Norwegen

Unsere Antwort wird mehr Offenheit und mehr Demokratie sein. Wir lassen uns unsere offene Gesellschaft nicht kaputt machen.

Jens Stoltenberg, norwegischer Ministerpräsident, zitiert nach Mathias Richel.

Der christliche Fundamentalist

Es ist schon vieles gesagt zum Mörder Breivik.Eine der ersten Aussagen, die ich hörte war, daß es sich um einen christlichen Fundamentalisten handele (ja, ich hab kein Fernsehn, deshalb ging die „das war sicher ein Islamist“ Nummer erst einmal an mir vorbei, das hab ich erst später aus zweiter Hand erfahren).

Wenn man den Begriff hört, denkt man wahrscheinlich zuallererst an einen fundamentalistischen Terroristen à la Al Quaida: Ausgerüstet mit dem Willen selbst zu sterben, ohne großes Interesse daran, wer eigentlich bei den Anschlägen stirbt (die meisten Opfer von Al Quaida sind Muslime!) verübt er eine Terrortat, um einen Gottesstaat zu errichten.

Breivik macht jedoch nicht den Eindruck, als ob er einen Gottesstaat errichten wollte. Vielmehr scheint die Angst vor dem islamischen Gottesstaat in Europa ihn angetrieben zu haben. Das eigene Sterben hat er zumindest nicht gesucht, jedenfalls war allenthalben die Rede davon, daß er nach Eintreffen der Polizei keinen Widerstand mehr leistete. Auch seine Opfer hat er sich gezielt ausgesucht: Das Regierungsviertel und die Jugendorganisation der regierenden Partei, die er für den Multikulturalismus verantwortlich macht.

Eine Gemeinsamkeit hat er dann aber doch mit den Islamisten: Er will durch sein Morden Aufmerksamkeit erregen. Für sein Manifest, in dem es unter anderem heißt:

Eine Mehrheit der so genannten Agnostiker und Atheisten in Europa sind kulturelle konservative Christen, ohne es selbst zu wissen. Was also ist der Unterschied zwischen kulturellen Christen und religiösen Christen? Wenn man eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus und Gott hat, dann ist mein ein religiöser Christ. Ich und viele andere wie ich haben nicht notwendigerweise eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus und Gott. Wir glauben aber an das Christentum als kulturelle, soziale und moralische Plattform. Das macht uns zu Christen.

Er hat also einen recht eigenwilligen Christentumsbegriff. Es ist ein kultureller Begriff: Weil er aus einer vom Christentum (und nicht vom Islam) geprägten Kultur kommt, ist er Christ. Nicht, weil er religiös wäre. Es erinnert an das 19. Jahrhundert, als in der evangelischen Theologie die These herrschte, die Kirche müsse sich in der Kultur auflösen. Wundergeschichten, Exorzismen, Auferstehung galten als Relikte eines unafgeklärten Glaubens, als Kern des Christentums wurde nicht mehr die Vergebung der Sünde angesehen, sondern die sittlichen Lehren Jesu, Ethik und Kultur. Auf dem bei Youtube kursierenden Video (Link könnte kaputt sein, youtube löscht es, aber es wurde von einigen Leuten hochgeladen) nennt er das Christentum vor der Aufklärung (~ Min. 11) als eine imperialistische Ideologie, von solchen Ideologien distanziert er sich jedoch.

Die Angst des Antiislamismus

Diese seine Kultur, die er „kulturell konservatives Christentum“ nennt, sieht er in Gefahr, durch „Überfremdung“, durch den Zuzug von Muslimen nach Europa und Norwegen. Und deshalb mordet er, hält seine Taten für „furchtbar aber notwendig“, um eben mittels Verbreitung seines Manifestes (das ich erst mal suchte, um es runterzuladen und mir ein genaueres Bild zu machen und hier als zu Beleg verlinken, dann aber Abstand davon nahm, als ich laß, das sich darin Bombenbauanleitungen finden) dafür zu sorgen, daß die Zuwanderung gestoppt wird.

Er handelte aus Angst. Er war sich seiner Identität derart unsicher, daß er andere Identitäten in seinem Umfeld nicht dulden will und kann. Darin unterscheidet er sich wenig von anderen Protagonisten des Antiislamisms (zur Verdeutlichung: Das -ismus bezieht sich nicht auf Islam, sondern auf Antiislam) wie Sarrazin und Broder.

Es war auch zu lesen, daß man Breivik weniger als Nazi denn als antimuslimisch bezeichnen muß. Der Unterschied liegt in der Motivation und dem Ziel des Haßes: Der Nazi haßt den Ausländer aufgrund von dessen „Rasse“, der Antiislamist hasst den Muslim aufgrund der abweichenden Kultur. Das macht sich dann an Kopftüchern und Bärten fest, gemeinsame tatsächliche Werte wie Ablehnung von Gewalt etc spielen weniger eine Rolle. Das wird im Zweifel großflächig ignoriert.

Reaktionen

Bei der Reaktion auf die Anschläge sind natürlich die üblichen Reflexe schnell zur Stelle: Mehr Überwachung, Vorratsdatenspeicherung, Polizeistaat. Mir ist jedoch nicht klar, was VDS bringen würde, außer vielleicht eine Untersuchung, wie genau er die Tat vorbereitet hat, und zwar im Nachhinein, nachdem man wüßte, nach wem man in dem Datenwust suchen muß. Das hätte keins der Opfer gerettet. Auch eine Videokamera auf der Insel hätte Breivik keinen Einhalt geboten. Selbst 100 Kameras nicht!

Insofern ist es angenehm zu hören, daß der norwegische Ministerpräsident als Reaktion eben mehr Offenheit und Demokratie will und nicht die Etablierung eines Sicherheitsstaates.

Ansonsten liest man von Aufrufen, den Anfängen zu wehren und auch die Brandstifter nciht aus dem Blick zu verlieren.

All das ist gut und wichtig und die TITANIC hat das auch schon entsprechend kommentiert.

Wie kann es besser werden?

Einen darüber hinaus wichtigen Gedanken habe ich Alipius zu verdanken, der mich dann auch dazu führte, diesen Artikel zu schreiben:

Dieses Potential nicht ernst zu nehmen, sondern es weiterhin fleißig in die Schubladen „Stammtisch“, „Irrationaler Fremdenhaß“ oder „Christlicher Fundamentalismus“ zu schaufeln, kann uns teuer zu stehen kommen.

Was auch immer die Beweggründe dafür sind, daß Broder, Sarrazin und Geert Wilders Zulauf bekommen, sie zu ignorieren wird die angestauten Emotionen nicht abbauen. Diese Emotionen sind da, und wie ich weiter oben schon schrieb, denke ich, daß Unsicherheit in Bezug auf die eigene Identität und eine daraus sich nährende Angst vor allem Fremden eine der Hauptursachen ist.

Die Frage wäre dann, wie man den Stammtischmenschen (um auch mal ein Wort zu schöpfen wie Sarrazin mit seinen „Kopftuchmädchen“) die Angst nimmt, wie man ihnen Sicherheit bezüglich ihrer Identität vermittelt, so daß sie es nicht mehr nötig haben, Unsicherheiten und Minderwertigkeitsgefühle bezüglich der eigenen Identität durch radikales und gewalttätiges Überbetonen derselben zu kompensieren.

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31 Kommentare zu Norwegen

  1. Peter sagt:

    Die Stammtischmenschen belgen ihre Thesen anhand von Zeitungsartikeln, Statistiken und Fakten. Können Sie das auch?

  2. Es geht mir nicht um eine frontenverhärtende Diskussion darum, wer Recht hat. Mir geht es darum herauszufinden, vor was die Stammtischmenschen Angst haben, was sie dazu bringt, Zeitungsartikel zusammenzusuchen statt mit ihren muslimischen Nachbarn nen Kaffee zu trinken.

  3. Peter sagt:

    Dann hab ich Sie wohl falsch interpretiert. Entschuldigung!

  4. Peter sagt:

    Nicht Angst, sonder Wut ist die Motivation.

    Gehen Sie denn mit ihren muslimischen Nachbarn einen Kaffee trinken? Gehe Sie vielleicht mit ihren deutschen Nachbarn einen Kaffee trinken?

  5. Ich trinke keinen Kaffee, schmeckt mir nicht. Aber ich suche die Leute, mit denen ich einen Kaffee trinke nicht nach der Religion oder der Nationalität aus.

    Wut und nicht Angst? Wut worauf? Das ist die Frage? Daß die Muslima sich nicht so anzieht, wie man sich das wünschen würde? Daß sie die Schweinefleischindustrie links liegen läßt? Daß Muslime untereinander ihre eigene Sprache sprechen, weil das nun einmal einfacher ist? Daß der muslimische Kollege die Schichten an Weihnachten und Ostern übernimmt, weil er an dem Tag keine größeren Festlichkeiten zu Hause hat?
    Welche Wut? Erklären Sie es bitte.

  6. Peter sagt:

    Es geht hier nicht um Mode oder Essgewohnheiten.
    Die Burka ist ein Zeichen für die Unterdrückung der Frau. Diese trägt sie nicht, weil sie es gern möchte oder weil es ihre Überzeugung ist, sondern weil sie dazu gezwungen wird. Wenn sie sich weigert, verletzt sie ihre Familienehre und wird von ihrem Bruder umgebracht. Aber man darf diese Menschen ja nicht für Ehrenmorde kritisieren. Das wäre islamophob.

    Wenn sie die Schweinefleischindustrie links liegen lassen ist das in Ordnung. Aber wenn sie die Deutschen verächtlich „Schweinefleischfresser“ nennen, finde ich das ziemlich grenzwärtig. Das macht mich wohl zu einem Rechtsextremisten.

    Es wäre kein Problem, wenn Muslime untereinander ihre eigene Sprache sprechen, weil es einfacher ist. Aber leider ist es oft die einzige Sprache, die sie können. Deutsch können sie nur gebrochen. Daher kapseln sie sich ab und bilden eine Parallelgesellschaft.
    Ein Einbürgerungstest wird dann als Zumutung verstanden. Wieso sollte man auch von jemanden, der die deutsche Staatsbürgerschaft haben will, verlangen, dass er die Sprache spricht. Oder über Grundlegendes Wissen über die deutsches Gesellschaft verfügt. Das wäre ja rassistisch!

    Ich finde es auch unerhört, wenn Kinder aus dem islamischen Raum ihre Mitschüler ausrauben und ihre Lehrer terrorisieren. „Die Lehrerinnen, Lehrer und Jugendamtmitarbeiter, die erst mit den Familien zu tun haben, wenn sich bereits in der Grundschule erste Verhaltensauffälligkeiten zeigen, berichten von Gewaltbereitschaft und Respektlosigkeit. Wenn die Mütter – und höchst gelegentlich auch die Väter – darauf angesprochen werden, suchen die Eltern das Verschulden grundsätzlich beim ‚System‘. Die Lehrer seien unfähig und zudem rassistisch, weil sie es wagten, das Kind zu kritisieren.“ („Das Ende der Geduld“ von Kirsten Heisig, Herder-Verlag; Kapitel: „Yilmaz, Hussein und Kaan – jugendliche Vergewaltiger“) Aber vielleicht habe ich ja nur eine irrationale Angststörung. Ich habe längst meine Schule abgeschlossen.

  7. Peter sagt:

    Die Beschwerden der Mütter – und höchst gelegentlich auch der Väter – über die Lehrerinnen, Lehrer und die Jugendamtmitarbeiter haben Wirkung gezeigt.:

    „Eine weitere notwendige Maßnahme, um die Integration im Südwesten zu verbessern, sieht sie [Bilkay Öney] in der Schaffung einer Landesstelle gegen Diskriminierung. Diskriminierung ist ihrer Meinung nach ein großes Thema. So gebe es in Schulen Lehrerinnen und Lehrer, die Kinder mit Migrationshintergrund „unbewusst ethnisch“ diskriminierten.“

    http://www.swp.de/ulm/nachrichten/suedwestumschau/Integration-verbessern;art4319,1052930

  8. bundesbedenkentraeger bundesbedenkentraeger sagt:

    Es geht hier nicht um Mode oder Essgewohnheiten.

    Dachte ich mir, daher meine Provokation, die ja doch sehr erfolgreich war, da Sie konkret wurden.

    Die Burka ist ein Zeichen für die Unterdrückung der Frau. Diese trägt sie nicht, weil sie es gern möchte oder weil es ihre Überzeugung ist, sondern weil sie dazu gezwungen wird.

    Ich sprach zwar vom Kopftuch, aber meinetwegen können wir uns auch über die Burka unterhalten. Die Burka ist zunächst einmal ein Stück Stoff. Dieses Stück Stoff kann zu einem Werkzeug der Unterdrückung werden, muß es aber nicht. Das gleiche gilt für einen Bikini. Wenn ein Mann seine Frau zwingt, sich „sexy“ zu kleiden ist das kein Stück besser, als wenn er sie zwingt, sich komplett zu verhüllen. Das Problem liegt dabei aber doch nicht beim entsprechenden Stoffteil, Burka oder Bikini, sondern im Zwang.
    Sie werden mir doch sicher zustimmen, daß es Frauen gibt, die gerne Bikinis tragen, so wie es auch Frauen gibt, die sich gerne mehr bedecken. Wieso soll es keine Frauen geben, die aus eigenem Antrieb eine Burka tragen wollen? Wieso sollte man diesen Frauen die Burka verbieten? DAS wäre doch eine Unterdrückung, oder nicht?
    Daher möchte ich Sie direkt fragen: Kennen Sie eine Frau, die ihnen gesagt hat, daß sie unterdrückt wird, um das Kopftuch oder gar die Burka zu tragen?
    In dem Fall bin ich voll auf ihrer Seite: Dieser Frau muß geholfen werden, wie jedem Menschen, der Zwang ausgesetzt ist. Das ist Aufgabe des Staates und seiner Bürger. Dafür gibt es nsere Gesetze. Diese unterscheiden dann aber nicht zwischen Burka und Bikini, sondern zielen auf den Urheber des Zwanges ab: Den Unterdrücker, etwa den Mann.

    Wenn sie sich weigert, verletzt sie ihre Familienehre und wird von ihrem Bruder umgebracht.

    Echt? Also ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich habe viele muslimische Mädchen und Fraen gesehen, die kein Kopftuch oder gar Burka trugen, und sich bester Gesndheit erfreuten. Und ich gehe einmal davon as daß dies nicht daran liegt, daß sie keine Brüder haben, sondern daß Ihr Vorurteil so nicht stimmt.
    Gibt es „Ehrenmorde“? Aber sicher. Gibt es sie nur unter Muslimen? Sicher nicht, man kennt es auch aus christlichen Kontexten. Sind Ehrenmorde verabscheuungswürdig? Auf jeden Fall!

    Aber man darf diese Menschen ja nicht für Ehrenmorde kritisieren. Das wäre islamophob.

    Ist es islamophob, Ehrenmorde zu kritisieren? Wie sollte es, wenn es gar kein islamisches Problem ist, sondern auch anderswo vorkommt.
    Islamophob ist es aber, wenn man von „diesen Leuten“ spricht und die islamische Gruppe so definiert, daß dann auch alle Muslime bestimmte Eigenschaften haben sollen (Ehrenmörder etc). Das ist prinzipiell falsch, gefährlich und abstoßend. Daß es falsch ist, sieht man an einem analogen Beispiel: „Alle Deutschen sind Nazis.“ Sind Sie ein Nazi? Ich nicht! Sie auch nicht, stimmt’s? Also ist die Aussage falsch. Sie ist gefährlich, weil sie dazu führt, daß Menschen wie sie und ich als Nazis diffamiert werden und Angriffen ausgesetzt werden, ohne eine Schuld zu haben (wir sind ja keine Nazis). Und daß eine solche Unterstellung abstpßend ist, muß ich hoffentlich nicht weiter ausführen.

    Aber wenn sie die Deutschen verächtlich „Schweinefleischfresser“ nennen, finde ich das ziemlich grenzwärtig. Das macht mich wohl zu einem Rechtsextremisten.

