Merkel und der Papst

Auf dem Blasphemieblog (wo sich auch ne Diskussion entwickelt hat) wird auf einen offenen Brief der Giordano Bruno Stiftung (GBS) an Bundeskanzlerin Merkel hingewiesen.

Es folgen Briefauszüge samt Kommentierung meinerseits:

Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin,
am 22. September 2011 werden Sie von Papst Benedikt XVI. zu einem Gespräch am Sitz der Deutschen Bischofskonferenz in Berlin empfangen. Normalerweise achten wir nicht penibel auf das Protokoll, aber die Wahl dieses Ortes hat uns doch befremdet: Denn seit wann empfängt der Gast die Gastgeberin?! Der Vorgang erinnert uns fatal an jene düsteren Zeiten, als weltliche Herrscher dem „Stellvertreter Christi“ ihre Aufwartung machen mussten, um politisch nicht unter die Räder zu geraten. Dass dem Papst eine solche Assoziation angenehm sein mag, können wir uns denken, aber warum sollten Sie die Würde Ihres Amtes beschädigen, indem Sie einem solch durchsichtigen Machtmanöver auf den Leim gehen?

Die GBS nimmt Anstoß daran, daß der Papst Merkel empfängt und fragt, wer Gastgeber und wer Gastgeberin sei? Nun, hätte sich die GBS die Mühe gemacht, nachzudenken, so wäre ihr aufgegangen, daß der Ort des Treffens der Sitz der Bischofskonferenz ist. Wie kann da die evangelische Merkel Gastgeberin sein?

Oder höre ich aus den Worten der GBS eine Kritik daran, daß das Treffen bei der Bischofskonferenz stattfindet und nicht im Kanzleramt, wo andere Staatschefs empfangen werden?

Was die Machtfrage und die Würde des Amtes angeht meine ich mich zu erinnern, daß die Kanzlerin auch schon Unternehmer besuchte und nicht nur empfing. War auch dies eine Beschädigung des Amtes? Was ist dann aber das Idealbild eines Bundeskanzlers für die GBS? Ein Kanzler, der im Kanzleramt residiert und sich nicht dort weg bewegt, sondern alle und jeden zu sich kommen läßt. Mich würde das viel eher an vergangene Zeiten erinnern, als alles dem Willen der Landesfürsten zu folgen hatte…

Führen Sie sich in diesem Zusammenhang bitte vor Augen, dass die Mehrheit der in Deutschland lebenden Menschen der Politik des Vatikans kritisch, wenn nicht sogar ablehnend gegenübersteht.

Als ob der Papst kein Deutsch verstünde und sich nicht deutscher Medien bedienen könnte. Was ich mich allerdings frage ist, welche Politik die GBS meint. Und woher sie die Gewissheit nimmt, für „die Mehrheit der in Deutschland lebenden Menschen“ sprechen zu können. Ich meine mich zu erinnern, daß die Kanzlerin im Gegensatz zur GBS demokratisch legitimiert ist und daher wohl eher für die in Deutschland lebenden Menschen sprechen kann als die GBS.

Wahren Sie daher beim Treffen mit Benedikt XVI. die gebührende Distanz und vermeiden Sie
es, ihn als „Heiligen Vater“ anzusprechen!

Ich frage mich, ob die GBS auch Distanz fordert bei einem Treffen mit Obama und von der Kanzlerin fordert, sie sole diesen nicht Mr. President oder Herr Präsident nennen, da dies die Distanz vermissen liese, da ihr Präsident ja Wulff sei. Oder ist es der GBS nicht bewußt, daß „Heiliger Vater“ ein Titel des Papstes ist? Was die GBS nicht sagt ist, wie der Papst denn sonst anzusprechen sei, wo er doch „Herr Ratzinger“ genausowenig ist wie Willy Brandt „Herr Frahm“ war, die Anrede mit „Benedikt“ noch viel eher die Distanz vermissen läßt und auch das Wort „Papst“ nichts anderes als „Vater“ bedeutet. Womöglich ist es der Mangel an Alternativen der die GBS dazu bewogen hat, keinen Vorschlag für die Anrede zu machen.

Wir erwarten von Ihnen, dass Sie im Gespräch mit dem Papst den Standpunkt einer offenen, demokratischen Gesellschaft vertreten und von dieser Warte aus die Menschenrechtsverletzungen der Katholischen Kirche in aller gebotenen Deutlichkeit kritisieren.

Was soll sie denn sonst vertreten? Und was unterstellt die GBS dem ebenfalls deutschen und in einer offenen, demokratischen Gesellschaft aufgewachsenen Papst für einen Standpunkt?

Es ist von Menschenrechtsverletzungen der „katholischen Kirche“ die Rede. Das wirft die Frage auf, was damit gemeint sein soll. Die Antwort folgt auf dem Fuß, da sie aufgezählt werden.

Fordern Sie den Papst zu einer lückenlosen Aufklärung der von Priestern und Ordensleuten begangenen Verbrechen an Heim- und Internatskindern auf!

Aha. Mißbrauchsskandal. Hier wurden elementare Menschenrechte aufs gröbste verletzt. Durch die Kirche? Das könnte man lediglich sagen, wenn die Täter in ihren Straftaten nach den Regeln und Gesetzen der Kirche gehandelt hätten. Das wage ich zu bezweifeln, bis mir das Gegenteil bewiesen wird, nämlich daß die Katholische Kirche den Kindesmißbrauch fordert. Bis dahin bin ich der Überzeugung, daß von Menschenrechtsverletzungen in der katholischen Kirche die Rede sein kann, ebenso wie von Menschenrechtsverletzungen etwa in Schulen oder in der Jugendarbeit. Es würde aber keiner auf die Idee kommen, von Menschenrechtsverletzungen der Jugendarbeit zu sprechen, wenn es in der Jugendarbeit zu Mißbrauch kommt.

Hierzu müssen nicht nur die Bistümer und Orden ihre Archive öffnen, auch der Vatikan, bei dem ein Großteil der kircheninternen Verfahren aufliefen, muss bereit sein, Einblick in die entsprechenden Dokumente zu geben!

Es hilft den Ermittlungsbehörden sicherlich, wenn die Bistümer und der Vatikan ihre Archive öffnen. Allerdings stellt sich dabei ach die Frage, inwieweit die Dokumente auch Inhalte enthalten, die die Ermittlungsbehörden nichts angehen. Mir ist zum Beispiel nicht bewußt, inwieweit für die Dokumente das Seelsorgegeheimnis gilt, das ja auch der deutsche Staat schützt. Sicherlich ist es jedoch nicht verkehrt, die Möglichkeit einer engeren Zusammenarbeit anzusprechen. Ob eine Formulierung der Art „sie müssen“ zum Ziel führt, ist jedoch schon aus psychologischen Gründen fraglich. Für den Bereich der deutschen Bistümer kann die Kanzlerin per Gesetz agieren, so sie die nötigen Mehrheiten findet und nicht die Verfassung bricht. Für den Vatikan muß sie jedoch anerkennen, daß es sich dabei um einen souveränen Staat handelt, der erst einmal gar nichts muß, genausowenig wie Rußland oder China.

Machen Sie dem Papst unmissverständlich klar, dass die europäischen Antidiskriminierungsvorschriften auch für kirchliche Betriebe in Deutschland gelten müssen!

