeit keine breite Mittelschicht und keine bürgerlichen Kleinfamilien. Es ist also kein Wunder, dass homosexuelle Beziehungen, die in diesem Umfeld und in dieser Form gelebt werden, so nicht beschrieben werden. Aber genau so gut, könnte man dann auch behaupten, alle Aussagen, die z.b. Paulus zur Ehe, die Gemeinde und die Gesellschaft macht, dadurch auch hinfällig sind, weil er die mediterrane Großfamilie voraussetzte, vllt sogar noch mit dem Pater Familias an der Spitze. Und, das machen wir ja auch. Ehe und Familie sind in den letzten Jahrzehnten einfach mal umdefiniert worden. Allerdings ist die Frage, ob diese Neudefinition aufgrund eines Erkenntniszuwachses über den Menschen und seine Natur vorgenommen wurde, ob sie angetrieben wurde durch den Zwang die Menschen kompatibler für den modernen Arbeitsprozess zu machen. Ich vermute letzteres. Die sexuelle Revolution hat mehr Freiheit und Glück versprochen. Hat sie diese Versprechen gehalten? Hmmm… sieht mir nicht so aus.
    Auch finde ich die Definition, dass Liebe unter gleichberechtigten Partner immer auch sexuelle Aktivität rechtfertigt. Wäre mal wirklich interessant zu wissen, was Leute alles unter dem Begriff Liebe zusammenfassen. ( Würde heute noch jemand wie einst Dante Francesca und Paolo in die Hölle verbannen?) in Ich wette, dass ein Großteil vor allem die eigenen emotionalen Zustände beschreiben und nicht etwa den Willen dem anderen – egal was der auch anstellen mag – Gutes zu tun und seine Interessen über die eigenen zu stellen. Anders kann ich mir die Scheidungsraten oder auch die Zahl von zerbrochenen Lebensgemeinschaften, also eine recht weite Verbreitung von serieller Monogamie nicht erklären. Denn jeder weiß inzwischen welche sozialen und gesellschaftliche Probleme das mit sich bringt.
    Nachdem die sexuelle Revolution sich die Entdeckung der Sexualität auf die Fahnen geschrieben hat, wäre es vllt. an der Zeit die Liebe mal wieder zu entdecken. Denn uns Oswald hat viel über Liebe geredet, aber ich denke, er hat damit nicht die Version John 15.13 gemeint.

  2. bundesbedenkentraeger bundesbedenkentraeger sagt:

    Irgendwer hat solchen Argumentationen den Spitznamen “Exegese nach Oswald Kolle” verpasst.

    Das soll jetzt wohl ne Abwertung sein. Gibt es dafür nen Grund, außer daß es nicht Deiner Sichtweise entspricht?

    Eine der bedrückendsten Entwicklungen in unserer Gesellschaft ist, dass die wenigsten noch zu tiefen und lebenslangen Freundschaften fähig sind und diejenigen, die hinter jeder Freundschaft krampfhaft auch eine sexuelle Motivation vermuten, machen es einem nicht leichter.

    Daß es heute weniger Freundschaften als früher gäbe halte ich für ein Gerücht. Ob hinter einer Freundschaft etwas sexuelles steht ist so ne Kultursache. Früher konnten Freunde einander küssen, ohne daß das sexuelle Konnotationen gehabt hätte. Und heute? Da hat das sofort nen sexuellen Hintergrund, weil wir irgendwann einmal kulturell an den Punkt kamen, wo jede Zärtlichkeit in den Rahmen der Sexualität verdrängt wurde.
    In Ägypten gehen erwachsene Männer händchenhaltend durch die Straßen. Und keiner denkt sich etwas dabei. Hier und heute aber wäre das ein Problem. Da gäbe es mindestens Nachfragen. Und das Gerücht einer homosexuellen Neigung ließe sich auch nicht aus der Welt schaffen.

    Es gibt halt Leute bei denen muss jede Zuneigung dem Sexualtrieb entspringen und dann wird in der Geschichte nach guten (katholischen) Schwulen gesucht

    Nö, darum geht es gar nicht. Du tust so, als ob eine Ehe zwischen Mann und Frau ne gan tolle Sache ist und der Sexualtrieb da keine große Rolle spielt, und stellst die Liebe zwischen beiden besonders heraus, also die Zuneigung, aber sobald beide das gleiche Geschlecht haben, spielt die Zuneigung keine Rolle mehr, da ist es dann der Sexualtrieb, der grundlegend für die Beziehung ist. Das mag zwar wunderbar in Dein Konzept passen, damit lügst Du Dich aber nur selbst an.

