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Erkenntnis von Gut und Böse

Frank Wiebe hat auf Scilogs von Gesprächen mit dezidiert christlichen Unternehmern geschrieben, und daß ihm dabei etwas aufgefallen ist:

Die Religion, zeigt sich hier, hilft also vor allem bei der Erkenntnis. Und zwar nicht bei der Erkenntnis, was gut oder böse ist, also der eigentlich ethischen Frage, sondern schlicht bei der Erkenntnis der Situation.

Und gerade bei der Erkenntnis von Gut und Böse dachte ich gleich an die Geschichte vom Paradies und der Erkenntnis des Guten und des Bösen und den Baum.

Es wird Christen ja (nicht ganz zu unrecht) unterstellt, daß sie meinten, ihr Glaube würde sie zu ethisch besseren Entscheidungen führen. Ich teile diese Ansicht zwar nicht, aber es gibt (leider) durchaus Kirchenleute, die sich immer wieder in dieser Weise äußern.

Der Artikel von Frank Wiebe hat mich nun auf den Gedanken gebracht: Wenn es in der Religion nicht um gut und böse geht, worum geht es dann? Geht es vielleicht wirklich um die Erkentnis der Situation?

Ich wurde immer wieder gefragt, was der Inhalt der Religion denn sei, wenn nicht ein Regelgebäude, das gutes Handeln vorschreibt und böses Handeln verbietet. Und ich denke, hier einen Ansatz für eine Antwort zu sehen:

Religion bietet uns die Erkenntnis zu sehen, wie unsere Situation und vielleicht auch die Situation der Welt als Ganzer ist.

Wahrscheinlich ist dies nur ein Aspekt, aber er hilft vielleicht für weitere Gedanken in diese Richtung. Am Ende kommt man vielleicht doch auch auf die Frage nach gut und böse, ich erwarte dies allerdings erst am Ende eines Reflexionsprozesses.

Ob dies für alle Religionen gilt? Keine Ahnung. Möglicherweise gibt es da Unterschiede. Interessant wäre es allemal, diese herauszuarbeiten und sie terminologisch zu trennen, so daß unter dem Schlagwort „Religion“ nicht mehr alle möglichen Erscheinungen zusammengefasst werden müssen, die wenig bis gar nichts miteinander zu tun haben.

19 thoughts on “Erkenntnis von Gut und Böse

  1. Deine grundsätzliche Abneigung gegen die Sicht auf das Christentum (ich würde hier nicht allgemein von Religion sprechen) als Wertegebäude, das Menschen zu ethisch besserem Handeln führen soll, kann ich nur unterstreichen.

    Von Erkenntnis kann man aus christlicher Sicht jedoch nur in einem Zusammenhang sprechen, nämlich von der Erkenntnis Gottes in Christus. Es wäre ein grobes Missverständnis des Textes, die Erkenntnis von Gut und Böse in Gen 3 als etwas Positives oder gar Christliches zu bewerten. Das Gut und Böse, das der Mensch durch den Sündenfall erkennt, ist sein eigenes Gut und Böse und nicht mehr das göttliche. Der Mensch weiß nicht, ob das, was er für gut befindet, auch vor Gott als gut gilt. Genau das ist die Folge des Sündenfalls.

    Hierzu kann ich sehr Dietrich Bonhoeffers Ethik empfehlen, vor allem das Kapitel „Die Geschichte und das Gute, erste Fassung“. Erkenntnis der Welt und der Situation hingegen bringt Glaube nur im Kontext des Verhältnisses zu Gott. Dies wiederum ist aber kein Grund für Erfolge christlicher Unternehmer.

  2. Ich sage ja gar nicht, daß die Erkenntnis von Gut und Böse etwas Positives sind. Ich stelle in Frage, daß es überhaupt in irgend einer Weise um diese Frage geht im Christentum, oder in der Religion allgemein.

  3. Schön und gut. Nur: Wer ist der Gesetzgeber? Kommunalparlament, Länderparlamente, Bundestag, EU-Parlament, UN-Sozialrat? Und regeln die alles, oder gibt es noch mehr? Was ist mit den „ungeschriebenen Gesetzen“? Und wer sagt eigentlich, wer der wirkliche und rihtige Gesetzgeber ist? Hängt das nicht auch von der Akzeptanz des jeweiligen Gesetzgebers ab? Wenn die UN von einem Staat nicht anerkannt werden kann sie beschließen, was sie will, der Staat wird sich an ihre Gesete nicht halten. Wenn die IEnzelstaaten in diesem Fall auch nicht auf die UN hören, dann mag es vielleicht Gesetze geben, die sind aber faktisch nichtig, weil es keinen stört. Chaos ist immer.

  4. Wenn Du Dir aber einmal die Realität ansiehst, dann wirst Du merken, daß die Kinder diese Gesetzgeber in Frage stellen, und länger aufbleiben wollen und keine ähne putzen. Die Frage ist, wer sitzt am längeren Hebel.
    Was wäre nun, wenn die Kinder nicht bei den Eltern sind, sondern bei Pflegeeltern? Was, wenn sie bei Entführern sind?Ist zähneputzen dann schecht, wenn der das will?

  5. @Bundesbedenkenträger und @chelonia2
    „Die Frage ist, wer sitzt am längeren Hebel.“

    Sie trennen nicht so richtig zwischen zwei doch sehr verschiedenen Dingen: das „Recht“ im Sinne der „positiven“ Gesetze – die, die in einem bestimmten Staat gelten und deren Brechung vom Staat bestraft wird -, und das, was recht ist. An jedes positive Gesetz kann die Frage gestellt werden und wird im allgemeinen auch gestellt, ob es denn recht sei. Schon die Kinder sagen angesichts der Anordnungen der Eltern „das ist ungerecht“ – nur (nur) weil sie ihren sehr egoistischen Interessen entgegenstehen, sondern auch, weil sie sie für wirklich ungerecht halten.

    Das positive Recht wird immer an der Idee eines „wirklich rechtmäßigen“, gerechten Zustands gemessen. Die Vertreter des positiven Rechts wollten das zwar nie wahrhaben, sie sagten, es gibt nichts anderes und höheres als das, was jeweils als positives Recht (vom Staat) gesetzt ist, sofern es nur nach den „legitimen“ Verfahren gesetzt worden ist. Aber seit dem Nationalsozialismus sind sie stiller geworden. Man bekommt es nicht mehr so recht hin zu sagen: gegen das, was die gemacht haben, ist nur dann etwas einzuwenden, wenn es nach den im Nationalsozialismus geltenden Gesetzen selbst unrecht war. Die Rassengesetze sind Unrecht gewesen, auch wenn sie „Recht“ waren.

    Religiöse Menschen sagen, jener wahrhaft gerechte Zustand, der, an dem jedes geltende Recht gemessen werden muß, sei der, der dem Willen Gottes entspricht, nicht religiöse Menschen sagen, es ist der, den die Vernunft fordert. Das ist nur ein Unterschied in den Worten, nicht in der Sache.

  6. @Christopher
    „Das Gut und Böse, das der Mensch durch den Sündenfall erkennt, ist sein eigenes Gut und Böse und nicht mehr das göttliche. Der Mensch weiß nicht, ob das, was er für gut befindet, auch vor Gott als gut gilt.“

    Das ist, grob gesagt, im Mittelalter die Position des Nominalismus gewesen, woraus nach der üblichen Auffassung der Geistesgeschichtler später der Empirismus und der Liberalismus entstanden sind. Die Gegenposition, die der Universalienrealisten und später der Rationalisten (und mehr oder weniger auch die offizielle katholische Kirche) hielt, sehr grob gesagt, dagegen: Man kann Gott nicht unterstellen, daß er unvernünftig ist und nicht das Gute will – was wir aber tun, wenn wir etwas, was wir vernüntigerweise für böse erkennen, als vielleicht doch Gottes Willen entsprechend ansehen. – Dies nur deshalb, damit nicht der Eindruck entsteht, es gebe die eine christliche Position in dieser Frage.

    Ich meine folgendes: „Vor Gott als gut gelten“ heißt, in nicht-religiöse Sprache übersetzt: objektiv gut sein; also nicht nur aus Sicht des einen gut, des anderen schlecht, sondern an sich gut sein.