Auch hier: Keine Menschenrechtsverletzungen. Die Antidiskriminierungsvorschriften gelten für die europäischen Staaten, die allesamt den Austritt aus einer Religion, auch der katholischen Kirche erlauben und ermöglichen. Niemand ist gezwungen, in der Kirche zu sein, und niemand ist gezwungen, für die Kirche zu arbeiten.

Darüber hinas ist der Papst hier deutlich dr falsche Ansprechpartner, weil es sich hier um deutsche Gesetze handelt, die der Papst nicht ändern kann. Merkel könnte allerdings selbst versuchen, die nötigen Mehrheiten im Bundestag zu bekommen und Gesetzesänderungen herbeiführen. Womöglich will sie das nicht (dafür gibt es ja auch gute Gründe). Den Papst aber damit zu konfrontieren ist so, als bitte man Putin, sich für Mindestlöhne in Deutschland einzusetzen. Sicherlich hat der Papst Einfluß auf die Bichöfe, so daß diese unter Umständen dafür sorgen, daß die rechtlichen Möglichkeiten nicht ausgeschöpt werden, die die krichlichen Betriebe haben (ich geh mal davon aus, daß da die Bischöfe Einfluß nehmen können), rein rechtlich ändert sich dann aber an der Möglichkeit nichts. Ich verstehe nicht, wieso die GBS so demokratievergessen ist, daß sie dem Papst mehr Einfluß af die deutschen Gesetze zuspricht als der Kanzlerin.

Machen Sie dem Papst klar, dass eine derartige weltanschauliche Diskriminierung nicht ins 21. Jahrhundert gehört.

Ich frage mich, wieso hier die Zeit als Argument gelten soll. Waren Diskriminierungen u anderen Zeiten okay? Nein? Werden sie irgendwann in Ordnung sein? Nein? Warum bleibt die GBS dann niht dabei Gründe als Argumente anzuführen, statt eine Zeitbedingtheit zu suggerieren?

Es widerspricht entschieden den Prinzipien des modernen Rechtsstaats, dass Menschen faktisch zur Kirchenmitgliedschaft gezwungen werden, bloß weil sie der Arbeitslosigkeit entgehen wollen!

Niemand wird gezwungen, in gerade diesen Betrieben zu arbeiten. Insofern sehe ich den Widerspruch zum Rechtsstaat nicht. Widerspricht es auch dem Rechtsstaat, wenn die CDU Sarrazin keinen Job gibt, damit dieser der Arbeitslosigkeit entgehen kann?

Wie dem auch sei, bei dieser Frage geht es jedenfalls nicht um Menschenrechte.

Überzeugen Sie Benedikt XVI. davon, dass es eine Geschmacklosigkeit sondergleichen wäre, wenn ausgerechnet er als „deutscher Papst“ die Seligsprechung von Pius XII. vornehmen würde! […] Erklären Sie dem Papst, dass Sie statt der Seligsprechung eines Steigbügelhalters des Faschismus ein klares Schuldbekenntnis der Katholischen Kirche erwarten!

Zuerst die Frage nach den Menschenrechten: Werden Menschenrechte verletzt, wenn der Papst Pius XII selig spricht? Ich denke nicht. Ob dieser nun ein guter oder schlechter Mensch war, ist eine andere Frage. Die Seligsprechung ist kein nach den Kriterien einer atheistisch-humanistischen Ethik orientierter Preis. Sie hat ihre eigenen Regeln, die von den jeweiligen Institutionen der Kirche angewendet werden und am Ende steht die Seligsprechung. Was würde die GBS sagen, wenn jemand die Vergabe des Physiknobelpreises kritisieren würde, weil der Preisträger eine fragwürdige Ethik vertritt?

Was den „Steigbügelhalter des Faschismus“ angeht, da sollen sich Historiker drum streiten. Die Art der Aussage an sich jedenfalls läßt vermuten, daß es sich hierbei um die hauseigene Meinung der GBS handelt.

Erarbeiten Sie mit dem Papst ein Konzept zur Aufhebung der Privilegien, die sich die Kirche vor allem in vor- und antidemokratischen Zeiten gesichert hat!

Hier wäre der Ansprechpartner (wieder einmal) der Bundestag, im Zweifel noch die deutschen Bischöfe. Wieso sollte sich der Papst so stark in die Geschäfte einzelner deutscher Diözesen einmischen? Es kommt doch auch keiner auf die Idee, mit Ban Ki Moon die Gemeindeordnungen der Gemeinden im Taunuskreis zu besprechen.

So ist es allein dem Naziregime zu verdanken, dass auf der Lohnsteuerkarte die Konfessionszugehörigkeit eingetragen wurde, was noch heute den automatischen Einzug der Kirchensteuer ermöglicht.

Der Eintrag ist eine Oberflächlichkeit, die sich leicht per Gesetz abschaffen liese. Steuern könnten trotzdem erhoben werden. Diese sind auch keine Privilegien der katholischen Bistümer, sondern sind humanistischen Gruppierungen genauso zugänglich wie den Zeugen Jehovas.

unter diesen Bedingungen wäre es kirchlichen Betrieben kaum mehr möglich, die bislang geförderte Diskriminierung von Anders- bzw. Nichtgläubigen fortzuführen.

Das ist natürlich absoluter Quatsch. Die Betriebe würden den Nachweis der Kirchenmitgliedschaft fordern, auszustellen vom zuständigen Pfarramt. Die „Diskriminierung“ würde damit nicht im geringsten tangiert. Diese Diskriminierung basiert allerdings auf den Zusagen des gleichen Grundgesetzes, das die GBS andernorts hochhält:

Diese Regelung […] steht in krassem Widerspruch zum Grundgesetz, das in Artikel 140 besagt…

Grundgesetz nur, wenn es den eigenen Zielen dient? Muß man sich Sorgen um die Verfassungstreue der GBS machen?

Nicht zuletzt sorgte der zivilisatorische Einbruch des Nazi-Regimes auch dafür, dass die bereits in der Weimarer Verfassung verankerte Ablösung der Staatsleistungen an die Kirchen niemals realisiert wurde.

Wenn ich mich recht entsinne zeigten die Kirchen Gesprächsbereitschaft, als das Thema vor längerem auftauchte (Sommerloch letztes Jahr?). Das Ganze scheitert bis heute daran, daß die Politik nicht zur Ablösung bereit ist. Auch da wäre der Ansprechpartner wieder die Bundeskanzlerin bzw. die Ministerpräsidenten und die jeweiligen Parlamente, nicht der Papst.

Auch bei den angeblichen Privilegien sehe ich nicht, wo Menschenrechte verletzt würden. Die GBS führt dies auch nicht aus.

Machen Sie dem Papst klar, dass er seine unzeitgemäße, verantwortungslose Sexualpolitik aufgeben sollte! Damit meinen wir nicht nur, dass der Vatikan selbstverständlich die sexuellen Selbstbestimmungsrechte des Individuums anerkennen muss, wenn er in ethischer Hinsicht ernstgenommen werden will. Es geht vor allem auch um die Frage der Empfängnisverhütung und des Schutzes vor sexuell übertragbaren Krankheiten. Erklären Sie dem Papst, dass seine Positionen angesichts von Überbevölkerung und Aidsepidemien objektiv unverantwortlich sind.