    Man sucht und man findet überall Verdächtige und da man gerade dabei ist, wenn Jesus nix mit Maria Magdalena hatte, vielleicht hatte er ja dann was mit Johannes u.s.w.

    Das wird natürlich durch Theologien gefördert, für die das jeweils absolute Katastophen wären. Ich glaube zwar auch nicht, daß Jesus etwas mit Maria hatte, oder mit Johannes, aber wenn es so war, dann kann ich damit ganz gut umgehen. Er starb trotzdem am Kreuz, er ist trotzdem auferstanden. Da wird es dann witzlos, Jesus immer neue Affären anzudichten.

    Natürlich können Männer auch im Pfarrhaus zusammenleben. Tun sie ja auch häufig.

    Auch wenn einer davon Laie ist und nicht bei der Kirche arbeitet?

    Allerdings kann es auch zu einer Langzeitübung in Nächstenliebe und Gehorsam sein.

    Das gilt auch für jede Partnerschaft, ob hetero oder homo.

    Der Punkt ist, dass gesagt wird, dass moderne gleichgeschlechtliche Partnerschaften, genau so in Gottes Plan für Ehe und Familie ihre Aufgabe haben, wie heterosexuelle Paare.

    Das ist ein katholisches Problem. Wir überfrachten die Ehe nicht mit all diesen Bedeutungen.

    Es gab zu dieser Zeit keine breite Mittelschicht und keine bürgerlichen Kleinfamilien. Es ist also kein Wunder, dass homosexuelle Beziehungen, die in diesem Umfeld und in dieser Form gelebt werden, so nicht beschrieben werden.
    Da sind wir nun einmal einer Meinung. Nur: Wie würden sie beschrieben werden? Vielleicht auch als Freundschaft?

    Aber genau so gut, könnte man dann auch behaupten, alle Aussagen, die z.b. Paulus zur Ehe, die Gemeinde und die Gesellschaft macht, dadurch auch hinfällig sind, weil er die mediterrane Großfamilie voraussetzte, vllt sogar noch mit dem Pater Familias an der Spitze.

    Hinfällig ist Quatsch. Aber natürlich muß man das reflektieren. Dazu gibt es ja die Theologie, die ja auch manchmal bei Euren Lehramtsinhabern ne kleine Rolle spielen darf 😉

    Ehe und Familie sind in den letzten Jahrzehnten einfach mal umdefiniert worden.

    Weil sie sich einfach auch verändert haben. Es sind nicht mehr die Eltern, die die Ehen ihrer Kinder beschließen. Die Frau ist dem Mann nicht mehr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Der Zuneigungsaspekt hat an Bedeutung zugenommen, der Versorgungsaspekt entsprechend abgenommen. Folglich spielen auch andere Kriterien eine Rolle bei der Partnerwahl als früher (weil eben zum Beispiel nicht mehr die Eltern den Partner anhand der Zahl der Äcker aussuchen).

    Allerdings ist die Frage, ob diese Neudefinition aufgrund eines Erkenntniszuwachses über den Menschen und seine Natur vorgenommen wurde, ob sie angetrieben wurde durch den Zwang die Menschen kompatibler für den modernen Arbeitsprozess zu machen.
    Das ist eine gute und wichtige Kritik. Und wenn Du da einen konkreten Punkt hast kann man darüber gut und gerne reden. Da kann und muß die Kirche dann auch Kritik üben, wo es schlecht ist für den Menschen. Man muß jedoch auch bedenken, daß die Kirche recht selten etwas sagte, als die Menschen damals kompatibel zur sozialen Absicherung durch die Großfamilie gemacht wurden. Das war eben nicht alles schön und toll und heiapoppeia. Genausowenig wie heute. Kritik ist wichtung und muß geübt werden, aber dann bitte nicht unter zuhilfenahme eines unkritischen und verklärten Früher war alles besser.

    Die sexuelle Revolution hat mehr Freiheit und Glück versprochen. Hat sie diese Versprechen gehalten? Hmmm… sieht mir nicht so aus.

