Ich hab Recht!

Man begegnet ja Vielem. Vor allem wenn man mit Atheisten über Religion spricht. Das kann sehr fruchtbar werden, wenn wirklich ein Gespräch entsteht. Es kann aber auch einfach nur nerven, wenn durch die Äußerungen des Gegenübers jedes Gespräch unterbunden wird.

Ich rede von Äußerungen wie dieser:

Der christliche Judenhass, der zu Millionen Morden fuehrte, ist nicht eine Folge vereinzelten „Missbrauchs“ des Christentums, sondern gehoerte seit den ersten schriftlichen Zeugnissen bis in die juengste deutsche Vergangenheit zu seinen Kernelementen – bei beiden Kirchen.

Was will man auf so etwas entgegnen? Hier wird ein vermeindliches Faktum vorgestellt. Kein einzelnes Argument wird genannt, sämtliche möglichen Argumente werden als bekannt vorausgesetzt und zusammengefasst. Pickt man sich nun ein mögliches Argument heraus und widerlegt es, hat der Gesprächspartner gleich zwei Möglichkeiten zu erwidern:

Das hab ich nicht gesagt.

Stimmt, er hat eigentlich gar nichts gesagt. Oder:

Auch wenn dieser Einzelfall ein anderes Bild abgibt, so stehen dagegen doch all die anderen Fälle.

Wohlgemerkt, die Fälle werden nicht genannt. So kann man sich auf der mathematischen Gewissheit ausruhen, daß, egal wie viele Fälle man herauspickt, die Gegenbeispiele immer unendlich sind, und daß auch bei 10.000 herausgepickten Gegenbeispielen ∞ immer noch mehr ist als das endliche 10.000.

Das Problem ist, daß der Text keine Aussage enthält, sondern nur Meinung ausdrückt. Und gegen Meinung läßt sich nicht argumentieren. Er ist immunisiert gegen jegliche Kritik, weil er nicht argumentiert für eine Ansicht, sondern eine Ansicht als allgemein anerkannt suggeriert. Vielleicht ist diese Meinung ach allgemein, oder zumindest breit, anerkannt. Gegenüber einem solchen Text hat man dahingehend jedoch nur zwei Möglichkeiten:

  1. Man stimmt dem zu.
  2. Man lehnt ihn ab.

Ablehnen bedeutet erst einmal, anderer Meinung zu sein was den Zusammenhang von Ursache A1 und Auswirkung B angeht. Das kann dann aber ganz anders gedreht werden, nämlich in der Art, daß man Auswirkung B (etwa millionenfacher Mord, Kindesmißbrauch etc) relativieren wolle (nein, man hat bloß den Zusammenhang mit Ursache A1 in Frage gestellt) oder daß man alle Ursachen A2-X, die tatsächlich zu Auswirkung B führen, gut heißen würde und deshalb den Zusammenhang negiert (das geht dann nach dem Muster: Du bist doch auch einer von denen; A1 und alle A¬1 werden dabei einfach zusammengeworfen).

Es hat dabei auch kaum einen Zweck, auf eine Differenzierung der verschiedenen AX hinzuweisen, der Vorwurf der Haarspalterei ist so gut wie sicher.

Mein Problem bei der Sache ist, daß ich meinen Gesprächspartnern meist unterstelle, daß sie sich enrsthaft auseinandersetzen wollen und vielleicht unbewußt solche unangreifbaren Formlierungen bentzen. Ich versuche dann, sie darauf hinzuweisen, greif auch mal zur Illustration ein Beipspiel raus, das in eine andere Richtung zeigt. nd bin dann meist wieder in den genannten Ablauf gekommen, der letztlich zu nichts führt.

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6 Kommentare zu Ich hab Recht!

  1. ingo1971 sagt:

    Ich stell mich bei so etwas einfach dumm. 😀

  2. Christopher sagt:

    Meine Strategie: Den Argumenten immer ganz unaufgeregt begegnen. Das, was richtig ist an dem Wortschwall (manchmal sogar gar nicht so wenig), herauspicken, das Negative überbetonen, Recht geben und gar nicht in eine apologetische Haltung verfallen. Wenn ich dann voll auf der Linie meines Diskussionspartners schwimme zeigen, dass ich das genauso furchtbar finde wie er. Den Wind aus den Segeln nehmen, offene Türen einrennen lassen, bis er nichts mehr hat, wogegen er polemisieren kann.