„Zeitgemäß“ kann kein Kriterium sein, lediglich Verantwortungslosigkeit könnte man dem Papst (und auch der katholischen Kirche) vorwerfen. Die GBS geht davon aus schon die Wahrheit diesbezüglich zu verkünden, ohne zu argumentieren. Ich bin da etwas anderer Meinung als die GBS, und der Papst wie die übrigen Bischöfe haben nochmal eine andere Meinung.

Wie dem auch sei sind drei Dinge festzuhalten:

  1. Wieso sollte sich die Kanzlerin einmischen in die katholische Sexualethik? Sie ist weder katholische Theologin, nicht mal Katholikin. Die katholische Sexualethik ist eine Angelegenheit der Katholiken.
  2. Niemand wird zu einer Kirchenmitgliedschaft gezwungen. Somit ist auch die Einhaltung der römischen Sexualethik durch keinen Zwang gekennzeichnet. Viele Katholiken halten sich ihrerseits nicht an die Regelungen, manche haben Sex vor der Ehe, andere verhüten mit Pille oder Kondom und bleiben trotzdem Mitglieder der Kirche. Eine Kausalität zwischen HIV Epidemie und römischer Sexualethik zu behaupten ist damit höchst zweifelhaft.
  3. Da kein Zwang in Bezug auf die Sexualethik ausgeübt wird, da die Kirchenmitgliedschaft freiwillig ist, kann auch nicht von Menschenrechtsverletzungen die Rede sein.

jedoch ein Mann, der Abermillionen von Menschen weltweit zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr mit Todesfolge anstiftet

Und genau das tut der Papst nicht. Sex gehört nach der katholischen Lehre in die Ehe, und nur dorthin. Und innerhalb der Ehe ist die Benutzung eines Kondoms erlaubt, falls ein Partner HIV positiv ist. Die GBS betreibt üble Nachrede.

Dass die Vatikanstadt heute als „souveräner Staat“ gilt, verdankt die Kirche neben der (selbstverständlich gefälschten) „Konstantinischen Schenkung“ in erster Linie den Lateranverträgen mit dem faschistischen Diktator Benito Mussolini.

Die Frage nach der Unabhängigkeit des Vatikan ist nicht die Angelegenheit der deutschen Bundeskanzlerin oder des deutschen Staates, sondern wenn überhaupt dann eine Frage, die zwischen Italien und dem Vatikan zu klären ist. Mir sind keine Ansprüche seitens Italien auf den Vatikan bekannt.

Anders wäre es natürlich, falls die GBS die Meinung vertritt, Deutschland sollte (warum auch immer) Anspruch auf Vermögen und Territorium des Vatikan stellen. Dies ist jedoch, soweit ich es sehe, nicht der Fall.

Als Völkerrechtssubjekt hat der Heilige Stuhl den Rang eines permanenten Beobachters in der UN und kann dort aktiv in Debatten eingreifen, was eine nicht zu rechtfertigende Bevorzugung der Katholischen Kirche gegenüber anderen Religionen und Weltanschauungen bedeutet.

Sicherlich kann man das in Frage stellen. Allerdings wäre Ansprechpartner in diesem Fall nicht Frau Merkel, sondern erst einmal die UN Mitglieder insgesamt. Falls es dort keine derartigen Forderungen gibt, stellt sich die Frage, wieso gerade Deutschland sich damit hervortun sollte, so ganz ohne Not. Aus dem Vatikan kamen häufig Aufrufe zum Frieden. Diese durch die Aberkennung des Völkerrechtsstatus zu schwächen kann auch nicht im Sinne der Vereinten Nationen sein. Meine Meinung ist, daß solch ein historisch gewachsener Status nicht ohne Not abgeschafft werden sollte, zumal kaum Anstoß daran genommen wird.

 Zudem verhindert die staatliche Souveränität der Vatikanstadt, dass illegale Machenschaften unter kirchlichem Deckmantel juristisch verfolgt werden können.

Den selben Effekt hätte die Abschaffung der Souveränität jedes anderen Staates. Kriminelle Strukturen gibt es überall, sie können kein Grund sein für die Abschaffung nationaler Souveränität.

scheiterte die Strafverfolgung allzu häufig daran, dass der Vatikan auf seine staatliche Souveränität pochte. Dies kann und darf nicht hingenommen werden! Die Katholische Kirche sollte die gleichen Rechte und Pflichten besitzen wie andere Nichtregierungsorganisationen auch.

Ein geschickter rhetorischer Trick, Dinge zusammenzuwerfen, die nicht zusammen gehören, und dann aus der Ungleichheit zu schließen, daß gleiche Rechte gelten müssen.

Die katholische Kirche ist eben nicht eine NGO. Es ist zuerst eine Kirche. Diese bildet sich in Institutionen ab, die verschiedene Rechtsgestalt haben. Unter anderen gehört dazu auch ein souveräner Staat mitten in Rom. Jede dieser Rechtsgestalten hat nun die ihr entsprechenden Rechte, und die sind eben nicht immer mit einer NGO identisch, weil es nicht immer eine NGO ist. Die Deutsche Bank ist auch „non government“, aber sie ist eben eine AG, deshalb unterliegt sie teils anderen Gesetzen als Greenpeace.

Aber kommen wir nicht vom Thema ab: Es geht um die Menschenrechtsverletzungen der katholischen Kirche. Und auch hier muß ich sagen: Die Souveränität eines Staates verletzt niemandes Menschenrecht.

Am Ende liest die GBS dann noch im Kaffeesatz:

Die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes werden es auf Dauer nicht dulden, dass ihr Staat Jahr für Jahr Milliarden von Steuergeldern in eine Institution investiert, die nicht nur eine verheerende Geschichte zu verantworten hat, sondern auch in der Gegenwart alles tut, um gesellschaftlichen Fortschritt zu verhindern.

Den „gesellschaftlichen Fortschritt“ hat die GBS wohl gepachtet, der kann nur von ihr kommen. Ganz am Schluß wird dann auch angedeutet, wie dieser Fortschritt auszusehen hat.Natürlich spielen die GBS und ihre Ziele dabei eine zentrale Rolle:

Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass das alte, patriarchale, autoritäre Denken, für das die Kirche wie kaum eine andere Organisation weltweit steht, überwunden wird! Denn nur so kann – hier in Deutschland wie auch in anderen Ländern der Welt – eine wahrhaft freie und humane Gesellschaft entstehen, die in der Lage ist, die großen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu meistern.

 

Bei Licht betrachtet geht es aso einzig und allein um einen Aufruf, den Laizismus einzuführen. Dies aber unter falscher Flagge, um Aufmerksamkeit zu erheischen.

So geht es in keiner der Forderungen um Menschenrechte oder deren Verletzung. Einzig beim Thema Mißbrauchsskandal spielen Menschenrechte überhaupt eine Rolle. Diese wurden in der Tat verletzt, aber die GBS führt nicht aus, inwieweit die Kirche dafür verantwortlich zu machen wäre. Wahrscheinlich, weil sie es nicht kann.

Die (katholische) Kirche und das Reizwort Menschenrechtsverletzung dienen hierbei lediglich als Speck, mit dem Mäuse gefangen werden sollen. Die GBS offenbart dabei, daß sie nicht von einem reflektierten mündigen Menschen als Leser ausgeht, sondern von unreflektierten Lesern irgendwo knapp unter BILD Niveau.