    Ich würde sagen, wie mit jeder Revolution: Für manche ja, für manche nein. Die Französische Revolution brachte auch mehr Freiheit. Außer für den Adel, der wurde in seiner Freiheit eingeschränkt. Auf der anderen Seite bedeutet mehr Freiheit auch immer mehr Verantwortung. Sonst geht es schief. Da gilt auch für die sexuelle Revolution. Da hat dann die Kirche eine Aufgabe, die Verantwortung der Menschen zu betonen, die die neuen Möglichkeiten mit sich bringen. Sexuell wie politisch.

    Ich wette, dass ein Großteil vor allem die eigenen emotionalen Zustände beschreiben und nicht etwa den Willen dem anderen – egal was der auch anstellen mag – Gutes zu tun und seine Interessen über die eigenen zu stellen.

    Tja, wieder so eine Aufgabe der Kirche.

    Anders kann ich mir die Scheidungsraten oder auch die Zahl von zerbrochenen Lebensgemeinschaften, also eine recht weite Verbreitung von serieller Monogamie nicht erklären.

    Auch hier glaube ich nicht, daß es einen Untersschied gibt zu früher. Abgesehen davon, daß die Menschen es jetzt offen leben können. Früher lies man die Ehe halt bestehen, auch wennman einander nichts mehr zu sagen hatte – und giftete sich vielleicht das Leben lang an und hatte seine Affären. Heute kann man so ehrlich sein und sich scheiden lassen. Ist halt für Purismusvertreter ärgerlich, wenn auf einmal sichtbar wird, daß der Mensch auch scheitern kann.

    Denn jeder weiß inzwischen welche sozialen und gesellschaftliche Probleme das mit sich bringt.

    Probleme gab es vorher auch. Nur waren es andere.

    Denn uns Oswald hat viel über Liebe geredet, aber ich denke, er hat damit nicht die Version John 15.13 gemeint.

    Mag ja sein, aber über Kolle red ich ja gar nicht, mit dem bist Du gekommen.

  3. bee sagt:

    Arbeitsprozesse und Familie: Seit der industriellen Revolution erleben wir eine fortschreitende Auslagerung von sozialen Leitungen, die sonst Aufgabe der Großfamilie waren, hin zu institutionellen meist staatlich subventionierten Trägern. Dies soll die Belastung der Familie mit solcher Arbeit verringern und Arbeitskraft – vorallem die der Frauen – für den Produktionsprozess bzw. Erwerbsarbeit freisetzten. Diese neuen oder wiedergewonnen Arbeitskräfte sollen ebenso flexibel sein wie vor der Familienphase, was auch meint, dass ein Umzug oder lange Fahrtzeiten zum Arbeitsort gefordert werden. Man kann jetzt darüber spekulieren, wo die Geringschätzung von Haushalts-, Erziehung- und Pflegeleistungen herkommt. Fakt ist, als freiwillige Leistungen der Familie für die Gesellschaft wurden sie nie als der Erwerbsarbeit gleichwertig betrachtet oder auch nur ansatzweise so gut bezahlt, wie die selben Leistungen so sie denn außerhalb der Familie z.B. in staatlich subventionierten Einrichtungen bereitgestellt wurden. Wir sehen das aktuell in der Kinderbetreuung. Ziel ist es möglichst viele Frauen möglichst schnell wieder in bezahlte Arbeit zu bringen. Eine Arbeitskollegin von mir hat im Abstand von etwas mehr als zwölf Monaten Zwillingsmädchen und einen Jungen bekommen, sie war nach zweieinhalb Jahren wieder vollzeitberufstätig, weil die Versorgung in der Kinderkrippe vom Staat mit über 1400 Euro subventioniert wurde und im Gegensatz dazu eine Versorgung in der Familie nur mit 558 Euro bezahlt worden wäre. Diesen finanziellen Druck zur Auslagerung von Familienleistungen haben wir ebenfalls in der Alten- und Krankenpflege. Auch hier werden die Leistungen, die in der Familie erbracht werden sehr viel schlechter bezahlt, wie die in Alten- oder Pflegeheimen. Das führt dazu, dass eine Familie, wo ein Elternteil die Kinder und die Großeltern versorgt völlig unwirtschaftlich wird. Großfamilien mit vielen Kindern und hohem Arbeitsaufkommen zuhause, dass vielleicht sogar von einer Tante oder einem Onkel mitgetragen wird, werden fast unmöglich. Nicht nur, weil hier ebenfalls die häuslichen Leistungen nicht entsprechend bezahlt werden, sondern auch weil andere Voraussetzungen wie billiger und geeigneter Wohnraum bewusst nicht oder kaum angeboten wird. Sozialbauten haben meist nur wenige und kleine Kinderzimmer und winzige Küchen. Wer soetwas fördert, signalisiert, dass er keine Familien will. Dieser Prozess hat mit der Industrialisierung eingesetzt, als die erwerbstätige Arbeit aus dem familiären Umfeld heraus genommen wurde und in Fabriken verlagert wurde. Sicher hat der Einsatz von Maschinen in der Landwirtschaft zu dieser Zeit gleichzeitig sehr viele wenig qualifizierte Arbeiter freigesetzt, die dann versuchten in den neuen Fabriken ihr überleben zu sichern, jedoch ist es schon erstaunlich, dass die staatlichen Rahmenbedingungen immer mehr dem Schutz der Wirtschaft als dem Schutz der Familien dienten. Die massenhafte Verelendung der Arbeiter wurde zwar mit Sozialgesetzen entgegengewirkt, aber eben nicht durch Einsicht in Wichtigkeit und Schutzbedrüftigkeit der Familie sondern aus Furcht vor einer kommunistischen Revolution. Und ja die Kirche hat etwas dazu gesagt. Es gibt Sozial-Enzykliken in Rerum Novarum warnt Leo XIII davor, dass die Familie eine absolute Abhängigkeit vom Staat gerät und tritt für Lohn Gerechtigkeit ein ect. Es gibt gerade im katholischen Bereich große Sozialbewegungen von den Turiner Sozialheiligen über Leute wie Kolping bis hin zu katholischen Arbeitervereinen. Später Leute wie Dorothy Day. Ich weiß nicht, wie es immer wieder zum Märchen der schweigenden Kirche kommt.
    Sicher kann man an den bäuerlichen Großfamilien als System vieles kritisieren. Sie ist jedoch älter als die Kirche, oder? Oder wann wurde deiner Meinung nach der Mensch kompatible zur Großfamilie gemacht? Sind Großfamilien, Clan- und Stammessysteme nicht genau das, was wir immer da vorfinden, wo es kaum oder kein staatliches System gibt? Selbstredend kann man das für einen Zufall halten. Ich denke jedoch, dass dieses System etwas mit unser Natur zu tun hat. Aber zu Kritik: Man hatte oft faktisch ein Fortpflanzungsmonopol der Erstgeborenen, die gegenseitige Ausbeutung der Familienmitglieder, gegen den Willen der Brautleute anrangierte Hochzeiten etc. Ob dieser Druck in Gemeinschaft zu leben jedoch schlechter ist als der Druck zur Vereinzelung muss sich erst noch zeigen. Unfruchtbarkeit unsere Gesellschaft nicht nur im Blick auf die Zahl der Kinder lässt jedoch vermuten, dass letzteres auf lange Sicht das Gesellschaftssystem beerdigen wird, was es hervorgebracht hat. Ich finde, dass die Verhaltensbiologie hier wichtige Erkenntnisse über den Menschen aus ihrer Perspektive liefer könnte, jedoch scheint mir unsere Gesellschaft noch nicht so weit einen Blick auf sich selber im Licht dieser Wissenschaft zu werfen. Wir könnten echt schlecht dabei abschneiden.

    Die Belanglosigkeit von Freundschaften, Ehe und Sex.
    Sicher kann man sagen, dass die katholische Kirche – die bekanntlich nicht nur aus alten fetten Herren in Purpur besteht – mag ein sehr hohes Ideal anstreben und vieles mit Bedeutung vllt sogar überfrachten.

  4. Pingback: [update] Was in Sachsen so abgeht: Der homophobe Gegenwind « … jgz

  5. Man kann jetzt darüber spekulieren, wo die Geringschätzung von Haushalts-, Erziehung- und Pflegeleistungen herkommt. Fakt ist, als freiwillige Leistungen der Familie für die Gesellschaft wurden sie nie als der Erwerbsarbeit gleichwertig betrachtet oder auch nur ansatzweise so gut bezahlt, wie die selben Leistungen so sie denn außerhalb der Familie z.B. in staatlich subventionierten Einrichtungen bereitgestellt wurden.