    Dann kann ich irgendwann anfangen, die Gegenbewegungen und Reflexionsprozesse und gegenwärtige Positionen zu dem Thema darzustellen. Schließlich versuche ich, seiner Polemik etwas Gutes abzugewinnen und den Nutzen, den seine (meist ja vollkommen neuen und innovativen) Äußerungen haben, herauszuarbeiten. Nach dem Motto: „Mensch, gut, dass Du darauf mal hinweist! Wir Christen sollten echt aufpassen, dass sich das ändert. Oh, ist teilweise schon passiert? Na, immerhin!“
    Klappt bisher ganz gut – und wenn ich dafür auch anfangs in wirklich billigste Polemik einsteigen muss. Solche Positionen lassen sich dann ja etwickeln.

    Auch die Äußerung, die Du in Deinem Beitrag zitierst, ist nicht vollkommen falsch. Sie ist sehr reißerisch und überspitzt und rennt am Ziel vorbei, aber mir würde es nicht schwerfallen, meinem Diskussionspartner in weiten Teilen Recht zu geben. Mein Ziel wäre es aber, ihm langfristig zu verstehen zu geben, dass die Absolutheit seiner Überzeugung an der gegenwärtigen Realität scheitert.

    Man könnte fragen, welche „beiden Kirchen“ er denn meine: die orthodoxe und die katholische?! Und ob er den Protestantismus überhaupt nicht im Blick habe, bei dem Kirche ja nun dezidiert eine weltweite Gemeinschaft von Gläubigen aller Couleur und kein institutionelles Gebäude bezeichnet. Oder ob er die „Evangelische Kirche in Deutschland“ meine, die es als solche z.B. im WKII noch gar nicht gab?! Und warum er denn, ganz provinziell, nur auf Deutschland schaue. Deutlich wird mir das nicht. Intelligent dumm stellen ist ebenso eine gute Methode, wie Ingo schon angedeutet hat.

    Wichtig ist dabei vor allem: Immer ganz cool bleiben!

  3. Aktuelle Höchstwahrscheinlichkeit, Bewegung, Objektivität, nicht Absolutheit, subjektiv endgültig und widerruflich perfekt fertig, zählt.
    Deine Äußerungen betrachte ich als Subjektivität, Projektion auf Basis deinen unbeweisbarem Glaube.

    Religion ist uneindeutiger Begriff. Schutz gilt dem Versammlungsrecht, in vereinbarter Sonderordnung, nicht der Glaubenswissenschaft. Versammlungsrecht hat jede Familie unter ihrer Sonderordnung, sogar jeder Kiosk mit Spiritusverkauf.
    Evangelische Kirche wird vom Vatikan als Kirchenähnlich bezeichnet. Davon abgesehen war Kirche (Polis) lange vor der Kirche Paulus in Antiochen. Abendland war mal für geozentrisch, heliozentrisch Orientierte, edlem würdigem Adel und Kalenderrufer = Astrologen, Priester. Später kamen noch die Alchemisten dazu die aus Stroh reines Gold spinnen wollten. Gold hat im Höchstmaß 98 %Gold. So in etwa ist Höchstwahrscheinlichkeit zu sehen. Metreologen messen, wenn sie vorhersagen. Es gibt nur 2 Metrologen die Formel für langfristige Berechnung haben. (Geschäftsinteresse). Taifun kann Börsenkurs verändern, trägt aber sonstig nur Schall, keine Gedanken. Radiowellen (Technik) geht nicht über Milchstraße „Soma, Same“ hinaus.Lichtgeschwindigkeit, Plankzeit hat noch keiner überschritten.