    Nun ist es trivial, festzustellen, daß wir uns irren können auch in dem, was wir für das Gute halten, daß wir also das nicht treffen, was „vor Gott als gut gilt“, d. h. was gut ist und nicht nur uns gut scheint (sondern was objektiv gut ist). Aber etwas anderes als unsere Vernunft, die uns sagt: dies ist gut, jenes nicht, haben wir nicht (in religiöser Sprache: ist uns nicht gegeben). Es ist uns gar nicht anders möglich, als das, was unsere menschliche Vernunft gebietet (d. h. das aus unserer Sicht Gute) für das Gute schlechthin zu halten, also das für die allgemeine Vernunft, die höchste Vernunft Gute, d. h. für das vor Gott Gute zu halten. Unsere Vernunft gebietet, nicht nur ganz abstrakt das Gute zu tun (also Gottes Willen gemäß zu handeln, unabhängig von der Frage, ob wir ihn erkennen können oder nicht), sondern auch, das jeweils als gut Erkannte zu tun. Unter dem Vorbehalt, daß wir uns irren können, müssen wir eben das für Gottes Willen halten. Wir können nicht sagen: ich halte es zwar für böse, zu betrügen, aber da ich ja nicht weiß, was Gotte Wille ist, werde ich doch betrügen.

    Darum bringt praktisch die richtige Feststellung „Der Mensch weiß nicht, ob das, was er für gut befindet, auch vor Gott als gut gilt“ nichts. Ein Wissen davon kann der Mensch wirklich nicht haben, aber er muß es glauben und danach handeln.

  7. @Ludwig Trepl:
    Ich tendiere dazu, von Recht zu sprechen, wenn ich staatlich oder elterlich gesetztes Recht meine. Wenn es um das geht, was sie als „das was recht ist“ bezeichnen, greife ich zu Begriffen wie Gerechtigkeit.

    Ich denke, ich verstehe Sie inzwischen auch etwas besser. Ich würde jedoch den Gotteswillen nicht unbedingt mit „objektiv“ übersetzen (auch wenn ich ihn als verbindlich erachte), aber wir hatten das mit meiner Skepsis gegenüber einer Objektivität ja schon.

    Das Problem bei der ganen Sache ist ja, daß wir nur unsere je eigene Vernunft haben, aber keiner eine Übergreifende Vernunft kennt oder den Anspruch erheben kann auf diese Zugriff zu haben. Man kann lediglich versuchen, einzlne von der eigenen Position zu überzeugen.

    Das ist auch in der Religion nicht anders, man sagt nicht umsonst: Zwei Theologen, drei Meinungen. Das, was als Gottes Wille begriffen wird, ist nichts konstantes, sondern ändert sich je nach Ausleger und zeitlichem Kontext.

    Allerdings bin ich noch etwas bestärkt in der Ansicht, daß es tatsächlich nicht um das Gute oder das Böse an sich geht in der (christlichen) Religion. Das sind Fragen, die die (griechische) Philosophie stellt. Die Bibel (und damit ein Stück weit die ganze christich-jüdische Tradition) schient mir eher viel dynamischer nach Gerechtigkeit zu fragen.

  8. (bezieht sich nicht auf den letzten Kommentar, sondern auf den Artikel)

    Im Artikel steht: „Wenn es in der Religion nicht um gut und böse geht, worum geht es dann? Geht es vielleicht wirklich um die Erkenntnis der Situation?“

    Worum es in der Religion geht, darauf sind in der Geschichte schon etliche Antworten gegeben worden. Wenn man sich auf das beschränkt, was die Bedeutung der Religion im Zusammenhang mit der Frage von gut und böse ist, ist die prominenteste Antwort vielleicht die von Kant:

    Es geht durchaus um gut und böse. Eine Religion, die keine „moralische“ Religion ist, ist nur irgendein Götzendienst. Wir werden sozusagen am Ende der Tage nicht gefragt, ob wir vorgeschriebene Rituale, die auch einem Bösen zu vollziehen möglich sind, vollzogen haben oder ob wir ein Gefühl der Geborgenheit in Gott gehabt haben, sondern ob wir gut oder böse waren. (Das ist unabhängig von den Fragen, ob man sich den Himmel verdienen kann, ob die Sünder Hoffnung auf Gnade haben können usw.).

    Aber es ist nicht die Religion, die uns sagt, was gut und was böse ist. Das sagt uns vielmehr einzig und allein unsere eigene Vernunft. Das, was wir tun sollen, wissen wir ganz ohne Religion. Und wenn wir eine religiöse Aussage (z. B. ein traditionell als offenbart geglaubtes Gebot) für uns akzeptieren, dann deshalb, weil unsere Vernunft uns das empfiehlt.

    Wenn es aber keinen Gott gibt, dann ist alles Tun den Guten letzten Endes vergeblich, denn wir Menschen können die Welt nicht zu der machen, die sie sein sollte. Ein Ungläubiger steht daher vor der Alternative „Narr oder Schurke“: Entweder er folgt dem Gebot seiner Vernunft und tut das Gute, dann ist er ein Narr, denn er tut letztlich Vergebliches, Sinnloses. Oder er handelt als Konsequenz aus diesem Glauben an die Vergeblichkeit gleich als Schurke, dann lebt er gewiß besser. Er handelt aber seiner Vernunft zuwider, benutzt statt dessen schlau seinen Verstand in seinem eigenen Interesse (statt von diesem abzusehen, wenn es die Vernunft verlangt, die ja das Interesse aller anderen mit zu bedenken fordert). Der Gläubige aber glaubt, daß Welt und Leben einen Sinn haben, daß nicht letztlich alles vergeblich ist. Er weiß es nicht, aber er glaubt es. Wie der moralische Ungläubige folgt auch er seiner eigenen Vernunft und tut das, was sie ihm gebietet, nämlich das Gute, aber er kann es guten Mutes tun. Darum „geht es“ in der Religion. Religion (nicht nur die christliche) ist eine Haltung zur Welt: Ist sie ein sinnloses Geschehen oder hat sie einen Sinn?
    Damit geht es in der Religion in der Tat um so etwas wie „Erkenntnis der Situation“ – der Situation der Welt. Die Erkenntnis der Religion ist aber keine objektive, d. h. eine, die sich beweisen (oder widerlegen) ließe. Wäre sie das, dann handelte es sich um Wissen, nicht um Glauben. Es ist nur eine subjektive Gewißheit, die aber für das Subjekt unwiderleglich ist und insofern „Erkenntnis“ ist. Darum gehören historische Tatsachenbehauptungen, die ja immer widerlegbar sind, z. B. „Jesus hat gelebt“, nicht zum Wesentlichen der Religion, wohl aber die Botschaft, d. h. die zu glaubende, nicht beweisbare Wahrheit, die z. B. in den Geschichten von Jesus enthalten ist.

    Kant meinte, gezeigt zu haben, daß es Vernunftgründe gibt, das, was wir nicht wissen können, nämlich die Existenz Gottes und damit den Sinn der Welt, zu glauben. Nun frage ich mich aber: Wie, wenn es unser Schicksal nun einmal sein sollte, daß wir Narren sein sollen?

  9. Aber es ist nicht die Religion, die uns sagt, was gut und was böse ist.

    Das wird jedoch sowohl von Religiösen als auch von Religionskritikern immer wieder behauptet. Und es stimmt ja durchaus, daß eine Religion zumindest einen bestimmten Input an unsere (Privat-)Vernunft bietet, um zu entscheiden, was gut und böse ist.

    Das sagt uns vielmehr einzig und allein unsere eigene Vernunft. Das, was wir tun sollen, wissen wir ganz ohne Religion.

    Wobei es nach Konversionen (in welche Richtung auch immer) durchaus zu Veränderungen in den Bewertungen kommen kann. Es wäre vielleicht einmal interessant, Konversionen im Rahmen der Privatvernunft zu beschreiben.

    Ein Ungläubiger steht daher vor der Alternative „Narr oder Schurke“

    Ich kenne Ungläubige, die die Narrenkarte spielen, sich jedoch in keinster Weise als Narren begreifen. Sie behaupten, sie hätten durch Folgen ihrer Privatvernunft die größeren Vorteile.

    Zurück zur veränderten Wahrnehmung bei der Konversion. Wenn Religion „Erkenntnis der Situation“ bietet, bedeutet dies, daß man die Situation ohne Religion nicht erkennt? Oder deutet man seie Situation lediglich anders? Dann wäre mit jeder Situationsdeutung eine andere Religion verbunden und ein Mensch könnte nur dann religionsfrei sein, wenn er die Situation seiner selbst und der ihn umgebenden Welt gar nicht mehr deutet (was mir unmöglich erscheint, solange der Mensch bei Bewußtsein ist). Oder reicht schon ein geringer Reflektionsgrad?