    Stimmt, das ist ein Problem. Versteh mich nicht falsch. Ich bin pro Großfamilie. Ich bin in einem Haus aufgewachsen, wo 3, kurzfristig 4 Generationen unter einem Dach lebten. Übrigens keiner geschieden, obwohl von ale denen nur einer Katholik ist, und der geht nicht in die Kirche, aus schon genannten Gründen.

    Auch hier werden die Leistungen, die in der Familie erbracht werden sehr viel schlechter bezahlt, wie die in Alten- oder Pflegeheimen.

    Und trotzdem geht es den Leuten in der Familie in der Regel besser, weil die Pflegeheime überall sparen müssen.

    dass die staatlichen Rahmenbedingungen immer mehr dem Schutz der Wirtschaft als dem Schutz der Familien dienten

    Weil der Schutz der Familien nicht als sinnvol erachtet wurde. Die arme Klasse wurde von den Herrschenden noch nie gesehen, ihre Probleme nie als solche erkannt. Statt dessen spricht man heute noch von schmarotzenden Hartzempfängern, um die Zahlungen abzusenken.

    Die massenhafte Verelendung der Arbeiter wurde zwar mit Sozialgesetzen entgegengewirkt, aber eben nicht durch Einsicht in Wichtigkeit und Schutzbedrüftigkeit der Familie sondern aus Furcht vor einer kommunistischen Revolution.

    Naja, da haben auch Leute wie Stoecker eine Rolle gespielt, und dem ging es schon um die Familie.

    Und ja die Kirche hat etwas dazu gesagt. Es gibt Sozial-Enzykliken in Rerum Novarum warnt Leo XIII davor, dass die Familie eine absolute Abhängigkeit vom Staat gerät und tritt für Lohn Gerechtigkeit ein ect. Es gibt gerade im katholischen Bereich große Sozialbewegungen von den Turiner Sozialheiligen über Leute wie Kolping bis hin zu katholischen Arbeitervereinen.

    Auch evangelischerseits gibt es da einiges 😉

    Sind Großfamilien, Clan- und Stammessysteme nicht genau das, was wir immer da vorfinden, wo es kaum oder kein staatliches System gibt? Selbstredend kann man das für einen Zufall halten.

    Nein, das ist ein stabiles System. So wie die politische Organisation in solchen Systemen. Die sind nciht demokratisch, die haben eher despotische Züge, aber auch oft sowas wie nen Ältestenrat. Da kommt man aber nicht durch Wahl rein. Trotzdem halten wir die Demokratie für eine bessere Regierungsform als die Despotie.

    Ich denke jedoch, dass dieses System etwas mit unser Natur zu tun hat.

    Freilich. Wir sollten uns aber auch immer wieder ins Gedächtnis rufen, daß die Natur gefallen ist.

    Ob dieser Druck in Gemeinschaft zu leben jedoch schlechter ist als der Druck zur Vereinzelung muss sich erst noch zeigen. Unfruchtbarkeit unsere Gesellschaft nicht nur im Blick auf die Zahl der Kinder lässt jedoch vermuten, dass letzteres auf lange Sicht das Gesellschaftssystem beerdigen wird, was es hervorgebracht hat.

    Das mag sein, aber das ist an sich noch kein Argument. Auch wenn sich Populationen gut und schnell vermehren, müssen diese Gesellschaften nciht per se gut sein. Als Katholikin kannst Du mir sicher folgen, wenn ich daran erinnere, daß evangelikale oder fundamentalistische Protestanten (z.B. Old Order Amish) mehr Kinder haben als Katholiken. Auch Muslime haben häufig mehr Kinder. Sind deren Relgionen daher besser oder richtiger?
    Eben. Die Kinderzahl ist kein Argument. Wenn das Gesellschaftssystem beerdigt wird, wird es trotzdem noch Christen geben. Und allein das, daß es die Christen gibt, wird dafür sorgen, daß der Weg wieder dahin geht, daß man sich auf as Evangelium konzentriert und die Kultur davon wieder zu unterscheiden lernt. Womöglich beerdigt sich das Ganze dann nochmal, nur um wieder von vorn anzufangen.