    Ich finde den „Schweinefleischfresser“ auch nicht gut. Genausowenig wie die „Kopftuchmädchen“. Ich glaube nicht, daß ich deshalb ein Rechtsextremer bin, Sie auch nicht. Aber nur, weil mich gewisse Menschen beleidigen, muß ich es nicht mit gleicher Münze zurückzahlen. Der „Schweinefleischfresser“ ist eine Beleidigung, die es nun mal leider gibt wie den „Spaghettifresser“, den „Muselmann“, den „Froschfresser“ oder andernorts den „Kraut“ oder den „boche“.

    Deutsch können sie nur gebrochen. Daher kapseln sie sich ab und bilden eine Parallelgesellschaft.

    Das ist durchaus ein Problem. Da frage ich mich dann: Wieso können sie nur gebrochen deutsch? Wieso ist das deutsche Schulsystem in der Lage, einem Bayern oder Schwaben hochdeutsch beizubringen, nicht aber einem Türken? Es ist ja ein allgemeines Problem: Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere, konnten die Russlanddeutschen und polnischen Aussiedler auch nur gebrochen deutsch, obwohl sie keine Muslime sind.
    Andererseits erinnere ich mich an türkische Mitschüler, die besser hochdeutsch konnten als ich.
    Ich stimme Ihnen jedoch zu, daß es wichtig ist, die Sprache des Landes sprechen zu können. Hier haben wir unseren Staat noch gehörig in die Pflicht zu nehmen, daß er das allen ermöglicht.
    Was die Parallelgesellschaften angeht: Das ist ja auch kein muslimisches Problem allein, und an sich auch erst einmal nicht gefährlich, wenn eine Gruppe unter sich bleibt. Auch unter Deutschen ist es in verschiedenen Dörfern bis vor kurzem üblich gewesen, daß die Protestanten nur zum protestantischen Arzt gehen ud die Katholiken nur zum katholischen. Das gibt es dann auch für die Handwerker, und geheiratet wird auch noch nicht so lange zwischen den Konfessionen. Bei meinen Großeltern war es noch ein großes Problem, damals in den 50ern.
    Ebenso gibt es Parallelgesellschaften in mienr Heimat. In den Dörfern ziehen immer mehr „Schriftdeutschsprecher“ zu, die die einheimische Sprache nicht verstehen und oft auch nur dort wohnen, aber in der nächsten Stadt arbeiten und ihre Freizeit verbringen. Auch das sind Parallelstrukturen, aber ist das ein Problem?
    Ein anderes Beispiel wären Deutsche im Ausland. Waren Sie schon einmal in der Schweiz? Da beschwert man sich auch über die Ausländer, die die Sprache nicht lernen, in ihren eigenen Vierteln leben, sich nicht ins soziale Miteinander einfügen und den Ton angeben wollen. Damit meint man dann aber die Deutschen.

    Ein Einbürgerungstest wird dann als Zumutung verstanden.

    Sehen Sie sich die Tests mal an. Die meisten Deutschen würden durchfallen. Was soll denn das Ziel von den Test sein? Vorbereitung af „Wer wird Millionär“? Oder Gesinnungstest? Mal ehrlich: Wer würde denn ernsthaft ankreuzen, daß er auch weiterhin seine Frau vermöbelt? Unabhängig davon, ob man ienen detschen oder einen Türken fragt? Allesdings ist die Frage: „Vermöbeln Sie Ihre Frau“ schon eine Beleidigung, die dem „Schweinefresser“ doch mindestens gleichkommt, zumindest wenn man keinen Anhaltpunkt hat. Und wenn man den hat ist es ein Fall für die Polizei, die dann nach den Gesetzen nd ohne Ansehen der Person (oder ihrer Herkunft oder ihrer Religion) zu handeln hat. Und da kommt eben Nachbar Schulze, der seine Frau im Suff drischt genauso gut weg wie Achmed von gegenüber, was auch immer der als Begründung angibt. Die Begründung ist weitgehend egal, der Frau geht es nicht besser, wenn sie wegen dem Alkoholproblem ihres Mannes vermöbelt wird.

    Wieso sollte man auch von jemanden, der die deutsche Staatsbürgerschaft haben will, verlangen, dass er die Sprache spricht. Oder über Grundlegendes Wissen über die deutsches Gesellschaft verfügt. Das wäre ja rassistisch!

    Was verstehen Sie unter „grundlegendem Wissen“? Das lernt man je nachdem in der Schule in Sozialkunde. Und je nachdem weiß meine Schwester (blond, blauäugig) das auch nicht, trotz des deutschen Passes. Was soll also der Sinn dahinter sein, wenn man Menschen, die in der dritten Generation hier leben, noch Fragen zur Gesellschaft stellen will, damit sie gleichgestellt sind? Inwieweit hat die Gesellschaft einen Nachteil davon, wenn der türkischstämmige Passanwärter genau so wenig weiß, die die EU Gesetzgebung funktioniert wie sein detschstämmiger Nachbar? Er könnte es ja bei Wikipedia nachschlagen. Übrigens auch in türkischer Sprache.

    Ich finde es auch unerhört, wenn Kinder aus dem islamischen Raum ihre Mitschüler ausrauben und ihre Lehrer terrorisieren.

    Da geht es mir anders. Ich finde es auch unerhört, wenn andere Kinder das tun. Wieso sollte das bei Mslimen schlimmer sein?

    Die Lehrer seien unfähig und zudem rassistisch, weil sie es wagten, das Kind zu kritisieren.

    Auch das ist kein muslimisches Alleinstellungsmerkmal. In der Bezeichnung der Lehrer als „unfähig“ beweisen sie ja gerade die Integration in die Gesamtgesellschaft. Es ist durchaus ein Problem, daß die Schule immer mehr die Erziehung der Kinder übernehmen soll und sie dann im Zweifel auch die Schuld zugesprochen kriegt, wenn etwas nicht läuft. Andererseits höre ich auch immer wieder von Kommilitonen, die auf Lehramt studieren, daß die Vorbereitung für die Praxis erschreckend wenig Platz im Studium einnimmt. Pädagogik werde zu wenig gelehrt.

    Ich habe auf das Problem auch keine Antwort, aber ich meine zu sehen, daß es eben auch in nichtmuslimischen deutschstämmigen Familien vorkommt. Wichtig wäre, nach den Ursachen zu forschen und zu sehen, wie man diese abstellen kann. Da auch Nichtmuslime betroffen sind gehe ich nicht davon aus, daß die Ursache an der Religion liegt. Daß es auch muslimische unauffällige Kinder gibt, deutet in die gleiche Richtung.

    So gebe es in Schulen Lehrerinnen und Lehrer, die Kinder mit Migrationshintergrund „unbewusst ethnisch“ diskriminierten.

    Die Möglichkeit besteht durchaus. Es gibt auch Studien, die Belegen, daß Kinder mit Namen Kevin oder Justin unbewußt benachteiligt werden. Ähnliche Gedanken hört man auch über die Jungs allgemein vor allem in der Grundschule. Ich kann mir schon vorstellen, daß solche Probleme existieren. Ob sie der alleinige Ausleser sind, halte ich für fraglich, da wie gesagt auch Nichtmuslime auffällig werden.

    Wie dem auch sei: Sie sehen, bei den Problemen sind wir weitgehend einer Meinung bei ihrer Benennung. Allerdings bin ich etwas zurückhaltender, all diese Probleme „den Muslimen“ in die Schuhe zu schieben, weil es „den Muslim“ einerseits nicht gibt, und es andererseits ach unauffällige Muslime gibt. Ich vermute, sie machen die Mehrheit aus.

    Zu den Kopftüchern noch eine Anektote: Vor etwas mehr als 10 Jahren war ich per Rucksack durch Ägypten unterwegs. Dabei fielen mir die Frauen mit den Kopftüchern auf. Wurde mir als Kind und Jgendlichem immer suggeriert, Kopftücher wären ein Mittel zur Unterdrückung der Frau, sah ich dort Frauen, die ganz ununterdrückt mit dem Kopftuch arbeiteten (als Taxifahrerinnen, in Büros, auf dem Markt, überall) und auch ziemlich selbstbewußt auftraten. Sie hatten halt dazu noch ein Kopftuch auf dem Kopf.
    Ein anderes Beispiel: Kurz vorher hatte ich nen Fereinjob als Lagerarbeiter. Dort war ich im Kleinteillager zusammen mit einer Studentin aus dem Iran. Sie sprach fließend deutsch, gänzlich ohne Akzent, und hatte einenVollschleier an, der nur das Gesicht freiließ (das aber ganz, also keine Burka), in nem recht hübschen Blumenmuster. Sie war ein recht fröhlicher Mensch, sprang herum und sang bei der Arbeit, sie machte in keinster Weise einen unterdrückten Eindruck. Auch gab es keinen Grund für sie, das Kleidungsstück gegen ihren Willen zu tragen, denn der Arbeitsplatz verfügte über Umkleidekabinen und es arbeitete kein Muslim dort, der sie hätte verpfeifen können.

    Heißt das nun, daß gar keine Fraen unterdrückt werden? Mit nichten! Aber man kann die Unterdrückng nicht an den Kleidngsstücken ablesen, so einfach ist die Welt nicht.

  9. Peter sagt:

    Ich wäre auch so konkret geworden, ich musste mich aber sehr kurz fassen, da mein Offline-Leben nach mir rief.

    Kopftuch ist ja kein Problem. Aber wenn eine Frau alles verhüllen muss, bis auf die Augen, dann ist für mich sehr Kritik würdig. Es ist schon richtig, dass das Problem beim Zwang liegt. Auch wenn ich noch nie gehört habe, dass ein Mann seine Frau zwingt sich sexy zu kleiden. Würde es so etwas geben, wäre es kein Stück besser als ein Burka.
    Eine Burka ist eine Uniform für Frauen. Die Männer dürfen sich kleiden, wie sie wollen, die Frauen müssen sich alle gleich anziehen. Damit wird ihnen alles menschliche genommen. Ihnen wird, unter Drohung von Gewalt, die Individualität geraubt. Ein Verbot würde die Frauen schützen. Sie müssten sich nicht gegen ihren Mann durchsetzen, sondern könnten sich auf die Gesetzgebung berufen. Wenn es den Männern nicht passt und sie ihre Frau unverhüllt nicht auf die Straße lassen wollen, dann können sie ja selber Einkaufen gehen und die Kinder in die Schule bringen.
    Wie stellen Sie sich denn so ein Gesetz vor, dass auf den Urheber des Zwanges abzielt?

    Es geht hier nicht um die muslimisches Mädchen und Frauen, die kein Kopftuch tragen. Die sind ja integriert. Es ist aber eben nur eine Minderheit. Es geht um die Masse der Leute, die nicht integriert sind und es auch nicht sein wollen. Sarrazin sagte, dass 70% der Türken und 90% der Araber in Berlin nicht integrationswillig sind. Da diese Zahlen scheinbar stimmten (jedenfalls konnte sie keiner widerlegen), wurde er daraufhin einfach zur Unperson erklärt und mit Henryk M. Broder, mit dessen Anschauung er überhaupt nichts zu tun hat, in einen Topf geworfen.

    Es ist kein Problem Ehrenmorde im christlichen Raum zu kritisieren. Sagen Sie über das Christentum was sie wollen. Jede Zeitung würde ihre Wort bedenkenlos drucken. Es gibt kaum ein Blödsinn, den Sie nicht darüber verbreiten können. Wenn Sie jedoch Kritik über Zustände im islamischen Raum äußern, dann müssen Sie aufpassen, was Sie sagen. Sonst werden Sie schnell zum islamophoben Hetzer erklärt. Selbst wenn Sie nur bei der Benennung der Probleme, mit mir einer Meinung sind, bewegen Sie sich schon auf dünnem Eis.
    Wenn Sie ein analoges Beispiel nehmen: Sie könne sagen: „Die meisten Schafe sind weiß.“ Dann wird jemand antworten: „Das ist nicht wahr! Ich habe vor kurzem noch schwarze Schafe gesehen.“ Ist die erste Aussage falsch? Sie können jetzt anfangen Schafe zu zählen und darauf kommen, dass die meisten Schafe tatsächlich weiß sind. (Sie wurden so gezüchtet, weil sich weiße Wolle leichter färben lässt, als schwarze.) Wenn die Medien aber wollen, dass es sich umgekehrt verhält, dann wird so dargestellt. Dann wird man Sie zur Unperson erklären und nicht mehr ernst nehmen.

    Kopftuchmädchen finde ich genauso schrecklich. Aber „Boche“ kenne ich nicht. Was ist das?

    Wenn man in die Schule kommt, dass ist es zu spät. Dann sollte man bereits gutes Deutsch sprechen. Warum können Vietnamesen, Polen und andere Einwanderer bei Schuleintritt Deutsch, obwohl sie zu Hause ihre Muttersprache sprechen. (Russlanddeutsche sprechen zu Hause Deutsch) Weil sie sich nicht abkapseln können. Türken können das problemlos und sie tun es auch. Es gibt natürlich auch Türken, die Deutsch können. Einige studieren an meiner Uni. Ich hab schon mit denen gesprochen. Sie sind auch der Meinung, dass sich die anderen Türken zu wenig um ihre Sprachkenntnisse und zu wenig um die Bildun. ihrer Kinder kümmern.
    Der Vergleich zu den 50ern hinkt. Katholiken und Protestanten hätten problemlos auch zu einem Arzt der anderen Konfession gehen können. Sie hatten aber ideologische Probleme.

    Die meisten Deutschen würden bestimmt nicht durch einen Einbürgerungstest durchfallen. Eher die wenigsten. Und die sollte man meiner Meinung nach ganz schnell ausbürgern. Nur geht das nicht. Stattdessen kann man nur dafür sorgen, dass nicht noch mehr völlig unwissende die Deutsche Staatsbürgerschaft bekommen.

    Wer würde denn ankreuzen, dass er seine Frau vermöbelt? Wohl der, der es für ganz normal hält, es vielleicht für sein Recht und seine Pflicht hält. Dies auch seinen Kindern weitergibt. Imame im arabischen Fernsehen geben gelegentlich Tipps, wie man sein Frau am besten bestrafen kann. Daher ist es nicht abwegig oder beleidigend danach zu fragen. Und wenn jemand „ja“ antwortet, dann wäre das ein Grund ihm die Bürgerschaft zu verweigern.
    Nachbar Schulze ist es bewusst, dass er Unrecht tut. Er schämt sich darüber zu sprechen. Er weiß, dass er einen Fehler macht, wenn er seine Frau schlägt. Während ein arabischer Nachbar sich als Opfer einer islamophoben Justiz sieht.

    Grundlegendes Wissen lernt man in der Grundschule. Man kann es auch erwerben, wenn man seine Umgebung betrachtet und von ihr lernt. Wenn man für sein deutsches Umfeld kein Interesse hat, dann fehlt einem das natürlich. Wenn Leute mit einem Deutschen Pass den Test nicht bestehen können, dann ist das eher ein Grund sie ausbürgern, als dass man die Kriterien runter setzt.

    Wikipedia ist kein Ersatz für fundierte Grundbildung. Damit kann man höchstens Wissenslücken schließen. Wer in Wikipedia nachschlagen muss, ob Deutschland eine Demokratie hat oder eine Monarchie, der hat selber ein Problem.

    Deutsche Problemkinder habe eine schlimmer Kindheit. Die Eltern trinken und nehmen Drogen, schlagen ihre Kinder und vernachlässigen sie. Das Jugendamt wird dann beauftragt die sich diesen Fällen anzunehmen und gibt sein bestes die Kinder in die normale Gesellschaft zu reintegrieren. Bei arabischen Kindern ist das anders. Da ist es normale Erziehungsmethode, dass Kinder geschlagen werden. Das Jugendamt hat keinen Einfluss, weil es von den Eltern als Einmischung empfunden wird. Stattdessen werden Zwangsmaßnahmen mit Rassismusvorwürfen gekontert.
    Außerdem schlägt Nachbar Schulze seine Frau und seine Kinder, wenn er getrunken hat. Der arabische Nachbar ist Antialkoholiker. Seine Kultur gebietet ihm sich so zu verhalten, wie es deutsche Männer nur im betrunkenen zustand tun.