    Jedenfalls würde sich dann wieder die Frage stellen, wer denn nun Recht hat, wenn viele Situationsdeutungen gegeneinander stehen. Und wahrschienlich wäre die Frage irrelevant: Sie wäre nicht zu beantworten, weil jeder subjektiv seine eigene Antwort hat, die mangels objektiver Kriterien für die Richtigkeit auch nicht an alle kommunizierbar ist. Kommunizierbar wird sie erst, wenn eine gewisse Übereinstimmung besteht.

  10. (nicht zum letzten, sondern zum vorletzten Kommentar, „Objektivität“)

    @Bundesbedenkenträger
    „Wenn es um das geht, was sie als ‚das was recht ist’ bezeichnen, greife ich zu Begriffen wie Gerechtigkeit“. – Schon, kann man machen, aber die Sprache unterscheidet nun mal nicht so scharf, und dann muß man halt dazu sagen, was man z. B. mit „Unrecht“ meint. Das ist praktisch oft ein großes Problem, weil gerade die größten Gauner zu schlau sind, um gegen „das Recht“ verstoßen, aber doch „Unrecht“ tun.

    „Ich würde jedoch den Gotteswillen nicht unbedingt mit ‚objektiv’ übersetzen“. – „Objektiv“ bezieht sich zunächst einmal nur auf den Ausdruck: „Mir ist warm“ ist ein subjektiver Satz, „die Temperatur beträgt 31 Grad“ ein objektiver (mit der empirischen Frage, ob es wirklich 31 Grad hat, hat das nichts zu tun).
    Interessant wird es bei objektiven moralischen Aussagen. Wenn ein Gläubiger den objektiven Satz sagt: „wir sollen nicht betrügen“ (statt den subjektiven „für mich ist Betrug verwerflich“), dann ist das vollkommen identisch mit „es ist Gottes Wille, daß wir nicht betrügen sollen“. Es gibt da keinerlei Unterschied. Was wir objektiv sollen: das will eben Gott.

    Wie aber ist es, wenn ein Atheist das sagt? Kann man auch in seinem Fall „wir sollen nicht betrügen“ durch „es ist Gottes Wille, daß wir nicht betrügen sollen“ ersetzen? Wenn es so wäre, daß man das könnte, dann würde er sich offensichtlich nur einreden, Atheist zu sein. Er selbst würde den Ersatz natürlich nicht vornehmen, denn er hält sich ja für einen Atheisten, aber das wäre dann eine Selbsttäuschung. Oder auch: Der Unterschied zwischen dem Atheisten und dem Gläubigen bestünde nur in der Sprache, nicht in der Sache.

    Ich schwanke da. Im Moment scheint es mir, daß dies falsch ist: Der Atheist glaubt ja nicht, daß es einen Gott gibt, das ist sein Definitionsmerkmal; er hält die Aussage „wir sollen nicht betrügen“ für ein Erzeugnis allein seiner eigenen Vernunft und also gibt es keine Identität der beiden Sätze.

    Nun irritiert mich aber der folgende Gedankengang: Wenn jene moralische Aussage sich allein auf ein Erzeugnis seiner eigenen Vernunft bezieht, dann ist sie kein objektiver Satz, auch wenn sie die Form eines solchen hat, und der Atheist müßte eigentlich sagen: Für mich, also subjektiv, gilt, daß ich nicht betrügen soll, weil meine eigene Vernunft (und etwas anderes gibt es für mich nicht) mir das sagt, andere Menschen oder Wesen auf anderen Planeten mögen eine andere Vernunft haben, und die sagt ihnen etwas anderes.

    Nun hat er den Satz aber als einen objektiven formuliert und, so wollen wir annehmen, er glaubt, daß er dazu berechtigt sei. Das bedeutet aber: Er hält seine Vernunft mit der Vernunft (der allgemeinen Vernunft) für identisch. Und da er über diese Vernunft, also die höchste Vernunft, nichts wissen kann, ist das ein Glaube. Er glaubt also an eine höchste Vernunft, also an Gott (wenn auch nicht unbedingt an den christlichen).

    Damit wird der Unterschied zwischen dem Gläubigen und dem seine moralische Aussage für objektiv haltenden Nicht-Gläubigen doch zu einer bloßen Differenz in der Sprache, nicht in der Sache. Ein Atheist, der diesen Titel zu verdienen beansprucht, dürfte in moralischen Dingen keine objektiven Aussagen machen – nicht, weil er, wie der gegen seine eigene Vernunft skeptische Gläubige, meint, daß wir armen Menschenkinder vom objektiv Richtigen (= Gottes Willen) nichts wissen können, sondern weil er meint, objektiv Richtiges könne es gar nicht geben.

    Wie löst sich dieser Widerspruch?

  11. Nun irritiert mich aber der folgende Gedankengang: Wenn jene moralische Aussage sich allein auf ein Erzeugnis seiner eigenen Vernunft bezieht, dann ist sie kein objektiver Satz, auch wenn sie die Form eines solchen hat, und der Atheist müßte eigentlich sagen: Für mich, also subjektiv, gilt, daß ich nicht betrügen soll, weil meine eigene Vernunft (und etwas anderes gibt es für mich nicht) mir das sagt, andere Menschen oder Wesen auf anderen Planeten mögen eine andere Vernunft haben, und die sagt ihnen etwas anderes.

    Ich stimme zu. Es ist kein objektier Satz. Der Atheist, der dies nun aber behauptet, geht davon aus, daß seine Vernunft mit einer allgemeinen Vernunft identisch ist. Mir ist solches Denken oftmals schon begegnet, wobei ich den Eindruck hatte, daß die Möglichkeit, daß es verschiedene Privatvernünfte gibt, gar nicht erst in den Blick genommen wird. Im Gegenteil habe ich bisher häufig eine Abwehr gegen solche Vorstellungen erfahren, indem man behauptet hat (freilich mit anderen Worten): Diejenigen Anteile der Privatvernuft, die intersubjektiv anerkannt werden, sond die eigentliche Vernunft. Alles andere ist unvernünftig. Wobei es bei der intersubjektiven Anerkennung auch nicht um alle jemals lebenden Personen ging, sondern häufig nur die eigene peer-group in Betracht gezogen wurde. Was abwich, war unvernüftig, weil nicht für alle nachvollziehbar.

    Er hält seine Vernunft mit der Vernunft (der allgemeinen Vernunft) für identisch. Und da er über diese Vernunft, also die höchste Vernunft, nichts wissen kann, ist das ein Glaube. Er glaubt also an eine höchste Vernunft, also an Gott (wenn auch nicht unbedingt an den christlichen).

    Diese Formulierung wird in der Regel abgelehnt. Schon die Bezeichnung „höchste Vernunft“ erscheint dem genannten Atheisten wahrscheinlich abwegig, da es nur eine Vernunft (Monotheismus?) gibt. Da er die allgemeine Vernunft mit dem Teil seiner eigenen Vernunft gleichsetzt, der intersubjektiv in seiner peer-group (mit möglicherweise breiten Rändern zu anderen Gruppen) anerkannt wird, ist ihm das was er für die allgemeine Vernunft hält (die tatsächlich jedoch ein subset derselben ist), ihm durchaus zugänglich ist, sieht er nicht ein, wieso er hier von „Glauben“ sprechen sollte.

    Damit wird der Unterschied zwischen dem Gläubigen und dem seine moralische Aussage für objektiv haltenden Nicht-Gläubigen doch zu einer bloßen Differenz in der Sprache, nicht in der Sache.

    Ich sehe das gnauso, jedoch dürfte das unter Atheisten – wie beschrieben – anders gesehen werden.

    Ein Atheist, der diesen Titel zu verdienen beansprucht, dürfte in moralischen Dingen keine objektiven Aussagen machen – nicht, weil er, wie der gegen seine eigene Vernunft skeptische Gläubige, meint, daß wir armen Menschenkinder vom objektiv Richtigen (= Gottes Willen) nichts wissen können, sondern weil er meint, objektiv Richtiges könne es gar nicht geben.