    Sicher kann man sagen, dass die katholische Kirche – die bekanntlich nicht nur aus alten fetten Herren in Purpur besteht
    Der relevante Teil schon. Der Rest hat ja einfach zu tun, was er vorgesetzt kriegt. Lehramt sei Dank.

    mag ein sehr hohes Ideal anstreben und vieles mit Bedeutung vllt sogar überfrachten.

    Und dabei verfälschen. Damit fallen dann alle, die nicht ins Muster passen, hinten runter. Wie etwa die Homosexuellen. Während Gottes Liebe und Güte für den Heterosexuellen in der Ehe ihren Ausdruck findet, wird Homosexuellen das verweigert (von den Herren in Purpur, nicht von Gott!). Der Homosexuelle darf die Liebe Gottes darin erkennen, daß ihm gesagt wird, daß seine Liebe zum gleichgeschlechtlichen Partner pervers und falsch und Sünde ist. Die Gnade besteht für den Homosexuellen dann darin, daß ihm gesagt wird, er solle eben ohne Sexualität leben, auch wenn er sich danach sehnt, wie jeder andere Mensch auch.
    Der Homosexuell könnte dann aber merken, daß dat Janze recht zynisch ist. Und er wird sich fragen, was für ein Gott so zynisch ist. Und er könnte zu dem Ergebnis kommen, daß so ein Gott keine Verehrung verdient.
    Und das ist es nicht, was ich unter Verbreitung des Evngeliums verstehe.

  6. Pingback: Schwule Pfarrer zum Letzten | Ein feste Burg ist unser Gott

  7. bee sagt:

    Ich denke, dass ganze kocht runter zu wenigen Punkten
    1) Gibt es sowas wie Natural Law? Ich sag ja, Du sagst nein. Damit ist für dich die einzige Quelle für Recht die Bibel.
    2) Verurteilt die Bibel gleichgeschlechtliche Beziehungen? Ich sehe das so. Du sagst, nee alles falsch, tut sie nicht haben die Leute früher nur nicht richtig gelesen. Meint bis in die Siebziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts waren Leute nicht in der Lage die Bibel richtig zu interpretieren. Das halte ich für eine gewagte These, es sei denn, dass Du nicht davon ausgehst, dass der heilige Geist die Kirche leitet und sie in alle Wahrheit führt. Was auch beinhaltet, dass sie die Wahrheit über die menschliche Sexualität kennt.
    3) Was ist Ehe? Für dich ist Ehe und Sexualität eine schöne Nebensache, eigentlich nicht so wahnsinnig wichtig. Wir sind halt sexuelle Wesen, ob uns Gott was damit sagen wollte ist eher ungewiss. Obwohl so belanglos, ist es für Dich trotzdem ein Verbrechen Leuten hier etwas vorzuenthalten. Verzicht, selbst um des Himmelreichs Willen, nöö.
    Während ich schon ein Design sehe, das der Schöpfung eingestiftet wurde und das derartig Elementar ist wie die Schwerkraft. Es mag nach dem Fall nicht mehr die ursprüngliche Perfektion haben, trotzdem sieht man es als Grundprinzip menschlicher Gesellschaft überall. Und sie ist gleichzeitig ein Ort der Offenbarung Gottes, eine Ikone der Dreifaltigkeit und Abbild der Liebe Christi zu seiner Kirche. Ich sag nicht, dass es einfach ist diese Aufgabe zu erfüllen.
    Ich bin übrigens geschieden. Ich hätte vor Jahren meine Ehe anulieren lassen können, vor dem Kirchenrecht ist es fraglich, ob sie überhaupt je gültig war. Mir ist das Scheißegal. Ich habs damals ernst gemeint und seit meiner Trennung lebe ich – so gut es geht – enthaltsam . Was nicht bedeutet, dass ich irgendwie strange bin, mich nie verliebe oder an Kindern rumfummel.
    Warum meine Art zu leben so eine Zumutung sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das Leid, der Verzicht, die ganzen shakespeare-like Dramen – die man mir im Übrigen auch im Bekanntenkreis vorausgesagt hat, wenn ich mir nicht wieder jemanden suche – entspringen wohl eher überhitzen Phantasien als der Realität. In richtigen Leben habe ich mir einige Dramen sogar erspart. Viele Leute lassen sich scheiden, suchen danach wieder einen Partner und auf dieser Suche treffen sie auch nicht immer auf die Richtigen. Man muss in diesem System viele Frösche küssen, bevor man einen Prinzen findet. Die meisten Leute in meinem Bekanntenkreis geben da nach einer Weile auf und versuchen es mit einem Kompromiss-Partner. Die Partnerschaften halten meist. Große Liebe ist das auch nicht, höchstens die Einsicht, dass man mit Mittelmaß auch zufrieden sein kann. Das hätten die meisten Leute auch schon in der ersten Partnerschaft haben können.