    Wenn Sie etwas Ursachenforschung betreiben wollen, lesen Sie „Das Ende der Geduld“. Dort finden sie Kindheitserlebnisse von deutschen und ausländischen Menschen und wie der Staat darauf reagiert hat.

    Ich finde es gut, dass wir einer Meinung bei der Benennung der Probleme sind. Allerdings interessieren mich nicht die Muslime, die in die Moschee gehen. Es geht um die Kultur die auf dem Islam aufbaut. Diese wirkt auf mich barbarisch. Diese Leute haben viele positive. Sie trinken nicht, sprayen kein Grafitti sind hervorragende Gastgeber. Es gibt eben auch die vielen negative Seiten, wie gewalttätiges und kriminelles Verhalten, Abneigung gegen Bildung. Ich finde es nicht richtig wenn diese Leute von Transfairleistungen leben, die ich bezahlen soll. Andere Länder zahlen diese nicht an Ausländer und haben Einbürgerungstests. Diese Länder haben nur positive Erfahrungen mit islamischen Einwanderern.

  10. Peter sagt:

    Ich bin nicht gegen Islamunterricht an staatlichen Schulen. In allen anderen Punkten würde ich diesem Herrn recht geben.

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/es_verschlaegt_mir_die_sprache/

  11. bundesbedenkentraeger bundesbedenkentraeger sagt:

    Aber wenn eine Frau alles verhüllen muss, bis auf die Augen, dann ist für mich sehr Kritik würdig.

    Für mich auch, wobei es nicht das Verhüllen ist, das mich da aufregt, sondern das „muß“. Wenn sie ihre Haare grün färben muß ist es im Prinzip auch nicht anders.

    Auch wenn ich noch nie gehört habe, dass ein Mann seine Frau zwingt sich sexy zu kleiden. Würde es so etwas geben, wäre es kein Stück besser als ein Burka.

    Da haben wir wohl andere Erfahrungen gemacht. Es kommt ja auch nicht auf das „sexy“ an, man kann ja alle möglichen Eigenschaftswörter einsetzen, das Problem bleibt das gleiche.

    Die Männer dürfen sich kleiden, wie sie wollen, die Frauen müssen sich alle gleich anziehen.

    Wenn sie sich damit wirklich auf Islamisten beziehen, dann stimmt das so nicht. Da gibt es auch für Männer klare Kleidungsvorschriften (Bart, Knie und Ellenbogen bedeckt,…), die werden dann ähnlich durchgesetzt wie die Burka für die Frau. Erinnern Sie sich noch daran, wie die Reporter aussahen, die vor dem Krieg aus Afghanistan berichteten? Wenn sie die wirklich islamistischen Kreise verlassen wird es moderater, aber auch für die Frauen. Männer haben dann nur noch einen Schnauzer, Frauen nur noch ein Kopftuch. Trotzdem gebe ich Ihnen Recht insofern, als daß Frauen trotzdem benachteiligt sind. Doch auch da sind westliche Kulturen nicht immer viel weiter, auch wenn die Benachteiligung andere Formen annimmt.

    Ein Verbot würde die Frauen schützen. Sie müssten sich nicht gegen ihren Mann durchsetzen, sondern könnten sich auf die Gesetzgebung berufen. Wenn es den Männern nicht passt und sie ihre Frau unverhüllt nicht auf die Straße lassen wollen, dann können sie ja selber Einkaufen gehen und die Kinder in die Schule bringen.

    Genau diese Entwicklung erwarte ich in den Fällen des Burkaverbots (Fankreich und Belgien bisher?): Die betreffenden Frauen werden dann halt überhaupt nicht mehr auf die Straße gehen. Einkäufe erledigt der Mann oder die Kinder, und für die Schule gibt es den Bus. Das ist einer der Haptgründe, warum ich gegen ein Burkaverbot bin. Meine Befüchtung ist, daß den Frauen damit nicht geholfen, ihre Situation höchstens verschlimmert wird (Beispiel: Frau wird gezwungen, doch einzukaufen, läßt sich von Polizei erwischen und kriegt dann erst Recht Schläge weil sie sich erwischen ließ). Daneben spielt der durchaus abstrakte Grund eine Rolle, daß ich allgemein nichts davon halte, wenn ein Staat seinem Souverän, dem Bürger, vorschreibt, wie er sich zu kleiden hat (ich darf ja als mündiger Staatsbürger auch keine Burka tragen, selbst wenn ich das wollte). Nein, ich habe den Eindruck da wollen Politiker den Eindruck erwecken, etwas getan zu haben, ohne wirklich für eine Verbesserung der Zustände zu sorgen (wie oft wurde in letzter Zeit in der Jugendarbeit und der Bildng gekürzt? Bei uns im Dorf war auch der kurdische Junge in der Jungschar, so wie alle anderen auch, so war er integriert, heute wär das nicht mehr möglich).

    Wie stellen Sie sich denn so ein Gesetz vor, dass auf den Urheber des Zwanges abzielt?

    Ich mag mich irren, aber haben wir nicht schon Gesetze gegen Nötigung? Gesetze sind ja nicht die einige Möglichkeit, die eine Regierung hat, m etwas zu tun. Regierng ist ja eigentlich Exektive und hat mit dem Erlassen von Gesetzen wenig zu tun. mgesetzt müssen sie werden. Und da stellt sich halt die Frage, wie man den Zwang von außen erkennen will, ohne einen Polizeistatat zu etablieren.

    Wenn man in die Schule kommt, dass ist es zu spät. Dann sollte man bereits gutes Deutsch sprechen. Warum können Vietnamesen, Polen und andere Einwanderer bei Schuleintritt Deutsch, obwohl sie zu Hause ihre Muttersprache sprechen. (Russlanddeutsche sprechen zu Hause Deutsch)

    Was die Rußlanddeutschen angeht habe ich es anders erlebt. Deutsch konnten anfangs zu Hause nur die Großeltern, die Eltern hatten Schwierigkeiten und die Jugendlichen demnach auch. Wobei ich es in der Schule erlebt habe, als die Anzahl der Aussiedler recht hoch war, das dürfte inzwischen zurückgegangen sein. Zumal die heutige Elterngeneration die damalige Kindergeneration ist und selbst schon Deutsch lernte. Ich denke, daß es nach einer weiteren Generation da keine erkennbaren Unterschiede mehr geben wird. Das ist bei Vietnamesen, Türken und Afrikanern schon wegen des Assehens nicht gegeben.
    Ich stimme Ihnen zu, daß die Kinder deutsch lernen sollten, und zwar vor der Schule. Aber wie soll das gehen, wenn zu Hause niemand deutsch spricht? Eine Möglichkeit wäre der Kindergarten. Da scheint es große Differenzen zwischen den Bundesländern zu geben. Während in meinem Heimatland die Situation einen sehr entspannten Eindruck macht (ich wohn da schon seit 10 Jahren nicht mehr, aber meine ganze Familie) höre ich aus anderen Ländern, daß man Glück haben muß einen Kindergartenplatz zu bekommen. Es gibt sicherlich auch Vorbehalte muslimischer Eltern, ihre Kinder in einen christlichen Kindergarten zu geben, wo natürlich auch christlich erzogen wird. Muslimische Kindergärten könnten Abhilfe schaffen. Leider stecken die ersten Ansätze noch in den Kinderschuhen. In Mainz gibt es wohl seit ein paar Jahren einen muslimischen Kindergarten, und ich bin mir sicher, daß da deutsch (oder rheinhessisch?) gesprochen wird. Ein anderes Problem ist sicherlich der türkische Nationalismus, das ist aber eine politische und keine religiöse Dimension, wenn türkische Eltern Angst haben ihre türkische Identität zu verlieren, wenn ihre Kinder sich als Deutsche fühlen. Da spielt wohl auch eine Rolle, daß man anfangs von Gastarbeitern sprach. Mir kommt es so vor, als ob jüngere türkische Generationen sich allerdings eher mit Deutschland als mit der Türkei identifizieren, wenn sie hier eine Perspektive für sich sehen (ansonsten wird die Türkei, deren Sprache sie nicht mehr sprehen können, absolut idealisiert). Ich finde es in solchen Fällen vor allem traurig, daß die Leute keinen Ort mehr haben, wo sie hingehören.

    Sie hatten aber ideologische Probleme.

    Genau die meinte ich doch.

    Die meisten Deutschen würden bestimmt nicht durch einen Einbürgerungstest durchfallen. Eher die wenigsten. Und die sollte man meiner Meinung nach ganz schnell ausbürgern.

    Haben Sie nen Link zu nem Einbürgerungstest, daß wir die Fragen mal abklopfen können auf Schwierigkeitsgrad?

    Stattdessen kann man nur dafür sorgen, dass nicht noch mehr völlig unwissende die Deutsche Staatsbürgerschaft bekommen.

    Ich frag mich halt, was uns das genau bringt, wenn die Menschen eh schon da sind. Wär es nicht viel sinnvoller, alle die hier sind gut zu bilden? Bildung ist immerhin Detschlands einzige Ressource, und Nachwchs haben wir recht wenig. Sollten wir da nicht froh über jeden Ausländer sein und zusehen, daß wir ihm ne möglichst gute Bildung verpassen, damit er ordentlich Arbeitsplätze hier schafft?

    Sarrazin sagte, dass 70% der Türken und 90% der Araber in Berlin nicht integrationswillig sind. Da diese Zahlen scheinbar stimmten (jedenfalls konnte sie keiner widerlegen)

    Da ich für so einen Schund kein Geld asgeben will, habe ich Sarrazins Buch nicht hier. Ich erinnere mich jedoch durchaus an Stimmen etwa von SPD Bürgermeister von Wedding (? oder ein anderer Stadtteil), der sich damals im SPIEGEL darüber ausließ, wie Sarrazin Statistiken verdreht hat. Allgemein stellt sich mir die Frage, wenn ich einen Araber vor mir habe: Wie messe ich die Integrationswilligkeit? Körpergröße ist recht einfach per Zollstock, aber Integrationswillikeit? Und was versteht Sarrazin darnter? Anerkennng des Grundgesetzes? Ablegen des Kopftches, was auch immer man von Grundgesetz hält? Einführung des Festtagsbraten (Schweinefleisch) an christlichen Feiertagen in der Familie? Besuch der Christvesper zu Weihnachten, weil das „jeder“ macht? Sicher, ich überzeichne hier, aber ich hoffe, das zeigt das Problem an. Je nachdem wie ich ein Wort definiere, kriege ich auch eine hinreichend große Gruppe darunter zusammengefasst.

    Wenn Sie jedoch Kritik über Zustände im islamischen Raum äußern, dann müssen Sie aufpassen, was Sie sagen. Sonst werden Sie schnell zum islamophoben Hetzer erklärt.

    Ich wurde shcon als Kommunist, Nazi, Fundamentalist und Gottloser bezeichnet, da würde mich der „Hetzer“ ach nicht stören. Was mich stören würde wäre, wenn ich mir den Vorwurf machen müßte, Unrecht gehabt zu haben, weil ich einfach mal alle in einen Sack geworfen hab. Ich bemühe mich, diejenigen genau zu nennen, die ich kritisiere, und nicht großflächig von den „Zuständen im islamischen Raum“ etwa zu sprechen. Im „islamischen Raum“ leben auch Nichtmuslime, die gehören nicht dazu. Es gibt auch viele verfolgte muslimische Minderheiten. Die Sache ist meist sehr komplex, und häufig spielt es eine Rolle, daß die Zustände dort durch Regierungen mitverrsacht werden und wurden, die von unserer Regierung (und anderen westlichen Regierungen) unterstützt wurden, weil es geopolitisch halt mal opportun war. So sind viele der Zustände von uns, die wir Souverän unserer Regierung sind, mitverrsacht. Dann können wir es den hier lebenden und nicht stimmberechitgten Türken und Arabern nicht vorwerfen.

    Selbst wenn Sie nur bei der Benennung der Probleme, mit mir einer Meinung sind, bewegen Sie sich schon auf dünnem Eis.

    Na und? Ich kann schwimmen!

    Wenn Sie ein analoges Beispiel nehmen: Sie könne sagen: „Die meisten Schafe sind weiß.“ Dann wird jemand antworten: „Das ist nicht wahr! Ich habe vor kurzem noch schwarze Schafe gesehen.“ Ist die erste Aussage falsch? Sie können jetzt anfangen Schafe zu zählen und darauf kommen, dass die meisten Schafe tatsächlich weiß sind. (Sie wurden so gezüchtet, weil sich weiße Wolle leichter färben lässt, als schwarze.) Wenn die Medien aber wollen, dass es sich umgekehrt verhält, dann wird so dargestellt. Dann wird man Sie zur Unperson erklären und nicht mehr ernst nehmen.

    „Die Medien“ ist ja auch so ne Sache. Ich hab auch so meine Probleme mit einigen Mainlinemedien, durchaus. Ich finde es zum Beispiel wunderbar, daß Al Jazeera ein englisches Programm hat, das live ins Internet gestreamt wird. Da hat man einmal eine andere Perspektive. Wobei ich dann eben ach vorsichtig bin, wenn über Israel berichtet wird. Da trau ich weder Al Jazeera noch unseren Medien. Ich war dort, die Sache ist komplizierter. Da hör ich dann lieber auf informierte Personen vor Ort. Empfehlen kann ich das Blog von Uri Avnery, einem gebürtigen Deutschen, der als Kind mit seiner Familie nach Palästina auswanderte und so der Schoa entging, dort dann erst Terrorist war, dann Journalist wurde und auch in der Knesset saß. Seine Berichte decken sich ziemlich mit dem, was ich selbst erlebt habe, als ich im Kibbuz war, deshalb glaube ich ihm.

    Aber „Boche“ kenne ich nicht. Was ist das?

    Hier gibts mehr:
    http://dict.leo.org/forum/viewWrongentry.php?idThread=83007&idForum=17&lp=frde&lang=de

    Wer würde denn ankreuzen, dass er seine Frau vermöbelt? Wohl der, der es für ganz normal hält, es vielleicht für sein Recht und seine Pflicht hält. Dies auch seinen Kindern weitergibt. Imame im arabischen Fernsehen geben gelegentlich Tipps, wie man sein Frau am besten bestrafen kann.

    Sie sagen es ja bereits: Arabisches Fernsehen. Haben Sie schonmal Amerikanisches Fernsehen geguckt, was da von einigen Predigern alles gesagt wird über die Frauen und ihre Rolle? nterschiede kommen da eher von der umgebenden Kultur als von eigener Überzeugung. Der Ami weiß, was er nciht sagen kann. Der Araber lebt aber in einer Kultur (NICHT Religion), in der das geht. Die Frage ist nun: Wenn der Ami eine üble Ausnahme darstellt, wie ist es mit allen anderen? Und wie ist es dann mit allen anderen nicht in Amerika und Arabien, sondern hier in Detschland? Es gibt doch genügend und immer wieder Stimmen, die betonen, daß die Frau durchaus Rechte hat im Islam. Wer hat nun Recht? Und zum Ankreuzen: Man kreuzt nach dem an, was man als besser für sich selbst erachtet. In Deutschland würden alle ankreuzen, daß sie die Frau nciht schlagen, in einem anderen Kontext, wo es vielleicht Nachteile zu erwarten gäbe, wenn man das ablehnt (Talibanregieme?), würde auch der aufgeklärte deutsche Mann lieber ankreuzen, daß er natürlich seine Frau schlägt, wie man es von ihm verlangt, auch wenn er es dann doch nicht tut. Aber darum geht es ja gar nicht, es geht darum, ob die Frau geschlagen wird und warum. Und das kommt in beiden Fällen vor, und in beiden Religionen gibt es auch die Ablehnung dagegen. Deshalb halte ich es für unsinnig, in der Frage auf die Relgion zu achten, weil sie als Kriterium nicht taugt.

    Imame im arabischen Fernsehen geben gelegentlich Tipps, wie man sein Frau am besten bestrafen kann. Daher ist es nicht abwegig oder beleidigend danach zu fragen.