    Bezeichnung „Gottesmörder, Kinder des Teufels,
    findet sich u. a. im sogenannten NT (notarielle Unmöglichkeit).
    Sogenannte Kirchenväter, bis hin zu Lauter – Luther aus Eisleben knüpften daran mit Hass/Hetzkampagnen an. Semitisch ist eine Sprache, die nicht nur Juden auszeichnet.
    Hitler glaubte an Schöpfer, Heiland, hielt Luther für Riesen, auf Basis der Hass/Hetzkampagne. Es gab evangelische Bischöfe, die Synagogenbrand auf Luthers Geburtstag lobten. Die 98% Christen in Nazizeit hießen nicht alle Bonhoeffer, etc. Mensch kann nicht einmal mit Massen prahlen und dann wenn es um angerichteten Mist geht, behaupten, dass es keine Christen waren, statt dessen Staib der Kirchenväter, bis Reformatorstaub „Lauter = Luther“ vergötzen. Vgl. u. a. http://www.neo-lutheraner.de/juden.html
    Sogenannte Judensäue (Skulpturen) sind noch nicht alle von Kirchen entfernt. Das Thema Schuldbegleichung, usw. sieht im Judentum anders aus. Wer nicht mit seinem Nächsten in Ordnung ist, ist auch nicht mit Gott in Ordnung. Wer mit Glaubenswissenschaft missioniert, respektier nicht anderer Einstellung. Fragwürdig sind im sogenannten Christentum, die Judenmission. schwerpunktmäßig Evangelische Allianz, im Weiteren Wiedereinführung Karfreitagsgebet

    Du hast Recht?
    Staatlichees Sonderrecht für Glaubenswissenschaft oder Schutz für Glaubenwissenschaft, gibt es nicht.
    Gibt es pauschal „die“ Atheisten? Ich denke, die gibt es nicht. Das nerven beruht doch auf Gegenseitigkeiten. Du gehst doch keinen Schritt von deiner Glaubenswissenschaft ab, wirbst dafür.

    Aktuell gültiges Recht
    sind hier die freiheitlich streitbare Demokratie, mit Menschenrechte, Landesrecht. Das hat auch Basis im 7ten noachidischem Gebot. Voraussetzung für Recht ist in der Demokratie gültige Annahmevermutung (Urkundenpersönlichkeit, Urkundenrecht, etc. ) Tatsachenvermutung (Sachdienliche Gutachten, DNA, Sekrete, Gehirnstörme, Geschehenszeugen,…. ), Jeder Bürger hat von Geburt an die gleichen Rechte, altersgemäß wachsend Pflichten. Recht auf Irrtum ist auch. Es gibt keinerlei eindeutige Information, was ein Schöpfer, bzw. was ein Künstler ist. Gott (im Sinne Planet Erde/Atmophäre, Bevölkerung) ist in Präambel der Verfassung benannt, meint aber keine hiero = heilig /glyphen =Zeichen, nichts Überirdisches.

    Verfassung

    Der Einzelne Bürger ist nicht neutral. Man kann noch in Frage stellen, ob Neutralität nicht auch irgendwie eine Utopie ist. Wenigstens halte ich dafür, dass die staatliche Ordnung näher daran herankommt.
    Fehlender Nachweis zu einer Schwangerschaft ist keine Schwangerschaft, sondern eher Blähung,
    Präambel Gott (Atmosphäre, Erdplanet ohne Subjektiviät) ist prinzipiell neutral, keine parteiische Glaubenswissenschaft. Glaubensbekenntniss, welches kein Geständnis ist.
    Gottlos war ursächlich, ausgehend von Juden, Bezeichnung Einzelner, die sich an 613 Gesetze ausrichtete. Selbige gelten auch für Juden nicht mehr. Präambel Gott ändern, wegen irgendwelcher Radikalen, wollte ich gar nicht. Ich stimme aber mit keiner Religion völlig überein. Angenehmer finde ich u. a. die Bhagavad Gita. Aber ich praktiziere hier keinerlei rituellen Hinduismus. Auch dort sich das Nachentwicklungen. Ob Krishna existierte, ist genauso unklar wie Widder Jesus. Staubkult bringt nirgendwo etwas.
    Die Verfassung ist keine Staatskirche (Art.140 GG, 137 Abs.1 WRV) , sonstige Ideologie. Es zählt die Naturkunde, Geschichts-, Rechtswissenschaft,…. das aktuell Gültige, nachgewiesene, welches keine Absolutheit, keine Endgültigkeit beansprucht. Es sei denn es ist schon lange wiederlegt und die Wahrscheinlichkeit eines Anderen ist für unsere Lebzeit äußerst gering. Fleischflug ohne Helikopter usw.