    Das macht mich dann ja schon fast zum Atheisten, da ich auch nicht von objektiv Richtigen reden würde (es sei denn man fasst die Objektivität als Subjektivität Gottes).

    Wie löst sich dieser Widerspruch?
    Der Widerspruch löst sich nicht, da er zuerst als solcher erkannt werden müßte. Mir würde jedoch kein Atheist einfallen, der dies so konsequent tun würde. Man kann mit Widersprüchen leben.

  12. Sie argumentieren vor allem so: „Die Atheisten sehen das aber so ….“ Das war sozusagen meine erste Position: Die Atheisten sagen, es gibt keinen Gott, das definiert sie. Also sind sie halt Atheisten. Meine Frage aber ist: täuschen sie sich nicht über sich selbst? Oder anders ausgedrückt: Die Mehrzahl der Menschen in unserem Land dürften Atheisten sein (oft in einer unklaren Mischung mit allerlei esoterischer Religiosität). Aber das sind die Brutto-Atheisten. Vielleicht ist die Zahl der Netto-Atheisten viel, viel kleiner. Die meisten sprechen vielleicht nur wie Atheisten, sind aber keine.

    Nun ist es recht üblich zu sagen: Atheismus ist auch eine Religion. Denn wenn der Atheist Behauptungen zu metaphysischen Fragen (gibt es Gott, hat die Welt einen Anfang usw.) macht und nicht relativiert („uns Menschen scheint es so“ – womit er nicht Atheist, sondern Agnostiker wäre), dann sind seine Behauptungen eben religiöser Art: Er kennt den letzten Grund der Welt. Und zwar hat er davon ein Wissen, nicht nur einen Glauben, denn die Atheisten sagen typischerweise nicht: Ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt, sondern sie setzen diesem Glauben das heutige Wissen entgegen. Es ist eine dumme Religion insofern, als sie mögliche prinzipielle Grenzen der Menschenvernunft nicht in Rechnung stellt – ja, nicht einmal in Rechnung stellt, daß die heutigen menschlichen Erkenntnisse eben nur die heutigen sind.

    Aber ich habe ja nicht die theoretische Vernunft, sondern die praktische, auf Fragen der Moral gerichtete angesprochen, und da scheint mir die Sache mit der Identifizierung von Menschenvernunft und allgemeiner (höchster) Vernunft doch etwas anders zu sein. Kaum ein heutiger Wissenschaftstheoretiker würde nicht sagen: Erkenntnisse der Biologie oder Physik sind eben der momentane Stand der Wissenschaft und da ist alles nur vorläufig (ganz abgesehen davon, daß fast alle Wissenschaftstheoretiker sagen würden, daß die Wissenschaft für metaphysische Fragen nicht zuständig ist).
    Nun sind wir uns zwar in moralischen Fragen auch oft sehr unsicher, nicht nur deshalb, weil wir irritiert sind, wenn wir verschiedenen Kulturen vergleichen, sondern auch, weil diese Fragen situationsbedingt einfach oft schwierig sind und wir oft keine Antwort finden. Es gibt aber auch die einfachen Fälle, und um die allein kann es hier gehen. Das scheinen Sie mir nicht zu sehen, denn Sie weisen immer auf die Unterschiede hin, aus denen folgen würde, daß alles nur subjektiv ist, was die Menschen denken.

    Aber ist es, frag’ ich, vorstellbar, daß ein Satz wie „du sollst dich nicht zu dem Zweck, ein bequemes Leben führen zu können, durch Betrug bereichern“ falsch sein könnte? Ist es vorstellbar, daß sich eines Tages herausstellen könnte, daß er falsch ist? Ganz abgesehen davon, ob es vorstellbar ist, daß das „Sittengesetz“ (der kategorische Imperativ) in seiner Allgemeinheit sich als falsch herausstellen sollte? Mir scheint, hier handelt es sich um eine Einsicht von einer Gewißheit, wie sie im ganzen Bereich der theoretischen Vernunft (im Bereich des Denkens darüber, was ist, nicht, was sein soll bzw. was wir tun sollen) nicht vorkommt. (Das hat damit zu tun, daß wir es anders als bei dieser theoretischen Vernunft im Bereich der Moral nicht mit Erscheinungen zu tun haben – uns Menschen erscheint es so, wie es „an sich“ ist, können wir nicht wissen.)

    Wenn wir diese Gewißheit nicht hätten, wäre ein Glaube unmöglich. Wir hätten keinerlei Anhaltspunkt dafür, was wir tun sollen („was Gott von uns verlangt“). Jede Behauptung könnte gekontert werden mit „das ist nur deine subjektive Auffassung, ich hab halt eine andere und die erlaubt mir z. B., zu betrügen“. Die Glaubensgewißheit hat ihren letzten Grund darin, daß wir eben doch „wissen“, daß das nicht so ist.

    Und das ist eigentlich mein Punkt: Ein Atheist, der nicht mit der theoretischen Vernunft argumentiert, sondern mit den moralischen Einsichten der Menschenvernunft, der also sagt: nicht ein Gott gibt uns die Gebote, sondern unsere eigene Vernunft, der aber diese Gebote doch für unbedingte Gebote hält, damit die Gesetze, die die eigene Vernunft gibt, für identisch hält mit dem, was die allgemeine Vernunft verlangt: Muß sich der nicht sagen lassen, daß er in Wirklichkeit an die höchste Vernunft glaubt? Also einer, der nicht irrtümlich eine menschliche Einsicht darüber, wie die Welt ist, für die höchstmögliche hält (wie jemand, der sagt: durch die Evolutionstheorie ist die Schöpfungsgeschichte widerlegt), sondern der sagt: was mir meine Vernunft sagt, daß ich tun soll, das soll ich objektiv – könnte der nicht ebenso sagen: das ist göttliches Gebot? Sagt er das nicht in Wirklichkeit sogar und täuscht sich damit über sich selbst? Und ist es nicht falsch, wenn ihm der Gläubige sagt: das ist Hybris, denn du machst deine bloße Menschenvernunft zur höchsten – weil nämlich der Gläubige es in dem Bereich, um den es hier geht, auch nicht anders macht und auch gar nicht anders machen kann?

    Daß wir oft nicht wissen, was wir „an sich“ tun sollen, weil wir wissen, daß man in anderen Kulturen anderes für geboten hält oder weil die Sachlage einfach schwierig ist (das scheint mir für Sie ein sehr wichtiger Punkt zu sein), spricht nicht dagegen: Es heißt nur, daß wir gründlicher nachdenken müssen, daß außer in einfachen Fällen (das sind aber praktisch die bei weitem häufigsten) das göttliche Gebot oder das damit identische Vernunftgebot seinem jeweiligen konkreten Inhalt nach nicht etwas ist, was auf der Hand liegt, sondern uns als Aufgabe gesetzt ist. Allzuviel anders scheint man mir das da, wo man nicht, wie im Katholizismus, meinte, die Wahrheit durch Konzilsbeschlüsse festzurren zu können, sondern glaubte, wie etwa im Judentum und in Teilen des Protestantismus, ihr durch nie abgeschlossene Interpretation von „heiligen Schriften“ näherkommen zu müssen, auch nicht gesehen zu haben.

  13. Aber ist es, frag’ ich, vorstellbar, daß ein Satz wie „du sollst dich nicht zu dem Zweck, ein bequemes Leben führen zu können, durch Betrug bereichern“ falsch sein könnte?

    Wieso eigentlich nicht? Zugegeben, ich kenne keine solche (Sub-)Kultur, aber wieso sollte es nicht vorstellbar sein? (Darüber hinaus kann es ja durchaus sein, daß der Satz in der Theorie unumstritten ist, aber Betrug und Bereicherung je anders definiert werden).

    Eine skeptische Einstellung, die ich mir zu haben einbilde, muß davon ausgehen, daß es auch immer ganz anders sein könnte.

    Die Glaubensgewißheit hat ihren letzten Grund darin, daß wir eben doch „wissen“, daß das nicht so ist.

    Welchen Grund gibt es denn, anzunehmen, daß wir ein solches objektives „Wissen“ haben, und es nicht doch nur innerhalb bestimmter Kulturen oder Subkulturen gültig ist?

    Muß sich der nicht sagen lassen, daß er in Wirklichkeit an die höchste Vernunft glaubt?
    Wie gesagt, da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Der hier sieht daswohl anders.