    Volksverhetzer im deutschen Sprachraum hetzen im Internet gegen Juden und Ausländer auf. Ist es nicht beleidigend, wenn ich sie alleine deshalb mit der Frage konfrontiere: Ich höre, sie verstehen deutsch. Sind Sie ein Nazi? Sowohl zwischen Ihnen und den Hetzern als auch zwischen den Muslimen hier und den Fernsehimamen besteht notwendigerweise ein Kontakt, nur weil die gleiche Sprache gesprochen oder die gleiche Religion vorliegt. Es ist sogar so, daß die Sprache nur von ein paar Millionen Menschen gesprochen wird, zum Islam bekennen sich jedoch 1,2 Milliarden Menschen. Die Streubreite ist hier sogar noch höher (auch eine Statistik, die nichts aussagt, wie die 90% arabischen Integrationsverweigerer).

    Nachbar Schulze ist es bewusst, dass er Unrecht tut. Er schämt sich darüber zu sprechen.

    Och, da gibt es auch andere Kaliber, die sich gar nicht schämen.

    Während ein arabischer Nachbar sich als Opfer einer islamophoben Justiz sieht.

    Sicher, die Oferrolle ist immer am Leichtesten. Nachbar Schulze würde natürlich nicht von einer islamophoben Justiz reden, sondern von der unsäglichen Frauenbewegung, die den Männern keine Rechte läßt und Männer heutzutage eh benachteiligt werden. Als Beweis würde er vielleicht Benachteiligungen in ganz anderen Lebensbereichen anführen, wie dem Grndschlunterricht, nr um den Eindruck zu erwecken, daß die Justiz hier falsch liege und er ein Opfer des Systems ist, das der Fra erlaubt, den Mann auszunehmen, dem Mann aber keine Möglichkeit gibt, sich zu wehren (womit er dann körperliche Gewalt meint).

    Deutsche Problemkinder habe eine schlimmer Kindheit. Die Eltern trinken und nehmen Drogen, schlagen ihre Kinder und vernachlässigen sie. Das Jugendamt wird dann beauftragt die sich diesen Fällen anzunehmen und gibt sein bestes die Kinder in die normale Gesellschaft zu reintegrieren. Bei arabischen Kindern ist das anders. Da ist es normale Erziehungsmethode, dass Kinder geschlagen werden. Das Jugendamt hat keinen Einfluss, weil es von den Eltern als Einmischung empfunden wird. Stattdessen werden Zwangsmaßnahmen mit Rassismusvorwürfen gekontert.

    Na, trotzdem wird nach Gesetzeslage gehandelt und nicht nach Medienlage. Bei den arabischen Kindern sprechen Sei von „normalen“ Erziehungsmethoden, bei den detschen Problemfamilien jedoch nicht. Wieso? Wie viele der arabischen Familien sind denn keien Problemfamilien? Falls die Zahl nicht sehr hoch liegt, dann leigt die „Normalität“ wohl weniger an der arabischen Nationalität oder der islamischen Religion, sondern eben daran, daß es eine „Problemfamilie“ ist. Es ist ein soziales Problem und bedarf sozialer Lösungen, oder nicht?
    Wenn Zwangsmaßnahmen notwendig sind, dann müssen sie durchgeführt werden, unabhängig von den Vorwürfen. Man muß aber auch für die Kritik offen bleiben. Nur weil viele ungerechtfertigt „Nazi“ schreien heißt das nicht, daß es keine Nazis gibt nd man auf solche Schreie gar nicht reagieren dürfte. Es gibt jedoch auch im Kontext deutscher Problemfamilien durchaus den Vorwurf der Behördenwillkür, das schafft es natürlich nicht so schnell in die Nachrichten. Aber gegen die Nachrichten kann man etwas machen: Andere Anbieter konsumieren, die qualitativ besser sind.

    Seine Kultur gebietet ihm sich so zu verhalten, wie es deutsche Männer nur im betrunkenen zustand tun.

    Und was ist mit den Männern, die in der gleichen Kultur beheimatet sind und ihre Frauen nicht schlagen? Und was ist mit den Arabern, die trotz Islam Alkohol trinken? Sieht man oft genug. Und ist der Alkohol eine Entschuldigung für Nachbar Schulze?

    Es geht um die Kultur die auf dem Islam aufbaut. Diese wirkt auf mich barbarisch.

    Das ist ja zuerst einmal nicht zu kritisieren, Sie können nichts dafür, wie eine Sache auf Sie wirkt. Und vor allem: Wenn es nur das wäre, könnten Sie sich ja auch einfach irren.

    Diese Leute haben viele positive. Sie trinken nicht, sprayen kein Grafitti sind hervorragende Gastgeber. Es gibt eben auch die vielen negative Seiten, wie gewalttätiges und kriminelles Verhalten, Abneigung gegen Bildung.

    Nun, es mag auch welche unter „diesen Leuten“ geben, die trinken, Grafitti sprühen und schlechte Gastgeber sind, ebenso vielleicht welche, die Bildung schätzen (viele legen ja Wert darauf, daß die Grundlagen nserer Bildung im Mittelalter aus dem arabischen Raum importiert wurden), nicht gewalttätig oder kriminell sind, nicht wahr? Aber wir reden ja von Ihrer Wahrnehmung. Ist es aber dann nicht viel besser, wenn man verscht, die Kriminellen dazu zu bringen, nicht mehr kriminell zu sein, wenn man versucht, den Wert der Bildung hervorzheben etc, statt daß man sie mit den guten Gastgebern in einen Topf wirft und alle vor den Kopf stößt?
    Ich sage ja nicht, daß es keine Probleme gibt. Die gibt es, und sie sind inzwischen so groß, daß sie unübersehbar sind. Aber was für eine Lösung ist Abgrenzung und Konfrontation? Doch nur eine, die zu noch mehr Problemen führt! Miteinander reden, rausfinden, wo den jeweils anderen der Schuh drückt, das wär doch mal was.
    Auf muslimischer Seite gibt es doch auch verschiedene Gruppen, die in verschiedene Richtungen wollen. Mir ist ein Fall bekannt, wo ein türkischer Vater den evangelischen Pfarrer angesprochen hat, er solle doch mal mit seinem Sohn reden, weil der zu viel Kontakt zu Leuten hat, die er für Islamisten hält. Diejenigen unter den Muslimen, die uns negativ auffallen, fallen vielen Muslimen auch negativ auf. Wäre es nicht sinnvoller, zu diesen den Kontakt zu suchen? Das ist aber schwierig, wenn man die Problemfälle als „die Muslime“ bezeichnet, weil dijenigen, die wie wir denken, sich auch als Muslime verstehen, und einen Angriff auf „die Muslime“ nur auf sich selbst beziehen können.

    Ich finde es nicht richtig wenn diese Leute von Transfairleistungen leben, die ich bezahlen soll.

    Na, wenn es keine Transferleistungen gäbe, denke ich, würde die Kriminalität sprnghaft ansteigen, weil auch Muslime ihre Kinder ernähren wollen. Erst kommt das Essen, dann die Moral.

    Diese Länder haben nur positive Erfahrungen mit islamischen Einwanderern.

    Es wäre sicher der Diskussion zuträglich, wenn Sie die Länder nennen würden, denn mir fällt im Moment kein westliches Land ein, in dem Muslime positiv gesehen würden.

    Der von Ihnen verlinkte Artikel zur Achse des Guten ist der erste gute Artikel, den ich da lese. Allerdings habe ich oft nciht den Eindruck, daß die dort Schreibenden sich besonders gerne kritisieren ließen, ihre Äußerungen stehen da, ohne Möglichkeit, zu kommentieren.
    Sicher ist dies dem Umstand geschuldet, daß man sich nicht durch Seitenweise Kommentare arbeiten will, denn sie dürften viele Leser haben. Trotzdem macht es auf mich eher einen elitären Eindruck: Man darf dort lesen, was die Intellektuellen denken.

  12. madove sagt:

    @bundesbedenkenträger: Danke für die Mühe, die Du Dir hier machst. Wirklich!!!

  13. bundesbedenkentraeger bundesbedenkentraeger sagt:

    @Peter:
    Bin gerade auf ne Seite bezüglich der von Sarrazin verwendeten Zahlen gestoßen und wollte sie Ihnen nicht vorenthalten:
    http://www.heymat.hu-berlin.de/dossier-sarrazin-2010

    Update: Ein anderer guter Artikel zum Thema:
    http://www.uiuiuiuiuiuiui.de/wer-hass-saet-kann-seinen-fruechten-beim-wachsen-zuschauen

    @madove:
    Danke für den Zuspruch. Ohne Kommunikation ändert sich nichts, Gedankenastausch ist wichtig, gerade it den Menschen, die anders denken.

  14. Peter sagt:

    Mein lieber Scholli! Sie könne einen so langen Text, in einem Morgen durchsehen und eine passende Antwort schreiben. Das verdient Respekt. Ich brauche da einen Tag für dafür.

    Es ist ein Unterschied, ob man sich die Haare grün Färben, oder ob man sich komplett verhüllen muss. Durch das Verhüllen wird jedes Erkennungsmerkmal der eigenen Person verdeckt. Das kann Ihr Vergleich mit irgendwelchen Kleidervorschriften nicht mithalten.
    Die Burka ist kein einfaches Kleidungsstück. Die Person hinter der Burka soll damit unkenntlich gemacht werden. Sie ist eher wie eine Sturmhaube als wie ein Hut.
    Ob das Burkaverbot etwas bringt, werden wir sehen. Das Gesetz ist noch ganz neu. Ich denke, dass die Frauen nicht ewig im Haus gehalten werden können und sich die Sache für sie verbessert. Die Zeit wird es zeigen.

    Es gibt auch Gesetzte gegen Zwangsprostitution. Es gibt ein Heer von Polizisten und internationale Zusammenarbeit zu ihrer Bekämpfung. Dennoch ist es schwierig die Hintermänner dingfest zu machen. Und warum? Weil die Opfer sich nicht trauen gegen die Täter auszusagen. Das sind sehr brutale Menschen, die nicht nur die Frauen mit dem Tod bedrohen, sondern auch ihre Familien. Es gibt strenge Gesetze, die die Täter sofort in den Knast bringen. Es fehlen nur die Aussagen ihrer Opfer. Würde man Gesetze einführen, die sich mehr an die Bedürfnisse der Opfer orientieren, anstatt die Bestrafung der Täter als oberstes Ziel anzusehen, könnte man ihnen schnell das Geschäft vermiesen und den Sumpf trocken legen.
    Genauso kann man das geltende Recht bei den Burka-Frauen nicht anwenden, weil sie ihre Männer nicht anzeigen werden. Ich kann ja verstehen, dass Sie die Nötigungsfälle und die Überzeugungsfälle trennen wollen. Aber da stelle ich mir dieselbe Frage wie Sie: „ …, wie man den Zwang von außen erkennen will, ohne einen Polizeistaat zu etablieren.“

    Also die Russlanddeutschen in meiner Klasse haben erst im jugendlichen Alter angefangen Russisch zu lernen.Wenn man auf Details achtet, kann man auch die Russen in späteren Generationen erkenne. Zum Beispiel an der Form des Kopfes, an den hochstehenden Wangenknochen, oder am Kleidungsstil.
    Ich habe aber viel mit Ausländern zu tun und kann zum Beispiel auch Vietnamesen von Chinesen unterscheiden.

    Kindergärten sind eine gute Idee. Allerdings gibt es es zu wenig Plätze. Das liegt aber eher an der Kinderfeindlichkeit in Deutschland. Kindergärten werden geschlossen, oder dürfen nur mit halber Kraft fahren, weil es den Einwohnern zu laut ist. Die laufen dann gleich zum Anwalt.

    Türkischer Nationalismus? Da fallen mir doch die Grauen Wölfe ein.

    http://campus-blog.net/2010/fotos-enthullen-zusammenarbeit-zwischen-linken-und-islamisten/

    Es gibt aber überall Auswanderer, die ihre Wurzeln nicht verlieren wollen und sich daher in Vereinen zusammen schließen. Sie bringen ihren Kindern ihre Muttersprache bei und lernen trotzdem die Sprache ihrer neuen Heimat. Sie kapseln sich trotzdem nicht so sehr ab, wie die Leute aus Islamischen Ländern.

    Ideologische Probleme lassen sich leichter beheben als kulturelle und sprachliche Probleme. Der Vergleicht zwischen Protestanten und Katholiken ist nicht so abwegig, wie z.B. der Vergleich zwischen Deutschen und Libanesen..

    http://www.focus.de/politik/deutschland/einbuergerungstest/

    Ich hab nur den ersten Test gemacht. Dafür alle 33 Fragen richtig beantwortet.

    Natürlich sollen alle Leute Bildung bekommen. Aber das ist doch keine Einbahnstraße. Diese müssen die Angebote auch ernst nehmen. Da reicht es nun mal nicht körperlich in der Schule oder in der Deutschstunde anwesend zu sein. Man muss sich auch mühe geben. Das Bildungsangebot in Deutschland ist gewaltig. Man muss nur den Willen aufbringen und Eigeninitiative zeigen. Für mich ist es völlig absurd, vom Staat zu verlangen hinter den Leuten mit einem Knüppel zu stehen und jeden der sich nicht genügend anstrengt eins überzuziehen. Man schaue sich doch nur die Hauptschulen an. Bei mir in der nähe gibt es eine mit 90% Ausländeranteil. Viele bleiben mehrfach sitzen, weil sie sprachlich nicht mitkommen oder einfach kein Interesse zeigen. Die Hauptschule war früher einmal eine angesehene Schule in der man eine fundierte Grundbildung bekam. Heute können Hauptschüler nicht einmal einen Zeitungsartikel verstehen. Die Lehrer reagieren damit, dass sie das Niveau noch weiter senken, damit auch die schwachen Schüler eine Chance bekommen. Und wie reagieren die Eltern darauf? Die nehmen die Kinder in Schutz und sehen sich diskriminiert, wie Kevin und Justin.

    Ich hab mir „Deutschland schafft sich ab“ aus der Bücherei geliehen. Ich hab also auch kein Geld dafür ausgegeben. Den Spiegelartikel werde ich mir jedenfalls raus suchen.
    Ich denke, dass es auch in Sarrazins Sinne wäre Messpunkte zu setzen. Wie gut spricht jemand Deutsch? Wie viel weiß er über Deutschland? Bekennt er sich zur Deutschen Verfassung? Fragen die von jedem Ausländer (gleich welcher Herkunft und Religion) beantwortet werden müssen. Und anhand solcher Antworten kann man feststellen, wie viele Transfairleistungen ihm zustehen. Und um es vorwegzunehmen: Wenn Deutsche Fragen beantworten, als seinen sie schlecht integrierte Ausländer, dann ist das keine Grund das Niveau zu senken. Deutsche haben keinen Rassismusvorteil. Daher kann der Staat sie ohne Skrupel in die Pflicht nehmen.

    Die Zustände im Islamischen Raum beziehen die Regierungen mit ein. Und dabei ist es unerheblich welche Minderheiten dort leben. Mir geht es um die Mehrheit. Ich finde die Unterstützung der Regime durch westlichen Länder auch nicht gut. Sie hat aber kaum Einfluss auf das Verhalten und die Denkweise der Bürger. Dafür ist Kultur und Religion verantwortlich. Und diese wird auch in Deutschland unverändert weiter gelebt.

    Den Blog von Uri Avnery werde ich mir auf jeden Fall ansehen.

    Nur weil der Justin dem Kevin mit der Schippe auf den Kopf schlägt, hat Achmed kein Recht es dem Justin gleich zu tun.
    Klar hat die Frau Rechte im Islam. Aber Grundlegende rechte werde ihr verwehrt. In Amerika gibt es Anwälte, die sich darum schlagen würden eine Frau zu verteidigen, der von ihrem Mann die Grundrechte verwehrt wurden. In Deutschland würden solche Anwälte aufpassen müssen, dass ihnen nicht Islamophobie vorgeworfen wird. Sonst hagelt es bald Boykottaufrufe.