    Wahrnehmung
    ist Standortabhängigkeit von Sender und Empfänger. Es ist eine potentiell mit allen Sinnesorganen wahrnehmbare Zustandsform (bspw. Wetterbedingungen), weiteren Systemem Prozessen, Merkmale, Innen wie Außen. Selbiges hat in einem bestimmten Zeitintervall bestimmte Eigenschaften. Zur empirischen Wissenschaft gehört, Sache, Gang, Person, Wiederholbarkeit, Prüfbarkeit. Es ist nicht Wiederholungstraum vom Fliegen ohne Flügel.

    Erkennen /Erkennnis
    ist obektive Wahrnehmung von Eigenschaften, abhängig von Sensoren, Rezeptoren, Sinneszellen, kognitiver Verarbeitung im zentralen Nervensystem, letztlich im Gehirn.
    Zum Prüfen gibt es Methoden und Messtechnik nach DIN 1319 http://bit.ly/jK058f
    Im Hinblick Erkennen gilt DIN 1319-1 http://bit.ly/jK058f , dh. definierte Messgröße, Messobjekt, Messergebnis und Messunsicherheit.

    Botschafter = Delegierte
    Fehlen dir Grundlagen, bspw. technisches Gerät, Statistiken, bist du auf Fachleute angewiesen.
    Nippur-Elle aus dem Haupttempel des Himmels- und Schöpfergottes Enlil (erste Hälfte des 3. Jahrtausend v.d. Z) gilt als ältester dinglicher Maßstab, aus bisher nicht analysierten Kupferlegierung (dem Aussehen nach recht reines Kupfer)
    Heute gilt nach allgemeingültigem Informationsgesetz, Grundlage IFG-Bund, DIN EN ISO 8402, 1995-08 , Ziffer 2.19, Eichgesetz, usw.

    Reiz, Beobachtung, Vertrauen, Prüfen, Wissen
    Allerwertesten erheben, in Gang setzen, alles prüfen, möglichst greifen (mit allen Sinnenorganen, ggf. technischen Hilfsmitteln), unter benannter Voraussetzung ist Begreifen, bzw. Wissen.

    Erkenntnis
    ist eine aus aktueller Höchstwahrscheinlichkeit (Messwerte) erfolgte Handlung. Erkenntnis kann verbesserungswürdig sein, insoweit bleibt das Ziel in der Regel bestehen.

    Dialog
    kommt dort zum Einsatz, wo auf Basis Informationsgesetz, um Ideenfindung geht oder wo der Versuch einer Konsensfindung gescheitert ist. Ideen finden, bedeutet jedoch grundsätzlich nicht Ideologie suchen/ finden, verbreiten, sondern steht in Bezug zum aktuellen Geschehen. Ideen/Glaubenschutz gibt es nicht per Gesetz, für Dinge, die nichts verbessern. Für Ideen, die verbessern gibt es Patentschutz.

    Klagen gegen Person Gott
    werden Staatsanwaltlich abgewiesen, weil die Gläubigen keine polizeidienstliche Kennzeichen, Wohnort,….angeben, keine tatsächlichen Zeugen sind. Das Problem ist, dass Babeltexte der sogenannten Christen, weder Urtext, Urkundenpersönlichkeitsrecht, noch notariell beglaubigte Urkunde sind.