  8. Gibt es sowas wie Natural Law? Ich sag ja, Du sagst nein. Damit ist für dich die einzige Quelle für Recht die Bibel.

    Nö.

    haben die Leute früher nur nicht richtig gelesen. Meint bis in die Siebziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts waren Leute nicht in der Lage die Bibel richtig zu interpretieren.

    Früher schon. Doch irgendwann hat man dann entschieden, daß Homosexualität igitt ist und nach passenden Bibelstellen gesucht, und sich das hingedreht.

    es sei denn, dass Du nicht davon ausgehst, dass der heilige Geist die Kirche leitet und sie in alle Wahrheit führt. Was auch beinhaltet, dass sie die Wahrheit über die menschliche Sexualität kennt.

    Die Kirche ist eine Verwaltungsinstanz. Als INstitution hat sie keine Wahrheit. Die Wahrheit offenbart uns der Heilige Geist, entweder direkt, oder mittelbar durch die Bibel. Dabei ist die Bibel aber nicht per se Wort Gottes, sondern sie wird zum Wort Gottes, wenn man sie liest und der Geist spricht. Oder wenn man sie gepredigt kriegt und der Geist durch die Predigt spricht.

    Obwohl so belanglos, ist es für Dich trotzdem ein Verbrechen Leuten hier etwas vorzuenthalten. Verzicht, selbst um des Himmelreichs Willen, nöö.

    Was heißt vorenthalten, was heißt Verzicht? Die Frage ist doch immer wozu? Krieg ich mehr Himmelreich, wenn ich auf etwas verzichte, das ein anderer igitt findet? Fangen wir wieder mit Werkgerechtigkeit an, obwohl sich Protestanten und Katholiken vor gar nicht so lange noch einig waren, daß Werkgerechtigkeit nich iss und der Mensch sich nicht selbst erlösen kann?

    Ich habs damals ernst gemeint und seit meiner Trennung lebe ich – so gut es geht – enthaltsam . Was nicht bedeutet, dass ich irgendwie strange bin, mich nie verliebe oder an Kindern rumfummel.

    Unterlaß doch bitte diese impliziten Unterstellungen. Ich hab monatelang auf Atheistenblogs die Priester und das Zölibat verteidigt, und muß mir jetzt hier anhören, daß ich mit enthaltsamem Leben gleich Kindesmißbrauch mitdenken würde. Vielen Dank.
    Wenn Du das so möchtest, ist es Dein Recht, enthaltsam zu leben. Aus meinem Verständnis heraus müßtst Du das nicht. Aber ich bin nun mal Protestant und denke da anders als Du.

    Warum meine Art zu leben so eine Zumutung sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

    Deine Art zu leben ist keine Zumutung. Was eie Zumutung ist ist, wenn Du sie von anderen forderst. Wenn jemand gut in einer Sache ist und darum ähnliches von anderen fordert, die vielleicht gar nicht so gut sind, dann ist das unbarmherzig.

    Große Liebe ist das auch nicht, höchstens die Einsicht, dass man mit Mittelmaß auch zufrieden sein kann.

    Traumpartner ist auch schon wieder so ein Performance Begriff. Find ich scheiße. Eine Partnerschaft bedeutet, daß man sich auf den jeweils anderen einläßt. Verantwortung übernimmt. Ob jetzt hetero oder homo. Nur gibt es eben Fälle, da wird man dann irgendwann abserviert, obwohl man selbst Verantwortung übernommen hat. Soll man dann sein Leben lang alleine leben müssen, auch wenn man nicht so toll enthaltsam leben kann wie Du?

    Das hätten die meisten Leute auch schon in der ersten Partnerschaft haben können.

    Ich glaube nicht, daß man sich wegen Mittelmaß scheiden läßt. War das bei Dir der Grund?

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