    Warum sollte ein aufgeklärter Deutscher in ein Land mit einem Talibanregiem wollen. Es wäre dann schon ein Deutscher der sich mit den Taliban identifizieren kann und seine Frau tatsächlich schlägt. Umgekehrt kann ein Taliban in Deutschland ein Luxusleben (im Verhältnis zu Afghanistan) führen. Er hätte allen Grund hier herzukommen auch wenn er das Land und die Leute ablehnt.

    Nazi ist ein unbestimmter Begriff. Die Linke Seite nennt jeden so, den sie nicht mag. Egal ob jemand ein Rassist ist, Machtpolitik betreibt oder einfach Abtreibung ablehnt.
    Die Frage ob jemand Mitglied in eine rechten Partei ist, oder Juden mit Schweine und Affen vergleicht ist durchaus keine Beleidigung. Vor allem nicht, wenn man nach Kuba oder China einreisen will.

    Die Deutschen Frauenschläge ohne Scham kommen in die Psychatrie. Sie stehen unter keinem besonderen Schutz. (Das ist auch gut so)
    Es gibt Leute, die die Frauenbewegung und die Ausbeutung durch die Frauen ablehnen. Diese lehnen Gewalt in der Ehe aber ebenso ab. Nachbar Schulze kriegt keine Unterstützung durch die Leute auf die er sich beruft. Er wird von ihnen nicht zu den Opfern gezählt.

    Ihr Vorschlag, wie man mit arabischen Problemfamilien umgehen, sollte ist schon richtig. Die Realität sieht aber häufig anders aus.

    Wie sie selber sehen gibt es positive Beispiele. Wie kann man nun dafür sorgen, dass diese nicht die Ausnahme bleiben. (Die Grundlagen der Bildung, die aus dem arabischen Raum importiert wurden, kamen Ursprünglich aus Persien und wurden nach dessen Eroberung durch die Araber übernommen.) Wenn man ihnen die den Wert der Bildung beibringt ist das schon einmal ein großer Schritt. Aber bisher wird ihnen nur gesagt, dass sie arme Opfer von Rassismus und Islamophobie sind.

    Wenn es keine Transfairleistungen gebe, würde die Kriminalität (wohl nicht Sprunghaft) ansteigen. Aber nur bei den Leute, die schon hier sind. Andere, die hierher wollen würden dadurch abgeschreckt.

    Könnte sein, dass Sie Recht haben, was die Achse des Guten betrifft. Sie können den Leute ja eine Email schreiben. Gelegentlich werden Mails auch beantwortet.

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/liebe_achgut_leser/

    Besonders schlechte Mails landet hier:

    http://henryk-broder.com/

    Danke auch für die Mühe die Sie sich hier machen. Die Links werde ich mir gleich ansehen,

  15. Peter sagt:

    Die Links sehen interessant aus. Es ist aber eine Menge zu lesen. Das werde ich so schnell nicht schaffen.
    Trotzdem, ich werd‘ alles durchsehen.
    Danke!

  16. bundesbedenkentraeger bundesbedenkentraeger sagt:

    Würde man Gesetze einführen, die sich mehr an die Bedürfnisse der Opfer orientieren, anstatt die Bestrafung der Täter als oberstes Ziel anzusehen, könnte man ihnen schnell das Geschäft vermiesen und den Sumpf trocken legen.

    Die Frage ist halt, wie solche Gesetze auszusehen hätten, daß sie mehr Nutzen als Schaden bringen.

    Also die Russlanddeutschen in meiner Klasse haben erst im jugendlichen Alter angefangen Russisch zu lernen.

    Die Rußlanddeutschen in meiner Klasse waren noch in der Sohjetunion aufgewachsen…

    Das liegt aber eher an der Kinderfeindlichkeit in Deutschland. Kindergärten werden geschlossen, oder dürfen nur mit halber Kraft fahren, weil es den Einwohnern zu laut ist. Die laufen dann gleich zum Anwalt.

    Das ist in der tat ein Problem. Da haben uns die „Ausländer“ was voraus. Dort werden Kinder nicht als Last angesehen, sondern als Segen.

    Ich hab nur den ersten Test gemacht. Dafür alle 33 Fragen richtig beantwortet.

    Ich hab mir mal die Fragen für Rheinland-Pfalz (mein Heimatland) angesehen:
    http://videos.focus.de/politik/20080708_Einburgerungstest_RheinlandPfalz.pdf

    In der ersten Frage darf man auswählen, welches Wappen Rheinland-Pfalz hat. Zur Auswahl stehen Rheinland-Pfalz, Hamburg, Schleswig-Holstein und Hessen oder Thüringen (bei diesen beiden mß ich immer nachsehen, wer jetzt die Krone hat). Ich hätte das rheinland-pfälzische Wappen erkannt, ich habe auch Abitur gemacht und studiere. Ich denke, Ihnen geht es ähnlich. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, daß viele Menschen das Wappen ihres Landes nicht kennen, sich zumindest nicht sicher sind. Aber vor allem stellt sich mir die Frage: Was richtet es aus, wenn der Einzubürgernde das Wappen kennt? Muß er auch das Gemeindewappen seines Wohnortes, das Wappen der Verbansgemeinde und des Landkreises kennen?
    In der zweiten Frage geht es darum, ob der Westerwaldkreis, Altötting, Emsland oder Prignitz ein Landkreis in RLP sind. Was im Erdkundenterricht durchaus Sinn ergibt ist hier nicht ganz ersichtlich in seiner Sinnhaftigkeit. Wie gesagt: Klar, man kann durchaus verlangen, daß Einzubürgernde eine Leistung bringen. Aber inwieweit es ihnen oder uns hilft, wenn sie wissen, daß Altötting nicht in Rheinland-Pfalz liegt?
    In der dritten Frage geht es darum, für wie viele Jahre der Landtag gewählt wird. Ich bin ehrlich, ich mußte nachdenken, obwohl sich seit meiner Schulzeit da nichts geändert hat. Ich würde vielen Menschen auch in meiner Familie und Bekanntenkreis ztrauen, daß sie hier raten müßten.
    Die vierte Frage dreht sich um das Wahlalter bei Kommunalwahlen. Ich denke, es ist immer noch 18, aber sicher bin ich mir nicht.
    Die fünfte Frage dreht sich m die Landesflagge von Rheinland-Pfalz. Ja genau, jene Flagge die man so gut wie nie zu Gesicht kriegt und auch schlecht von der Bundesflagge nterscheiden kann, weil sie auch schwarz-rot-gold ist, aber oben in der Ecke das Landeswappen hat. Wenn kein Wind ist, sieht man das auch nicht. Ich denke hier würden viele Landesbürger durchfallen.
    In Aufgabe sechs geht es darum, wo man sich zu politischen Themen informieren kann. Gewünscht ist die Antwort „beim Landesamt für pol. Bildung“, aber im Ernst: Ach in der Kirche werden bestimmte politische Felder besprochen und kommentiert, das Ordnngsamt der Gemeinde wird durchaus auch Auskunft über die Ordnungspolitik vor Ort geben können und auch die Verbraucherzentrale ist nicht unpolitisch.
    Frage sieben ist einfach, es geht m die Landeshauptstadt. Natürlich Koblenz (oder hat sich das geändert?).
    In der achten Frage darf man Rheinland-Pfalz auf der Karte identifizieren. Zur Auswahl stehen noch Bayern, Baden Württemberg und Hessen. Wieder eine wunderbare Erdknde-Frage. Wieder stellt sich die Frage nach dem Sinn.
    In Aufgabe neun darf man dann Ankrezen, daß der Regierungschef von Rheinland-Pfalz Ministerpräsident heißt, und nicht Bürgermeister oder erster Minister. Nun gut, es ist sinnvoll zuordnen zu können, wer was macht und wie der heißt. Die zehnte Frage ist dann schon etwas kniffliger: Man darf ankreuzen, daß Rheinland-Pfalz kein Außenministerium hat.

    Bei allen Fragen stellt sich mir ein Stück weit die Frage nach dem dahinter steckenden Sinn. Einige sind leicht, andere etwas kniffliger, wirklich relevant im Zusammenhang der Einbürgerung ist vielleicht noch die nach dem Ministerpräsidenten und dem Landesamt für politische Bildng. Diese Frage finde ich aber ngeschickt formliert, weil sie suggeriert, daß in unserem freien Land nur staatliche Stellen über Politik informieren, nicht aber unabhängige Stellen.

    Das Bildungsangebot in Deutschland ist gewaltig. Man muss nur den Willen aufbringen und Eigeninitiative zeigen.

    Haben Sie schon einmal eine Hauptschule von innen gesehen? Vielleicht sogar in einem sozialen Brennpunkt? Da wird durch das ganze Umfeld, inklusive Lehrer, die Eigeninitiative, wo sie existiert, stark gehindert. Realistisch betrachtet hat man wohl mehr Chancen im Leben, wenn man sich in die Gruppendynamik einfindet inklusive der Möglichkeit, am Ende im halblegalen Bereich ein paar Kröten zu verdienen und sonst von Stütze zu leben, als wenn man sämtliche sozialen Kontakte in Frage stellt um zu lernen, und trotzdem auf dem Arbeitsmarkt keine Chance zu haben. Dann steht man bei beiden Systemen außerhalb. Das hat nichts mit Ausländern zu tun. Die Hauptschule, von der ich rede, hat nen recht geringen Ausländeranteil.

    Man schaue sich doch nur die Hauptschulen an. Bei mir in der nähe gibt es eine mit 90% Ausländeranteil. Viele bleiben mehrfach sitzen, weil sie sprachlich nicht mitkommen oder einfach kein Interesse zeigen. Die Hauptschule war früher einmal eine angesehene Schule in der man eine fundierte Grundbildung bekam. Heute können Hauptschüler nicht einmal einen Zeitungsartikel verstehen. Die Lehrer reagieren damit, dass sie das Niveau noch weiter senken, damit auch die schwachen Schüler eine Chance bekommen. Und wie reagieren die Eltern darauf? Die nehmen die Kinder in Schutz und sehen sich diskriminiert, wie Kevin und Justin.

    Ich habe erlebt, wie die Lehrer in den Hauptschulen resignieren. Es ist sicher einer der härtesten Jobs, wenn man da ordentliche Arbeit leisten will und sich gegen die Stimmung durchsetzen. Man muß es schaffen, zu den Schülern durchzudringen, deren Selbstwahrnehmung als abgestempelte Versager in Frage zu stellen. Das ist schwerer, als es aussieht, weil die Gruppendynamik dahin wirkt, daß jeder seinen Versagerplatz nicht verläßt und sich für was besseres hält. Und die Gruppe ist es, mit der die Schüler leben müssen, der Lehrer ist nach 45 Minuten wieder weg. Was wir hier diskutieren ist auch kein Ausländer- oder Muslime-Problem. Es ist ein Problem in der entsprechenden sozialen Schicht.

    Und anhand solcher Antworten kann man feststellen, wie viele Transfairleistungen ihm zustehen.

    Ich verstehe ja Ihren Ansatz. Durch Bestrafung soll ungewünschtes Verhalten (Ablehnung des GG etc) unterbinden werden. Allerdings sind die Transferleistngen die Lebensversicherng der Bezieher. Ohne verhungern sie ganz einfach nd werden obdachlos. Ein Streichen von Transferleistungen, as welchem Grund ach immer, erhöht damit den Druck, in die Kriminalität zu gehen, wenn sonst keine Arbeit zu haben ist (und das ist in unserem Land nun einmal die Situation). Prinzipiell denke ich, kann Druck unter Umständen auch einmal hilfreich sein, vorher muß allerdings eine echte Chance geschaffen werden. Und der Druck sollte im Komfortbereich ansetzen, nicht beim Lebensunterhalt. Das ist natürlich bei Menschen, die absolt resigniert haben nicht mehr möglich. Also muß man ihnen etwas geben, das sie verlieren könnten, man muß sehen, daß sie einen Grund haben, zu leben.

    Sie hat aber kaum Einfluss auf das Verhalten und die Denkweise der Bürger. Dafür ist Kultur und Religion verantwortlich. Und diese wird auch in Deutschland unverändert weiter gelebt.

    Sehen wir uns Ägypten an. Da gibt es Demonstrationen trotz der Kltur und Religion. Das Problem dort ist die Presse nd der Machtapparat des Regimes. Wenn die Bürger in ihrer Mehrheit nciht informiert sind, glaben sie auch der Hetze, die die Regierung verbreitet. Funktioniert ach in nichtmuslimischen Kontexten, man muß nur den Hitler an die Wand malen. War der Ausdruck der deutschen Kultur und Religion? Nö, natürlich nicht, aber eben eine Möglichkeit. Und sobald er die Macht hatte, hat er ein System etabliert, das konkrrierende Ansichten zu einer gefährlichen Sache machte. In Ägypten konnte das System durchbrochen werden, weil es dort Internet geb und damit ach Zugriff auf andere Informationen. Dazu muß der Ägypter aber erst einmal glauben, daß Al Jazeera Recht hat und der Staatssender Unrecht. Welchen Grund hat die türkische Familie, deutsche Nachrichten zu konsumieren, wenn sie darin ständig als Terroristen dargestellt werden? Also konsumiert man andere Medien, die vielleicht sogar noch in der eigenen Sprache publiziert werden. Wenn deren Qualität schlecht ist, dann hat man halt mit den Konsequenzen zu leben. Die Frage ist also: Wie kann man die Menschen medial erreichen? Das ist allgemein eine Frage. Es gibt auch unter Deutschen immer weniger, die Tagesschau sehen und immer mehr, die sich Sat 1 News reinziehen. Gut ist die Entwicklung sicher nicht.

    Den Blog von Uri Avnery werde ich mir auf jeden Fall ansehen.

    Tun Sie das. Der aktelle Artikel handelt vom „neuen Antisemitismus“. Sehr lesenswert.

    In Deutschland würden solche Anwälte aufpassen müssen, dass ihnen nicht Islamophobie vorgeworfen wird. Sonst hagelt es bald Boykottaufrufe.

    Wie boykottiert man denn einen Anwalt? Die Sache ist doch so: Ein Anwalt wird dafür bezahlt, daß er seienne Job macht. Wenn er den gut macht, dann wird er auch engagiert, egal, wie man ihn persönlich findet. Wer sich in der Auswahl seines Anwaltes von Politik leiten läßt, ist selbst schuld. Außerdem würde der Anwalt auch in Deutschland durch etwa die BILD recht gut wegkommen in der Gesellschaft. Die BILD schaffte es ja auch, den Richter Gnadenlos Ronald Schill zum Hamburger Innensenator aufzubauen, bevor dieser komplett den Drogen verfiel nd sich nach Brasilien absetzte…

    Umgekehrt kann ein Taliban in Deutschland ein Luxusleben (im Verhältnis zu Afghanistan) führen. Er hätte allen Grund hier herzukommen auch wenn er das Land und die Leute ablehnt.

    Wenn ich mich recht entsinne, hat Mullah Omar auch nicht wie ein Bettelmönch gelebt, auch wenn er in Afghanistan war. Ob Deutschland für einen Talib wirklich ein so erstrebenswerter Wohnort wäre, halte ich für äußerst fraglich. Bei dem Beispiel mit dem Deutschen ging es mir um die Psychologie hinter dem Ankreuzen. Natürlich will kein deutscher Durchschnittsbürger in einem Talibangebiet wohnen. Aber auch der Durchschnittsmoslem nicht. Ich denke, nicht mal Pierre Vogel würde sich da wirklich wohl fühlen…

    Wenn man ihnen die den Wert der Bildung beibringt ist das schon einmal ein großer Schritt. Aber bisher wird ihnen nur gesagt, dass sie arme Opfer von Rassismus und Islamophobie sind.

    Das mit dem Wert der Bildung hat schon was Richtiges. Leider wurden ja die meisten Gastarbeiter aus Gebieten in der Türkei angeworben, wo es eben so gut wie keine Bildung gab. Türken in anderen westlichen Ländern kommen mehrheitlich as anderen Gebieten, haben einen gewissen Bildungshintergrund (auch die Türkei hat Unis) und haben dann einen ganz anderen Stand in der Gesellschaft. Die Wertschätzung der Bildung ist tatsächlich ein wichtiger Punkt. Doch wie kriegt man das rüber? Dazu braucht man Multiplikatoren in dem Umfeld, eine Möglichkeit wären die Moscheen. Da sind die Kontakte aber recht wenig gediehen und auch dort gibt es schlechte Erfahrungen, wenn man etwa die Angst der Mitteleuropäer vor Türmen.