Bundeskanzlerin und Papst sind in den meisen Fällen nicht Ansprechpartner für die Forderungen. Häufig ist es die Bundeskanzlerin allein (sowie ihre Regierung und der Bundestag), auch andere politische Ebenen sind involviert. Der Papst hat meist nur mittelbar bis weitläufig mit den Themen zu tun.

Allerdings erfüllt er neben dem Anlaßgeber (ohne Papstbesuch kein offener Brief) noch eine andere Funktion:

Die GBS fordert anfangs, daß die Menschenrechtsverletzungen der katholischen Kirche kritisiert werden. Der Papst steht für diese katholische Kirche. Wer sonst sollte etwas ändern können an Mißständen als er?

Dieses Denken ist so realistisch wie daß die Kanzlerin die lokalen Probleme einer Stadt lösen kann. Trotzdem ist es weit verbreitet, wie man etwa sieht, wenn Themen der Bundespolitik sich etwa auf Kommunalwahlen oder auch Landtagswahlen auswirken (umgekehrt scheint dies weniger der Fall zu sein).

Unter Voraussetzung dieses Denkens wird nun mit der katholischen Kirche eine Strohpuppe aufgebaut, auf die erst einmal die ganzen Probleme projiziert werden: Ohne katholische Kirche kein Mißbrauch, keine HIV Epidemie, keine Arbeitslosigkeit, alle fröhlich und vergnügt. Der Papst nun als unwilliger Helfer, der erst angeleihert werden muß durch die Kanzlerin (daß oftmals weder sie noch er der Ansprechpartner bei den Problemen sind, wird nicht erwähnt), und alles mit dem Ziel, einen Rahmen zu haben für eine Auflistung der Punkte, in der man die Kirche angreifen zu können meint. Am Ende dann, ganz kurz und schwammig, wird das neue Utopia beschrieben, oder besser nicht beschrieben, nur angedeutet. Zwei Dinge sind dabei wichtig: Diese Strohpuppe samt Papst (das „alte, patriarchale, autoritäre Denken“) soll es da nicht mehr geben, statt dessen soll „eine wahrhaft freie und humane Gesellschaft entstehen“, wobei frei wohl „frei von unliebsamer Konkrrenz“ bedeutet und human für alles steht, was die GBS als gut befindet.

Damit leistet die GBS, ich habe es schon einmal gesgat, einem unreflektierten und unmündigen Denken Vorschub, das seinerseits ebenfalls patriarchale Züge hat. Patriarch ist dabei nicht mehr die Religion, sondern die GBS.

Dieser Beitrag wurde unter Uncategorized abgelegt und mit , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

12 Kommentare zu Merkel und der Papst

  1. Pingback: Merkel und der Papst « Ein feste Burg ist unser Gott

  2. Ludwig Trepl sagt:

    Ich bin mit Ihnen in der Einschätzung des GBS-Briefs überwiegend nicht einer Meinung. Aber trotzdem: Wenn Sie (ergiebigeres) Futter suchen, lesen Sie die heutige taz-Beilage, die von einem ähnlichen Verein stammt.

  3. Danke für den Hinweis. Dazu müßte ich aber in die Stadt fahren, der Supermarkt hier im Dorf hat keine taz. Außerdem hat schon dieser Artikel genug Zeit gefressen. Wenn man sich zu jeder derartigen Veröffentlich äußern wollte, würde man gar nicht zu einem Ende kommen.

  4. torvon sagt:

    „Aha. Mißbrauchsskandal. Hier wurden elementare Menschenrechte aufs gröbste verletzt. Durch die Kirche? Das könnte man lediglich sagen, wenn die Täter in ihren Straftaten nach den Regeln und Gesetzen der Kirche gehandelt hätten. Das wage ich zu bezweifeln, bis mir das Gegenteil bewiesen wird, nämlich daß die Katholische Kirche den Kindesmißbrauch fordert. Bis dahin bin ich der Überzeugung, daß von Menschenrechtsverletzungen in der katholischen Kirche die Rede sein kann, ebenso wie von Menschenrechtsverletzungen etwa in Schulen oder in der Jugendarbeit. Es würde aber keiner auf die Idee kommen, von Menschenrechtsverletzungen der Jugendarbeit zu sprechen, wenn es in der Jugendarbeit zu Mißbrauch kommt.“

    Das ist so ein mieser Kommentar. Es geht darum, dass die katholische Kirche TAUSENDE von Kindern systematisch missbraucht hat, in vielen verschiedenen Ländern in den letzten Dekaden. Und das sind die Fälle von denen wir wissen.

    Nenn mir bitte ein Beispiel einer Schule, oder einer Jugendarbeitsorganisation, wo das der Fall war? Gibt es nicht. Natürlich ist jeder Missbrauch an Kindern ein Missbrauch, und damit von mir aus auch eine Menschenrechtsverletzung. Es geht doch hier nicht um Wörter. Es geht darum dass schreckliche Verbrechen geschehen sind, und die Kirche nicht das Mindeste getan hat, irgendetwas zu verbessern. Sie mussten jahrelang gezwungen werden, irgendwelche Schritte einzuleiten, und trotzdem ist wenig passiert. Hast du dir den letzten Report in Irland angesehen, vor 3 Wochen? Diese Organisation deckt systematisch Menschen, die mit die schrecklichsten Verbrechen begangen haben, teilweise für Dekaden, die überhaupt vorstellbar sind (ich gehe jetzt nicht auf die vonderLeyen Schiene runter und beschreibe mal ein oder zwei Vorfälle im Detail, aber wir wissen ja beide, von was wir hier reden).

    Du machst mir hier einen sehr vernünftigen Eindruck, ich kann mir einfach nicht vorstellen dass du hier eine andere Meinung vertrittst, und gerade diesen Punkt benutzt, um den Brief zu kritisieren.

    Der Brief ist in großen Teilen bescheuert, schon alleine weil er viele Ausrufezeichen besitzt. Und er ist ein PR Brief, klar. Trotzdem sind einige sehr gute Punkte darin enthalten (Trennung Staat & Kirche ist einer davon). Das Satz für Satz auseinanderzunehmen und da so viel Mühe reinzustecken beweist ja schon, dass du offensichtlich große Angst davor hast, dass das Ernst genommen wird.

    Das ist ein bisschen wie mit der FDP: man schmunzelt eben darüber.

    ta-ta
    T.

  5. Das ist so ein mieser Kommentar. Es geht darum, dass die katholische Kirche TAUSENDE von Kindern systematisch missbraucht hat

    Ja? Die katholische Kirche? Ich dachte, es wären katholische Menschen gewesen. Hat die Kirche qua ihren Regeln und Ordnungen den Mißbrauch angeordnet?

    Nenn mir bitte ein Beispiel einer Schule, oder einer Jugendarbeitsorganisation, wo das der Fall war?

    Was meinst Du mit „das“? Der Vorgang des Mißbrauchs? Da fält mir im Moment erst mal das Ramsener Kinderheim ein. Oder meinst Du die Anzahl an Mißbrauchen? Die dürfte schwer zu knacken sein, weil es außer der katholischen Kirche keine so große, weltweite Organisation gibt, in der auf breiter Ebene Erwachsene in Kontakt mit Kindern kommen. Da müßte man einmal sehen, wie hoch die Quote der Täter unter den Priestern ist und wie hoch unter dem Durchschnitt der Bevölkerung (oder einzelne besonders relevante Berufsgruppen wie Kindergärtner und Lehrer). Leider konnte ich dazu nicht finden, vielleicht kennst Du ne Statistik.