    Es heißt nur, daß wir gründlicher nachdenken müssen, daß außer in einfachen Fällen (das sind aber praktisch die bei weitem häufigsten) das göttliche Gebot oder das damit identische Vernunftgebot seinem jeweiligen konkreten Inhalt nach nicht etwas ist, was auf der Hand liegt, sondern uns als Aufgabe gesetzt ist. Allzuviel anders scheint man mir das da, wo man nicht, wie im Katholizismus, meinte, die Wahrheit durch Konzilsbeschlüsse festzurren zu können, sondern glaubte, wie etwa im Judentum und in Teilen des Protestantismus, ihr durch nie abgeschlossene Interpretation von „heiligen Schriften“ näherkommen zu müssen, auch nicht gesehen zu haben.

    Auch hier stimme ich Ihnen zu. Und ich möchte mich bedanken für die Formulierung des Gebotes Gottes als Aufgabe. Man könnte diesen Ansatz weiter denken und vermuten: Die oben genannte Erkenntnis der Situation ist ein Schritt bei der Lösung dieser uns gestellten Aufgabe.

  14. Unsere Diskussion geht ja immer um die Frage, ob und in welchem Sinne es „objektive“ moralische Erkenntnisse geben kann. Wir kommen uns, scheint mir, schon näher. Wenn Sie zustimmen, daß man die Gebote Gottes als Aufgabe auffassen kann, dann sagen Sie damit auf jeden Fall, daß auf dem Gebiet der Moral objektive Erkenntnis – das heißt ganz banal, daß wir sagen (können): „so ist es“, statt nur: „für mich gilt“, „so scheint es mir“ oder so ähnlich – nicht einfach, wie es Relativisten behaupten würden, ein unsinniger Begriff ist. Als Christ können sie das ja auch gar nicht. Von den göttlichen Geboten muß ein solcher sagen: sie gelten, und zwar unbedingt. (Sie könnten allerdings durchaus, wie die Nominalisten, sagen: unserer Vernunft bleiben sie auf ewig verschlossen.) Wenn es aber unsere Aufgabe ist, im Hinblick auf die Gebote herauszufinden, was wahr ist, müssen wir das auch herausfinden können. Denn wenn wir etwas sollen (nämlich diese Gebote erkennen), dann müssen wir das auch können, weil man etwas Unmögliches nicht sollen kann. Das bedeutet aber noch nicht, daß irgend jemand tatsächlich schon irgend ein Gebot tatsächlich erkannt hat, sondern nur, daß das nicht unmöglich sein kann.

    Mit der Anerkennung der „objektiven“ (in religiöser Sprache: göttlichen) Gebote, von denen wir ausgehen müssen und deren Auffindung nicht unmöglich ist, stehen Sie wohl im Einklang mit den meisten Diskursethikern. Für die ist, grob gesagt, das objektiv Richtige immer nur „kontrafaktische“ Annahme, die aber in jedem „ernsthaften Gespräch“ immer schon gemacht wird, sonst könnte es ein solches Gespräch gar nicht geben (so etwa Habermas); und jeder Gesprächsteilnehmer hat die Aufgabe, die Wahrheit zu suchen, auch wenn er sich nie sicher sein kann, daß er sie hat.

    Ich habe aber mehr behauptet, nämlich daß wir solche Wahrheiten durchaus kennen. Das scheint mir unser Dissens zu sein, denn für Sie sind sie, wenn ich Sie richtig verstehe, sozusagen allein im Geiste Gottes erkannt und für uns nur Aufgabe, wobei wir nie die Gewißheit haben können, daß wir diese Aufgabe auch nur in einem einzigen Fall gelöst haben.

    Auf meine Frage, ob es vorstellbar sei, daß ein Satz wie „du sollst dich nicht zu dem Zweck, ein bequemes Leben führen zu können, durch Betrug bereichern“ falsch sein könnte, antworten Sie: „Wieso eigentlich nicht? Zugegeben, ich kenne keine solche (Sub-)Kultur, aber wieso sollte es nicht vorstellbar sein?“

    Dazu:
    1) Das klassische Beispiel (bei Kant) geht etwas anders: Kann es ein allgemeines Gesetz geben, das es erlaubt, falsche Versprechen zu machen? Die Antwort: Nein, denn dann gäbe es gar kein Versprechen. D. h.: Es kann nicht logisch unmögliche Gesetze geben. Darum wissen wir sicher, daß es ein solches Gebot nicht geben kann. (Es ist etwas komplizierter, weil es nicht nur moralische Gebote gibt, die gelten, weil ihr Gegenteil aus logischen Gründen nicht sein kann, sondern auch solche, deren Gegenteil durchaus „funktionieren“ könnte, die wir aber objektiv nicht wollen können.)

    2) Sie scheinen mir etwas zu verwechseln: (a) das tatsächliche Vorkommen einer Auffassung und (b) – worauf es hier allein ankommt – ob sie sich vor der Vernunft halten läßt. Eine Analogie: Eine mathematische Aufgabe habe eine bestimmte Lösung. Nun kann man natürlich sagen: Ich kenne Leute, die bestreiten diese Lösung – nämlich weil sie sich verrechnet haben. Das ändert aber nichts daran, daß diese Aufgabe eine bestimmte, und zwar eben diese Lösung hat, nicht für den einen die, für den anderen jene. Die Lösung ist richtig, auch wenn nicht alle sie anerkennen.

    So ähnlich wie die, die gegen die Richtigkeit der bestimmten Lösung auf die faktische Existenz derer verweisen, die zu einer anderen Lösung kommen, weil sie sich verrechnet haben, und dabei zwei völlig verschiedene Ebenen (nämlich die der Logik und die der empirischen Wissenschaft, hier insbesondere der Psychologie, die sich z. B. mit Fragen wie „Ursachen des Irrtums“ befaßt) vermischen, scheinen Sie mir zu argumentieren. Sie verweisen auf „(Sub-)Kulturen“, die dem Betrugsverbot nicht folgen, und zwar nicht, weil sie sagen: wir setzen uns über das Verbot, das wir durchaus einsehen, aus Egoismus hinweg, sondern weil sie eine eigene Moral haben. (Ein Beispiel wäre eine Parallelgesellschaft mit Mafia-Strukturen; deren Moral ist im allgemeinen so beschaffen, daß alle außerhalb der eigenen Kreise nicht als Menschen, sondern als eine Art zu melkender Kühe angesehen werden.) Da würde ich sagen, daß die sich einfach irren (wie unser Mathematiker, der sich verrechnet hat). Vor der Vernunft ist ihre moralische Auffassung nicht haltbar. Wenn wir diese Leute verurteilen, dann nicht, weil wir einer anderen Kultur mit anderen Gesetzen angehören, sondern weil wir mit Recht sagen: deren Gesetze sind falsch.

    Nun werden Sie vermutlich einwenden: Woher wissen wir, daß wir und nicht die recht haben? Gewiß, die Wahrheit existiert für uns, subjektiv, nie anders als in Gestalt der festen Überzeugung (Gewißheit), und wer im Irrtum ist, kann ja auch fest überzeugt sein. Dagegen gibt es kein anderes Mittel als die Diskussion. Wer im Irrtum ist, kann das einsehen, wer die Wahrheit hat, wird sie kaum (ich sage nicht nie) wieder verlieren, bzw. verliert er sie, dann hatte er sie doch nicht so richtig; darum kann man da guter Hoffnung sein.

    Nun habe geschrieben: „Wenn wir diese Gewißheit nicht hätten, wäre ein Glaube unmöglich.“ Darauf haben Sie nicht geantwortet, das ist aber, meine ich, Ihr Hauptproblem. Wenn Sie nie die unbedingte Gewißheit haben, daß etwas wahr ist – wie können Sie dann auf den Gedanken kommen, daß es „die Wahrheit“ (Gott) gibt? Wenn alles nur relativ ist, jeder halt aus seiner Perspektive etwas anderes für wahr hält – warum soll es dann über all dem doch noch „die“ Wahrheit geben? Glaube braucht einen Anhaltspunkt. Etwas muß absolut sicher sein, von da aus kann man fragen: warum? oder: was folgt daraus? Wenn man sich immer sagen muß: Es ist halt meine Auffassung, mit mir geht sie unter und andere haben sowieso andere, dann ist Beliebiges möglich und der eigene Glaube ist nichts als eine individuelle Marotte, jeder andere Glaube ist nicht weniger im Recht – wenn man sich also das sagen muß, dann gibt es keinen Glauben, nur kulturrelative Werte. Oder: Der Glaube wäre nichts als ein verzweifelter Wunsch, in all dem Haltlosen möge es doch etwas Sicheres geben. Aber da wäre doch nur der Wunsch der Vater des Gedankens.