    Andere, die hierher wollen würden dadurch abgeschreckt.

    Viele derjenigen, die noch nicht hier sind, kommen aus Lebensumständen, die noch um einiges schlimmer sind als nichts zum Leben zu haben. Wie viele Türken wandern denn noch in die BRD ein? Doch höchstens noch die Frauen, die nachgeholt werden, und die werden nicht abgeschreckt. Es ist ja nicht so, daß Deutschland wirklich ein Einwanderungsland wäre, die Grenzen sind ja recht dicht. Rein kommt nur, wer Asyl will, und da haben die meisten Pech nd müssen in das EU Land, durch das sie nach Deutschland gekommen sind. Ansonsten gibt es noch illegale EInwanderung, aber die kriegen sowieso keine Transferleistngen und kommen doch.

    Das tatsächliche Problem ist aber der Umgang mit denjenigen Menschen, die schon hier sind, hier meist geboren wurden, also auch hierher gehören (eher als irgendwo anders hin). Wenn das geschafft wird, dann laufen die paar Hundert oder Tausend Neumigranten nebenbei.

    Besonders schlechte Mails landet hier

    Sozusagen am Pranger 😉

  17. madove sagt:

    @bundesbedenkenträger
    Ja, genau. Und ich finde auch die Art, wie ihr hier kommuniziert (beide), sehr ermutigend.

  18. Ludwig Trepl sagt:

    Meine Güte, „bundesbedenkenträger“, haben Sie eine Engelsgeduld mit diesem Stammtischmenschen. Ich neige, je mehr ich von ihm lese, immer stärker seiner eigenen Meinung zu und möchte dafür plädieren, ihn auszubürgern. Man könnte die Verbreitung grundgesetzwidriger Ansichten anführen, aber am einfachsten ginge es wohl mit der Begründung: unzureichende Deutschkenntnisse.

    Ich will zwei andere Themen ansprechen. Sie schreiben:

    (1) „Er [Breivik] ]hat also einen recht eigenwilligen Christentumsbegriff. Es ist ein kultureller Begriff: Weil er aus einer vom Christentum (und nicht vom Islam) geprägten Kultur kommt, ist er Christ. Nicht, weil er religiös wäre.“ So eigenwillig scheint der mir nicht. Die Mehrheit der Kirchenmitglieder hat vielleicht eben diesen Begriff, und sollte das nicht so sein, so gelten sie doch faktisch wegen einer bestimmten kulturellen Ausrichtung als Christen und nicht, weil sie etwa die Aussagen eines der Glaubensbekenntnisse der christlichen Kirchen für richtig hielten (das dürfte nur eine kleine Minderheit tun). Und falls sie doch eine Art Bekenntnis (und nicht eine Beschreibung dessen, was die christliche Lehre sei) ablegen sollten, so möchte ich wetten, daß nach Auffassung der meisten der „Kern des Christentums … nicht … die Vergebung der Sünde“ ist, „sondern die sittlichen Lehren Jesu“. Damit muß keineswegs, und ist wohl meist auch nicht, dasselbe gemeint sein wie die Zustimmung zu der Art von Moral, die die christlich geprägten Kulturen nun einmal haben. Es ist in diesem Fall nicht richtig, wie Sie es tun, „Ethik und Kultur“ in einem Atemzug zu nennen mit dem Subtext: Wenn einer der Kern der Christentums in den sittlichen Lehren Jesu sieht, dann ist das Kulturprotestantismus und nicht wahres Christentum.

    (2) Sie sagen es nicht direkt, aber ich habe doch den Eindruck, daß es Ihnen vor allem darum geht, die jeweiligen Bösen von den jeweiligen Guten zu scheiden. Den Islam darf man nicht mit den Islamisten in einen Topf werfen, einen sich einen Kulturchristen nennenden Fanatiker nicht mit den wahren Christen und auch nicht mit den christlichen Fundamentalisten. Das ist zwar richtig und wichtig, allerdings nur einerseits. Andererseits blockiert es nicht unwichtige Gedanken. Man ist zu schnell damit bei der Hand: Den wahren Christen erfüllt das Verbrechen mit Abscheu, so wie den wahren Kommunisten die Stalinschen Lager mit Abscheu erfüllen. So definiert sich halt nun mal der „wahre“ Anhänger von irgendwas, egal von was, er ist definitionsgemäß ein Guter. Aber es könnte doch sein, daß das Gedankensystem, dem er anhängt – wohlgemerkt: das System, dem er, der Gute anhängt, nicht das Wahnsystem der Verblendeten am fundamentalistischen oder sonstwie fanatischen Rand seiner Religion oder Ideologie – Elemente enthält, die mit einiger Notwendigkeit die Wahnsysteme immer wieder hervorbringen, jedenfalls, wenn man diese Notwendigkeit nicht bemerkt. Ich wende mich damit nicht gegen eine bestimmte Richtung, weder gegen den Islam noch das Christentum noch den Kommunismus noch den Liberalismus, denn in der angesprochenen Hinsicht unterscheiden sie sich nicht. Ich jedenfalls vermag keinen großen Unterschied zu sehen zwischen einem Kloster, in dem man „gefallene Mädchen“ für ihr Leben wegsperrte, einem sibirischen Arbeitslager und einem englischen Bergwerk in der Blütezeit nicht des bösen Neo-, sondern des alten, guten Liberalismus.
    Broder ist nicht vorzuwerfen, daß er im Islam nach dem sucht, was den Islamismus ermöglicht, sondern daß er das nur mit dem Islam macht.

  19. bundesbedenkentraeger bundesbedenkentraeger sagt:

    und möchte dafür plädieren, ihn auszubürgern

    Wir leben davon, daß wir in einer Gemeinschaft leben. Wenn wir einander ständig ausbürgern (oder zumindest den innergesellschaftlichen Kontakt abbrechen) haben wir es vielleicht irgendwann einmal geschafft, nur noch von Leuten umgeben zu sein, die wie wir denken, aber was ist das für ein Leben? Außerdem wird der Konflikt eher verschärft, wenn man nicht mehr miteinander redet, dadurch entstehen dann nur noch mehr Vorurteile.

    Zu Ihrem ersten Punkt:
    Um „wahres Christentum“ geht es mir gar nicht. Das ist sowieso eine recht subjektive Geschichte. Ich denek jedoch, Breivik geht über den normalen Bezug zur „Sittlichkeit Jesu“ hinaus, deshalb nannte ich sein Christentum, das auch Agnostiker und Atheisten für sich in Anspruch nimmt, „eigenwillig“. Ich bin aber durchaus geneigt anzunehmen, daß der Weg zu Breiviks Version des Christentums über den Kulturprotestantismus inklusive sittlichem Jesus geht. Konzentriert man sich zu stark auf die Ethik und wirft die Dogmatik über Bord, verhält man sich auf bestimmte Weise nur noch um der Kultur willen. Kopftücher trägt man dann nicht, weil man sowas halt nicht tut. Diese Sitte wird dann auch gern mit Gewalt durchgesetzt indem man Juden, Muslime oder sozialdemokratische Jugendliche ermordet, weil diese eben von der kulturell vorgefiundenen Sitte abweichen.
    Das gleiche geht bei einem übertriebenen Bezug zur Dogmatik. Hat man die einmal gefasst, und die Ethik über Bord geworfen, kann man unter Verzicht der Sitte seiner Dogmatik Nachdrck verleihen. Das ist dann der „Gottesstaat“.
    Beide Wege stellen eine Abweichung vom Glauben in der Art dar, daß ein Aspekt ausgeklammert wird zu Gunsten eines anderen. Dieser andere Aspekt, eben Sitte oder Dogma, wird dann zum neuen Gott, der um alles in der Welt verteidigt werden muß.

    Zu Ihrem zweiten Punkt:
    Sie haben Recht. Jedes System hat Bestandteile, die zu Radikalisierungen führen können (und das historisch gesehen wohl ach immer wieder tun). Trotzdem würde ich nicht sagen, alle Systeme sind prinzipiell gleich gut oder schlecht, wenn es sich auch jeweils nur um subjektive Bewertungen handelt (aber was ist schon wirklich objektiv?). Mir geht es weniger darum, die Guten von den Bösen zu scheiden. Mir geht es eher darum zu sagen: Auch bei uns gibt es Böse, also laßt uns das auch bei den Muslimen und anderen Grppen erst einmal annehmen, daß es dort auch Gute gibt und sie die Mehrheit stellen.
    Ich denke, besser werden kann es nur, wenn wir uns bewußt werden, welche Anteile unserer Systeme jeweils dafür verantwortlich sind, daß Radikalismen entstehen. Kann man die benennen, dann kann man mit einem Großteil der radikal denkenden Menschen auch reden und sie umstimmen. Wirklich verblendet sind meiner Einschätzung nach nur sehr wenige, denen gilt es, das Wasser abzugraben, indem wir das Gespräch mit ihrer Klientel suchen.
    Was Broder angeht: Ich habe kein Problem damit, wenn er sich damit beschäftigt, was es im Islam alles für Mißstände gibt. Ich frage mich nur: Warum tut er das nur im Islam? Warum fragt er nach den gleichen Problemen nicht auch in anderen Millieus? Das ist quasi ein analoger Kritikpunkt zu dem Ihrigen: Entweder er beschäftigt sich mit dem Islam, aber dann bitte mit dem ganzen Islam, oder er beschäftigt sich mit bestimmten Mißständen in der Gesellschaft, aber dann bitte der ganzen Gesellschaft. Zweifache Eingrenzung des Gebiets, ohne dies genau anzuzeigen, führt zu verengtem Denken. Man überlege sich, ein Finanzjournalist würde sich auf Finanzen und Judentum spezialisieren…

  20. Ludwig Trepl sagt:

    „Wir leben davon, daß wir in einer Gemeinschaft leben. Wenn wir einander ständig ausbürgern“ usw. Natürlich, da haben Sie Recht. Ich hab’ ja auch nur meinem Unmut Ausdruck gegeben, und zwar ironisch, indem ich die Position Ihres Gesprächspartners eingenommen habe. So wie Sie es machen, mit dieser Engelsgeduld, so sollte man es machen.
    „Breivik geht über den normalen Bezug zur ‚Sittlichkeit Jesu’ hinaus, deshalb nannte ich sein Christentum, das auch Agnostiker und Atheisten für sich in Anspruch nimmt, ‚eigenwillig’.“ – Ja, über den heute üblichen geht er hinaus, aber nicht unbedingt über den ist der Geschichte üblichen. Ich meinte mit dem Widerspruch gegen „eigenwillig“ nur, daß die Betrachtung des Christentums als etwas rein Kulturelles – wie auch immer – keineswegs ungewöhnlich ist.
    „Ich bin aber durchaus geneigt anzunehmen, daß der Weg zu Breiviks Version des Christentums über den Kulturprotestantismus inklusive sittlichem Jesus geht.“ – Der Kulturprotestantismus wird seinen Anteil an der im Konservativismus des 20. Jahrhunderts sehr verbreiteten Funktionalisierung von Religion für gesellschaftliche Zwecke (hauptsächlich Stabilisierung) haben, da stimme ich Ihnen zu.
    Aber was den „sittlichen Jesus“ angeht, machen Sie einen schwerwiegenden Fehler: Sie unterscheiden nicht zwischen „Sittlichkeit“ und „Sitte“, sondern subsumieren, ganz im empiristischen Zeitgeist, Sittlichkeit (und Ethik) unter Sitte, d. h. unter „die Sitten“. D. h. Sie fallen auf die Argumentation des radikalen ethischen Relativismus herein, daß es nur verschiedene Moralen/Sitten gibt und die Vorstellung objektiver moralischer Urteile von vornherein verfehlt ist. Für die Juden war Homosexualität ein Greuel, für die Griechen nicht, in dem einen Land wird man für Ehebruch gesteinigt, im anderen findet man das eher cool usw., und die Frage, welche dieser Auffassungen richtig ist, gilt als sinnlos. (Eine ganz andere Frage ist, ob wir je behaupten können, daß ein bestimmtes moralisches Urteil nicht kulturbedingt ist, sondern objektiv richtig, aber darum geht es hier nicht.) Dem hat man nicht nur seitens der Religionen (dogmatisch) widersprochen, sondern auch undogmatisch seitens verschiedener überaus einflußreicher philosophischen Richtungen, vom Rationalismus über die Transzendentalphilosophie bis (teilweise) zur heutigen Diskursethik. – Das hat auch Konsequenzen für den „sittlichen Jesus“. Als der damit bezeichnete Gedanke in der Zeit der Aufklärung aufkam, war damit das Gegenteil von Kulturrelativismus (einschließlich seiner paradoxen Konsequenz, der dogmatischen Erklärung der eigenen Kultur zur allein wahren) gemeint, es war „Sittlichkeit“ und nicht „Sitten“ gemeint. Das sah man mit Jesus in die Welt gekommen: Nicht die Traditionsgesetze der eigenen Kultur erfüllen (die Ehebrecherin steinigen, am Sabbat nicht heilen …), sondern danach fragen, was denn das objektiv Gebotene sei. Der Gedanke der Vergebung der Sünden mag ein größerer sein und eher den Kern des Christentums ausmachen, aber es ist nicht unbedeutend, was da mit der Aufklärung am Wesen des Christentums an den Tag kam. Denn damit hört diese Religion auf, dogmatisch zu sein und unterscheidet sich so von allen anderen. Nimmt man das nicht zur Kenntnis, dann bleibt als Alternative zum Kulturrelativismus (wieder einschließlich der Paradoxie der dogmatischen Erklärung der eigenen Kultur oder der eigenen Religion zur allein wahren) nur die religiöse Dogmatik – wie Sie es ja offenbar auch sehen („Konzentriert man sich zu stark auf die Ethik und wirft die Dogmatik über Bord, verhält man sich auf bestimmte Weise nur noch um der Kultur willen“ – genau das ist der Sinn der Lehre vom „sittlichen Jesus“ nicht gewesen).
    Natürlich, da haben Sie wieder recht, im 19. Jahrhundert ist, unter dem Einfluß der historistischen Relativierung von allem, der entscheidende Gedanke weitgehend verlorengegangen und im Kulturprotestantismus ging es in der Tat um die Sitten der je eigenen Kultur, mit dem Ergebnis, das Sie beschreiben.
    Was den zweiten Punkt angeht, so kann ich keine Differenzen zwischen unseren Auffassungen erkennen.

  21. Peter sagt:

    Da bin ich wieder! Obwohl ich diese Diskussion sehr interessant finde, werde ich mich in Zukunft kürzer fassen müssen und nicht auf alle Themen eingehen. Das Offline-Leben leidet sonst zu sehr darunter.

    Die Fragen im Einbürgerungstest sind anspruchsvoll aber angemessen. Wappen tauchen in amtlichen Schreiben auf. Fragen zum Thema Wahl sollten auf jeden Fall gestellt werden. Und Fragen über das Land in dem man lebt sind nicht ganz wichtig, aber auch nicht wegzulassen.
    Wer die Deutsche Staatsbürgerschaft hat (und über 18 ist), der hat auch das volle Wahlrecht. Bei einer Wahl haben ein paar unwissende keinen Einfluss. Wenn man aber hunderte und tausende von unmündigen Bürgern, das recht zugesteht in der Bundesrepublik mitzubestimmen, dann hat das negativen Einfluss auf den Kurs den wir machen. Je weniger Ahnungslose die wählen können, um so besser. Sonst fährt das Schiff irgendwann mit volle Fahrt aus Riff, weil irgendjemand die Schönheit von Korallen angepriesen hat.