    Es geht doch hier nicht um Wörter. Es geht darum dass schreckliche Verbrechen geschehen sind, und die Kirche nicht das Mindeste getan hat, irgendetwas zu verbessern.

    Daß die Kirche nachdem die Mißbräuche geschehen sind, nicht bzw nicht angemessen reagiert hat, ist doch hier gar nicht die Frage! Hier geht es um Menschenrechtsverletzungen. Und die ist NOCH NICHT gegeben, wenn eine Verwaltung unangemessen mit den Tätern umgeht, sondern dann, wenn ein Täter tätig wird. Daß es trotzdem ne riesen Scheiß ist, was da lief, ist keine Frage. Allerdings ist der Begriff „Menschenrechtsverletzung“ ein iemlich Starker, und man sollte IMHO nicht inflationär damit umgehen, sonst wird in Zukunft alles mögliche als Menschenrechtsverletzung angesehen und am Ende gar gegen wirkliche Menschenrechtsverletzungen in Güterabwägungen abgewägt…

    Diese Organisation deckt systematisch Menschen, die mit die schrecklichsten Verbrechen begangen haben, teilweise für Dekaden, die überhaupt vorstellbar sind (ich gehe jetzt nicht auf die vonderLeyen Schiene runter und beschreibe mal ein oder zwei Vorfälle im Detail, aber wir wissen ja beide, von was wir hier reden).

    Ich habe den Bericht nicht gesehen, und wenn die das getan haben, dann muß der Staat zusehen, ob und wie er da in strafverfolgender Weise tätig werden kann. Die Farge ist aber doch auch: Was ist hier „diese Organisation“? Die katholische Weltkirche? Oder vielleicht doch nur einzene Diözesen in Irland oder gar nur die jeweiligen Bischöfe oder andere Entscheidungsträger in den Diözesen?
    Mir ist jedenfalls von keinem kirchlichen Dogma bekannt, das besagen würde: „Deckt die Kinderschänder“ oder gar „Mißbraucht Kinder“.

    und gerade diesen Punkt benutzt, um den Brief zu kritisieren.

    Ich kritisiere den Brief ja mehrfach. Und ja, ich denke, der Brief ist auch und gerade in diesem Punkt undifferenziert und hetzerisch, vielleicht gerade weil so viele Menschen die katholische Kirche als Feindbild haben und eher denken „wußt ich’s doch“ statt sich die Frage stellen, inwieweit die Vorwürfe stimmen und inwieweit nicht.

    Trotzdem sind einige sehr gute Punkte darin enthalten (Trennung Staat & Kirche ist einer davon).
    Ich bin durchaus der Meinung, daß in diesem Land Staat und Kirche schon getrennt sind. Oder hat ein Bischof qua Amt auch einen Sitz in einem Parlament oder Kabinett? Die Trenung existiert, allerdings gibt es in verschiedenen Bereichen Zusammenarbeiten, wie etwa auch mit dem DRK, der Arbeiterwohlfahrt… denen wird ja auch nicht unterstellt, sie seinen nicht vom Staat getrennt. Was die Kirchensteuer angeht, die wird ja nicht nur von Kirchen, sondern auch von anderen Konfessionen und Freidenkervereinigungen durch den Staat erhoben. Also auch hier gleiches Recht für alle und keine Extrawurst für die Kirche.

    Das Satz für Satz auseinanderzunehmen und da so viel Mühe reinzustecken beweist ja schon, dass du offensichtlich große Angst davor hast, dass das Ernst genommen wird.

    Na es gibt schon Leute, die das ernst nehmen. Ich denke allerdings nicht, daß ser viele Menschen den Brief überhaupt wahrnehmen. Aber kann man nicht auch ohne Angst seine Meinung schreiben? Einfach so mit nem aufklärerischen Ansatz, um einige der Dummheiten er GBS aufzudecken (auch wenn es nur sehr weige Leute lesen solten)?

  6. torvon sagt:

    Bitte lies dich mal in Jay Feierman’s Arbeiten ein. Er hat 1981 von der Kirche in den USA den Auftrag bekommen (und viel Geld), mehr über diese ganzen Missbrauchsgeschichten rauszufinden (das ist 30 Jahre her, und es hat sich wenig getan).
    Jay hat einige sehr spannende Bücher zu dem Thema geschrieben. Er ist ein ruhiger, sehr freundlicher älterer Herr, er ist niemand der polemisch und unangenehm ist wie Dawkins, oder falsche Propaganda verbreitet wie Hitchins.

    Natürlich hat „die katholische Kirche“ nichts gemacht. Es sind immer Menschen. Aber es findet eben eine Häufung statt, die nicht von der Hand zu weisen ist (und nein, nicht nur absolut, sondern auch prozentual). Aber selbst wenn es nur absolut wäre, muss etwas dagegen getan werden.
    Wenn 99% aller Unfälle an Ampeln passieren, und 1% auf gerade Strassen, ja, dann muss man auch an das 1% denken, und es ist furchtbar. Aber man würde ein ganz schönes Stück weiterkommen, wenn man sich erstmal Ampeln anschaut und diese sicherer macht.

    @Menschenrechtsverletzung:
    sorry, der Begriff ist mir egal. Ich habe ihn nicht verwendet, und die Debatte interessiert mich nicht.

    Ich habe den Bericht nicht gesehen, und wenn die das getan haben, dann muß der Staat zusehen, ob und wie er da in strafverfolgender Weise tätig werden kann.

    Das ist schwierig, weil die Kirche nach wie vor Täter deckt. Beichtgeheimnis und so.

    Mir ist jedenfalls von keinem kirchlichen Dogma bekannt, das besagen würde: „Deckt die Kinderschänder“ oder gar „Mißbraucht Kinder“.

    Polemik … aber gut. Hier ist das Dokument, dass „Deckt die Kinderschänder“ besagt:
    http://www.revelation-of-silence.com/2010/02/19/church-humane/
    Im übrigen unterschrieben von Ratzinger. Und nein, das ist nicht von 1720, sondern 2001. Wenn du mehr Zahlen suchst (das ist im übrigen mein Blog): einfach „religion“ als tag eingeben, da zitiere ich viele Untersuchungen (ob die gut sind kannst du ja dann für dich entscheiden, die meisten Sachen sind vom PEW Forum, einer unabhängigen USA Stiftung die einen wirklcih guten Ruf hat, auch bei christlichen Verbänden. Die sind neutral).

    Grüße
    Eiko

  7. torvon sagt:

    PS:

    “Archbishop Silvano Tomasi, the Vatican’s permanent observer to the UN, defended the church by claiming that ‘available research’ showed that only 1.5%-5% of Catholic clergy were involved in child sex abuse“. Allow me to paraphrase: official Vatican statistics state that every 20th to 60th catholic priest actively molests/molested children. When you consider that these numbers are very likely to be lower than the actual numbers, and that only a small percentage of pedophiles molest children, that leaves us with very alarming numbers of pedophile priests.