    Der vernünftige Grund (der Ausgangspunkt) des Glaubens – wenn man überhaupt meint, er habe wesentlich mit der Frage zu tun, was wir tun sollen, und sei nicht, wie bei Schleiermacher und anderen Romantikern, ein „Gefühl für das Universum“ oder etwas ähnliches – ist die unbedingte Gewißheit. Man fragt: wo kommt das her (etwa: die Stimme des Gewissens), wo führt das hin (z. B. in die Hölle)? Nun haben diese unbedingte Gewißheit aber oft auch die, die sich irren; sie geben sozusagen etwas Falschem die Form eines objektiven Satzes, und zwar mit bestem Gewissen. Das ist das Übliche in den Religionen von Anfang an, und der Glaube, der sich daraus ergibt, ist ein Götzenglaube. Wenn das Christentum einen anderen Anspruch erheben kann, dann deshalb, weil es nicht bei Irrtümern ansetzt und sich daraus Götter macht. Ich gebe Ihnen recht, daß wir können nie völlig sicher sein können in unseren Urteilen. Wir müssen aber subjektiv völlige Gewißheit haben (das zuzugeben, dazu kann ich Sie vielleicht noch bringen), und (dazu kann ich Sie wohl nicht so leicht bringen) wir haben diese Gewißheit in moralischen Dingen (im Prinzip und oft auch im Einzelfall) zu Recht.

    Das ist alles kein Beweis für meine Behauptung, daß wir (in moralischen Dingen) im Prinzip auf festem Boden stehen, daß wir von der Wahrheit mit Recht überzeugt sein können. Es zeigt nur, daß Sie mit ihrer Sympathie für den Relativismus und gleichzeitigem Bekenntnis zum Christentum sich in Widersprüche verstricken. Natürlich, das ist schwierig heutzutage. Ein neuerer Philosoph, wer es war, hab ich vergessen, hat einmal gesagt, daß es deshalb heute so wenige Kantianer gebe, weil es so schwer fällt, den Gedanken der prinzipiellen Begrenztheit unserer Vernunft und den Gedanken unbedingt sicherer Erkenntnis in Einklang zu bringen. Wenn man das aber nicht hinbekommt, dann frage ich mich, wie ein Glaube, der etwas anderes ist als Gefühlsregung, möglich sein soll.

  15. Wenn Sie zustimmen, daß man die Gebote Gottes als Aufgabe auffassen kann, dann sagen Sie damit auf jeden Fall, daß auf dem Gebiet der Moral objektive Erkenntnis – das heißt ganz banal, daß wir sagen (können): „so ist es“, statt nur: „für mich gilt“, „so scheint es mir“ oder so ähnlich – nicht einfach, wie es Relativisten behaupten würden, ein unsinniger Begriff ist.

    Ich fürchte, ich kann nicht zustimmen. Wenn ich die Gebote Gottes als Aufgabe auffasse, dann gilt das ja erst einmal nur für mich, da ich nicht voraussetzen kann, daß alle anderen diesen Gott anerkennen. Da ich Anhänger meiner Religion bin, haben die Gebote meines Gottes quasiobjektive Bedeutung für mich, von einem skeptischen Standpunkt aus gesehen. Sie könen aber meines Erachtens nach nicht als objektiv, also für alle Menschen aus deren Sicht nachvollziehbar gelten.

    Als Christ können sie das ja auch gar nicht. Von den göttlichen Geboten muß ein solcher sagen: sie gelten, und zwar unbedingt.

    Trotzdem unterscheide ich zwischen dem, was für mich gilt (und woran ich mich auch halte), und dem, was für alle Menschen gilt (gelten sollte) qua für alle Menschen nachvollziehbaren Herleitungen (dies würde ich dann als „Objektiv“ bezeichnen, da etwas, das sich nur auf mich und meine Überzeugung bezieht doch eher subjektiv ist).

    Die Antwort: Nein, denn dann gäbe es gar kein Versprechen. D. h.: Es kann nicht logisch unmögliche Gesetze geben.

    Wenn ich dies richtig verstehe, dann liegt die Unmöglichkeit darin, daß man nichts negieren kann, das gar nicht existiert. Existierte nun die Regel, daß man falsche Versprechen geben dürfte, gäbe es keine Versprechen, weil man nicht mit einem Verspechen rechnen dürfte (es ist ja erlaubt, dahingehend zu lügen).
    Das mag gelten für eine Welt, die recht statisch gestrickt ist. Ich denke jedoch, daß es Veränderungen gibt. Eine Kultur, in der Versprechen existierten, könnten durch eine sich (aus welchen Grünen auch immer) langsam durchsetzende neue Ideologie insofern verändern, daß Versprechen nun nicht mehr als verläßlich gelten sollen. In diesem Kontext wäre die Regel dann sinnvoll (und würde in der Tat die Existenz von Versprechen ad absurdum führen).

    Eine mathematische Aufgabe habe eine bestimmte Lösung. Nun kann man natürlich sagen: Ich kenne Leute, die bestreiten diese Lösung – nämlich weil sie sich verrechnet haben.
    Sie reden von der Mathematik. Diese hat aber klare Regeln. Spricht man also von der Lösung einer Aufgabe, ist klar, was richtig ist, und was falsch. Wenn nun aber jemand eine Alternativmathematik auf stelen würde, also meinetwegen die Operationen anders definieren würde, dann gäbe es andere richtige Ergebnisse.
    Ich denke, unser Dissens liegt darin, daß ich auch die Möglichkeit anderer Definitionen der Operationen oder des Zahlenraums in den Blick nehme. Dementsprechend sage ich dann: 1+1=2 git nur unter bestimmten Bedingungen, nämlich wenn man von den „normalen“ Regeln und Zahlenräumen ausgehe.

    Woher wissen wir, daß wir und nicht die recht haben? Gewiß, die Wahrheit existiert für uns, subjektiv, nie anders als in Gestalt der festen Überzeugung (Gewißheit), und wer im Irrtum ist, kann ja auch fest überzeugt sein. Dagegen gibt es kein anderes Mittel als die Diskussion. Wer im Irrtum ist, kann das einsehen, wer die Wahrheit hat, wird sie kaum (ich sage nicht nie) wieder verlieren

    Diskutieren schön und gut. Sicherlich, dabei verändert sich auch so manche Gewißheit. Wer soll aber feststellen, welche Gewißheit der Wahrheit entspricht? Solange diese Feststellung nicht allgemein anerkannt durchgeführt werden kann, muß ich bei meiner Frage bleiben:

    Woher wissen wir, daß wir und nicht die recht haben?

    Wenn Sie nie die unbedingte Gewißheit haben, daß etwas wahr ist – wie können Sie dann auf den Gedanken kommen, daß es „die Wahrheit“ (Gott) gibt?

    Gar nicht. Aber ich habe diese Gewißheit in quasiobjektiver Weise. Aber ich kann meine Gewißheit nicht zu einer belegten Wahrheit machen (vielleicht könten das andere, wer weiß?), deshalb hüte ich mich davor, diese Gewißheit eine objektive Wahrheit zu nennen.

    Mir kommt übrigens immer mehr der Gedanke, daß unser Dissens vor allem in den Begriffen besteht.

    dann ist Beliebiges möglich und der eigene Glaube ist nichts als eine individuelle Marotte, jeder andere Glaube ist nicht weniger im Recht – wenn man sich also das sagen muß, dann gibt es keinen Glauben, nur kulturrelative Werte. Oder: Der Glaube wäre nichts als ein verzweifelter Wunsch, in all dem Haltlosen möge es doch etwas Sicheres geben. Aber da wäre doch nur der Wunsch der Vater des Gedankens.

    Ich denke, objektiv gesehen ist es auch so. Das geht auch ganz in die Nähe der Mutmaßungen derer, die sich für nichtgläubig halten: Religion basiert auf Projektionen und Wunschvorstellungen.
    Subjektiv aber gibt es für mich die Wahrheit. Das mag kulturrelevanter Wert sein, aber da diese Bewertung nicht meine ist, sondern die anderer , ficht mich das nicht besonders an in meiner Gewißheit.