    Hauptschulen habe ich tatsächlich nur im Fernsehen gesehen. Wie konnte es zu so einem Umfeld kommen? Wo die Hauptschule in früheren Jahren eine sehr anspruchsvolle Schule war, die den anderen Schulformen in nichts nachstand. Es hat nicht zufällig damit zu tun, dass irgendwann in den Hauptschulen Schüler auftauchten, die kein Deutsch sprachen und für die der Unterricht nur sinnloses „Blabla“ war.
    Nur weil man beim Arbeitsmarkt keine Chance hat, sehe ich nicht ein, warum man nicht trotzdem Mühe bei seiner Bildung geben soll. Man sollte den Bildungsfaulenzern die Stütze kürzen und denen mehr geben, die es verdient haben. Nur dann werden die die Hauptschullehrer aus falsch verstandenem Mitleid anfangen das Niveau noch weiter zu senken, damit die Dummen und Faulen nicht hungern müssen.

    Wenn Sie an den Hauptschulen etwas ändern wollen, dann müssen Sie an den Grundschulen anfangen. Da wo Kinder eingeschult werden, ohne die Nötigen Sprachkenntnisse für die erste Klasse mitzubringen. In der Hauptschule haben sie dann gar keine Chance und ziehen die von Ihnen genannte Stimmung runter.

    Man kann ja allen Transfairleistungen gewähren und diese erst dann kürzen, wenn sie wegen eine Straftat (z.B. schwerer Raub) verurteilt werden. Oder man arbeitet mit Gutscheinen und Lebensmittelkarten. Dann kann man garantieren, dass keine hungern muss und wer Mist baut, dem werden die Zigaretten gestrichen.

    Das mit den Medien stimmt. Da kann ich ihnen nur Recht geben. Zeigt sich gut am Beispiel Deutschland.

    Wie boykottiert man denn einen Anwalt? Indem man vor seiner Kanzlei aufstellt und demonstriert. Oder ihm gleich das Büro anzündet. In der linken Szene ist so etwas Gang und Gebe. Da schützt ihn auch nicht, dass er nur seinen Job macht. Wenn er von den Medien zur Unperson erklärt wird, dann hat er kein Vetorecht.

    Wenn wir Mullah Omar weglassen, dann leben die meisten Taliban, inklusive ihrer Führer im Vergleich zu Deutschland in Armut.

    Sie denken also daran, sich an die Imame zu wenden? Die werden aber Gegenleistungen verlangen und versuchen möglichst viel heraus zu handeln.

    @Ludwig Trepl

    Wenn Sie irgendwas gegen mich vorzubringen haben dann raus damit! Dumme Kommentare helfen hier nicht weiter.
    Meine Position haben Sie jedenfalls weit verfehlt. Man sollte jemanden nicht wegen mangelnder Verfassungstreue ausbürgern, sonder weil grundlegendes Faktenwissen auf Grundschulniveau fehlt.
    Sie können mich ja wegen irgendwelcher unzureichender Deutschkenntnisse ausbürgern, dann müssen Sie das auch mit allen anderen machen, die genauso schlecht und schlechter in Deutsch sind als ich.
    Ich jedenfalls hab damit kein großes Problem. Die Amis würden mich bestimmt mit Kusshand nehmen. Den Einbürgerungstest der USA hab ich jedenfalls problemlos bestanden.

  22. Peter sagt:

    Was Henryk M. Broder angeht. Broder beschäftigt sich viel mit dem Israelkonflikt und die Doppelmoral der Medien im Umgang damit.

    Den Islam kritisiert er vor allem in diesem Kontext.

  23. Peter sagt:

    Hier steht was über die Mediennutzung von Migranten:

    http://www.tagesspiegel.de/medien/deutsche-sender-nein-danke/4461896.html

  24. @Peter und Ludwig Trepl:
    Mich hat im Moment das Offline-Leben. Ich werde demnächst antworten, wenn ich wieder mehr Zeit habe. Danke für die gute Diskussion bisher.

  25. Peter sagt:

    Kein Problem! Kann ich gut nachvollziehen.

  26. @Ludwig Trepl:

    Ich meinte mit dem Widerspruch gegen „eigenwillig“ nur, daß die Betrachtung des Christentums als etwas rein Kulturelles – wie auch immer – keineswegs ungewöhnlich ist.

    Da muß ich Ihnen zustimmen. Allerdings war diese Betrachtung – wenn ich mich recht entsinne – auch niemals unumstritten 😉

    sondern danach fragen, was denn das objektiv Gebotene sei

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe: Sitte bezeichnet das Traditionsgesetz, Sittlichkeit das objektiv Gebotene? Das führt uns aber doch genau da hin, daß man die eigenen (Tradition-)Gesetze als die einzig wahren ansieht (auch wenn die Tradition erst mal 10 Minuten alt ist -> Es handelt sich ebenso um Dogmatismus). An was will man die Objektivität messen? Wie will man Objektivität feststellen? Schlußendlich bedarf es dazu eines Dogmas, wenn nicht des kirchlichen, dann eines anderen.
    Ich bin mir meines Relativismus bewußt, voll und ganz. Ich wähle nach eigenem Gutdünken (denn ein anderes steht mir nicht zur Verfügung), was ich für richtig erachte und orientiere mich am kirchlichen Dogma. Das hängt auch damit zusammen, daß es mir am Ehesten Sinn zu ergeben scheint, abr selbst dieser „Sinn“ ist relativ und subjektivistisch. Da ich ein Subjekt bin, habe ich nicht mehr.
    Ich sehe nicht, wo Rationalismus, Transzendentalphilosophie und Diskursethik da was ändern wollten. Allerdings bin ich auch wenig belesen was das angeht.

    @Peter:

    Bei einer Wahl haben ein paar unwissende keinen Einfluss. Wenn man aber hunderte und tausende von unmündigen Bürgern, das recht zugesteht in der Bundesrepublik mitzubestimmen, dann hat das negativen Einfluss auf den Kurs den wir machen.

    Stimmt, aber das ist irrelevant. Das Wahlrecht hängt mit gutem Grund nicht an kognitiven Fähigkeiten, sondern steht erst einmal jedem Volljährigen Staatsbürger zu. Der gute Grund liegt darin, daß man ansonsten eine Linie ziehen müßte zwischen den „Unwissenden“ und den „Wissenden“, zwischen den „Mündigen“ und „Unmündigen“, und schon hätte man ein sehr komfortables Instrument zur Diskriminierung und Marginalisierung bestimmter Gruppen. So wurden beispielsweise in den Südstaaten der USA bis in die 60er im Rahmen der Jim Crow Gesetze verschiedene Tests als Voraussetzung für die Registrierung zur Wahl vorgeschrieben. Das Regelwerk war derart ausgestaltet, daß damit gezielt die Afroamerikaner von den Wahlurnen gehalten werden konnten. Ein Einbürgerungstest funktioniert ähnlich, auch wenn ich hierzulande (noch) keine Manipulationsversuche dahinter erkennen kann. Das Instrument dazu ist damit gegeben, und mir stellt sich weiterhin die Frage, wozu ein Ausländer das Landeswappen erkennen muß, wenn sein deutscher Nachbar das nicht kann.
    In der Nachbarschaft meiner Schwester wohnt ne ältere Frau, die hat nen Fahnenmast im Garten. Sie wollte sich ne Landesflagge von Rheinland-Pfalz kaufen, die war aber nicht da. Also entschied sie sich für die Fahne von Hessen. Diese „Hessische Flagge“ hing dann so lange dort am Mast, bis die Schwiegermutter meiner Schwester, aus Niedersachsen stammend, die ältere Frau ansprach, ob sie denn auch aus Niedersachsen stamme, wegen der Flagge Niedersachsens (!) in ihrem Garten…
    Will sagen: Diese ältere Frau kennt die Wappen auch nicht alle, trotzdem würde ich sie nicht als unmündig bezeichnen noch so weit gehen, ihr das Wahlrecht abzusprechen.

    Je weniger Ahnungslose die wählen können, um so besser. Sonst fährt das Schiff irgendwann mit volle Fahrt aus Riff, weil irgendjemand die Schönheit von Korallen angepriesen hat.

    Guter Spruch, aber mal im Ernst: Was sagt die Kenntnis der Wappen über die Ahnungslosigkeit aus. Ich kann mir durchaus Menschen vorstellen, die sehr engagiert sind im politischen Diskurs, sich aber wenig um Wappen kümmern.
    Wirklich interessant fände ich, ob man Frage 6 auch mit Kirche oder Verbraucherzentrale beantworten kann, ohne Abzug zu bekommen. Gerade die Kirche kann sehr politisch sein. Eine Einengung auf die Landesämter für pol. Bildung wäre geradezu besorgniserregend für die Zivilgesellschaft.

    Es hat nicht zufällig damit zu tun, dass irgendwann in den Hauptschulen Schüler auftauchten, die kein Deutsch sprachen und für die der Unterricht nur sinnloses „Blabla“ war.

    Glaube ich weniger, denn auf dem Land funktoniert das System noch einigermaßen, trotz der Ausländer, die es auch dort gibt. Es scheint mir vielmehr so zu sein, daß die Vernachlässigung der sozialen Aspekte, nicht nur im Bildungswesen, sondern auch in der Stadtentwicklung, der Arbeitsmarktpolitik etc verstärkend wirken.
    Natürlich ist es ein Problem, wenn die Schüler den Unterricht nicht verstehen. Dann muß man halt dafür sorgen, daß sie deutsch lernen können. Im Zweifel müssen mehr Stellen geschaffen werden für Deutschlehrer, selbige besser motiviert werden oder ihrerseits besser ausgebildet. Wenn wir Inländer wollen, daß etwas besser wird, dann müssen wir auch was tun dafür. Dazu haben wir dann auch ein Wahlrecht. Es liegt vor allem in unserer Hand, nicht in der Hand der Ausländer.

    Es ist sowieso irrsinnig. Von konservativer Seite will man ständig mit mehr Zwang arbeiten, allerdings verlangt der Zwang eine Reaktion von den Gezwungenen. Man kann den Hartzern das Geld streichen ud hoffen, daß sie dann eher nen Job annehmen. Nur liegt es an dem Hartzer und seinen Lebensumständen, ob er arbeiten geht, oder in die Kriminalität.
    Würde man statt dessen die Gezwungenen Unterstützen, sich in eine gewisse Richtung zu entwickeln, könnte man damit viellleicht nicht in der Springer Presse punkten, weil man nicht „durchgreift“, aber man würde unter Umständen die Motivation verbessern und tatsächlich was erreichen. Es ist doch viel sinnvoller, den Weg zum gewünschten Verhalten zu erleichtern, als ihn durch ewige Mehrbelastungen zu erschweren. Möglicherweise wären die zusätzlichen Lehrer und Sozialarbeiter noch bolliger als die ganzen Zwangsmaßnahmen inklusive Gerichtsverfahren, die damit kommen. Jedenfalls würde ich mich nicht damit abfinden, wenn meine Stütze gekürzt würde, nur weil ich mich weigere in Baghdad Sicherheitsmann zu werden…

    Nur weil man beim Arbeitsmarkt keine Chance hat, sehe ich nicht ein, warum man nicht trotzdem Mühe bei seiner Bildung geben soll. Man sollte den Bildungsfaulenzern die Stütze kürzen und denen mehr geben, die es verdient haben.

    Soweit ich informiert bin, kriegen Schüler kein Hartz IV. Also kann man den Bildungsfaulenzern auch nciht die Stütze kürzen, wenn sie keine haben.
    Darüber hinaus: Wer sagt denn, ob sie sich Mühe geben oder nicht. Man kann ja nicht die Mühe messen, nur den Erfolg. Ich fände es viel interessanter herauszufinden, was sie motiviert, wo ihre Interessen liegen und dann in diese Richtung zu fördern. Denn da ist es mit der Leistung und der Motivation einfacher, da stellt sich dann auch eher Erfolg ein, und der beflügelt. Nur: Wenn immer nur Mißerfolg hat und stets zu den Verlierern gezählt wird, dann zieht das runter. Da wieder rauszukommen, braucht Kraft. Und je mehr man den Eltern durch Kürzung der Stütze Kraft nimmt, desto weniger können sie ihren Kindern Kraft geben, um sich in der Schule wieder nach vorn zu arbeiten. Leistung ist ne wunderbare Sache für die, die schon oben sind.

    Wenn Sie an den Hauptschulen etwas ändern wollen, dann müssen Sie an den Grundschulen anfangen. Da wo Kinder eingeschult werden, ohne die Nötigen Sprachkenntnisse für die erste Klasse mitzubringen.

    Ein Grund warum ich es gut finde, wenn Rheinland-Pfalz alle Kindergärten kostenlos machen will. Auch wenn die Hessen sich darüber aufregen. Wenn der Kindergarten, wo Kinder am Einfachsten Deutsch lernen können, kostenpflichtig ist, dann stellt sich halt die Frage, ob man sein Kind dort hin schickt, oder sich doch noch etwas finanziellen Spielraum erhält…

    Man kann ja allen Transfairleistungen gewähren und diese erst dann kürzen, wenn sie wegen eine Straftat (z.B. schwerer Raub) verurteilt werden. Oder man arbeitet mit Gutscheinen und Lebensmittelkarten. Dann kann man garantieren, dass keine hungern muss und wer Mist baut, dem werden die Zigaretten gestrichen.

    Ich halte Kürzungen bei Straftaten für den falschen Weg. Einerseits gibt es schon Strafen für Straftaten, wenn die Kürzungen dazukämen, hätten wir nen Zwei-Klassen-Staat, wo die Reichen weniger gestraft werden als die Armen, die auf Stütze angewiesen sind. Außerdem würde die Kürzung die finanzielle Situation verschlimmern. Wahrscheinlich wäre in der Folge mit einem Anstieg der Straftaten zu rechnen.
    Bei Lebensmittelkarten stellt sich ganz einfach die Problematik der Lebensmittelunverträglichkeiten, Allergien, religiösen Speisevorschriften etc. Darüber hinaus müßte man sämtliche Geschäfte zur Teilnahme verpflichten, ich weiß nicht, ob das rechtlich so einfach geht.

    Wie boykottiert man denn einen Anwalt? Indem man vor seiner Kanzlei aufstellt und demonstriert. Oder ihm gleich das Büro anzündet.
    Nein, falsch. Das ist kein Boykott. Boykott ist, etwas nicht mehr zu nutzen. Wer keinen Anwalt hat, kann diesen auch nicht boykottieren. Demonstrationen gehören zu den Freiheitsrechten aller hier lebenden Menschen. Anzünden ist Brandstiftung. Unter Umständen würde ich mich über sowas als Anwalt freuen, denn es macht meinen Namen bekannt, ist kostenlose Werbung und bringt mir unter Umständen mehr Klienten und damit mehr Geld. Das Büro ist hoffentlich versichert.

    Da schützt ihn auch nicht, dass er nur seinen Job macht. Wenn er von den Medien zur Unperson erklärt wird, dann hat er kein Vetorecht.

    Klar, aber das geht in beide Richutngen. Und muß nicht immer erfolgreich sein, wenn wir uns an die Schmutzkampagne gegen Fischer erinnern. Der ging gestärkt daraus hervor, weil es jedem klar war, daß er Steine geworfen hatte als junger Mann und es sich daher nicht um eine Enthüllung handelte.
    Ansonsten gilt auch: Jedes Volk hat die Medien, die es verdient. Wenn genügend Menschen den Schund kaufen (sind sie vielleicht Ahnungslos und unmündig?), dann hält sich das Medienformat, wenn nicht, dann nicht. Mir schient, in letzter Zeit wird immer weniger gedacht und immer mehr der Panikmache der Medien gefolgt. Die geht in keine bestimmte Richtung. Mal gegen rechts, mal gegen links, wie es sich halt besser verkauft. Denken wird nicht gewünscht und daher nicht bezahlt.

    Wenn wir Mullah Omar weglassen, dann leben die meisten Taliban, inklusive ihrer Führer im Vergleich zu Deutschland in Armut.
    Da würde ich doch mal ein ganz großes Fragezeichen setzen. Die Armut gilt vielleicht für die armen Teufel, die zu den Selbstmordattentaten angestachelt werden. Die Riege dahinter dürfte aber schon recht komfortabel leben. Vielleicht fahren sie keine S-Klasse, aber das ist in der Gegend auch gar nicht gefragt. Reichtum udn Armut macht sich nicht an der Höhe des Bankkontos fest, sondern eher am Stand in der Gesellschaft. Ich denke die wenigsten Taliban nagen am Hungertuch. Sie dürften aber in ihren Hochburgen hoch angesehen sein, oder doch zumindest gefürchtet.