    (GUARDIAN)
    http://www.revelation-of-silence.com/2009/10/01/catholic-church-and-pedophelia/

  8. @torvon:
    Nochmal zu den Mißbräuchen: Wir sind uns beide einig darüber, wie schlimm die sind. Wir sind uns beide einig darüber, daß da bei der Aufklärung (bzw der Verhinderung derselben) ganz große Scheiße gemacht wurde. Wo wir möglicherweise nicht einer Meinung sind, ist die Sache, ob die Mißbräuche nun an der katholischen Kirche an sich liegen, also systemimmanent immer und überall notwendig vorkommen müssen (oder zumindest mit höherer Wahrscheinlichkeit als sonstwo), wo es Katholiken gibt, oder ob es sich dabei um Verbrechen handelt, die in der Katholischen Kirche vorkommen, wie dort eben auch Diebstahl und Körperverletzung vorkommt, weil dort eben Menschen sind, die zu einem gewissen Prozentsatz zu solcen Verbrechen neigen.
    Ich sehe keinen Grund, warum ich einen zwingenden Zusammenhang zwischen den Mißbräuchen und der katholischen Kirche sehen sollte. Ich halte das Zölibat auch nicht für die Ursache des Übels, weil eben nicht nur Priester keine Frauen haben, sondern auch sonst jede Menge Menschen als SIngle leben und trotzdem Sexualtriebe haben. Ist ein langes Thema, das ich hier nicht ohne Not ausbreiten will.

    sorry, der Begriff ist mir egal. Ich habe ihn nicht verwendet, und die Debatte interessiert mich nicht.

    Okay. Allerdings war dies genau der Punkt, der mich bei dem Brief der GBS auf die Palme gebracht hat: Der inflationäre Gebrauch der Menschenrechte.

    Das ist schwierig, weil die Kirche nach wie vor Täter deckt. Beichtgeheimnis und so.

    Da muß man weiter differenzieren. Liegt tatsächlich ein Beichtgeheimnis vor, oder wird dies nur zum Schutz behauptet? Der Staat schützt das Beichtgeheimnis nicht ohne Grund. Das ist nicht nur bei Pfarrern so, sondern auch bei anderen Berufsgeheimnisträgern. Ebenso wie der Anwalt, der die Schweigepflicht bricht, zurecht seine Zulassung verliert, verliert auch der Pfarrer die Zulassung, wenn er das Beichtgeheimnis bricht. Der Pfarer kann aber durchaus über Dinge sprechen, die er anders als über Beichte oder Seelsore erfahren hat. Andererseits stellt sich jedoch die Frage: Wenn die Polizei nichts ermitteln kann und kein Belastungszeuge auftritt, wie sieht das dann nochmal mit der Unschuldsvermutung aus? Ich weiß, das ist unerträglich, wenn man von der Schuld des Betreffenden überzeugt ist. Aber diese muß nachgewiesen werden (wird sie ja auch mehrheitlich), aber wo das nicht geht, kann man halt nicht von Verbrechen sprechen. Und dann hinzugehen und zu sagen, da war schon was, ich kann’s zwar nicht beweisen aber ich kenne jemand der könnte, wenn er wollte, aber er will nicht. Nun, das ist schon ne ziemlich üble Nachrede (und ja, unabhängig von diesen theoretischen Erörterungen: es ist große Scheiße, wenn etwas vertuscht wird, aber im Rechtsstaat ist Aufklärung leider nur bis zu nem gewissen Grad möglich. Will man mehr muß man in Richtung Überwachungsstaat/Diktatur gehen).

    Hier ist das Dokument, dass „Deckt die Kinderschänder“ besagt:
    http://www.revelation-of-silence.com/2010/02/19/church-humane/

    Der Link führt zu nem Artikel über „Crimine solicitationies“:
    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Crimen_sollicitationis

    Im Wikipedia Artikel kann man nachlesen, daß die Bedeutung des Inhalts des Dokuments zumindest umstritten ist. Ich habe vor längerem irgendwo mit jemandem darüber diskutiert und erinnere mich noch, daß er mir keinen Satz zeigen konnte, der tatsächlich die Vertuschung der Tat fordert. Ich meine mich zu erinnern, daß es bei der Geheimhaltung viel mehr darum geht, das Opfer zu schützen: Es geht schließlich um Übergriffe während der Beichte. Was auch immer das Opfer gebeichtet haben mag, könnte ja bei einer Befragung durchaus öffentlich werden, zumal wenn der Beichtvater angibt, durch bestimmte sexuelle Beichtinhalte zum Mißbrauch angestachelt worden zu sein (es geht schließlich in erster Linie um die Verführung während der Beichte – und da hat man sich 1922 wohl eher eine junge Frau vorgestellt).
    Soweit ich es in Erinnerung habe (ich lasse mich gerne belehren) ging es um den Schutz eben der Beichtenden und damit der Opfer. Nicht um den Schutz der Täter. Ich meine auch, daß nirgends steht, daß das Opfer nicht über den Vorfall reden dürfte. Aber wie gesagt: Das Dokument ist online abrufbar. Wenn Du darin ne Aussage findest, die die Vertuschung fordert, bin ich sher interessiert daran, das kennenzulernen.

  9. torvon sagt:

    Dass es um den Schutz von Opfern ging passt einfach nicht zu dem, was man über die katholische Kirche weiß in diesem Zusammenang. Ich finde, dafür liegt nicht genug Material vor, um diese Position plausibel zu vertreten.

    Der Punkt, in dem wir uns uneinig sind, hast du gut genug herausgearbeitet. Darüber schreiben einige Menschen recht viel (das meiste davon nicht sehr gut). Empirische Daten gibt es zu Hauf, aber nichts was für sich alleine absolut überzeugend ist. Lies dich einfach mal ein, wenn dich das interessiert.

    Du krassesten Zahlen liefert die Kirche selbst:
    “Archbishop Silvano Tomasi, the Vatican’s permanent observer to the UN, defended the church by claiming that ‘available research’ showed that only 1.5%-5% of Catholic clergy were involved in child sex abuse“ (das ist leider kein Witz – der Typ hat vor den Vereinten Nationen eine Rede gehalten, siehe hier).

    Am Ende kann man sich darauf einigen, dass die Frage irrelevant ist für die Zwecke, die wir hier diskutieren (systemimmanentes Problem vs. es gibt einfach nur viele Leute die mit Kindern zu tun haben in der Kirche. Ich finde die Frage natürlich aus verschiedenen Gründen nicht irrelevant, Zölibat, menschliche Sexualität, etc. – aber das ist eine lange Diskussion).

    Die Kirche ist der größte Verein mit Kontakt zu Kindern, also muss man da besonders aufpassen (überall anders muss man natürlich auch aufpassen). Da sind wir uns sicher einig.

    Zu dem Dokument: die NYT hat dazu einen langen Artikel verfasst und die kamen zu diesem Schluss (habe ich oben verlinkt).

    In Irland wird übrigens gerade darüber nachgedacht, das Beichtgeheimnis aufzuheben („child protection act“). Das hat gute Gründe, aber man kann auch sehr gute Gründe dagegen nennen.
    Die kathol. Würdenträger dort reagiert leider absolut falsch, und haben mehrfach betont dass sie sich nicht an weltliches Recht gebunden fühlen (…). Ein bisschen wie der Erzbischof von Brasilien, der ein 11 jähriges Mädchen hat exkommunzieren lassen (und ein Ärzteteam gleich mit), weil sie Zwillinge hat abtreiben lassen – sie war schwanger, weil ihr Vater sie vergewaltigt hat (auch das habe ich mir leider nicht ausgedacht).