    Wir müssen aber subjektiv völlige Gewißheit haben (das zuzugeben, dazu kann ich Sie vielleicht noch bringen),

    Ohne Frage!
    und (dazu kann ich Sie wohl nicht so leicht bringen) wir haben diese Gewißheit in moralischen Dingen (im Prinzip und oft auch im Einzelfall) zu Recht.
    Das bedürfte jetzt einer vertieften Diskussion, was „zu Recht“ bedeutet. Ich würde mir jedenfalls nicht das Recht absprechen lassen, eine Glaubensüberzeugung zu haben.

    Es zeigt nur, daß Sie mit ihrer Sympathie für den Relativismus und gleichzeitigem Bekenntnis zum Christentum sich in Widersprüche verstricken.

    Der Relativismus gilt ja nur für das Objektive, ich bin aber Subjekt 😉

    Vielen Dank für Ihren Kommentar. Ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich alles richtig verstanden habe, genieße aber die Diskussion mit Ihnen.

  16. Eine Vorbemerkung:
    Ich schreibe das alles weniger um Sie zu überzeugen – ganz vermeiden läßt sich so eine Absicht natürlich nicht –, sondern um meine eigenen Gedanken zu klären, denn die sind in diesen Dingen, anders als es wohl scheint, weil ich meist sehr apodiktisch formuliere, recht verworren, viel verworrener jedenfalls als mir recht ist. Ich argumentiere hier, das ist ja sicher zu merken, vor dem Hintergrund angelesener Philosophien (bisher: Kant, Habermas), da ist nicht viel wirklich Eigenes. Vielleicht brächte es Ihnen mehr, wenn ich sagen würde: Lesen Sie da einfach nach, die können das besser erklären. Aber davon hätte ich nichts.
    „Wenn ich die Gebote Gottes als Aufgabe auffasse, dann gilt das ja erst einmal nur für mich, da ich nicht voraussetzen kann, daß alle anderen diesen Gott anerkennen. Da ich Anhänger meiner Religion bin, haben die Gebote meines Gottes quasiobjektive Bedeutung für mich, von einem skeptischen Standpunkt aus gesehen. Sie könen aber meines Erachtens nach nicht als objektiv, also für alle Menschen aus deren Sicht nachvollziehbar gelten.“
    Ich wollte mit „Aufgabe“ nur sagen, daß Sie, wenn Sie dem zustimmen, unumgänglich der Auffassung sein müssen, daß es solche Gebote gibt und damit „die eine Wahrheit“. Sie können meinen, daß Sie selbst diese Gebote nicht sicher kennen, aber Sie müssen „glauben“, daß sie gelten, und zwar objektiv, an sich, für alle „Vernunftwesen“ (also alle Wesen, bei denen wir davon ausgehen, daß sie „verantwortlich“ sind für das, was sie tun), und daß es eben Ihre Aufgabe ist, diese Gebote zu erkennen – und alle anderen Menschen ebenfalls diese Aufgabe haben. Es ist nicht so, daß diese Gebote nicht „für alle Menschen aus deren Sicht nachvollziehbar gelten“. Sie müssen das sein, sonst könnten sie nicht für alle Gebote sein. Von einem nicht nachvollziehbaren Gebot können wir nichts wissen und wir können es auch nicht befolgen sollen (Nur was Sie selbst jeweils für sich als das göttliche Gebot meinen erkannt zu haben, das muß nicht für alle nachvollziehbar sein; für Sie müßte das aber ein Zeichen sein, daß Sie noch im Irrtum sind.)
    Gäbe es Gebote, die für die einen, und andere, die für die anderen nachvollziehbar sind (prinzipiell! Es ist etwas anderes, ob sie es gerade jetzt hinbekommen), gäbe es verschiedene Götter für verschiedene Menschen. Wenn Sie von „meinem Gott“ sprechen, dann, kann das nicht denn Sinn haben, daß jeder seinen eigenen hat (den hat man, aber nur als falschen). Das ist einfach nicht der Sinn des Begriffs Gott.
    Etwas anders ist, daß man der Auffassung sein kann, der Eine Gott verlange von jedem Einzelnen, ihm auf ganz besondere, nur diesem Einzelnen gemäße Weise zu folgen. (Das war immer mainstream im christlichen Denken, manche meinen, genau darin liege das Wesen des Christentums im Unterschied zu anderen Religionen.) Das ändert aber nichts daran, daß es der eine Gott bleibt, dessen Gesetze für alle gelten, und nur durch die individuelle Besonderheit eines jeden bedingt ist von jedem ein besonderer Weg zur Erfüllung dieser Gebote verlangt.

    Ich habe geschrieben: „Es kann nicht logisch unmögliche Gesetze geben.“ Darum können wir nicht etwas zum allgemeinen Gesetz erheben, was logisch unmöglich ist (also ihm objektive moralische Geltung zusprechen, für sich kann sich einer natürlich zur Regel machen, Versprechen nicht zu halten, wenn es sich für ihn lohnt, aber als allgemeines Gesetz ist es logisch unmöglich). Sie antworten: „Das mag gelten für eine Welt, die recht statisch gestrickt ist.“ Und sie argumentieren mit einer Mathematik, in der 1 + 1 nicht 2 ist. So eine Mathematik soll ja möglich sein. Aber genau darum habe ich vorsichtshalber argumentiert: Die eine richtige Lösung kommt deshalb nicht raus, weil der Mathematiker sich „verrechnet“ hat; dieser Mathematiker beruft sich also nicht auf eine andere Mathematik. Es ging mir nur darum, den Unterschied zwischen der Ebene der faktischen „Wahrheit“ im Sinne von „alle halten das für richtig“ und der objektiven Wahrheit („das ist richtig“) herauszustellen, darum habe ich auf das Phänomen des schlichten Irrtums hingewiesen. Die Frage nach den verschiedenen möglichen Mathematiken ist eine ganz andere.
    Aber bleiben wir bei der logischen Unmöglichkeit eines allgemeinen Gesetzes, das Versprechen zu brechen erlaubt. Das scheint mir ein anderer Sachverhalt, da sind zumindest nicht so ohne weiteres „mehrere Moralen“ möglich analog zu den „mehreren Mathematiken“. Klassisches Beispiel: Die Nominalisten (die ja einen wichtigen Teil Ihrer Auffassungen erstmals formuliert haben) sagten gegen die tausendjährige christliche Tradition (ich glaube, es war Duns Scotus oder Buridan): Gott ist allmächtig und an nichts gebunden, auch nicht an das Gute (die von ihnen verworfene traditionelle Lehre war: Gott kann ja nicht als böse gedacht werden). Er hätte auch eine ganz andere Welt schaffen können, eine, in der völlig andere moralische Gesetze gelten. Nur eines kann auch Gott nicht: etwas Widersprüchliches wollen. Die göttliche Allmacht kann z. B. nicht ihre eigene Kontradiktion einschließen. Also: Die radikalste Negierung all unseres Wissenkönnens hinsichtlich der „göttlichen Wahrheit“, die es in der Geschichte gab, hat da doch ihre Grenze gefunden. – Wenn es nun widersprüchlich ist, das Recht zum Brechen von Versprechen als allgemeines Gesetz zu formulieren, dann hätten selbst die Nominalisten sagen müssen: Eine Welt mit einer solchen objektiven Moral hätte Gott nicht schaffen können.
    „Diskutieren schön und gut. Sicherlich, dabei verändert sich auch so manche Gewißheit. Wer soll aber feststellen, welche Gewißheit der Wahrheit entspricht?“
    Unsere Vernunft stellt das fest. Etwas anderes haben wir nicht. Etwas ist wahr heißt zunächst einmal nichts anderes als: die Vernunft hat das festgestellt. Nun kommt aber das Problem eine Ebene höher (wobei allerdings nicht alle zustimmen, daß es vernünftig ist, eine solche Ebene anzunehmen): Ist unsere Vernunft die Vernunft, also Ihr Problem. Die Übereinstimmung mit den anderen reicht da nicht. Sie ist allenfalls ein Hinweis, daß wir „die Vernunft“ getroffen haben könnten. (Solange man sich nicht einig ist, muß logischerweise mindestens eine der beiden streitenden Parteien Unrecht haben.) Eine letzte Sicherheit, eine Sicherheit für die theoretische Vernunft, daß wir das, was wir für objektiv wahr halten, dies auch ist, gibt es nie, da haben Sie recht.
    Bis ins hohe Mittelalter war allerdings die unwidersprochene Meinung, daß uns Gott halt die Vernunft gegeben hat und wir deshalb Zugang zur „höheren“ Wahrheit haben (dem widersprach erstmals der Nominalismus). Seit der Aufklärung muß man (da bin ich mir aber wenig sicher, ich habe diesen Gedanken nirgends so gelesen, obwohl er mit auf der Hand zu liegen scheint) sagen: Daß unsere Vernunft (in den wesentlichen Dingen) die Wahrheit erkennt, ist Sache des Glaubens an die Vernunft, also an eine „höchste Vernunft“, denn wir können das nicht wissen (d. h. theoretisch beweisen, so daß alle auch nur möglichen Vernunftwesen gezwungen wären, zuzustimmen). Wohl aber können wir es – mit vernünftigen Gründen – glauben. Glaube an Gott ist immer auch Glaube an „die“ Vernunft und zumindest die Möglichkeit, daß wir sie mit unserer Vernunft treffen. (Auch darum sprach die Aufklärung von „Vernunftreligion“.)