    Meinung
    beruht rechtlich auf Informationsgesetz, IFG-Bund, DIN EN ISO 8402, 1995-08 , Ziffer 2.19, Eichgesetz, usw.. Deine Wünsche, individuelle oder subkulturelle Ideen, Begierden, sind dir mit Empfindungswirklichkeit behalten. Aber sie sind keine Darstellung von tatsächlich vorhandenen Objekten, Am allerwenigsten virtuell, ohne Face to Face, Sichtbarwerden von Gestalt, Gang, Körperhaltung, Mimik, Gestik.
    Mit Messtechnik DIN 1319-1 aufnehmbar sind. tatsächliche Objekte, wie z. B.: DNA, Fingerabdruck, Wärmestrahlung, Temperatur, Feuchtigkeit, (Sekret) Druck, Schall, Helligkeit, Beschleunigung, usw.
    Bereits Hippokrates von Kos (460-379 v. d.Z) erwähnt in den ihm zugeschriebene Sammlung Corpus Hippocraticum das Gehirn (eindeutig das Haupt) als Sitz der Empfindung und Intelligenz. Gefühle, auch vermeintlich besserartige religiöse Gefühle im transplantierbaren Hohlorgan „Herz“, sind lange widerlegt. Es sind Abhängigkeiten zu Gene, Nahrung, darüber Endorphine, Hormone,….zu dem Straf- und Belohnungssystem.
    Dinge, Prozesse, Funktionen, egal ob im Einzelnen auf Masse oder Energie, bezogen, werden nicht wahrer, wenn sie ständig unkorrigierbar künstlich dargestellt, behauptet werden. Ideen werden in jeweiligen Subkulturen, ohne Patentrecht, als gültig anderkannt.

    Ideen
    werden offiziell allgemeingültig mit Patentschutz geschützt, sofern sie eine nachweisliche Verbesserung zum Vorherigen darstellen.
    Gewissen wird berücksichtigt. Beispiel: Wehrdienst.

    Anfangsmoment und Ursprache unbekannt, existiert keine Zeitchronik zur Entwicklung der Kalender/Uhrensysteme, die im übrigen bis heute nicht sind. Atomzeit wird korrigiert. Urquell der Schriftsprache ist die Höhlenmalerei. Zur Systematik der Text-Bild-Beziehungen sind ggf. noch weitere
    Einzeluntersuchung durchzuführen, Es gibt ca. 10.000 offizielle parteiische Glaubensorganisationen auf der Erde, mit ca 40 Hierogylphentexte. Die“ Kirche, „die“ Bibel, „das“ Christentum, hat es nie gegeben.
    Der Text als Solches ist kein Urtext, sondern Kommentar, immer wieder anders gedeutet übersetzt und ohnehin unterschiedlich kanonisiert. Urkundenpersönlichkeit, gesiegelte Urkunde, ist nicht damit.
    In der EKD sind ca. 4-5% der Gesamtmitglieder Aktivisten, einschließlich Amtspersonen. Von diesem hartem Kern, sind in Deutschland ca. 27 % evangelikal ausgerichtet.(Evangelische Allianz). Katholisch nicht ganz dasselbe, aber ähnlich steht rechts die Pius-Gemeinsaft, Opus Dei.

    Ablasshandel
    nennt sich heute „Bußgeldfundraising“. Nach meiner aktuellen Kenntnis praktizieren Juden nicht das Bußgeldfundraising sogenannter Kirchen. Wenn jemand besser weiß, lasse ich mich gerne korrigieren.

  4. Christopher sagt:

    Ich versuche gerade, mir eine schwachsinnigere Beschäftigung vorzustellen als auf obigen Kommentar zu antworten … es ist nicht einfach.

    Die fehlende Argumentationslinie, die elliptischen Sätze und Anakoluthe tragen nicht unbedingt zum klareren Verständnis bei.

    Handelt es sich um einen Vertreter der berüchtigten Trollschen Dogmatik?!

  5. Trollsche Dogmatik kenn ich nicht. Interplanetar schreibt aber immer so. Ich bin dazu übergegangen, es als Dadaismus zu interpretieren und nicht weiter zu beachten.

  6. @Christopfer,
    der Begriff „schwachsinnig“ ist veraltet. Deine angestrengten Bemühung um Beschäftigung mit deiner Erfindung ist bemerkbar. Basis in meiner Information existiert zu deinen Vorstellungen nicht.
    Dein unklares Verständnis, erklärt sich wahrscheinlich aus deiner Phantasterei zur berüchtigten Trollschein Dogmatik.

    @Bundesbedenkenträger,
    deine Übergänge, mit immer so und mit Interpretrationen, Dadaismus sind aber hoch beachtlich. 🙂 Du hast doch bestimmt einen schhönen Spiegel in der festen Ballerburg, wo du es ankleben kannst.

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