    So. Ich denke hier sind wir ja jetzt halbwegs einer Meinung.

    Unschuldgsvermutung ist übrigens wichtig, ich verteidige das immer wieder. Aber wenn man weiß, dass es in einer Institution große strukurelle Probleme mit dem Thema Missbrauch gibt, dass muss die Struktur geändert werden (das heißt ja nicht, dass man jedem Pfarrer persönlich misstraut oder sagt, dass er pädophil ist. Aber es sind einfach sehr wenige Opfer zu groß, um solche furchtbaren Verbrechen zu verhindern).

  10. Dass es um den Schutz von Opfern ging passt einfach nicht zu dem, was man über die katholische Kirche weiß

    Mal im Ernst: Das was man weiß, ist das ein voreingenommenes Bild oder beruht es auch belegbaren Fakten? Ich habe den Verdacht, daß jeder – jeweils entsprechen seiner Grundhaltung gegenüber der Kirche von Rom – etwas anderes „weiß“ als der Nächste. Was hätte denn „Rom“ davon, wenn die Mißbräuche absichtlich vertuscht werden sollten?
    Ich sehe da keinen Vorteil, den „die in Rom“ aus Vertuschungen ziehen könnten. Das ist doch anstrengend und kraftzehrend, den Deckel drauf zu halten.Das tut kein Mensch, wenn er nicht einen Vorteil davon hat. Diesen Vorteil kann ich aber nicht sehen und niemand nennt so einen. Statt dessen wird unkokret suggeriert, daß die jeweiligen Kirchenvertreter halt irgendwie „weltfremd“ (=abgrundtief böse?) und „engstirnig“ (= so richtig abgrundtief böse!) seien. Das wird dann als ausreichende Erklärung für den Willen zur Vertuschung genommen. Aber mal im Ernst: Das ist doch mehr als vage und überhaupt nicht überzeugend!

    Empirische Daten gibt es zu Hauf, aber nichts was für sich alleine absolut überzeugend ist. Lies dich einfach mal ein, wenn dich das interessiert.

    Ich führe eine solche Diskussion ja nicht zum ersten Mal. Und ich habe auch immer wieder empirische Daten präsentiert bekommen, die meist dann doch nicht das aussagten, was meine Diskussionspartner behaupteten.

    Du krassesten Zahlen liefert die Kirche selbst:
    “Archbishop Silvano Tomasi, the Vatican’s permanent observer to the UN, defended the church by claiming that ‘available research’ showed that only 1.5%-5% of Catholic clergy were involved in child sex abuse“ (das ist leider kein Witz – der Typ hat vor den Vereinten Nationen eine Rede gehalten, siehe hier).

    Okay, das ist jetzt mal eine Zahl. Allerdings fehlt dazu noch die Bezugsgröße. Wie hoch ist der Prozentsatz denn in der Gesamtbevölkerung? Wie hoch, wenn man die Männer alleine (catholic clergy sind ja nur Männer) zählt? Wie hoch, wenn man nur Berufe nimmt, die mit Kindern umgehen?
    Die Zahl ist hoch, ohne Frage, und jeder einzelne Fall ist einer zu viel. Und ja, es muß alles dafür getan werden, daß kein einziger Mißbrach vorkommt. Nur kann man eben noch keine Aussage über die Schlechtigkeit der Kirche oder ihrer Struktur oder des Zölibats machen, ohne die Zahlen in Bezug zu setzen zum „Normalfall“, der leider eben auch nicht eitel Sonnenschein ist.

    Die Kirche ist der größte Verein mit Kontakt zu Kindern, also muss man da besonders aufpassen (überall anders muss man natürlich auch aufpassen). Da sind wir uns sicher einig.

    Keine Frage.

    In Irland wird übrigens gerade darüber nachgedacht, das Beichtgeheimnis aufzuheben („child protection act“).

    Genauer: Der staatliche Schutz des Beichtgeheimnisses wird aufgehoben. Das Beichtgeheimnis ist ne innerkirchliche Sache, die kann (theoretisch) nur durch die Kirche (bzw deren Organe) aufgehoben werden. Das wird mit großer Sicherheit nicht geschehen. Ich halte es auch für den falschen Weg. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es einen Priester gibt, der sich an ein solches Gesetz gebunden fühlen würde. Nicht, weil sie alle die Täter decken wollten, sondern weil das Beichtgeheimnis in der Kirche ein hohes Gut ist, erst einmal unabhängig davon, was gebeichtet wird. Ich kann mir nicht denken, daß es viele Priester gibt, die sich durch eine Gefängnisstrafe abschrecken liesen. Wenn ein Priester das Beichtgeheimnis wirklich brechen sollte, dann nicht wegen der Androhung einer Gefängnisstrafe oder staatlichem Recht (in dem Zusammenhang ist auch die Rede des Papstes im Bundestag interessant), sondern weil er durch sein Gewissen dazu gezwungen wird, die Regeln der Kirche zu brechen und sich nen neuen Job zu suchen.

    Die kathol. Würdenträger dort reagiert leider absolut falsch, und haben mehrfach betont dass sie sich nicht an weltliches Recht gebunden fühlen (…). Ein bisschen wie der Erzbischof von Brasilien, der ein 11 jähriges Mädchen hat exkommunzieren lassen (und ein Ärzteteam gleich mit), weil sie Zwillinge hat abtreiben lassen – sie war schwanger, weil ihr Vater sie vergewaltigt hat (auch das habe ich mir leider nicht ausgedacht).

    Das sind verschiedene Fälle. Einerseits geht es um die Entscheidung über den Empfang des Sakraments (Exkommunikation bedeutet, nicht mehr kommunizieren zu dürfen: man ist vom Abendmahl ausgeschlossen), andererseits geht es darum, inwieweit man einem staatlichen Gesetz oder dem eigenen Gewissen (=dem Glauben an die eigene Religion und ihre Regeln) folgt. Im Zweifel würde auch ich immer dem eigenen Gewissen folgen, und nicht den Gesetzen eines Staates. Im Zweifel hätte ich die Strafen, die der Staat verhängt, hinzunehmen. Das beeinflußt aber mein Gewissen nicht.

    So. Ich denke hier sind wir ja jetzt halbwegs einer Meinung.

    Was das brasilianische Mdchen angeht bin ich schon daher anderer Meinung as der Bischof, weil ich evangelisch bin und Exkommunikation bei uns recht selten vorkommt, anders heißt udn auch nicht ganz das gleiche ist und weil das Abendmahl (um das es ja geht bei der Exkommunikation) im protestantischen Umfeld eine andere Bedeutung hat. Was die Abtreibung angeht: Die lehne ich prinzipiell erst einmal ab. Im vorliegenden Fall kann ich es natürlich verstehen, daß da eine enorme Not vorlag. In einem solchen Fall sind aber statische Regeln meist nicht hilfreich. Es dürfte klar sein, daß das Mächen zu jung ist, die Kinder selbst zu erziehen, und daß es in seinem Alter und ohne Vater (der hoffentlich weggesperrt wurde) nochmal größere Probleme mit Zwillingen hätte, dazu kommt dann möglicherweise noch ein medizinisches Problem: Eine Zwillingsschwangerschaft wenn das Becken möglicherweise noch nicht ausgewachsen ist kann lebensgefährlich für das Mädchen werden. Die evangelischen Kirchen nehmen all diese Faktoren ernst bei der Bewertung der Abtreibung, bei den Katholiken sieht man das enger. Ich bin trotzdem der Meinung, daß die Kinder im Idealfall geboren werden sollten (vielleicht würden sie von einem Paar adoptiert, das keine eigenen Kinder haben kann), falls dies irgendwie möglich ist, wobei der werdenden Mutter alle mögliche Unterstützung zukommen sollte. So könnte die (katholische) Kirche auch dazu verhelfen, daß ihr Ideal sich durchsetzt (wenn es auch nicht zu 100% erreicht werden wird).