    „Aber ich kann meine Gewißheit nicht zu einer belegten Wahrheit machen“. Ja, wenn es um Fragen des Seins geht (wo die „theoretische Vernunft“ sagt: so ist es), da mag das so sein. Was wir da erkennen, sind Erscheinungen, „für uns“ sind sie so; wie sie „an sich“ sind, darüber können wir nichts wissen, so hat man gesagt (es gibt aber auch respektable dem widersprechende Auffassungen). Aber anders ist das im Bereich der praktischen Vernunft, da geht es ums Sollen. Ein einfaches Beispiel: Sie haben versprochen, jemandem ein geliehenes Buch zurückzugeben. Nun kann er – es gibt keine Zeugen, die Unterlagen sind verschwunden – nicht nachweisen, daß es seines ist. Dürfen Sie es behalten? Sie wissen mit absoluter Sicherheit, daß Sie das nicht dürfen, da ist gar kein „Belegen“ nötig, und sie wissen, daß das für jeden gilt. Wenn Sie der Buchbesitzer sind, sagen Sie nicht zu dem, der es nicht zurückgeben will: Er hat eben eine andere Vorstellung davon, was Recht ist, und ich möchte mein Buch aus Egoismus zurück, sondern Sie sagen: Er ist objektiv im Unrecht.
    Oder ein anderes Beispiel, für mich das stärkste, das gegen den Relativismus (und indirekt Atheismus) spricht, und das bitte ich Sie sehr genau zu bedenken: Das Gewissen plagt Sie wegen einer sehr schlimmen Tat. Sie können sich nun sagen: Es ist ja nur meine eigene Vernunft, die da mit mir hadert, in anderen Kulturen, Zeiten etc. wird das gar nicht als Verbrechen gesehen, vielleicht ist es gar keins bzw. der Begriff des Verbrechens ist ohnehin sinnlos, und ich bilde mir da, etwa erziehungsbedingt, nur etwas ein. Also übertöne ich mein Gewissen, vielleicht mit Medikamenten, dann geht es mir besser. Das können wir machen – aber dürfen wir das? Dürfen, im Sinne eines objektiven, unbedingten Sollens gemeint. Wer sagt, das dürfen wir nicht und dies nicht nur beim abstrakten Nachdenken sagt, sondern in einem wirklichen, schwerwiegenden Fall immer noch sagt, der ist kein Relativist oder Atheist, auch wenn er sich für einen hält. Was seine Vernunft in Gestalt seines Gewissens ihm sagt, das gibt ihm unbedingte Gewißheit: ich hätte das nicht tun dürfen. Freilich subjektive Gewißheit. Er kann versuchen, alle anderen davon zu überzeugen. Meist gelingt das, aber auch wenn es nicht gelingt, mag er immer noch subjektiv gewiß sein und an die objektive Gültigkeit seines Urteils über sich felsenfest glauben. Und er kann damit objektiv recht haben, d. h. es gibt da die objektive, kulturunabhängige Wahrheit. Wenn „Gewissen“ ernstgemeint ist, dann ist das vorausgesetzt. Wenn man diese Voraussetzung nicht macht, dann kann man auf das Gewissen pfeifen.
    So, meine ich, ist „die unbedingte Gewißheit“, „daß etwas wahr ist“, beschaffen, die es braucht, wenn es überhaupt einen Glauben geben soll. Sollten Sie jetzt immer noch sagen: aber ich kann ja nicht leugnen, daß mein Gewissen aus einer bestimmten Tradition heraus spricht, die anderen haben vielleicht doch recht usw., dann wären wir hier grundlegend verschiedener Auffassung. Ich bin mir vollkommen gewiß heißt: das bin ich, weil ich „nach bestem Wissen und Gewissen“ eine Vernunftprüfung meiner Tat vorgenommen habe, und deshalb kann ich zu den anderen sagen: Ihr habt nicht recht.
    Ich: „Aber da wäre doch nur der Wunsch der Vater des Gedankens.“ Sie: „Ich denke, objektiv gesehen ist es auch so. Das geht auch ganz in die Nähe der Mutmaßungen derer, die sich für nichtgläubig halten: Religion basiert auf Projektionen und Wunschvorstellungen.“
    Das sehe ich auch so. Auch wenn die derzeitigen biologisch inspirierten Atheisten Dummköpfe sind: Die Feuerbach-Marx’sche Religionskritik ist richtig. Die Religion läßt sich so erklären. Es läßt sich z. B. aus der veränderten ökonomisch-soziologischen Situation in der Antike gegenüber dem alten Orient erklären, warum das Christentum entstanden ist, meinetwegen auch entstehen mußte. Doch, meine ich, ist daraus nicht zu schließen, daß die Lehren, die da entstanden sind, falsch sind. Diese Religionskritik zeigt, wie die Religion entstanden ist oder sein mag, aber nicht, daß sie falsch ist. Das wäre eine Variante des Genesis-Geltung-Fehlers. Wenn ich etwas erklären kann, z. B. aus den Klasseninteressen einer sozialen Klasse deren Auffassung vom Staat und von Freiheit usw. als notwendige Ideologie ableiten kann, dann ist damit ja nicht gesagt, daß sie falsch sind. Es ist so ähnlich wie im Bereich des Moralischen: Ich kann, angenommen, vollständig psychologisch oder soziologisch, meinetwegen auch biochemisch erklären, warum einer ein bestimmtes Verbrechen begangen hat. Aber damit ist doch nicht bewiesen, daß er es hätte begehen sollen. Die „Welt“ des Sollens ist einfach eine andere als die „Welt“ des Seins, in der die Kausalgesetze gelten. Ebenso die „Welt“ der Religion: Ob die Welt einen Sinn hat, ist dadurch gar nicht tangiert, daß nachgewiesen wird, daß aus bestimmten ökonomischen Ursachen heraus im Jahre X eine Religion entstand, die lehrte, die Welt habe einen Schöpfer und damit Sinn. Diese Religion kann ja recht haben, egal was die Ursachen waren, die dieses Gedankengebilde haben entstehen lassen.

    Ich: „Es zeigt nur, daß Sie mit ihrer Sympathie für den Relativismus und gleichzeitigem Bekenntnis zum Christentum sich in Widersprüche verstricken.“ Sie: „Der Relativismus gilt ja nur für das Objektive, ich bin aber Subjekt.“
    In gewissem Sinne stimme ich Ihnen zu. Nur leider: die moralischen Gesetze lauten: Ich – dieses Subjekt – soll. Dieses Sollen ist aber objektiv. Von außen betrachtet kann ich zwar sagen: Bloß Erziehungsprodukt usw. Von innen aber ist’s anders: Ich soll unbedingt und weiß das. Ich kann nicht sagen: Mein Vater war Verbrecher und hat mich zum Verbrecher erzogen, also darf ich betrügen. Nein, ich darf es nicht, niemand darf es. Wer es nicht einsieht, ist im Unrecht und muß belehrt werden. Fälle dieser einfachen Art sind die Grundlage, an die man sich halten kann. Die schwierigen Fälle, wo man nicht weiß, ob etwas nur kultureller Wert oder doch an sich geboten ist, sind halt dem weiteren Nachdenken überantwortet.

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