    Sie denken also daran, sich an die Imame zu wenden? Die werden aber Gegenleistungen verlangen und versuchen möglichst viel heraus zu handeln.

    Das ist ja ganz schrecklich! Wer würde das nicht tun? Man muß ihnen erklären, warum die Gegenleistung das Ergebnis ihres Tuns ist. Sie haben ja auch ein Interesse daran, daß es ihrer Peergroup gut geht.

  27. Ludwig Trepl sagt:

    Sie schreiben: „Allerdings bin ich auch wenig belesen was das angeht“. – Man kann natürlich nicht von jedem verlangen, daß er in diesen Dingen belesen ist, das ist ja selten geworden. Der Jammer ist aber, daß die evangelische Kirche als Ganze hierin wenig belesen ist, und es betrifft doch Dinge von größter Bedeutung für sie. Seit einiger Zeit argumentiert sie – nach meinem Eindruck wenigstens – hauptsächlich wie Sie und zeigt damit, daß ihr die europäische Geistesgeschichte und auch ihre eigene ziemlich unbekannt ist.

    Das dem Menschen durch seine Vernunft Erkennbare, so wird gesagt, ist immer nur subjektiv, und zwar Ausdruck einer bestimmten Kultur, Geschichte usw. Daraus folgert man: Wer sich auf die Vernunft verläßt, und das soll im allgemeinen zugleich heißen: wer sich in die Tradition der Aufklärung stellt, landet in hoffnungslosem Relativismus, insbesondere bei irgendwelchen nur historisch bedingten „Sitten“. Dagegen helfe nur Dogmatismus, d. h. hier ein unbegründeter, bzw. ein durch nichts als die eigene zufällige Tradition begründeter Offenbarungs- oder Schriftglaube. Man übernimmt also genau die historistisch-relativistische Haltung, die man kritisiert, und erklärt trotzig, sie sei das Gegenteil. Auf diese Weise kamen z. B. so unsägliche Parolen zustande wie „Keine Werte ohne Gott“ (in der Berliner Religionsunterricht-Kampagne). D. h., Werte, Verläßliches gibt’s nur durch Dogmen, die Vernunft kann keine finden.

    Die Tradition der Kirchen, auch der protestantischen, ist aber eine andere. Die katholische Orthodoxie hält im Kern nach wie vor an der Position des Rationalismus fest: Gottesbeweis ist möglich. D. h. jeder Mensch, egal welcher Kultur, kann den Beweis mittels seiner Vernunft nachvollziehen (und muß ihn dann anerkennen), so wie jeder, egal welcher Kultur, einen mathematischen Beweis nachvollziehen kann und damit zur Anerkennung gezwungen ist; daß es Gott gibt, gilt also als eine objektive Erkenntnis (meine Auffassung ist das allerdings nicht). – Luther sagte in Worms, er werde widerrufen, wenn man ihn „aus der Schrift oder durch Vernunft“ nachweisen kann, daß er nicht recht hat. „Aus der Schrift“ war aber keineswegs dogmatisch gemeint bzw. im Sinne eines Bekenntnisses zu einer bestimmten Geschichte/Kultur/Tradition, sondern ebenfalls „vernünftig“. Denn man hielt damals die Wahrheit der Schrift für erwiesen; es sei vernünftig, sich an sie zu halten, wie im Falle irgend eines anderen hinreichend belegten historischen Berichts auch. Denn als ein solcher galt auch die Bibel.

    Rationalismus, katholische Orthodoxie und Luther müssen aber nicht recht haben, man muß die (d. h. meine) Behauptung über das „objektiv Gebotene“ systematisch, nicht historisch rechtfertigen. Das war die Haltung der Aufklärung: Man beginnt auch ihr zufolge natürlich, wie Sie ja auch sagen, mit dem, in dem man sich vorfindet: eigene Sitten, eigene Traditionen. Aber die muß man auf den Prüfstand der Vernunft legen. Dadurch jedoch gelangt man gerade nicht „da hin, daß man die eigenen (Tradition-)Gesetze als die einzig wahren ansieht“, sondern im Gegenteil: Diese eigenen Traditionsgesetze werden verworfen, wenn sie die Prüfung nicht bestehen. (Das hat übrigens nicht erst die Aufklärung erfunden: es steht z. B. bereits in der Evangeliums-Stelle über das Heilen am Feiertag und an etlichen anderen).

    Vernunft ist die allgemeine Menschenvernunft, das, was wir bei jedem, egal welcher Kultur, voraussetzen, den wir für „zurechnungsfähig“ halten, bzw., was das gleiche ist: mit dem wir streiten. Wenn man diese Vernunftprüfung macht, heißt das zwar nicht, daß wir so die objektive Wahrheit tatsächlich erkennen werden (das ist nur eine der Vorstellungen, die im Rahmen des aufklärerischen Denkens möglich sind). Aber wir müssen das doch anstreben und wir müssen unterstellen, daß es möglich ist, sonst wäre es von vornherein sinnlos, mit jemandem, der z. B. der Auffassung ist, Ehebrecherinnen seien zu steinigen, zu streiten. Streiten kann man nicht, indem man ihm ein „Dogma“ (also die Auffassung einer anderen Kultur als der seinen) entgegenhält. Das wäre kein Streiten. Streiten impliziert, daß beide davon ausgehen, daß es eine objektive Wahrheit gibt. Das „Dogma“ muß für identisch gehalten werden mit der objektiven Wahrheit, und es muß geglaubt werden, daß das durch vernünftige Argumente gezeigt werden kann, sonst ist ein Streiten unmöglich.

    Ich glaube, Sie verwechseln zwei Dinge: die Frage, ob irgend etwas von dem, was wir für sicheres Wissen halten, wirklich sicher ist, und die Frage, ob wir ohne den Gedanken des objektiv Wahren (in unserem Zusammenhang: des objektiv Gebotenen, dessen, was wir objektiv tun sollen, dessen, was man in religiöser Sprache „Gottes Gebote“ nennt) auskommen können, auch wenn dieser Gedanke nur eine regulative Idee sein sollte. Und Sie haben eine falsche Vorstellung davon, was es rechtfertigt, bei dem, was Sie Dogma nennen, zu bleiben. Wenn es nur Tradition ist („aber selbst dieser ‚Sinn’ [den das überkommene Dogma zu haben scheint] ist relativ und subjektivistisch“), dann schauen Sie quasi als Objektwissenschaftler von außen auf sich: Sie sind halt zufällig in dieses kirchliche Dogma hineingeboren, das kann ein nüchterner Blick feststellen. „Von innen“ aber sieht’s anderes aus: Wenn Sie sich zu diesem Dogma „bekennen“, und zwar nicht nur ein sogenanntes Bekenntnis aufsagen, sondern wirklich, im Inneren, fest überzeugt sind, daß es wahr ist, dann bleibt Ihnen gar nichts anderes übrig als die eigene Vernunft: vor der muß das Dogma Bestand haben. Es ist nicht anders als im Falle eines mathematischen Satzes: Sie glauben ihn ja nicht, weil der Mathematiklehrer sagt, er sei wahr oder weil Sie sich entschieden haben, der mathematischen Wissenschaft Glauben zu schenken, sondern weil Sie mittels Ihrer eigenen Vernunft den Beweis einsehen.

    Wenn Sie Entsprechendes mit dem kirchlichen Dogma nicht können, dann, behaupte ich, ist Ihr Glaube nichts wert. Er ist dann nur ein durch den Zufall der Geburt und des Milieus bedingtes, „fremdgesteuertes“ Fürwahrhalten. Nun werden Sie, meine ich, sicher nicht „das“ kirchliche Dogma für sich vernünftig begründen können, aber doch wesentliche Bestandteile desselben. Und das ist das, was Sie dann wirklich Ihren Glauben nennen können, denn da und nur da sind Sie sich sicher; das ist nicht einfach ein Entschluß, eine bestimmte Ansammlung von Sätzen zu „glauben“, so wie wenn einer die Bekenntnissätze zur Dreieinigkeit aufsagt und fest behauptet, er glaube sie, obwohl er gar nicht weiß, was sie bedeuten sollen. Diese Ansammlungen von Sätzen (das Dogma) glauben Sie dann nämlich nicht wirklich. Dagegen: Sie halten z. B. das, was im Gleichnis vom Samariter ausgesagt ist, für objektiv wahr, weil Sie den Sinn des Gleichnisses mit Ihrer Vernunft einsehen, er gilt Ihnen nicht nur als Ausdruck einer bestimmten Zeit oder Kultur. Das glauben Sie dann wirklich. Es ist aber doch nur ein Glauben, kein Wissen, denn beweisen können Sie das keinem: Was Sie da glauben, verdankt sich ja nur ihrer fehlbaren Menschenvernunft (aber immerhin, ihrer Vernunft, und nicht dem Zufall ihrer kulturellen Herkunft). Sie wissen es nicht, aber Sie glauben, daß diese Ihre Menschenvernunft mit „der“ Vernunft, der allgemeinen Vernunft, oder in religiöser Sprechweise: der Vernunft (und dem Willen) Gottes, identisch ist.

    Meine Vermutung ist, daß Sie unter den Eindruck neuerer Theorien wie der Paradigmentheorie von Kuhn (die heute die meisten verinnerlicht haben, auch wenn sie von Kuhn nie etwas gehört haben) dem, was ich eben zu sagen versuchte, nicht zustimmen werden. Kuhn hat überzeugende Argumente dafür zusammengetragen, daß Angehörige verschiedener Paradigmen sich nie gegenseitig rational überzeugen können. Ich meine, daß Kuhn im wesentlichen recht hat, daß das aber für unser Thema ohne Bedeutung ist. Wenn da das Problem liegt, dann müßte unsere Diskussion genauer werden. Allerdings ist die Stelle hier etwas ungünstig, denn niemand, den dieses Thema interessiert, wird unter „Norwegen“ danach suchen.

  28. Ich glaube, wir sind gar nicht einmal so weit voneinander entfernt. Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie sagen: Glaubensinhalte müssen sich an meiner Vernunft messen und sind leer, wenn sie lediglich aufgesagt sind, ohne innere Teilnahme (ich habe den Eindruck, so funktioniert der Biblizismus).
    Aber es ist eben auch so, daß das, was sie meine innere Vernunft nennen, keine allgemeine Vernunft ist, und daher sind meine inneren Überzeugungen und Überprüfungen der Glaubensinhalte keine allgemeinen Beweise. Dies wäre nur möglich, wenn meine innere Vernunft der allgemeinen Vernunft entsprechen würde.
    Es mag intersubjektive Übereinstimmungen geben, genau dann ist ein Gespräch und eine Diskussion möglich, und ich denke, das hat oftmals eben doch mit der Kultur zu tun, in die man geboren ist: Ein Gespräch zwischen einen Biblizisten und einem atheistischen Rationalisten scheint mir zwemlch wenig gemeinsame Basis zu haben, aber vielleicht gibt es da doch was…
    Letztendlich ist es aber doch so, daß ich entsprechend meiner Privatvernunft meine Glaubensinhalte für vernünftig halte. Da jedoch in anderen Kreisen „Vernunft“ immer nur im Sinne einer allgemeinen Vernunft als Begriff verwendet wird, meide ich im Allgemeinen diesen Begriff, den wie Sie sagen: Es ist nicht verallgemeinerbar, nicht objektivierbar, es scheint mir nur intersubjektiv zu klappen.

    Die Frage, die sich aus dem Ganzen ergibt ist: Woher kommen die Privatvernünfte und die Abweichungen unter ihnen, und kann man sie alle zusammenbringen?
    Dann wäre Gott und Glaube auch beweisbar oder rationalisierbar oder wie man es nennen will. Es scheint mir jedoch so zu sein, daß es diese Zusammenführung der Privatvernünfte nicht gibt. Vermutlich wegen der Unterschiedlichkeit der Menschen. Es mag einzelne Bereiche geben, die verallgemeinerbar sind, das würde die allgemeine Vernunft erklären, von der wir sprachen. Aber diese ist lediglich ein subset der Privatvernünfte aller Menschen, quasi der Teil, auf den sich alle einigen können (und wenn ich mir einige radikale Gläubige ansehe, dann bin ich geneigt sogar dies in Zweifel zu ziehen -> da schlägt wieder mein Relativismus durch).

    Wenn da das Problem liegt, dann müßte unsere Diskussion genauer werden. Allerdings ist die Stelle hier etwas ungünstig, denn niemand, den dieses Thema interessiert, wird unter „Norwegen“ danach suchen.

    Stimmt, das ist meist das Problem bei Diskussionen, das sie sich in Richtungen entwickeln, die vorher nicht beabsichtigt waren.
    Ich fände eine genauere Diskussion durchaus interessant, weiß aber, daß ich zu wenig Kenntnis für nen Artikel habe, und wie Sie schon merkten vor allem terminologisch am Schwimmen bin.
    Vielleicht haben Sie einen Blog, auf dem Sie das Thema einmal angehen wollen? Andernfalls können Sie hier gerne auch einen Gastbeitrag schreiben.

  29. Ludwig Trepl sagt:

    Ich würde gerne, Satz für Satz, auf ihre Ausführungen antworten. (Wir sind wohl wirklich nicht weit voneinander, aber ich habe den Eindruck, daß Sie an einigen strategisch wichtigen Stellen sozusagen zeitgeistgetrieben Schlüsse ziehen, die ihren sonstigen Auffassungen im Weg stehen.) Aber da „Norwegen“ die denkbar ungünstigste Überschrift dafür ist, lasse ich’s lieber. Einen eigenen Blog dafür habe ich nicht, nur einen mit Sprach-Glossen. Für die allgemeine Frage gibt es natürlich geeignete Blogs, philosophische und theologische, aber in diesen Fächern ist das Thema seit einigen Hundert Jahren immer wieder durchgekaut worden und füllt Bibliotheken, und es hat meines Erachtens keinen Sinn, in einem solchen Profi-Blog darauf einzugehen. Sinnvoll wäre es nur im Zusammenhang einer Diskussion von interessierten Laien und im Zusammenhang mit Tagesfragen, und da wäre Ihr Blog genau richtig. – Nun könnte ich natürlich einen Gast-Beitrag bei Ihnen schreiben, aber das müßte ein richtiger Artikel sein, der eine gewisse Systematik hat, und so etwas macht Arbeit. Darum will ich es nicht machen. Gern aber würde ich etwas kommentieren, das fällt mir leicht. Wenn Sie nichts schreiben wollen: könnten Sie nicht einen Zeitungsartikel oder eine Stellungnahme eines Kirchen-Oberen zu diesen Fragen oder ähnliches einfach in Ihren Blog reinkopieren und zur Debatte stellen?

  30. Daß ich dazu keinen Artikel schreibe, liegt an genau dem Grund, warum Sie das nicht tun. Es bedarf weiterer Arbeit und mir fehlt die Zeit.
    Mein „Kirchenoberer“? Wieso nicht ein normaler Pfarrer, die „Kirchenoberen“ haben bei uns Evangelen ja kein Lehramt wie bei den Katholen, sie sind nur Verwaltungsvorgesetzte.
    Mir ist jetzt leider kein Zeitungsartikel oder Verlautbarung im Kopf, vielleicht habe ich heute mittag noch die Zeit, mal auf die Suche zu gehen. Falls Sie etwas in der Richtung finden, wäre ich auch interessiert (woher der Zeitungsartikel kommt ist ja erst einmal egal).
    Ich hoff, auf ein baldiges Weiterdiskutieren, schon alleine um mir meiner Zeitgeist-bedingten Schlüsse bewußt zu werden und das tiefer zu reflektieren.
    Einen gesegneten Sonntag

  31. @Peter:
    Ich hätte da noch nen Link der zu unserer Diskussion paßt:

    http://www.freitag.de/kultur/1136-kultur-kommt-von-wollen

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