    Aber wenn man weiß, dass es in einer Institution große strukurelle Probleme mit dem Thema Missbrauch gibt, dass muss die Struktur geändert werden (das heißt ja nicht, dass man jedem Pfarrer persönlich misstraut oder sagt, dass er pädophil ist. Aber es sind einfach sehr wenige Opfer zu groß, um solche furchtbaren Verbrechen zu verhindern).

    Bei der Strukturänderung sind wir einer Meinung. Allerdings besagt das doch klar, daß es eben an der Struktur liegt und nicht an der Kirche an sich. Insofern wärst Du ja auf meiner Linie. Denn wenn es an der Struktur liegt, dann ist auch ne „gute“ Kirche möglich.

  11. torvon sagt:

    Mal im Ernst: Das was man weiß, ist das ein voreingenommenes Bild oder beruht es auch belegbaren Fakten?

    Aber mal im Ernst: Das ist doch mehr als vage und überhaupt nicht überzeugend!

    Ihr seid manchmal wirklich lustig. Entschuldige bitte, aber was kann ich da anderes tun als lachen?
    Es gab über 10.000 Religionen auf der Welt, von denen wir wissen. Natürlich gab es wesentlich mehr. Wir wissen von über 50.000 Göttern. Mit Namen und Hauptcharakteristiken. Wir kennen ca. 4.500 Schöpfungsmythen.
    Es gibt Gemeinsamkeiten, weil diese Dinge menschengemacht sind, und versucht haben, ähnliche Fragen zu beantworten. Aber sie unterscheiden sich natürlich, gerade in der Charakteristiken der 50.000 Götter, entscheidend.
    Jetzt kommt jemand wie du, und der glaubt, du kennst die Wahrheit. Eine von diesen 50.000 Gottheiten ist echt, die anderen sind unecht. Eine von diesen 10.000 Religionen ist die wahre, die anderen haben Unrecht.

    Und wenn man mit vielen Menschen gesprochen hat, die so denken, heute, und wenn man rumgereist hat, und ein bisschen die Welt gesehen hat, und verstanden hat, dass Menschen meistens an die Religion glauben, in der sie geboren wurden, dann gibt einem das zu denken.

    Und dann benutzt du das Argument von belegebaren Fakten, von vagen und unüberzeugenden Behauptungen? Ich meine, hey, das freut mich. Das sind die richtigen Fragen.
    Empirische Fakten + Logik. So funktioniert Wissenschaft. Aber vielleicht stellst du dir die Fragen auch mal selbst.

    Zum Thema: Wir wissen definitiv dass Geistliche Missbrauch vertuscht haben. Da müssen wir nicht darüber diskutieren, da gibt es Zeugenaussagen und Eingeständnisse dieser Leute. Ich weiß ja nicht wie krass man seine Augen vor Tatsachen schließen kann, aber ich würde mir wünschen, dass es nicht bei einem so ernsten Thema wie diesem hier geschehen würde.

    Okay, das ist jetzt mal eine Zahl. Allerdings fehlt dazu noch die Bezugsgröße. Wie hoch ist der Prozentsatz denn in der Gesamtbevölkerung? Wie hoch, wenn man die Männer alleine (catholic clergy sind ja nur Männer) zählt? Wie hoch, wenn man nur Berufe nimmt, die mit Kindern umgehen?

    Deine Nullhypothese ist demnach, dass 5-10% aller erwachsenen Männer Kinder missbrauchen? Oder dass 5-10% aller Kindergärtner Kinder missbrauchen?
    Bezugsgrößen sind schön und gut (und da du dich mit diesem Thema ja beschäftigt hast, muss ich dir ja keine nennen – ansonsten hilft scholar.google.com brav weiter). Aber es ist in diesem Fall einfach ein lächerliches am seidenen Faden hängendes Weiterdiskutieren. Du hast Unrecht, dein Punkt ist falsch. Mit Bezugsgrößen wie ohne. Die besten deutschsprachigen Leute zu dem Thema findest du in Beriln im Institut zur Pädophilieforschung, wenn du mir nicht glaubst.

    Nur kann man eben noch keine Aussage über die Schlechtigkeit der Kirche oder ihrer Struktur oder des Zölibats machen, ohne die Zahlen in Bezug zu setzen zum „Normalfall“, der leider eben auch nicht eitel Sonnenschein ist.

    „Die Kirche hat nachweislich Tausende von Menschen verbrannt. Aber man kann keine Aussage treffen über die Schlechtigkeit der Kirche, wenn man die Zahlen nicht in Bezug setzt zum Normalfall.“
    Das ist logisch dermaßen absurd, und zwar gleich doppelt (klar kann ich von Schlechtigkeit reden, und klar weiß ich auch ohne ein Paper zu zitieren dass die Kirche mehr Menschen verbrannt hat als jeder andere Verein, außer du bist auch einer der an die große Wissenschaftliche Verschwörung von Histoikern glaubt).

    Schön das du einem 11 jährigen Mädchen vorschreiben würdest, wenn du könntest, wie sie ihr Leben zu führen hat, bei dermaßen privaten Entscheidungen. Und natürlich ist es ganz toll, dass die evangelische Kirche da wichtige Faktoren bei den Entscheidungen mit einbezieht.
    (Das Mädchen wäre übrigens ohne Kaiserschnitt gestorben, das Operationsteam hat die Arbeitsplätze am staatlichen Krankenhaus verloren. Kirche spielt eine Rolle – leider).

    Zur Struktur: Widerspruch. Ein Verein, bei dem Sexualität verboten ist, und in dem Menschen schon in sehr jungem alter mit menschenverachtenden Moralvorstellungen konfrontiert werden, zieht Menschen an, die sexuelle Probleme haben (again: Jay Feierman, und viele, viele Kollegen auf dem Feld).
    Das ist ein strukturelles Problem der kathol. Kirche.

    Sorry, das hat keinen Sinn. Wir benutzen alle Filter, wir tragen alle seltsame Ideen in uns. Wir sind Menschen. Aber manche Menschen haben eben weniger krude Vorstellungen, und sind in der Lage, Fakten besser zu verstehen und Dinge in einem größeren Zusammenhang zu sehen.
    Das hier bringt mich nicht weiter – es macht mich lediglich wütend.

    Ich bin raus.

  12. Tut mir Leid, daß Du raus bist. Tut mir Leid, daß Du nicht diskutieren willst sondern von oben herab mit der Einstellung ran gehst: Ich hab recht, und wenn Du es mir nicht glaubst, dann such Dir die Bücher, wo das drinsteht. Wütend macht mich das nicht mehr, denn ich bin es inzwischen gewohnt, mit voreingenommenen Menschen zu tun zu haben, die die eigene Position nicht in Frage stellen bzw sich nicht die Mühe machen, ihr besseres Wissen zu belegen. Schade.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.